Dedic acest post prietenului care mi-a spus, deunazi, ca ungurii din Romania sunt minoritatea cu „cele mai multe drepturi” din UE.
Autonomist, nu sunt. Nici anti-autonomist. Am argumente pro autonomia Secuimii, dar si contra. Si m-as bucura ca autonomia sa aiba o opozitie credibila, bazata exclusiv pe argumente valide, din prezent. Nu pe ce s-a intamplat la 1848 sau in epoca horthysta. Pentru Europa e acum alta. Iar Romania este si ea schimbata, membra in Uniunea Europeana, NATO si cu baze americane pe teritoriu, trei factori care ii garanteaza pacea si inviolabilitatea frontierelor.
Imagine din Senedd, sediul Cynulliad Cenedlaethol Cymru. Adica National Assembly of Wales :p (Cardiff). Foto Wojtek Gurak.
Pe langa cele istorice, oponentii autonomiei aduc argumente inspirate chipurile, din prezent: ca nu exista autonomii etnice in Europa, sau ca UE nu sprijina autonomia pe criterii etnice. Acestea se bazeaza pe nestiinta sau pe minciuna de buna stiinta (la al doilea argument, minciuna prin trunchierea adevarului). Pentru a va arata cat de gaunoase sunt aceste argumente, va prezint mai jos, in mare, un text foarte bun de Tihamer Czika. La care am adaugat mai multe imagini relevante pentru autonomiile Europei si un clip… surpriza :). Sublinierile imi apartin.
Autonomiile „neexistente” ale Europei
„[…] În primul rând să clarificăm ce înseamnă autonomie teritorială pe criterii etnice. Autonomia teritorială pe criterii etnice presupune un teritoriu clar definit al unei ţări în care o etnie, alta dacât cea majoritară, este în majoritate, un teritoriu cu un ridicat nivel de autoguvernare care presupune pe lângă o autonomie administrativă, politică, etc. lărgită (depinde de caz) şi drepturi speciale lingvistice, culturale, educaţionale care au menirea de a conserva şi de a dezvolta cultura, identitatea minorităţii protejate prin această construcţie juridică.
Din start trebuie să ştim că nu există o reţetă unitară pentru autonomii teritoriale pe criterii etnice. Din definiţia de mai sus reiese că este o caracteristică comună, o cerinţă minimă în cazul unei astfel de autonomii existenţa unui teritoriu clar definit, a unei forme speciale de autoguvernare şi a unor drepturi lingvistice, culturale, educaţionale speciale acordate acestui teritoriu. Însă în cazul altor domenii ca: administraţie, justiţie, poliţie, transporturi, comunicaţii, protecţia mediului, economie, fiscalitate sau chiar politică externă proprie, drepturile conferite de statutul (constituţia) acestor regiuni diferă de la caz la caz.
Placuta pe o scoala din Tirolul de Sud cu text bilingv, numele provinciei autonome si stema. (n.m., Olahus)
Există în Europa teritorii autonome cu politică externă proprie (Insulele Aland), cu politică fiscală proprie (Ţara Bascilor) sau cu politică proprie în materie de transporturi şi comunicaţii (Catalunia). În general teritoriile autonome au parlament şi guvern propriu, care au puterea de a legifera şi în alte domenii decât cele importante din punct de vedere etnic. Drepturile conferite cum am spus diferă însă de la caz la caz. Puterea juridică a unei autoguvernări autonome are legătură de obicei cu circumstanţele politice în care s-au format, cu sistemul constituţional al statului în care se află şi cu puterea mişcării politice autonomiste.
Poziția UE față de autonomie
(…) în primul rând, UE nici nu sprijină, nici nu este împotriva creării, existenţei unor autonomii teritoriale pe criterii etnice. Uniunea Europeană pur şi simplu nu are nimic de zis în acest sens, nici politic, nici prin aquis-ul comunitar (corpul legislativ comun al statelor membre). Din punctul de vedere al UE acordarea sau neacordarea unor autonomii teritoriale pe criterii etnice ţine de prerogativa exclusivă a statelor membre. UE recunoaşte întotdeauna fără rezerve existenţa acestor autonomii, în caz că ele s-au creat într-un stat comunitar. Exemple în acest sens sunt cele 16 autonomii de acest fel existente în ziua de azi pe teritoriul UE. Unele dintre ele au chiar acorduri proprii în unele domenii cu UE.
Parlamentul Insulelor Aland, cu steagurile UE, Insulelor Aland, Finlandei, ale celorlalte tari nordice si ale tarilor riverane Marii Baltice. Foto Norde.org (n.m, Olahus)
În al doilea rând, trebuie de asemenea clarificat faptul că nu există în UE şi nici în toată Europa o politică comună cu privire la chestiunea autonomiei, teritorială sau culturală, a minorităţilor. Deci nu există practic acele „standarde europene” în materie de autonomie invocate de fiecare parte, nici pro, nici contra. (…)
Există un singur document european care discută despre posibilitatea acordării unor autonomii teritoriale pentru minorităţi. Acesta este faimoasa Recomandare 1201 a Adunarii Parlamentare a Consiliului Europei referitoare la drepturile minorităţilor, adoptată în 1993. Conceptul autonomiei cu privire la minoriăţi apare explicit în acest document în felul următor:
„În regiunile unde constituie majoritatea, persoanele aparţinând unei minorităţi nationale vor avea dreptul să dispună de administraţie locală sau autonomă corespunzătoare, sau de un statut special, conform situaţiei istorice şi teritoriale specifice şi în acord cu legislaţia naţională a statului”.
Acest document însă are numai valoarea juridică de recomandare, el nefiind obligatoriu în niciun stat membru al Consiliului Europei. Recomandarea în sine apare şi în tratatul bilateral româno-maghiar din 1996, însă cu menţiunea clară că părţile nu recunosc drepturi colective minorităţilor, menţiune inclusă la insistenţa României. Astfel acest faimos articol, deşi inclus în tratat ca anexă, nu a căpătat valoare juridică.
În Europa există state cu mare deschidere faţă de conceptul autonomiilor teritoriale etnice, de exemplu Spania, Italia, Finlanda, Belgia sau Regatul Unit şi există chiar şi state care nici măcar nu recunosc existenţa minorităţilor, de exemplu Grecia, sau până la adoptarea noi constituţii din iunie 2008, Franţa. Majoritatea statelor însă recunosc drepturi lingvistice şi culturale individuale (chiar şi folosite colectiv) ale minorităţilor, lucru care nu este discutat însă în acest articol, încercând să analizăm numai ideea autonomiei teritoriale.
Autonomii teritoriale formate pe criterii etnice, sau autonomii teritoriale care au primit şi lărgite prerogative etnice există însă în Europa în număr de 19. La acestea se pot adăuga după preferinţă şi cele 15 republici autonome formate pe criterii etnice de pe teritoriul european al Federaţiei Ruse (Adigea, Başchiria, Cecenia, Inguşetia, Ciuvaşia, Dagestan, Tatarstan, Kabardino-Balchiria, Calmâchia, Karaciai-Cerchezia, Karelia, Republica Komi, Mari El, Mordovia, Udmurtia).
Să vedem care sunt teritoriile autonome etnice ale Europei:
Belgia:
• Autonomia germanilor din Valonia. (Pentru detalii vezi pagina Wikipedia: ) – minoritatea protejată: germanii
Nota lui Olahus: Guvernul de la Bruxelles a acordat autonomie Comunitatii Germanofone (roz) in 1973, in cadrul Valoniei. Asta desi teritoriul a apartinut Germaniei pana in 1920 (exact anul in care Ungaria a cedat Romaniei Ardealul), iar in anii ’40 a fost ocupat de trupele naziste. Comunitatea Germana are propriul Parlament si Guvern. Asta apropo si de scandalul iscat cand László Tőkés a cerut, recent, autonomie pentru Satu Mare si Bihor (doua judete la granita cu Ungaria). O alta cerere pe care, personal, nu o sustin, dar care merita discutata cu mintea limpede, fara istericale nationaliste. Sursa Foto.
Danemarca:
• Insulele Feroe (detalii pe pagina Wikipedia: ) – minoritatea protejată: feroezii
Finlanda:
Placuta de inmatriculare din insulele Aland, Finlanda. A se observa steagul si stema insulei si faptul ca numele este numai in suedeza, singura limba oficiala in insula. Foto: Ptj56. (n.m., Olahus).
• Insulele Aland (detalii pe pagina Wikipedia: ) – minoritatea protejată: suedezii
Italia:
• Tirolul de Sud (detalii pe pagina Wikipedia: ) – minoritatea protejată: germanii tirolezi, ladinii
• Vallée d’Aoste (detalii pe pagina Wikipedia: ) – minoritatea protejată: francezii, provensalii
Carte de identitate in italiana si slovena din Friuli-Venezia Giulia
• Friuli-Venezia Giulia (detalii pe pagina de Wikipedia) – minoritatea protejată: friulii, slovenii
Rep. Moldova:
• Găgăuzia (pentru detalii vezi pagina Wikipedia: ) – minoritatea protejată: găgăuzii
Regatul Unit al Marii Britanii și Irlandei de Nord:
• Scoţia (detalii pe pagina Wikipedia ) – minoritatea protejată: scoţienii
• Ţara Galilor (Wales) (detalii pe pagina Wikipedia) – minoritatea protejată: galezii
• Irlanda de Nord (detalii vezi pagina Wikipedia: ) – minoritatea protejată: irlandezii, Ulster Scots
• Insula Man (detalii pe pagina Wikipedia:) – minoritatea protejată: manxii
• Insula Guernsey (detalii pe pagina Wikipedia) – minoritatea protejată: guernésiais, francezii
• Insula Jersey (detalii pe pagina Wikipedia ) – minoritatea protejată: jèrriais, francezii
Adunarea legislativa din Jersey, cu numele institutiei in franceza/franco-normanda si engleza. (N.m. Olahus)
Serbia:
• Voivodina (detalii pe pagina Wikipedia) – minoritatea protejată: maghiarii, românii, slovacii, coraţii, rusinii
Spania:
• Ţara Bascilor (detalii pe pagina Wikipedia: ) – minoritatea protejată: bascii
• Catalunia (detalii pe pagina Wikipedia: ) – minoritatea protejată: catalanii
• Galicia (detalii pe pagina Wikipedia: ) – minoritatea protejată: galicienii
Imnul Galiciei, intonat la Santiago de Compostela, capitala acestei Comunidad Autónoma. A se remarca cimpoaiele, instrument traditional si aici, nu doar in Scotia 🙂 (n.m., Olahus)
• Comunitatea Valencia (detalii pe pagina Wikipedia: ) – minoritatea protejată: catalanii valencieni
Ucraina:
• Republica Crimeea (detalii pe pagina Wikipedia: ) – minoritatea protejată: ruşii, tătarii
De asemenea în Europa există două state federale care sunt formate din etnităţi autonome formate pe baze etnice:
Belgia:
• Flandra (detalii pe pagina Wikipedia: ) – minoritatea care constituie entitatea: flamanzii neerlandofoni
• Valonia (detalii pe pagina Wikipedia: ) – minoritatea care constituie entitatea: francezii valoni
Bosnia-Herţegovina:
• Republica Srpska (detalii pe pagina Wikipedia: ) – minoritatea care constituie entitatea: sârbii
• Federaţia Bosniei şi Herţegovinei (detalii pe pagina Wikipedia: ) – minoritatea care constituie entitatea: bosniacii musulmani, croaţii
Pe continentul European există deci 19 teritorii autonome etnice, 4 teritorii autonome etnice constituitoare de stat şi 15 republici autonome etnice ruseşti. Chiar dacă lăsăm Federaţia Rusă deoparte din cauza sistemului statal diferit, tot putem zice că în Europa există un total de 23 de autonomii teritoriale etnice, din care 17 pe teritoriul UE.
Parlamentul Scotiei. Foto: Pschemp (n.m., Olahus).
[…]”
SURSA si mai mult din text (inclusiv concluzia lui Tihamer) . Vezi si in revista Acum.
Concluzia mea, Olahus: lasati tampeniile si veniti cu argumente serioase impotriva autonomiei pe criterii etnice. Daca tot va pasioneaza sa o combateti!
PS: Am niste mici observatii, la textul lui Tihamer, care au de-a face mai degraba cu forma decat cu esenta textului. In masura timpului disponibil, le voi scrie, mai tarziu, in comentarii si voi da link la ele.
MaghiaRomânia blog 
Va invit pe toti sa comentati, inclusiv sa puneti intrebari legat de subiectul de mai sus.
Cei care NU ati mai comentat pana acum: comentariul vostru nu se va aproba automat, in schimb eu voi intra pe internet in cursul zile si le voi da drumul.
Asadar, pe locuri… fiti gata… START! 🙂
Merci de articol, pun un bookmark si daca cineva mai spune ca exageram cind cerem autonimie, ii dau de citit 🙂
Si sa adaugam schimbariile din ultimul deceniu din Franta:
– Corsica are statut special fata de alte regiuni si se negociaza autonimia corsicana http://en.wikipedia.org/wiki/Corsica
– Alsacia are si ea un status special, avind legi regionale valabile numai aici, mergind pina la trenuri circulind pe sina dreapta ca in Germania fata de Franta unde circula pe stinga, sau chiar unele legi in vigoare inca fiind scrise oficial in germana 🙂
http://en.wikipedia.org/wiki/Local_law_in_Alsace-Moselle
Mersi pentru reluarea și promovarea acestui articol foarte important despre cele 23 de autonomii teritoriale etnice din Europa (care cică nu există:).
Congrats pt. fotografii și video 🙂 Aștept și eu comentariile pt. că la postul original am lăsat oamenii muți.
Cu privinta la politica comuna inexistenta: daca exista o recomandare a parlamentului, asta nu e un document comun?
Stiu ca nu e obligatorie (in cea mai mare parte din cauza Frantei), dar exista ca RECOMANDARE europeana. Iar pt mine recomandare inseamna ca asta ar fi un model bun de folosit peste tot unde minoritatea e majoritara intr-o regiune.
Un mic adaos:
Regiunea autonomă Voivodina (Serbia) are 6 limbi oficiale (spre deosebire de Serbia propriu-zisă, care recunoaşte oficială numai limba sârbă). Acestea sunt 4 limbi slave: sârba, croata, slovena şi rusina (singurul loc în care aceasta este recunoscută drept limbă de sine stătătoare; de obicei, rusinii sunt consideraţi parte a poporului ucrainean; un fel de „aromâni”), şi 2 neslave: maghiara şi româna.
Nu cunosc detalii despre drepturile minorităţii rrome din Voivodina, însă ştiu că, din punct de vedere numeric, aceasta este la egalitate cu minoritatea română.
Detalii „picante”:
– Ziarele minorităţilor maghiară, croată şi rusină au acelaşi titlu: „Magyar Szó”/”Cuvântul maghiar”, „Hrvatska riječ”/”Cuvântul croat”, „Руске слово”(„Ruske slovo”)/”Cuvântul rusin”.
– Ziarul minorităţi române din Voivodina se numeşte… „Libertatea” 😀 şi îl puteţi răsfoi aici:
http://www.libertatea.rs/
(mă speriasem că nu-l mai găseam la vechiul domeniu iugoslav, .co.yu, dar văd că, de anul acesta, domeniul s-a schimbat în cel sârbesc – .rs). Interesant numele uneia dintre rubricile ziarului: „În focar” (=focus) 😀
Era să zic că aţi uitat de Crimeea, dar bineînţeles că nu aţi uitat 😀
Doar o mică adăugare aş avea: Crimeea este republică (şi nu regiune) autonomă (cu steag, imn etc.)
Federaţia Rusă este şi ea un pic în Europa, dar doar un pic, iar zonele autonome nu prea sunt în partea ei europeană. Poate cea mai interesantă dintre acestea este Regiunea Autonomă Evreiască, aflată la graţina Rusiei cu… China 😀
http://ro.wikipedia.org/wiki/Regiunea_Autonom%C4%83_Evreiasc%C4%83
http://www.eao.ru/eng/
Retinut cu republica, mersi, am si confirmarea http://en.wikipedia.org/wiki/Crimea, astept ca Tihi sa schimbe la el sa schimb si eu.
De limbile oficiale in Voivodina stiam, m-am gandit sa adaug o „nota” sub harta, dar eram deja prea obosit.
Infiintarea regiunilor etnice in spatiul rus a fost facuta in spiritul politicii nationalităților promovată de Stalin, în conformitate cu care fiecare grup național din Uniunea Sovietică trebuia să primească un teritoriu în care să-și dezvolte în mod autonom cultura, în cadrul general socialist. Mai pe romaneste: „dezbina si domneste” – in loc ca aceste minoritati sa se supere pe asupritorul sovietic, au fost incurajate sa isi rupa una alteia gatul pentru granite strambe trasate de Stalin. Aceste conflicte au rabufnit puternic dupa 1991.
Toate cele 15 republici sau oblasturi autonome etnice enumerate de mine sunt în Rusia Europeana, nu în Asia. Vezi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Republics_of_Russia#List_of_republics_of_Russia
Republica autonomă evreiască e evreiască numai după nume. Da, Crimea este oficial o republică, însă în practică funcționează mai mult ca o autonomie teritorială. În fostul spațiu sovietic oricum nu are prea mare importanță numele juridic al autonomiei, că oricumi toți sunt cam la fel. Republică e un cuvânt puternic pt. prerogativele pe care chiar le au. Din acest motiv m-am axat mai mult pe cele 23 din Europa, care chiar au o autonomie puternică.
Cum au ajuns aceste autonomii etnice sa se formeze? Primesc ajutor de la parlamentul statal sau de la UE, ori se concretizeaza o emulatie venita de jos?
In afara de Laszlo Tokes si cativa mai guralivi (nu imi vine acum in cap cine 😀 ), majoritatea maghiarilor din Romania ce isi doresc? exista un sondaj pe aceasta tema?
Cele mai multe au fost pornite de jos prin puternică luptă politică, unele chiar prin luptă armată (puține). Până la urmă toate au fost un compromis de power-share între minoritate și guvernul central. Sunt unele (de ex. Tirolul de Sud, Aland, Crimea, Irlanda de Nord, Republica Srpska) unde patria mamă a jucat și ea un rol important în formarea lor prin suport politic internațional. Situațiile diferă dela caz la caz, e indicat să citești paginile wikipedia la fiecare pentru sunt istorioare diferite.
Despre Republika Srpska cred eu că nu prea ar trebui să vorbim aici, nu este o autonomie în sensul clasic al cuvântului şi nici un exemplu de urmat, ci mai degrabă un compromis în faţa unui dezastru ce părea la vremea respectivă de neoprit.
Pentru cine nu cunoaşte, Bosnia şi Herţegovina este uniunea a două entităţi: Federaţia Croato-Musulmană şi Republica Sârbă (Republika Srpska – a nu se confunda cu Republika Srbije – Republica Serbiei, numele oficial al Serbiei). Sârbii fiind în număr foarte mare, musulmanii au trebuit să se unească administrativ cu croaţii, pentru ca echilibrul numeric să permită funcţionabilitatea noului stat (care de fapt este stat în stat în stat…). Este un echilibru foarte fragil şi complicat. Exemplele din fosta Iugoslavie ar trebui ocolite, pentru că situaţia a fost atât de dificilă acolo, încât a necesitat tot felul de excepţii şi artificii pentru a se putea ajunge la pace.
Autonomie
Eu doresc o tara Transilvania …. separat de ROMANIA !
Ronie: formarea depinde de faptul daca aceste nationalitati au o tara „mama” sau nu (Austria de cazul Süd-Tirol, Suedia in cazul Finlandei). Daca au tara „mama” atunci in general s-au format incetul cu incetul prin tratative intre cele doua tari (si in cazul Austriei si Italiei a Tribunalului de la Haga!). In rest, prin tratative intre nationalitatea respectiva si conducerea tarii din care fac parte.
Multe dintre aceste regiuni au o istorie lunga de independenta sau autonomie: vezi Scotia, vezi Tara Galilor, dar vezi si statutul special pe care Secuimea la avut in Regatul Ungariei.
Nu am sondaje, dar fara sa fiu „guraliv” sint sigur ca majoritate covirsitoare a secuilor ar vota pt autonomie.
cati secui sunt in Romania?
cind zic de secui, vorbesc de maghiari din secuime 🙂 Adica peste 600 de mii din cite stiu.
Aproape cum zicem „mot” despre romanii din apuseni (aproape, caci secuii au chiar o radacina diferita de maghiarii). Daca ii intrebi ce esti, uni mai mindrii vor zice secui, alti maghiari, dar daca ii intrebi pe secui ca atunci nu esti maghiar, vor zice ba da 🙂
pe scurt, dintr-o identitate etnica, „secui” a devenit una regionala. Mai sunt unii care se considera secui si nu maghiari, dar sunt minoritari in randul secuilor.
La fel ca ceangăii .
Ca sa existe autonomii trebuie sa existe incredere. In cazul maghiarilor nu prea exista aceasta incredere. Eu nu am auzit nici un prim ministru austriac , suedez , etc. ca ar fi primul ministru al cetatenilor din afara granitelor. Cel ungar s-a declarat conducatorul a 15 mil. de maghiari. Apoi nu cred ca autonomia va fi ultimul pas pe care il vor face maghiarii. Am mai indicat si pe blogul lui Tihamer un scenariu care in urma declaratiilor lui Tokes pare sa se confirme.
@Atol: autonomia Tirolului de Sud a fost acordata (si) dupa o serie de atentate teroriste. Dar Italia le-a acordat autonomie, iar actele teroriste au incetat.
Nu cred ca terorismul conferea mai multa incredere statului italian decat confera statului roman gargara UDMR&Tokes si chiar defilarile si antrenamentele Szekely Garda.
Cum am scris mai sus, scenariul pierderii Transilvaniei este imposibil in contextul unei Romanii membre NATO, aliat al SUA, cu baze americane si in curand scutul antiracheta pe teritoriu. SUA nu au nici un interes sa vada un aliat slabit de cedari teritoriale.
Asa ca ce sugerezi tu e scenariu de secol 19, scuze. Tokes poate sa propuna autonomie si in Maramures, asta nu ar schimba cu nimic granitele Romaniei.
Atol: neincredere exista in ambele parti si asta nu se va diminua numai treptat.
Primul ministru maghiar in 1990! a spus: „LÉLEKBEN 15 millió magyar miniszterelnöke vagyok”, adica „in suflet sint primul ministru …” . Este o nuanta, limba maghiara are o fraza „lélekben veled vagyok” cea ce imseamna „my heart goes out to „: http://idioms.thefreedictionary.com/heart+goes+out+to
Adica sufleteste se este alaturi de toti maghiarii, atit si nimic mai mult.
De acord, fraza putea fi (si este) misinterpretata.
Uite, un comentariu lăsat pe pagina de Facebook al lui Cezar Maroti. Sper să nu se supere cel care a lăsat comentariul că republic și aici cele scrise de el, din moment ce l-a făcut public pe Facebook:
Bogdan State
Am locuit doua veri in Åland, si dupa experienta de acolo chiar nu mai pot sa inteleg care este fundamentul temerii de autonomie, altul decat xenofobia pura. Mie mi se pare ca la fiecare sase luni presa romana descopera „problema” secuilor, ca si cum nu ar fi existat pana atunci. Romania arde in greve, si babele se piaptana cu intrebari hazlii de genul „de ce e limba maghiara peste limba romana pe tichetele de parcare?” Pana la urma Harghita si Covasna ar trebui sa fie autonome, pentru ca, asta e, limba maghiara e majoritara acolo cum romana e in restul Romaniei. Lumea trateaza autonomia ca pe un pas spre independenta unui teritoriu, cand in realitate reprezinta in 99% din cazuri cea mai buna modalitate de a mentine teritoriul respectiv parte a statului pe termen lung. Ca dovada, si in Åland exista un partid ce sustine independenta, insa el ia constant doar 2% din voturi. Asta pentru ca autonomia e suficienta pentru ca majoritatea locuitorilor sa fie multumiti cu status quo.
Anywho, uite niste poze din Åland 🙂
http://picasaweb.google.com/worldmeetsbogdan/Land#
sa inteleg ca daca exista o majoritate etnica atunci ar trebui sa se creeze si o autonomie? pai atunci ar fi posibile si in satul ala de croati amintit de Sever acu doua articole, in satele din Delta unde sunt majoritari lipovenii, in satele din Dobrogea unde sunt tatari si turci majoritari etc etc.
care ar fi avantajele pentru secui a unei autonomii?
Ronnie: daca minoritatea respectiva cere, si are sens economic (un sat autonom nu e viabil, dar Delta e o posibilitate), atunci de ce nu.
Care sint avantajele:
– simbolic: legalizarea status-quo-ului, sint deja foarte aproape de cea ce pot avea intr-o autonomie. Si simbolicul „does matter”.
– obiectiv: mai multe decizii luate local pe baza venitului dint impozite din regiune (cultura, educatie, investitii: drumuri, energie, etc). Acum multe din astea se decid la Bucuresti. Nota: se spune ca n-ar fi viabil, dar cele doua judete sint net platitoare budgetului Romaniei, adica nu traiesc din redistribuirea din alte judete, si asta cu un UDMR la guvern, daca n-ar fi ar fi si mai adevarat…
– side-effect: toata galagie cu extremistii de ambele parti va dispare, extremistii maghiar nu vor mai avea scop si inamic („romani asupritori”), iar romanii isi vor da seama ca nu s-a schimbat mult, si nici nu s-a pierdut nimic, mai ales Ardealul 🙂
Atol, cit despre teama ta nescrisa de a pierde Ardealul: de ce nu scrii deschis, de ce faci numai aluzii? Poate fiindca suna ridicol? Hai sa intaresc ridiculozitatea acestei idei:
1. Sever a vorbit de UE, NATO, SUA: are dreptate.
2. Ce ar face Ungaria cu o populatie romana ostila care ar fi 30+% din populatia „Ungariei Mari”, si care ar forma o majoritate covirsitoare in Ardeal?
3. Ungaria ar da faliment dupa o eventuala „reunire”: nu are fonduri nici pt judetele sale sarace din nord-est, sa nu vorbim de ridicarea Ardealului (vezi fondurile germane alocate spre fosta DDR!).
Deci: „reunirea” e TOTAL lipsita de orice realitate, si majoritatea covirsitoare maghiarilor stiu asta. Granite nu, autonomie da.
Cum se vor diminua nebunii galaciosi dar in minoritate: dupa acordarea autonomiei isi vor pierde scopul/rostul si inamicul („romanii asupritori”), deci vor deveni nesemnificativi.
Think about it!
@Ronnie: totusi nu am auzit sa existe SATE care sa constituie autonomii etnice. Chiar si Comunitatea Germanofona din Belgia, constituita din cateva orase, e mai mare ca teritoriu decat Luxemburgul.
Imnul Valoniei in dialectul/limba valon(a)
olahus, tu nu esti nici anti, nici autonomist. Dar uiti sa adaugi ca Tihamer Czika a scris acest articol pentru a-si sustine ideea de autonomie pe criterii etnice a maghiarilor din Ardeal. Nu e nimic rau in a sustine asta, e o opinie la care are dreptul oricare cetatean al unei tari care se vrea libera. Total de acord cu ideea din concluzie ca nu există în momentul de faţă standarde europene în materie de drepturi colective, dar sunt in dezacord cu faptul ca nu a fost adaugata ideea care deriva natural din aceasta concluzie: fiecare tara are dreptul sa isi standardizeze propria politica in materie de minoritati. Iar in Romania exista o Constitutie in vigoare care stipuleaza ca aceasta tara este un stat national unitar. Dincolo de asta exista doar publicistica, pentru care Tihi merita multe laude.
Exemplele pe care le-a adus sunt ale unor minoritati etnice care nu au o tara a lor, sau care au un stat-mama ce nu revendica drepturi pentru minoritatea sa aflata pe teritoriul altor tari, ci lasa la latitudinea tarii respective sa o reglementeze, atata timp cat acolo sunt respectate regulile minime pentru pastrarea identitatii. Nu am auzit de legitimatii de apartenenta la o anumita natiune, de revendicari teritoriale pe baza unor drepturi istorice, de necesitatea constituirii unor regiuni autonome pe baze etnice in exemplele din articolul citat de tine mai sus.
Izabela: va recomand sa cititi linkul despre Süd-Tirol, unde autonomia a fost acordata dupa lungi tratative intre Austria si Italia: tara mama s-a amestecat ca lumea, au existat si revendicari teritoriale, dar cu autonomia lucrurile s-au calmat, de ex majoritatea etnicilor germani a votat
Scuze, deci majoritatea germanilor a votat impotriva unui referendum despre apartenenta regiunii pt ca tensiunile sa nu izbucneasca din nou! Iar dubla cetatenie exista la croati, la slovaci de ex…
Izabela, oricine face click pe numele lui Tihamer ajunge la blogul lui etnopolitic si la pagina lui de prezentare, unde scrie clar din ce partid e. Si nu am auzit UDMR-ist sa nu vrea autonomia, intr-o forma sau alta.
Ca statul national unitar exclude sau nu autonomia etnica, e deja o controversa juridica (intre juristii majoritari si cei maghiari). Si Spania, Italia, Belgia au fost state „unitare” in sensul pe care il intelegi, dar au evoluat spre state cu autonomii pe criterii etnice (Belgia e chiar federata pe aceste criterii) . Si nu exclud posibilitatea ca in 15-20 de ani si Romania sa se relaxeze si sa aiba astfel de autonomii
„Revendicari teritoriale pe baza unor drepturi istorice?” La ce anume te referi? Ungaria a renuntat la revendicarile teritoriale, de la tratatul de Intelegere cu Romania (1996) incoace , daca nu si mai de devreme:
„Părţile Contractante, în conformitate cu principiile şi normele dreptului internaţional, precum şi cu principiile Actului Final de la Helsinki, reconfirmă că vor respecta inviolabilitatea frontierei lor comune şi integritatea teritorială a celeilalte Părţi. Ele reafirmă, de asemenea, că nu au pretenţii teritoriale una faţă de cealaltă şi că nu vor ridica astfel de pretenţii nici în viitor.”
http://www.gyula.mae.ro/index.php?lang=ro&id=50106
@Izabela: in urma mesajului tau, m-am gandit si am sters concluzia* lui Tihamer. Am marcat pasajul sters prin […] si am precizat cu bold ca poate fi gasit pe blogul lui.
Am citat textul lui Tihi pentru informatiile despre autonomii, nu pentru judecati de valoare, or mi se pare ca pasajul respectiv ofera o judecata de valoare: „pot reprezenta exemple POZITIVE” (s.m.). Consider ca de aia a pus linkuri, sa stea omul sa citeasca si sa zica dupa aia daca sunt pozitive sau nu. mai ales prin faptul ca nu se explica prin CE sunt pozitive (de exemplu putea spune ca in Tirolul de Sud a disparut organizatia terorista care activa pana la obtinerea autonomiei).
Cred ca in forma lasata de mine, textul lui Tihi corespunde mai bine scopului pentru care l-am citat: de a informa romanii cu privire la conceptul de autonomie teritoriala in Europa, non-reglementarea la nivel european si care sunt autonomiile de pe continent.
*adica asta:
„Concluzionând: autonomia teritorială pe criterii etnice nu este străină nici de continentul european, nici de Uniunea Europeană. Deşi nu există în momentul de faţă standarde europene în materie de drepturi colective, nici în aquisul comunitar nici în acorduri internaţionale continentale, există o serie de ţări, mai ales în Europa de Vest, care sprijină aceste forme de autonomie şi care astfel pot prezenta întregului continent exemple pozitive în reglementarea statutului unor minorităţi cu un număr mare şi cu un grad avansat de organizare politică şi culturală.”
acum ar fi nimerit un text-argument in favoarea autonomiei, ca sa imi fie si mie clar, si nu doar pe principiul „daca in vest exista, trebuie sa fie si la noi”
Ronnie: supportul meu pt autonomie in Secuime suna cam asa:
– maghiarii/secuii cer asta si o considera importanta, daca o primesc, increderea in romani va creste, ca „ne-au acordat autonomie, nu mai vreau sa ne alunge sau sa ne deznationalizeze ”
– pt romanii asta nu „costa” nimic, nu pierdeti nimic
Si intorcind intrebarea ta: de ce n-ar putea fi si in Romania daca in multe tari a detensionat relatiile interetnice?
Autonomia nu este un panaceu universal.
Nu garantează garantează supravieţuirea culturală (irlandezii şi-au pierdut limba mai iute DUPĂ independenţă iar în Irlanda de Nord nu se vorbeşte irlandeză mai mult de când s-a redat autoguvernarea locală) iar despre drepturi, rămâne de văzut de care drepturi este vorba şi ale cui.
Autonomia nu a domolit întotdeauna separatismul ci uneori l-a aţâţat (Flandra, Catalonia), poate să fie doar un compromiş şchiop (Republica Srpska – e de văzut dacă Bosnia „pacificată” va rezista timpului), uneori este văzută ca anticamera independenţei (Kosovo, Crimeea), alteori este o frecţie la picior de lemn (autonomia Ţării Bascilor poate fi vindicativă pentru orgoliul naţional basc, dar limba locală tot de o minoritate e vorbită) iar la noi este – în opinia mea – grosolan răstălmăcită (ca să dau doar un singur exemplu, Scoţia nu este „autonomă” în sensul în care l-ar dori probabil secuii – adică un soi de mini-stat scoţian în macro-statul britanic – ci este subiectul unui proces esenţialmente administrativ numit „devolution”, care proces a fost iniţiat de Blair în anii ’90).
Vorbind despre Blair, deşi este un „părinte” al devolution în UK, nu a fost un entuziast al acesteia şi nu s-a ascuns după paravanul urât al politicianismului corect zicând că totu-i bine şi la vară cald. Dimpotrivă, a recunoscut public că ESTE GREU să trasezi graniţă între devolution şi separatism iar această graniţă, chiar dacă este trasată – de cele mai multe ori cu mare efort – e atât de uşor de trecut.
Revenind pe plaiurile noastre, am eu trei argumente împotriva autonomiei maghiarilor de la noi:
1) realitatea demografică arată că o autonomie teritorială a Secuimii nu atinge decât 45% din populaţia maghiară.
2) România nu are tradiţie federalistă – de niciun fel.
3) neîncrederea reciprocă este mare. Prezenţa autonomiei este uşor văzută de unii ca primul pas spre separare iar absenţa autonomiei este uşor văzută de alţii drept politică deliberată de asimilare.
În opinia mea, există soluţii:
1) instituirea autoconducerii comunităţii independent de teritoriu. Cam cum s-a vrut prin Proclamaţia de la 1 Dec 1918. În acest mod o comunitate maghiară, oricât de mică ar fi ea, tot ar fi autonomă. Da, chiar şi o comună maghiară într-o regiune dominată de români. Nota bene: e valabil şi pentru românii din Secuime, care sunt scoşi în faţă imediat când e vorba de refuzul autonomiei.
2) înainte de a ne gândi la autonomii mai bine ne gândim la descentralizare. E aberant ca Guvernul României să decidă alocarea de bani pentru săli de sport în nu ştiu ce sate – cum s-a petrecut recent. Descentralizarea are darul că-i învaţă pe oameni să găsească un echilibru optim între specificul local şi unitatea cu centrul – lucru în care, cum am spus, la noi nu există tradiţie deloc.
3) timpul trece, generaţiile se mai schimbă. Maghiarii se integrează – la nivel personal – din ce în ce mai mult. Românii se tem din ce în ce mai puţin de 15 Martie ori de un steag roş-alb-verde. Tensiunile, în timp, scad. Apar oportunităţi noi, deschideri noi – efect al globalizării şi al integrării cât mai plenare a ţării în UE. Ne mai orientăm şi spre altceva decât spre a perpetua la nesfârşit războiul Kossuth-Iancu. Şi, în timp, gradul de încredere reciprocă ajunge suficient de ridicat şi stabil ca să se poată vorbi deschis şi raţional despre autonomie locală – inclusiv pe criteriu etnic.
Oricum, un lucru îmi este clar: dacă autonomia maghiarilor din România va exista vreodată, nu va fi nici cum şi-o imaginează maghiarii acum, dar nici românii.
„A perpetua la nesfârşit” – frumos pleonasm, nu?
Referitor la date, m-am referit, desigur, la 15 Martie şi nu 5 Martie.
Pai ti-am corectat eu :). Nu se vede 15?
„acum ar fi nimerit un text-argument in favoarea autonomiei”
PRO: De ce e bine ca Ținutul Secuiesc să fie autonom, de Tihamér CZIKA
http://www.romanialibera.com/articole/articol.php?care=9177
Era si un articol CONTRA in aceeasi revista, dar nu am gasit la cautare
“A perpetua la nesfârşit” – frumos pleonasm, nu?
mai frumos e însă „panaceu universal” 🙂
„Autonomia nu este un panaceu”.
Nu contează dacă e sau nu, asta vor indiferent de consecinţe (adica ”autodeterminare’ , ‘autoguvernare’, ‘naţiune’ nu ‘români de etnie maghiară’)…. la fel ca şi românii din Transilvania sec. al 19-lea (Blaj/1848).
Mulţumesc pentru „panaceu universal”. E bine să te mai uiţi prin DEX din gând în gând.
Mai sa fie „Egy Gondolat Bánt”! Sa-ti dau dreptate aproape in totalitate, cum se poate asa ceva?
Dar numai aproape 🙂
:))) „După anexarea Transilvaniei de către România” – chiar il rog pe autor sa repete asta si la TV
faptul ca rusii au intervenit dupa ww2 in favoare unei autonomii nu inseamna nimic – lor nu le pasa de drepturile minoritatilor ci doar ca sa impuna politica lor de „dezbina si domneste” – in loc ca majoritatea si minoritatea sa se supere pe asupritorul sovietic, au fost incurajate sa isi rupa una alteia gatul pentru niste granite trasate arbitrar
sa zicem ca primeste autonomia, ce garantii ofera pt viitor ca nu se va separa total, formand o enclava? ca tot se amintea de Kosovo – nu e o enclava, dar tot cu populatie majoritara, a ajuns independenta, fara tendinte de unificare cu Albania.
punctul 2 propus de Egy Gondolat Bánt este cheia problemei – de obicei lucrurile se fac incetul cu incetul
Ronnie
Recunoaşterea independenţei nu se face la orice oră din zi ori din noapte.
În cazul Kosovo au fost invocat prostul tratament aplicat unei minorităţi; mi se pare că dreptul internaţional prevede aşa ceva. Buba cu Kosovo e că prostul tratament încetase când kosovarii au presat cel mai mult – şi cu succes, în cele din urmă – pentru independenţă. Deci, recunoaşterea independenţei a semănat mai mult cu o pedepsire aposteriori a Serbiei decât cu protejarea unei minorităţi ameninţate.
Revenind la plaiurile noastre, dacă românii se apucă şi-i omoară pe secui pe capete, nu te aştepta ca străinătatea să nu intervină – mergând până la a recunoaşte o eventuală independenţă a lor.
Cei car susţin măsurile „dure” sunt de fapt irespopnsabili. Epoca în care să anihilezi o comunitate prin asuprire sau genocid a trecut – sau aşa sperăm, cel puţin. Deci până la urmă trebuie să ajungi la o soluţie de compromis.
Or, tocmai pentru un compromis real şi constructiv nu sunt pregătiţi românii şi ungurii – în opinia mea.
Socot că mai degrabă măsuri mai mici dar aplicabile (plăcuţele, autonomia culturală, respectarea strictă a celor 20% pentru co-oficializarea limbilor locale în adminstraţie ) pot face mult mai mult bine.
…sa zicem ca primeste autonomia, ce garantii ofera pt viitor ca nu se va separa total, formand o enclava?
Nici una. Dimpotrivă chiar : naţionalismul înseamnă transformarea entităţilor culturale în entităti politice, statale. Asta e esenţa lui (i.e. auto-guvernare) şi e de neconceput făra un teritoriu (cît de mic, un sat măcar) care îl controlează.
Naţionalismul se incheie doar atunci cînd scopul lui central , statul-naţiune , este atins.
Statul natiune a fost atins in Romania, dar nationalismul romanesc nu s-a incheiat :)).
„…sa zicem ca primeste autonomia, ce garantii ofera pt viitor ca nu se va separa total, formand o enclava?”
Garantia geografiei. Mai exact: Secuimea e inconjurata din toate partile de regiuni majoritar romanesti. Sa nu uitam ca singurele doua state enclava din Europa sunt Vaticanul si San Marino.
http://en.wikipedia.org/wiki/Enclave_and_exclave#True_enclaves
Vaticanul poate fi considerat o putere internationala, prin Biserica Catolica, iar San Marino si-a pastrat independenta pentru ca a adapostit militanti pentru unirea statelor italiene.
http://en.wikipedia.org/wiki/San_Marino#History
Geografia nu mai este o garanţie în ziua de azi. Eu recent am ajuns la Londra în 3 ore. Altădată am plecat în zori la Amsterdam şi seara unde crezi c-am dormit: la mine acasă.
A mai existat pn enclavă în Europa, pentru care tot continentul era să se ia la ciomăgeală: Berlinul de Vest. Chiar în inima DDR.
Geografia+UE+NATO+alianta cu SUA=garantii beton.
Ideea e urmatoarea: in contextul geopolitic ACTUAL Romania poate sa acorde lejer autonomie fara sa ii pese de granite. Trebuie sa ii pese de romanii din Secuime, de alte probleme, dar granitele trebuie sa fie ultima teama pentru niste oameni rationali.
A, izbucneste al III-lea razboi mondial, SUA este invinsa, iar nu stiu ce alta putere redeseneaza harta lumii? Totul e posibil in viitor, dar intr-un viitor indepartat. Inclusiv sa vina extraterestrii 🙂
Sa traim sub spaima unor scenarii de gen se uneste Secuimea cu Ungaria 😀 sau devine Secuimea independenta inseamna sa ne lasam dominati de frici irationale.
Olahus
Şi betoanele sunt de diferite calităţi … :o)
OK, deci: geografia – nu contează, cum am spus.
UE: va ţine 50 de ani?
NATO: să amintim cum ne-au vândut Aliaţii ruşilor? Sau cum a vândut Marea Britanie Cehoslovacia nemţilor (cu care avea tratat de garantare a frontierelor)?
SUA: vezi mai sus.
Ronnie: ti-am explicat logic, de ce Ardealul nu va fi ” reunit” Ungariei, acum iti incerc sa te linistesc in priv unei enclave independente:
1. O enclava de tip Kosovo nu e reala in Europa: cine ar lupta pt ea, udmr nu, ca ea are jumatatea de voturi in afara secuimii. Nationalisti sint in minoritate si in secuime, vezi alegerile.
2. Cine ar
eu sunt foarte linistit 😉 – dar nu vreau sa creada cineva ca merita ceva doar pt ca e minoritate intr-o tara respectiv majoritate intr-o regiune sau pt ca a avut acu 200 de ani niste drepturi in plus
Scuze, telefonul.
2. Daca ar exista o organizatie care ar cere ő enclava, cine i-ar vota, cind are un frate la Cluj, un unchi la Arad, o matusa la Bucuresti?
3. Daca s-ar vota, cine i-ar recunoaste?
Si as mai putea continua…
treaba cu enclava era pur teoretica, stiu si eu ca nu e posibila – ideea mea era alta: ii dai cuiva un deget azi, si maine va vrea inca doua sau toata mana
si nu cred ca acordarea autonomiei pe criterii etnice va linisti nationalismul, fie ca e vorba de romani sau de secui – poate in Belgia sau UK sa se poata, dar nu in Romania
si pt ca e vorba de Romania toate exemplele de mai sus de autonomii sunt nule
„Egy gondolat bánt” aproape de acord= sper ca nu vor trebuii generatii, cred si sper ca copiii nostri vor trai intr-un spirit mai increzator.
Ronnie: ai lovit tocmai in centru! Secuii au avut autonomie timp de multe sute de ani, chiar de la inceput (vezi scaunele, vezi proprietatea comuna a padurilor de ex). Si secuii simplifica: „au venit romanii, si ne-au luat autonomia „! Nu cred ca aveti de pierdut: nu-ti va lipsi nimic, daca secuii vor avea autonomie 🙂
OLorand
Nu e chiar aşa. Românii nu se tem că pierd ceva acum ci că ar putea pierde în viitor. Deci e vorba de o potenţialitatea separatismului mai târziu nu de certitudinea separatismului acum.
Cine ar vota o organizaţie separatistă secuiască? Aceiaşi votanţi care l-au votat pe Tokes la europarlamentare – dar mult mai radicalizaţi din cine ştie ce motiv. Cine ar fi crezut ca Jobbik să aibă şanse în Ungaria? Dar totuşi a avut.
Întrebarea cheie este: „cine ar recunoaşte respectiva independenţă?”. Aici ai pus punctul pe J. Răspunsul este „nimeni”, DACĂ:
1) nu există suport juridic pentru independenţă (prostul tratament aplicat minorităţilor, genocid, asuprire, etc) – ŞI –
2) nicio mare putere nu doreşte dezmembrarea României.
Dacă punctul 2) se realizează, atunci mare lucru nu se poate face – aşa cum nu s-au putut evita atâtea din cele hotărâte de Marile Puteri.
OLorand : Si secuii simplifica: “au venit romanii, si ne-au luat autonomia “!
Secuii uită că autonomia a fost luată în sec. 19-lea de către Budapesta („reforma administrativă” din 1876) iar ţinutul a fost împărtit in 4 judeţe : Udvarhely, Háromszék, Csík, and Maros-Torda.
Cele 4 judete cam coincid cu scaunele, deci schimbarea poate nu a fost asa de dramatica. Schimbarea granitelor a adus mult mai multe restrictii.
@Cele 4 judete cam coincid cu scaunele
Da, asta nu schimba însă faptul că nu mai exista ţinut unitar, şi nici autonomie. Ţinutul a fost împărţit în patru judeţe, şi fiecare judeţ avea tot atîta autonomie cît unul de lingă Szeged.
În cazul secuilor e irelevant că „‘au avut autonomie sute de ani”, acum sute de ani nu exista Ungaria ca stat naţional (exista regatul Ungariei cu latina ca limba oficială şi „unguri” erau toţi supuşii regelui : maghiari, croaţi, slovaci, secui etc.). Asta cu istoria autonomistă e o poveste. În plus majoritatea secuilor au fost maghiarizaţi complet în ultimii 100 de ani, nu mai are rost să vorbim de o etnie secuiască diferită de cea maghiară ca acum sute de ani. În prezent ‘secui’ e doar o identitate geografică/regională (ca ‘bănăţean’, ‘oltean’) nu de una etnică.
În cazul secuilor e vorba de o minoritate maghiară compactă ce astfel poate spera la o auto-guvernare etnic-teritoriala…un fel de „mini-stat naţional” sau parţial (anumite funcţii ale statului : poliţie, justiţie etc.).
Ovidiu: e irelevant INVERS: secui au avut autonomie sute de ani irelevant ce stat era Ungaria (national sau feudal): cum numesti o regiune unde nu exista iobagie si marea nobilitate, care avea o structura hierarchica diferita de cea feudala, care avea proprietate comuna a unor bunuri, sau a avut chiar si in 1944 regimente numite „secuiesti” in armata maghiara!
Si au luptat, cind drepturile lor erau in primejdie: de ex s-au alaturat lui Mihai Vitezul pt ca el le-a promis drepturile vechi. Ce e asta, daca nu autonomie?
Cind vorbesc de secui, vorbesc de maghiarii din secuime din motive de simplitate. Chiar nu inteleg cum au fost maghiarizati secuii in ultimii 100 de ani, din care vreo 85 erau sub Romania, inainte de 1900 ce erau? Daca zici romani, mai pierdut!
si nu sint secui numai 25% 🙂
@Chiar nu inteleg cum au fost maghiarizati secuii in ultimii 100 de ani
e o reacţie tipică a maghiarilor cînd li se aduce aminte de istoria secuilor, ei par să creadă că e ‘propagandă românescă’ chiar şi atunci cînd acelaşi lucru e spus şi de Academia Ungară :
Defenses built during the 80 years of Romanian domination make even intellectuals
deny the original ethnic background of the Szekelys was different (the writing was close
to Turkish) and consider the idea as ‘a propaganda thesis of Ceausescu’. When
confronted with the History of Transylvania edited by the Hungarian Academy (and
bitterly disputed by Ceausescu’s historians) they were stunned to discover this is not
propaganda, but history, and tried to explain it as a mistake, or a concession
Another mediaeval issue completely erased from the collective memory is the fact that
Szekelys were a different ethnic group from the Hungarians. The official history of
Transylvania edited by the Hungarian Academy of Sciences assumes Szekelys were a
tribe of Turkish origin who came together with Hungarian tribes but had a separate
language and conserved for centuries a separate alphabet and writing. Szekelys were
finally completely assimilated by the Hungarians, but the mere mention of this fact
provokes nationalist angry reactions, even from the part of intellectuals.
Dă clic pentru a accesa AlinaPP-nation.pdf
pe mine sincer tot nu m-a lamurit nimeni de ce ar trebui ca secuii sa aibe autonomie pe criteriu etnic – iar argumentele istorice cu incepere de acu 600 de ani sau cu Mihai Viteazu, ca asa e si in Vest, cele legate de NATO si alianta cu SUA sa le discutati cu Adrian Severin sau cu Th. Baconski – Romania ca stat national nu are traditia autonomiilor de nici un fel, nici macar economice; acea autonomie data ca exemplu in perioada comunista a fost IMPUSA de rusi
cand va fi pusa problema cu adevarat, va exista un referendum unde vor vota si romani – iar daca nu veniti cu argumente simple nu veti avea castig de cauza, tot Vasile Blaga sau Viorel Hrebengiuc vor fi cei care vor influenta votantii 😉 – eu inteleg ca nu costa nimic Romania sa o acorde dar de ce ar face-o? liniste e si acum, puteti sa va folositi limba la scoala, primarie, biserica, in fiecare an pe 15 martie se face miting.
zic doar atat: abia cand romanii care merg in Har-Cov vor fi serviti si in limba romana la magazine sau restaurante, atunci puteti sa stiti ca problema merita pusa (eu nu am fost dar toti cu care am vorbit mi s-au plans de treaba asta si prind pica si mai mare pe maghiari/secui/ce sunt ei)
Ronnie: I give up, te las nelamurit.
Nu pot sa cred ca crezi ca romanii nu sint serviti numai daca vorbesc ungureste. Nu zic ca n-ar fi fost cazuri (cea ce consider o timpenie care n-ar trebuie sa se intimple), dar asta nu este comun. Du-te si viziteaza regiunea, sint multe lucruri frumoase: lacul Sf Ana, lacul Rosu, cheile Bicazului, si oameni nu maninca romani acolo 🙂
si mie imi vine greu sa cred ca nu sunt serviti dar povestitorii astia sunt foarte inversunati, ei raman cu o impresie destul de proasta
am vizitat ceva ceva cand am fost in tabara la Sovata si uite ca sunt viu si bag comenturi pe blog 😉
in plus, e aromata inghetzata, la Sovata 😉
ps; iara povestea cu Harap-Alb care cere paine in romaneste in secuime si nu i se da paine (i se da kurtoskalacs)
Da, asta cu neservitul in diferite magazine/ restaurante, etc este o legenda propagandistica cu circulatie vasta si rapida :)) Absolut toti povestitorii se jura pe rosu ca EI au patit-o, desi istorioara are aceeasi strucura, in mod socant:
1. Intri in magazin.
2. Ceri ceva pe romaneste (de regula paine sau tigari, in functie de preferintele povestitorului).
3. Tanti (ca e tot timpul femeie) nu iti da, pe motiv ca nu intelege ce ii ceri tu in romaneste).
4. Te enervezi si o injuri in dulcele nostru grai.
5. Ea te intreaba „da de ce ma injuri???”
6. O intrebi, triumfator, „Amu stii romaneste?”
Patetic. Cum mama naibii sa nu te inteleaga daca ii areti spre paine?! Sau… Pall Mall sau Kent nu is tocmai cuvinte neaose, nici in maghiara, nici in romana. In plus, cum de nu are nimeni alta reactie la nervi decat sa injure (serios, is multi care in mod natural se blocheaza si pleaca, eventual injura de afara)? Pai normal, trebuie si finalul povestirii, care sa demonstreze reaua intentie Maghiaro-„bozgo”-secuiasca! De ce se intampla asta doar la paine si la tigari? Mistere. Asa ceva nu mi s-a intamplat niciodata, dar mi s-a intamplat…tineti-va bineeee…. sa fiu dat afara dintr-un magazin din Miercurea Ciuc, dupa ce am cerut bere in maghiara (ca o vorbesc ca si romana)! Serios. Am capatat o serie de hazuri la adresa mea, nepretuite! Am aflat apoi de la amicii mei ca era singurul magazin romanesc din cartier…sau din oras, nu mai tin minte, ca era in 2005.
In concluzie, nu mai crede din astea, ca la nivelul oamenilor simpli nu exista ostilitati, chiar daca s-a inceput un soi de propaganda din asta defecta, de tip Noua Dreapta, prin randul tinerilor. Plus ca secuii nu au venit aici dupa 1920, sa se bata cu pumnul in piept ridicand pretentii aberante. Ei erau aici de mult, este patria lor, la fel ca si a romanilor din zona, si saracu’ ala de a trait doar la el in sat toata viata abia daca reusea sa inteleaga ce anume presupunea schimbarea granitelor, ca in microuniversul lui nu se reflecta deloc.Faptul ca multi dintre ei nu vorbesc romana se datoreaza in parte si contextului in care au tangente cu romana doar de la televizor, in caz ca nu prind posturile maghiare, si este mai grav pentru ei decat pentru noi, restul. Si asta e o problema reala, la nivelul rural, mai ales. Daca secuii vor autonomie, din partea mea, le-as oferi-o. pentru mine tot ce conteaza este buna intelegere intre etnii, la fel ca si in generatiile trecute si in familia mea multietnica si multiconfesionala, unde nu are nimeni raca cu nimeni, ca doar toti suntem ardeleni si, de facto, asta e tara noastra, macar de suflet, daca asemenea granite sunt imposibile.
Calde salutari tuturor!
@Ronnie -„pe mine sincer tot nu m-a lamurit nimeni de ce ar trebui ca secuii sa aibe autonomie pe criteriu etnic”
Fiinca nu se pot impaca cu istoria..”vesszen Trianon, „szekelyfold nem romania”, „nem,soha”, etc. O frustrare istorica de proportii, asta e esenta problemei si nu e ceva rezolvabil in cadrul drepturilor minoritatilor.
Unii o spun explicit (inclusiv preşedintele Ungariei, Janos Ader), altii doar o gandesc, altii o sugereaza in subtext–vezi afisele cu „nem,soha” de la mitingul recent, si scandarile de la cel din Budapesta (unde se simt mai liberi sa spuna ce gandesc).
Valabil nu pentru toti maghiarii desigur dar valabil pentru cam 70% din ei.
Problema exista, este reala, chiar daca nimeni nu stie cu precizie cum ar trebui gestionata corect şi eficace. E „Catch 22” : o atitudine/riposta dura din partea societatii romanesti e exact ce se doreste pentru a arata ca exista o disputa cand de fapt nu exista aici nimic de negociat.. iar o atitudine „relaxata”, fara reactii, nu duce decat la inmultirea si cresterea in amplitudine a provocarilor, declaratiilor si a „obrazniciilor” ce, direct sau implicit, contesta statul roman.
E si o problema europeana, una cu centrul in Budapesta de unde „radiaza” spre minoritatile nationale maghiare din tarile vecine.Cum va gestiona Uniunea Europeană neo-nationalismul, si neo-revisionismul maghiar in expansiune, ramane de vazut in anii ce urmeaza.Pentru ca pe moment EU pare paralizata incapabila sa actioneze fata de ce se intampla in Ungaria, la fel cum pare incapabila sa i-a decizii si in restul problemelor.
Ovidiu: imi citezi exact ce a spus Ader? Eu sincer nu l- auzit sa fi spus ceva iredentist, poate mi-a scapat.
„Nem, nem, soha” a fost pe un afis cu imagine Tinutului rupt in bucati, sa nu vedem mai mult.
Dă clic pentru a accesa AlinaPP-nation.pdf
Defenses built during the 80 years of Romanian domination make even intellectuals
deny the original ethnic background of the Szekelys was different and consider the idea as ‘a propaganda thesis of Ceausescu’. When confronted with the History of Transylvania edited by the Hungarian Academy, and bitterly disputed by Ceausescu’s historians, they were stunned to discover this is not propaganda but history and tried to explain it as a mistake, or a concession.
A mediaeval issue completely erased from the collective memory is the fact that
Szekelys were a different ethnic group from the Hungarians. The official history of
Transylvania edited by the Hungarian Academy of Sciences assumes Szekelys were a
tribe of Turkish origin who came together with Hungarian tribes but had a separate
language and conserved for centuries a separate alphabet and writing. Szekelys were finally completely assimilated by the Hungarians, but the mere mention of this fact
provokes nationalist angry reactions, even from the part of intellectuals.
@ Chiar nu inteleg cum au fost maghiarizati secuii in ultimii 100 de ani
Conform Academiei Ungare („History of Transylvania”) secuii erau un trib de orgine turcică, nu maghiara, ce aveau constiinta de grup etnic distinct de maghiari în evul mediu.
asta stiu si eu, dar nu in ultimii 100 de ani, ci pe lungul a mai multor secole.
Mai fi si mirat daca ai fi venit cu originea lor romana, dar un pic mi-a fost frica. Scuza-ma.
O seara placuta.
Sigur că a fost ce ceva gradual, ‘mai mult secole’. Cert e că însă că 1896 (cînd a avut loc marea expozitie ‘Milenium’ la Budapesta) secuii încă apăreau, erau prezentaţi lumii, ca o etnie separată de maghiari (la fel ca slovacii, germanii, românii, etc). Asta era opinia oficială a guvernului ungar de atunci.
Interesant că şi alte grupuri etnice ne-maghiar Yazigii(aryan) şi Cumanii (turcic) au avut o istorie similară. Au avut autonomie şi privilegii ca secuii într-o zona undeva între Tisa şi Dunare (organizată şi ea în „scaune”) şi au prestat în schimb servicii militare ( sec. 13-16). Au fost treptat asimilaţi cultural-lingvistic (erau yazigi şi cumani doar cu numele) şi au dispărut practic dar autonomia regiunii sa păstrat multe secole (sec.18). Autonomia ultimului district autonom yazig a fost eliminată deabia în 1876.
Constiinte etnice similare au inceput sa reapara recent, la nivelul conservarii culturale, evident, si la yazigi (jászok) si la cumani (kunok). E doar un fenomen etno-cultural.
bibliotecă virtuală maghiară … http://mek.niif.hu/
History of Transylvania, Hungarian Academy …. http://mek.niif.hu/03400/03407/html/
Dezintegrarea comunităţii secuieşti :
http://mek.niif.hu/03400/03407/html/113.html
Ovidiu: nu cunosc care au fost motivele care au dus la prezentarea secuilor ca etnie in1896. Dar hai sa ne gindim logic:
– daca in 1896 sint natiune separata: asta ar insemna ceva ramasite a unei limbi secuiesti. Aceste ramasite nu exista: n-am auzit cuvinte la secui, pe care nu le inteleg, bunicul s-a nascut la 1901, nu a pomenit de nimic de o limba secuieasca.
– din 1918 Secuimea e in Romania (cu exceptia ww2).
Deci a ramas cam 20 de ani de stergere a orice urma a tot ce inseamna secui si nu maghiar. Cam putin, dupa parerea mea…
Deci dupa parearea mea: aceasta maghiarizare s-a facut in mult urma. Din cite stiu chiar si scrisul runaic? („rovásírás”) este in limba maghiara.
Oricum, asta nu conteaza in privinta subiectului din cauza: secuii/ maghiarii din Secuime is doresc autonomie si nu vad de ce nu s-ar putea ajunge acolo in citiva ani. Nu acum, ca tensiunile sint inca mari, dar ele se atenueaza incetul cu incetul.
Cit timp vor exista autonomii in alte tari, secuii nu vor renunta la aceasta dorinta, iar voi veti avea lucru greu sa ne explicati de ce nu se poate acorda acest drept unei regiuni compacte, departe de Ungaria, inconjurata de regiuni romane, unde localnicii sint intr-o majoritate clara, si doresc asta.
Ronnie,
eu vorbeam de generalizarea ta in privinta neservirii romanilor in limba romana: sint absolut sigur ca nu este un lucru general, si sint serviti si in limba romana. Ce ar face soferii de camion care tranziteaza zona, n-ar primi benzina la benzinarii, n-au primii masa la un restaurant. Hai sa fim seriosi.
Nu zic ca nu au fost (si poate exista) cazuri izolate, care trebuie condamnate.
stii bine ca un caz particular devine problema generala in povestile unora – din pacate creeaza perceptii adoptate de majoritatea care vocifereaza si conteaza pana la urma in cazul unui vot
ceea ce vreau eu sa iti zic este ca in caz de referendum nu trebuie aduse argumente de natura istorica sau comparativa cu alte tari pentru ca pe romanul de rand il doare in basca de ele. si ca sa nu zici ca sunt rau, iti aduc aminte de modalitatea cum se voteaza si la alegerile locale sau generale – oamenii nu dau doi bani pe argumente sau principii ci se uita la micul, berea sau micile cadouri oferite de unii sau altii
Merci si imi pare bine ca se poate discuta deschis si civilizat pe tema asta, chiar daca inca? nu sintem de aceeasi parere 🙂
Pingback: [Film] Inca un motiv sa vezi L’Illusioniste « MaghiaRomania
Pingback: [Film] Inca un motiv sa vezi L’Illusionniste « MaghiaRomania
De acord cu autonomiile din Europa mentionate mai sus. Acele popoare sunt indo-europene, au cultura lor legata de acele locuri, dar au fost efectiv „inghitite” de vecini.
Deci, in contextul unei Europe civilizate si cu granitele deschise, au tot dreptul la autodeterminare, fiind populatie „indigena” cum s-ar zice.
Diferenta e ca la noi, in Transilvania, ungurii (sau secuii) se afla aici dupa ce strabunii lor semi-mongoloizi s-au pus cu japca pe pamantul nostru si si-au adus cu ei o traditie asiatica, mult prea aspra si violenta pt. meleagurile mioritice (o confirma si slovacii, intrebatii-i ce le facea contesa Bathory, au zis-o si francezii la Trianon, sunt destui martori si destule probe atat istorice cat si actuale).
Reputatia lor de barbari cotropitori o au de pasnici ce erau, presupun, nu? Oare prejudecatile astea apar chiar din senin? Oare daca erau chiar oameni cuminti, nu erau autonomi pana acum? Si nu vb de nebunii de la Magyar Garda, ci de atitudinea generala pe care romanii din zonele „afectate” au simtit-o si o simt mereu pe pielea lor, mai ales daca nu se asimileaza intre ei.
Ziceati ca in alte locuri s-au intamplat atacuri teroriste. La noi de ce nu? Pt. ca sunt inconjurati si pt. ca gruparile extremiste maghiare n-au bani pt. asa ceva, deocamdata. Si in fond ce sa arunci in aer in Romania, tara nimanui?
Fara suparare, dar la fel cum prejudecatile despre romanii din Spania si Italia sunt oarecum justificate, prejudecatile despre maghiarii din Romania au si ele explicatia lor. Ambele popoare sunt „incepatoare”, nu stim sa ne intelegem, iar demersul autonomiei ar face mai mult rau, ar putea duce si la haos, mai ales pe fond de saracie. Cat e vb de pamant, se omoara si fratii intre ei, d-apai 2 popoare care habar n-au nimic unul despre celalalt si au 2 culturi cam incompatibile?
Stiu ce vb, sunt nascut in secuime, acum locuiesc in alta tzara, dar am avut ocazia sa cunosc multi unguri. Majoritatea incearca sa para draguti, civilizati si educati, dar de multe ori isi dau originile in vileag. Unii chiar au recunoscut ca au invatat in familie sa urasca romanii, si din pacate nu sunt cazuri izolate.
Or fi si unii romani mari banditi prin Europa, dar n-au atata sange rece-n ei si nu-s atat de habotnici pt. neamul lor ca ungurii, care se iau mai mult dupa modelele orientale (vezi miscari pan-turkiste la care adera, atitudinea de „ok” din Ungaria vizavi de fanatism etc…).
Si m-am gandit de mai multe ori, decat sa lasam o bucata din tzara pe mana unora ca astia, mai bine sa mai fie 10 ani chioru’ betiv presedinte! Ar fi tot una sa ne conduca psihopati ca Marko Bela sau Vadim Tudor, diferenta e ca primul e mult mai pervers si versat, iar celalalt e isteric si da cu bata-n balta. Dar sunt din acelasi aluat. De ailalti mai „extremi” nu mai vb, ca sunt cazuri patologice.
In concluzie, NU autonomiei! Degeaba-i dai hunului mana libera, daca el prin asta intelege „hai sa-i zburam de-aici pe mocskos olahok”. Nu sunt xenofob, dar refuz sa cred ca politica maghiara are intentii bune vizavi de alte natii. N-a avut niciodata, de ce ar avea acum?
Daca totusi va obtineti autonomia, bravo… doar aveti grija in ce fel si care vor fi urmarile, caci fiind data situatia actuala, sunt sceptic in privinta unor rezultate pozitive.
Egy: tu daca vrei sa te temi de pierderi teritoriale te temi, indiferent ce argumente iti aduc. Asa ca imi pastrez contraargumentele pentru un viitor post.
We agree to disagree, I guess. 🙂
‘lahy
Olahus
Eu nu mă tem. Dar strawman arguments sunt strawman arguments, după părerea mea.
Nu eu trebuie să fiu convins. Frica de separatism este reală, nu-i o invenţie – şi realitatea este că securitatea proprie ţi-o bazezi întâi pe tine însuţi şi apoi pe alţii.
În plus: e mult mai greu să retragi autonomia odată ce ai acordat-o (pe motiv că duce la separatism, de ex.) decât îşi pot retrage occidentalii garanţiile lor.
Eu socot că singura garanţie în problema asta este căderea la pace cu ungurii. Pur şi simplu. Când românii şi ungurii nu vor mai avea nimic de împărţit, atunci nimeni dinafara clinicilor de psihiatrie nu se va teme că pierde Ardealul/este asimilat de români.
Nu ştiu dacă reţii, am avut o dispută similară şi cu Tihamer la el pe blog sau pe Limba Cailor. El aducea exact aceleaşi argumennte ca tine. În opinia mea, el nu vede aici jumătatea cealaltă a monedei.
Think about it.
@Eu socot că singura garanţie în problema asta este căderea la pace cu ungurii.
Nu prea avem cum, din păcate. Nu sa putut în trecut (în sec. 19 cînd rolurile erau inversate) şi nu se poate acum deoarece conflictul e acelaşi şi e unul fundamental, e datorat faptului că avem două ‘popoare’ (etnii) forţate să împartă acelaşi stat.
Nu e vorba de teama de a pierde Transilvania ca întreg, românii sunt majoritari confortabil şi ştiu şi ei foarte bine asta.
Nu e vorba de drepturi entice minoritate, sau dat maghiarilor din RO la nivelul ( şi peste) standardelor europene şi faptul e recunoscut internaţional.
E vorba că maghiarii vor ‘auto-determinare’ ( drepturi colective/autonomie etnică). Adică e vorba de pur etno-naţionalism, de independenţa politică etnică. De unde şi lupta UDMR pentru ‘federalizarea’ şi regionalizarea României, împotrivă statului unitar, împotriva limbii române ca limbă oficială şi obligativitatea ei, etc.
E o aspiraţie firească a unui grup etnic, una fundamentală chiar fiindcă ea a dus la formarea statelor naţionale în Europa în ultimii 200 de ani. În cazul Transilvaniei entiile sunt amestecate şi ea dus, şi duce, la conflict.
„lupta UDMR […] împotriva limbii române ca limbă oficială şi obligativitatea ei”
??
@Dodo: initial am vrut sa iti sterg definitiv mesajul tau, intrucat este plin de ura si de clisee negative. Totusi, cum rar intalnesti atatea clisee si neadevaruri intr-un singur mesaj, mi-am zis sa le dau baietilor ceva de comentat :).
Asta nu inseamna ca oricine poate comenta la stilul asta, din care doar cuvantul „bozgori” mai lipseste. E valabil si pentru mesaje gen: „olahii sunt asa pentru ca sunt un popor balcani de ciobani” -nu voi tolera extremismul din orice parte ar veni. Cu exceptiile de rigoare, pe care le public ca (contra)exemplu de gandire.
PS: Duminica e posibil sa nu pot modera blogul, asa ca daca vedeti ca nu v-a aparut mesajul, nu va impacientati. La comentatorii noi nu se aproba automat.
@Eu socot că singura garanţie în problema asta este căderea la pace cu ungurii.
Nu prea avem cum, din păcate. Nu sa putut în trecut (în sec. 19 cînd rolurile erau inversate) şi nu se poate acum deoarece conflictul e acelaşi şi e unul fundamental, e datorat faptului că avem două ‘popoare’ (etnii) forţate să împartă acelaşi stat.
Nu e vorba de teama de a pierde Transilvania ca întreg, românii sunt majoritari confortabil şi ştiu şi ei foarte bine asta.
Nu e vorba de drepturi entice minoritate, sau dat maghiarilor din RO la nivelul ( şi peste) standardelor europene şi faptul e recunoscut internaţional.
E vorba că maghiarii vor ‘auto-determinare’ ( drepturi colective/autonomie etnică). Adică e vorba de pur etno-naţionalism, de independenţa politică etnică. De unde şi lupta UDMR pentru ‘federalizarea’ şi regionalizarea României, împotrivă statului unitar, împotriva limbii române ca limbă oficială şi obligativitatea ei, etc.
E o aspiraţie firească a unui grup etnic, una fundamentală chiar fiindcă ea a dus la formarea statelor naţionale în Europa în ultimii 200 de ani. În cazul Transilvaniei entiile sunt amestecate şi ea dus, şi duce, la conflict.
Ovidiu:
1. Maghiarii nu sint impotriva limbii romane ca limba oficiala, dar doresc ca limba lor sa fie SI ea oficiala in unele cazuri (vezi pest 20%). Asta nu va diminua limba romana cu nimic, si nu va forta pe nimeni sa vorbeasca limba maghiara (daca ar exista cazuri izolate, ele trebuie pedepsite ca discriminare).
2. Nu sint impotriva statuluil unitar, ci vor autonomie a unei regiuni locuite in majoritate de maghiari – Romania va avea aceleasi 40 de judete, aleasi granite, acelasi statura guvernamentala, samd daca o regiune din mijloc ar fi autonoma.
Chiar cred ca tensiunile se diminueza simtitor – vezi site-ul primariei Cluj in 5 limbi, intre care maghiara, eu nu credeam ca apuc asta. Cred ca in citiva ani nu va mai fi o problema ca acest tinut sa aiba autonomie, daca locuitorii o vor cere si atunci.
Dear Dodo: you do not deserve my effort to respond you in romanian. For normal people I do make this effort, even for those whom I have some disputes with.
You say, you are not a xenofob. Let me invoke the meaning of this word:
” XENOFÓB, -Ă, xenofobi, -e, adj., s. m. și f. (Persoană) care manifestă ură față de persoane de altă NATIONALITATE sau față de alte POPOARE. – Din fr. xénophobe. ”
I believe you gave plenty of examples that make me categorize you as such.
One example: you categorize one NATION as barbaric, who brought asian tradition that is too violent for the „mioritic” land. I’ll give you some examples of european and ROMANIAN barbaric ACTS but still I do not consider any of these nations as barbaric:
– wasn’t the inquisition barbaric? Are the italian people, spanish people or the catholics barbaric? NO!
– how would you call the St Bartholomew day’s massacre? Are the french barbaric? NO!
– how would you call Vlad Tepes’ rule? Are the romanians barbaric? NO!
– how would you call the nazis crimes? Are the germans barbaric? NO!
– how would you call the romanian army crimes against the jews (see Odessa)? Are the romanians barbaric? NO!
Yes, I consider myself superior to you, but that is because you are somewhere way down below any normal european person. This has nothing to do with your nationality, but your intelligence.
OLorand ..” cred ca tensiunile se diminueza simtitor.. ca in citiva ani nu va mai fi o problema ca acest tinut sa aiba autonomie”
Eşti optimist, sper să ai dreptate chiar dacă eu nu cred că există o soluţie directă, principială a acestei probleme. Soluţia ar fi indirectă, adica diminuarea etnocentrismului şi a etno-politicului de ambele părţi, respectiv apariţia unui cetăţean mai cosmopolit, unul ce se identifică mai mult cu valorile şi cultura universală decît cu tribalismul etnic.
Ovidiu: si tu esti optimist, dar vezi solutia altundeva.
Nici eu nu sint absolut sigur, ca autonomia este solutia perfecta, vezi si ultimele cuvinte din postul precedent: „…daca locuitorii o vor cere si atunci.”
dar esti _sigur_sigur_ ca locuitorii o cer si nu e doar in mintea a cativa politicieni, oengisti, Tokes si alte cateva sute care ies de 15 martie in strada? eu nu cred ca nea Gyuri din Barot sau tanti Szuszana din Szovata nu mai poate dormi sau manca pt ca se gandeste la autonomie?
atata timp cat va exista majoritate romaneasca in tara va fi o problema orice cerinta de autonomie 😉 dar daca in 30-50 de ani, dupa atata emigratie, si maghiarii vor ramane in acelasi numar sau vor spori, e posibil ca referendumul sa iasa cum trebuie – numai ca nu vor avea nevoie nici de autonomie pt ca vor fi majoritari in Romania 😀
Olorand, let me tell you a rule of fair-play and honour: After you lose a battle for teritory, you must withdraw from there or at least keep your mouth shut, not beg for rights to power from the people that you have opressed in the past. But I’m not sure if this is written FRAZA STEARSA, e cel mai infect atac la adresa unei alte culturi pe care l-am putut citi la mine pe blog (vezi mai jos). Olahus. As about feeling superior, that’s childish, I don’t remember having any competition against you to decide who’s superior. Xenophobia is first of all a phobia (fear), and if U think I fear you, that makes me laugh a lot. I simply distrust and defy you and your stupid ethnic-based politics, get it? I had an opinion about the topic, I said it and I’m gone. Don’t worry, I won’t do anything against it, follow your dreams as you wish.
And by the way, I didn’t call your whole nation barbarian, I just said that’s your reputation among the ex-subjected people (ask the slovaks if U don’t believe me, some friend of mine from Rennes is slovak and told me they also had a hard time living among Hungarians…. coincidence?). The examples U gave me are about countries that now chilled out and feel ok with the actual peace treaties, countries and conditions of Europe. But you don’t!
@Olahus, unde e ura? Chiar crezi ca merita irosita pe chestii nesemnificative? Singurul motiv din care-am scris aici e ca am revenit in vizita in Romania dupa ani de zile de absenta si vad ca s-a cam curatat tot ce e romanesc in orasul meu. Si tot eu sunt xenofob, nu-i asa? Si totusi, personal n-am treaba cu ungurii, mai degraba i-as bate pe „ai nostri” care invadeaza occidentul si ne fac o imagine proasta (cocalari, marlani, tigani etc).
Nu ca ar privi pe cineva, dar de 10 ani locuiesc in Franta si respect limba, constitutia si cultura tarii in care ma aflu, nu ma izolez in comunitatea de romani si nu ma dau „minoritate asuprita” pt. a primi avantaje de la stat.. iar vecinii se tem de magrebieni, nu de mine, aia sunt minoritatea cea mai periculoasa acolo.
Si nu-mi spuneti ca ungurii din Romania sunt bastinasi, ca nu va cred. Sunt migratori, la fel ca mine. Doar ca de mai multe generatii, in grup, si inca nu s-au asimilat, din pacate…
Iar faza cu multiculturalismul etnic in Europa e demagogie curata, nu din cauza dereglatilor de extrema dreapta, ci pt. ca e un concept incompatibil si impus artificial Europei. Merge doar in „lumea noua”. De aia ceea ce faceti voi aici e pierdere de timp, nu va prinde la public. Dar succes in continuare, ca nu mai intru aici!
Ronnie: stiu, nu e problema no 1 a oamenilor, dar daca ai face un sondaj de opinie reprezentativ in cele doua judete, cred ca rezultatelor Da si Nu ar fi foarte aproape de % etnic.
Daca ai face un sondaj intre toti maghiarii din Romania despre autonomia secuilor, cred ca nu ar fi atit de convingator din frica de a nu se inrautatii situatia in alte regiuni.
Zic, cred si nu sigur, ca noi zicem „biztos a halál” (sigur e doar mortea) 🙂
„But I’m not sure if this is written in your kiddie-porn nepmesek and Gloomy Sunday suicide culture”
Din doua desene animate care contin „nuditate” ( fin reprezentata, in unul dintre cazuri sugerata, daca aia se poate numi nuditate) tu ajungi la concluzia ca maghiarii au cultura kiddie porn? Dar copiii romani (sau francezi, britanici etc) cand sunt dusi cu clasa la muzeu si vad nuduri?
Dodo, tie cineva ti-a jignit cultura ta nationala? Eu unul nu vad. Si te intrebi de ce am zis ca e sovin ce ai scris.
Multumesc ca spui ca nu mai intri pe aici, si voi avea grija sa te tii de cuvant. Nu ramane nimeni pe MaghiaRomania dupa ce ataca in asa hal cultura altui popor, fie el roman sau maghiar!
Am sters partea cea mai grava din fraza incriminata. Imi cer scuze fata de cei care au apucat sa citeasca comentariul necenzurat al lui Dodo!
E o dovada in plus ca astfel de indivizi nu trebuie lasati sa comenteze liber pe MaghiaRomania sau trebuie lasati cand sunt mai multi moderatori activi pe blog, sa stearga cat mai repede astfel de mizerii. Degeaba incerca el cu nuantele, avea otrava in suflet si ii iesea afara!
Pentru cine nu intelege mahnirea mea si de ce l-am cenzurat: imaginati-va ca un maghiar ne-ar fi facut cultura barbara pe baza unor obiceiuri (gen cearsaful la unele nunti) si unor probleme sociale. Si ar fi zis: voi nu intelegeti cum e sa fii minoritar, nu e scris in cultura voastra de … si de… . Ei bine, acel maghiar ar fi patit la fel din partea mea!
Olahus (si altii): imi cer scuze daca v-am ofensat eventual cu unele cuvinte si eu. Mi-e jena de unele, si chiar te rog sa stergi ce a ce nu ti se pare apropriat din cea ce am scris eu.
Singura scuza pe care o am: mi-a sarit capacul la vorbele barbar, asiatic, mongoloid, hun, etc.
Cine ma cunoaste, chiar si numai de pe web, stie ca eu cunosc greselile si atrocitatile maghiarilor fata de minoritati, si le consider jalnice si timpite. Tocmai de aceea apar pe aceste forumuri si scriu in romaneste (poate ca incorect din cauza ca traiesc de 15 ani in Ungaria) ca vad ca a inceput o convorbire intre oamenii normali si vreau ca aceasta discutie sa fie cit mai larga.
O zi frumoasa, si promit ca ma voi comporta 🙂
o mica parte din frumusetile cladite ale regiuni, vederi panoramice 360 grade, cu descriptii in maghiara, romana si engleza (URL-ul e acelasi in maghiara):
http://virtualisszekelyfold.ro/index_ro.html
Mersi, asta e material de un nou post!
Si contine doua biserici ortodoxe, nu numai maghiare.
Frumoasă prezentare, tehnic vorbind. Doar că prea multe biserici pentru gustul meu şi prea convenţională. Dar chiar aşa sunt secuii, o comunitate parohială, aşa că îi reprezintă obiectiv.
Dragilor, facusem un post cu impresiile despre http://virtualisszekelyfold.ro/index_ro.html dar l-am retras ca nu aveam timpul si energia sa ii dau „the final touch”. Nu m-am inecat… la mal 🙂 , doar e retras pentru cel putin o zi pana pot publica varianta finala. Pentru cine imi e prieten de facebook: vedeti ca varianta asta, provizorie, e la mine pe wall (sub linkul dat prin NetworkedBlogs si o poti comenta acolo.
As reposta-o si aici, pana dau drumul la textul final, dar nu stiu cum sa mut comentariile de pe un post de blog pe altul.
Pingback: [Video]Un film intr-o limba minoritara a dominat “Oscarurile” Spaniei « MaghiaRomania
Pingback: Secuimea si cele “82 de situatii similare” din Europa | Rasfatzika's Blog
Pingback: Secuimea si cele “82 de situatii similare” din Europa « MaghiaRomania
Nu cunosc realitatea din celelalte state enumerate in articol, insa in ceea ce priveste Spania nu exista doar comunitatile autonome enumerate in articol. Spania e organizata pe baza autonomiilor administrative si politice. Astfel incat pe langa cele enumerate exista si alte comunitati autonome cum (Andalucia, Extremadura, Castilla la Mancha, Castilla Leon, Asturia, Insulele Baleare, Insulele Canare, Ceuta si Melia in nordul Africii, etc.) Toate au acelasi statut de autonomie, nu exista nimic special pentru nici una dintre ele. Singura exceptie e ca unele dintre ele au ca limba oficiala o a doua in afara de castellana care este limba general valabila peste tot. Fiecare comunitate autonoma dispune de guvern si administratie proprie. In sistemul de invatamant unde exista cea dea doua limba oficiala predarea se face 50% in castellana si 50% in cealalta limba dupa caz catalana, valenciana, basca etc. Toti lucratorii in sistemul public din comunitatile autonome unde exista o alta limba decat castellana au datoria sa le cunoasca pe amandoua. Fiindca sistemul public este mult mai cautat in Spania decat mediul privat exista totusi foarte multi care urmeaza cursuri de limba pentru a avea acces la astfel de functii.In rest in sistemul privat castellana este mai mult decat suficienta aproape peste tot. Nimeni in Catalunya nu vorbeste doar catalana. Poate doar undeva in zonele izolate intalnesti o batrana care nu a lucrat in viata ei care sa nu fie bilingva. Concluzie fara catalana supravietuiesti, fara castellana esti mort. Chiar daca multi dintre spanioli sunt nemultumiti de sistemul comunitatilor autonome in Spania, acesta functioneaza pentru ca scopul pentru a fost creat a fost sa tina Spania unita, nu sa o divizeze. Romania are nevoie neaparata de o autonomie locala. Nu stiu daca neaparat pe criterii etnice, insa acolo unde este nevoie limba minoritatilor trebuie sa se foloseasca in administratie si in invatamant. Limba romana trebuie insa sa ramana obligatorie pe intreg teritoriul Romaniei.
Multumim mult de comentariu, Camelia, e o bucurie sa primesc un comentariu si pe blog de la tine!
Si ca tot sunt la comentari perso, haios ca ai lasat la link profilul de facebook, e prima oara cand il lasa cineva 🙂
legat de Spania: Nu a zis nimeni ca doar alea sunt regiunile in Spania, ci acelea sunt pe criterii etnice. Sau mai exact, zic eu (cel care am citatl ista de la Tihamer) criterii etno-istorice, denumirea si frontierele lor tinand cont de ele. Pentru ca aici, cand a fost vorba sa fie o regiune care sa grupeze judetele mures, harghita si covasna, deci nici macar Tinutul secuiesc in vechile lui granite, lumea a sarit de fund in sus ca vaai, se face regionalizare pe criterii etnice.
Si eu sunt de acord ca limba romana trebuie sa ramana obligatorie in toata Romania, exemplul Alandului, cu o singura limba oficiala fiind unul neaplicabil in Romania.
Cu prietenie si bucuria revederii
Olahus
Pingback: [PRO Minoritates] Ponta – amnezia juristului ipocrit « reccsman blogja
Pingback: Cand ungurii “au cele mai multe drepturi”. Chiar si cel de a nu avea placute! « MaghiaRomania
Italienii din Croatia (zona Istria) cu drepturi lingvistice colective dar fara statut clar de autonomie sunt o buna comparatie cu maghiarii din Romania, cred.
Exact.
Spre deosebire de Elvetia si Sud Tirol.
Se pare ca cu cat patrundem mai mult spre Orient cu atat se arata mai mult pumnul iar autonomia se face numai in ritm de kalasnicov. Oare de ce? Asta-i intrebarea.
in Vest au existat mai intai statele si apoi natiunile, in Est a fost invers (etno)natiunile s-au apucat sa faca state..nationalismul in Est are o coloratura „etno” mai pronuntata (si respectiv un „civism” mai slab)
Pingback: [Autonomie] “Respecta-ma pe mine si mai stam de vorba”. Cum comentati? « MaghiaRomania
Pingback: “Uriaşa” antipatie faţă de maghiari şi cauzele ei [Joia MaghiaRomânia] « MaghiaRomania
Pingback: Csibi Barna, pancarta cu “La revedere, Romania” la mitingul pentru autonomie de la Sfantu Gheorghe « MaghiaRomania
Un lucru foarte ciudat se intampla.
De fiecare data cand cer dovezi despre continuitatea daco-romana, respectiv prezenta romanilor pe teritoriul national, „istoricii” nostri ma trimit urgent la regele Belà sa-i cer sa ma lase sa vorbesc cu secretarul lui pe nume Anonimus.
Cum regele Belà nu stie engleza (si nici eu ungureste) raman fara raspuns.
Va intreb, daca Istoria NOASTRA, (aici urmeaza un ragait triumfator), ne trimite la unguri sa facem bisnita cu izvoare istorice, de ce vrem sa distrugem o enclava si nu sa o conservam respectiv incurajam.Ne e frica oare ca astazi ne arata doar degetul Anonimus iar maine va mai scoate alte patru ca sa alcatuiasca o mana?
Cum regele Belà nu stie engleza (si nici eu ungureste) raman fara raspuns…
cronica e in Latina
Wau.
Stii asta? Ma, tu esti ungur ca am impresia ca stii prea multe 🙂
Nu mai fi asa teatral si pueril, Dudule
As adauga si eu niste idei:
-Sunt din Carei jud SM, oras cu multe sate svabesti in imprejurime, si constatez faptul ca tezaurul arhitectural al svabilor colonizati in sec XVIII este foarte subtire in comparatie cu cea a sasilor. Trag concluzia ca produsul arhitectural sasesc nu este unul al übermenschului, ci produsul unui cadru juridic numit autonomia sasilor. De remarcat faptul ca dupa „caderea” acestor drepturi autonomiste, tezaurul admirabil, demn de turism scade si el si ajunge la nivelul celorlalte orase transilvanene. Satele svabilor au si ei o singura cladire de admirat, biserica, ca si celelalte sate maghiare, sau maramuresene romane. De aici cand vine vorba de autonomie, eu ma gandesc la satele fortificate, si orasele medievale sasesti, si biserici fortificate secuiesti mai putin vechiculate pe net. Si nu gasesc dovezi contra. Pur si simplu ar trebui sa incercam.
-Un lucru foarte important pentru mine ar fi si acela ca prin autonomie am putea decide noi din ce manuale sa invete copii nostri. Ar fi foarte important ca copii maghiari sa invete limba romana cat mai bine, mai bine ca acum, cand au aceeasi manuale ca si copii romani. Din aceasta cauza copii sunt suprasolicitati, iar la admitere conteaza si nota de la romana. Cutitul are doua muchii: interesant faptul ca pecand vehiculand idea unei manuale separate de limba romana, nationalistii romani se opun vehement ca totii suntem romani. Mie imi lipsesc acei mari patrioti romani care cer manuale separate pentru copii lor romani, caci nu se poate ca un pui de dac sa invete doar atatea poezii de la Eminescu ca si un maghiar.
O zi buna