239 de gânduri despre “Offtopic”

  5. Saptamina asta s-au intimplat citeva lucruri neobisnuite pe acest blog: au fost banati in mod public citiva contributori activi pe motiv de atac la persoana. Este un lucru dificil pentru admin, unde trag linia, pina unde accepta stilul…

    As dori sa-mi dau cu parerea:
    – Am avut sentimente ambivalente la aceste banari, am si discutat cu adminii despre asta, si inteleg motivele
    – am cerut ca sa comunicam deschis regulile blogului: pasiune si vehementa da, atac la persona si jigniri nu.

    Citeva alte considerente:
    – au mai fost banari pentru atacuri la persoana sau totala inconsistenta cu valorile Maghiaromania, poate nu atit de vizibile cititorilor
    – eu insumi am fost rugat sa accept ca nu mai sint admin, deoarece sint prea vehement, si asta nu corespunde cu imaginea Maghiaromania. Cititor/contributor da, admin ba…
    – altii au primit cartonas galben in ultimele zile…

    Eu pot vorbi din partea mea doar ca voi incerca sa nu alunec spre atacarea persoanei… Poate voi ramine vehement in unele cazuri (Ovidiu, iarta-ma in avans :-)) dar apreciez partnerii, mai ales cei care ma fac sa citesc mai mult, sa caut (merci Ovidiu :-)), chiar daca raminem pe pozitii diferite pina la urma.

    Răspunde

  6. Nici eu sunt de acord cu „banarile” (romglish). Cu exceptia celor a caror comentarii contin DOAR insulte, aprecieri negative, aprecieri pozitive, etc. si nimic altceva, nici-o informatie factuala, si/sau argument logic.
    Nu era cazul cu Preda.

    Răspunde

    • Ovidiu, ce pacat ca ai putut sa fii moderator si sa faci dreptate in astfel de cazuri. Dar ai stat pe margine. Ai putut sa faci parte din echipa si sa influentezi la varf mersul blogului. Dar ai refuzat. Si nu o singura data.
      Eu imi asum urmarile implicarii mele sporadice in discutii. Tu iti asumi urmarile comoditatii tale?

      Răspunde

  7. Sunt o persoana sensibila, stiu. Poate prea sensibila la chestiuni de ton si exprimare. Dar daca nu eram asa de sensibil, blogul asta nu exista, de asta sa fiti siguri.

    Acest lucru a si facut sa nu fiu tot timpul prezent pe blog, la moderare. Mai ales ca am si eu un buget de timp, iar munca de aici ramane un voluntariat.

    Ce sa-i faci, ma oboseste harmalaia. Si ma oboseste si faptul ca vorbesc, spre deosebire de facebook, cu poze si porecle, nu cu persoane. Aici e mult mai greu sa contactezi si sa cunosti persoana din spatele avatarului si nickname-ului.

    Acest lucru m-a facut sa intervin mai ales acolo unde ceva sau cineva mi-a atras atentia. Da, nu sunt moderatorul perfect. Dar acolo unde atentia mi-a fost atrasa am citit interventiile tututor si am dat cartonase (galbene -Covasneanu, Sandu rosii -Preda, Sandu dupa ce nu s-a potolit) la toata lumea, indiferent de etnie.

    Dincolo de ultimul incident, Preda mai avea niste avertismente la activ. cand se luase de alti oameni, ad hominem. Poate acesta e stilul lui de a se exprima, mie mi s-a parut insa asa. Stia ce consider eu atac la persoana, stia sensibilitatile mele. Dar a continuat, intr-un stil pe care nu aveam cum sa il vad decat ca un dispret la adresa mea si a blogului.

    Ca sa nu mai spun de stilul greoi, alambicat de a comenta care, daca NU are cum sa fie vreo abatere de la vreo regula, deranjeaza mult la moderare. Greu de citit, greu de urmarit. Dar, de-ar fi doar asta, Preda ramanea – doar suntem un spatiu al diversitatii, iar impedimentul asta nu e un cont de tara.

    Insa, combinat cu ceea ce consider ca atacuri la persoana si aducerea discutiei la Adam si Eva (ce a scris Adrian despre Lendvai acum un an de zile), rezulta ca, prin contributiile sale, aduce mai multe minusuri decat plusuri zonei de discutie de pe blog.

    Acestea fiind spuse, sunt constient ca l-am vaduvit pe Preda de o replica. Motiv pentru care il invit sa mi-o trimita, si sa o public intocmai, intr-un comentariu aici sau pe pagina unde si-a scris ultimele contributii.

    Răspunde

  8. Pingback: Inca una pentru stapanul pivnitei! [Joia MaghiaRomania] | MaghiaRomania

  10. iata si raspunsul lui Preda. A inclus referiri la discutii din mail, fara sa ma intrebe, dar, in ciuda acestui fapt, il public exact cum l-a dat

    „Dragii Mei,

    (N.B. Daca acest text va disparea, il redistribui pana cineva din voi confirma a-l fi citit, raspunzand la el. Nu accept cenzura – si va indemn in egala masura, spre binele vostru, sa impuneti niste reguli oneste de dialog, si nu dictatura centrala. Nu am vazut pe nici un alt blog asa ceva. Moderatia de obicei se naste din diversitate, iar modertatorii intervin cu mici intepaturi, dar sunt prezenti mereu. Aici insa sunt absenti luni si luni, dar revin din senin – la prima para (complaint, caci nu am circumflex) copilareasca – si revin cu cartonasele rosii in mana, crezand ca exista autoritate in resursa de a priva oameni de dreptul la rapsuns. Si intamplarea sprotiva vrea ca aceste cartonase rosii sa fie distribuite tocmai cand s-au batut niste gladiatori balonari pe teren. Atentie!)

    Ati fost martorii unor banari pe cat de neintemeiate, pe atat de autoritare. Lorand, politicos, accepta alibiul oficial “de atacuri la persoana”. Nu au fost atacuri la persoana si lucrurile sunt mai complicate decat asta – voi discuta ceea ce ma priveste, scurt, mai jos. Dar grosul discutiei a avut loc cu Sever in privat, ii este rusine de discutia deschisa, si eu m-am plicitisit sa repet ce am tot spus.

    Situatia este urmatoarea: de sase luni l-am avertizat pe Olahus in trei randuri ca nu mai am chef sa asist cum pentru unii participanti la blog, care din pacate se tot perinda si primenesc intre ei, intre timp ce cei cu care este loc de dialog, atat maghiari cat si romani, se raresc, rolul acestui blog este sa se planga de ofurile lor etnice si sa fie feriti de orice intrebari neplacute. Cu toata dragostea si interesul pentru chestiunile de convietuire si constructie a unei societati reale, nu suntem aici sa incasam bobarnace sub cenzura de a raspunde! Olahus ma intreba “Ce pot eu face ca sa pastrez un colaborator atata de valoros ca tine?” cam asa – si ii spuneam, “sa veghezi”! Dar nu a vegheat pana in zuia cand l-a trezit un anume paracios, care nu suporta consecintele dialogului deschis si ale abaterilor de la regulile buneicuviintei de raspuns la greseli, si care s-a plans ca un copilas la diriginta. Si tot ca o diriginta trezita din somn a aparut Olahus cu invinuiri.

    Era vorba de mine – eu va informez de urmatoarele: ceea ce se petrece se numeste “Kill the messenger”, s-a mai vazut, ritual cunoscut. Eu fiind mesagerul, si in acelas timp nestiind mai mult decat faptul ca unele mesaje ale mele pot fi intr-adevar greu de suportat, eu i-am oferit dlui Sever Ioan Miu, el mergand evident prea departe, sa cheme pe toti participantii la blog la o discutie deschisa despre neticheta. Acuzele sale despre “ad-hominem” sunt o farsa neintrerupta. Am discutat cu el cam 10 mailuri in care a incercat sa imi gaseasca o invinuire. A inceput cu paraciosul (si asta este ad-hominem, nu-i asa? Dar eu am ramas un om liber!), apoi a trecut la Covasneanu, spunand ca nu din cauza unei pare actioneaza el. Dar nici acolo nu a mers, a trecut la Szelmenczi, acuzandu-ma de un citat pe care eu il imputasem acestui (ad-hominem, sau confuzie de evenimente). Mai scria “prima manifestare pe blog” – dar cand a aparut citatul cu Lendvai, noi ne cunoasteam de mult prin mail. Detalii, care arata seriozitatea fata de concret. Pentru mine. Necesara. M-a dus de la una la alta si apoi, dupa cum vedeti pe blog Olahus s-a intors la calomnie “Dincolo de ultimul incident, Preda mai avea niste avertismente la activ. cand se luase de alti oameni, ad hominem.” – fiind vorba de paracios, adica exact acela despre care imi declara mie in scris ca nu este cauza.

    Eu am pierdut destul timp urmarind cum sare Miu de la duralex la Covasneanu la Sz. Si inapoi la primul in cautare de vreun argument valid – pentru ca pe blog, unde pe mine ma tine deoparte, sa se exprime asa: “Insa, combinat cu ceea ce consider ca atacuri la persoana si aducerea discutiei la Adam si Eva”. Adica pentru cei care nu stiu ce am scris noi in mail, deoadata cauza si efectul se interschimba – nu el a dat din colt in colt cautand “ad-hominem” si fiind incapabil sa il gaseasca, ci eu, raul.

    Dragii mei, sincer sa fiu: eu am avut cu unii niste schimburi minunate, pe unele doresc sa le continui – si nu ma voi lasa impresionat de dictaturi spontane. Dar socotesc ca am irosit destul timp cu Olahus desumflandu-i pretentiile sale de ad-hominem. Nu sade in picioare, cine nu crede poate sa ma intrebe – daca este de buna cuviinta, dar eu m-am plictisit de prostioare cu zarurile masluite. Ad-hominem au fost trecute cu vederea in hibernarea lui Olahus, timp de luni – dar cand se trezeste, tac, pleaca Preda, tac pleaca Sandu, si a aratat intelepciune si dreptate.

    Mesajul meu este un altul – I l-am explicat dar nu a vrut sa accepte. Il repet aici. Mesajul este ca problema este in metoda. Nu exista definitie posibila “ad-hominem” pe care sa decizi daca cineva are sau nu are voie sa participe ad eternitatem la discutii. Iar cine incearca totusi sa foloseasca acest criteriu, se face de ras in public, pentru partinire, pentru veleitarism autocratic, si in ultima instanta pentru crunta naivitate.

    Ovidiu, mai succint, ca intotdeauna, spune: “Cu exceptia celor a caror comentarii contin DOAR insulte, aprecieri negative, aprecieri pozitive, etc. si nimic altceva, nici-o informatie factuala, si/sau argument logic.” Adica un argument statistic, cine timp de luni in sir nu face altceva decat sa se bage pe firul altor discutii, sa faca pe desteptul, dar cand este intrebat de ce este corect ce spune sa nu se coboare la un raspuns (sa nu ai un raspuns bun, si sa recunosti, asta este dialog – sa fugi de raspunderea propriilor afirmatii, sa te manifesti deasupra celorlalti, aceasta da, consider ca pe timp lung cere puternice admonestari. Nu neaparat banuri, admonestari. Eu asta i-am cerut lui Olahus, dar pentru asta trebuie mult mai multa prezenta decat sta in firea lui.

    Ceea ce spun aici este deci, problema este o atitudine reala fata de moderare. Eu am spus un punct de vedere – Olahus a refuzat o dezbatere democratica, la care sa participe si cei in cauza si eliminati de el intr-un mod autoritar cam deplasat. Daca accepta, nimeni nu ar fi aflat ca a fost idea mea, si ar fi cules, sunt sigur, admiratia multora, pentru demnitatea cu care stie sa recunoasca cand a mers prea departe. Regret ca pe drumul alegerii sale, situatia este mai penibila poate, dar tot corecta – pastrez multe nespuse, fiti pe pace! Indiferent insa de situatia mea, de Sandu, eu insa vreau sa va incurajez sa dezbatetzi democratic intre voi aceste decizii. Ce incepe cu un kill the messenger, se indreapta virulent spre o vanatoare de vorbe, in care nu mai poti sa replici sa nu care cumva sa iti intrepreteze cenzura vorbele gresita. Cenzura si internetul nu sunt compatibile! Se poate control si moderare, fara cenzura.
    Din mesajul recent al lui Miu, se aude o nesatisfactie cu sine, si un strigat de singuratate. Este adevarat ca a facut mult pentru acest blog – eu ii sunt recunoscator pentru unele intalniri si dialoguri foarte valoroase, sa fim drepti. Ii simt insingurarea. Dar nu din mila pentru perpetuator, poti scuza afrontul – mai trebuie si a o anumita sfiala. Problema este cand in acelas mesaj te adresezi lui Ovidiu, cu suferinta ca ai fost lasat singur in decizii, deci recunoscand sincer ca te apasa – si poate depasesc? Dar tot acolo, afirmi neclintit ca deciziile autocratice luate mai de curand – care au fost toate dovedit cu baza futila, in mailuri private – in public ar fi totusi corectitudinea insasi, model de urmat de aci inainte in rezolvarea problemelor pe blog. Se bat cap in cap, neputinta de la un capat, cu autoritatea de cenzura, de la celalat. Oare de ce este decizia democratica si deschisa atat de dificila, si se prefera cenzura – cu adevarat ad-hominem!?

    Va intreb eu si indemn sa discutati. Caci mie Olahus doreste sa imi impuna masura unei replici, patul lui Procust versiunea lui Sever Ioan Miu. Adica intr-un mesaj sa apar cauza mea si a democratiei impotriva cenzurei, tot intr-un mesaj sa imi iau ramas bun, samd.

    Nu pot – ramasul bun va veni neindoielnic in niste posturi viitoare. Cu sau fara voia lui Olahus, caci eu sunt liber si nu accept cenzura! Dar stie si Olahus, ca nici mult nu voi mai zabovi pe-aici. Ar fi insa frumos daca in ultimul ceas, Several Ioan Miu s-ar decide pentru democratie, sa nu fiu fortat sa imi transmit mesajele prin terti 🙂

    Ah, cei care stiu ca imi sunt dragi, stiu ca pot sa dea de mine, chiar si inainte de a reveni eu adresandu-ma pe indelete sa mai schimb doua vorbe cu fiecare. Ma voi bucura cu siguranta.

    Ah, si mai era o chestiune: atitudinea mea fata de Gabi Andreescu (apreciativa, fost admirator), si Boia – genocide denial, cu dovada. Ar fi frumos sa v-o redea Olahus din descrierea mea – altfel o voi face eu odata, acum sunt plictisit de neintelegerile acestea intentionate ale unuia si altuia.

    Iar ultumul lucru: vorba lui Andre Breton, cine crede de cuviinta din cele de mai sus sa traga concluzii injositoare la adresa lui Olahus, acela este un mare magar. Eu am o mare admiratie pentru incercarile sale, si tocmai de aceea sunt intransigenta cand il paste tentatia totalitara. Iar despre mine, cu Guccini, compagni comprate il mio di dietro, lo vendo per puoco. Cei care stiu ca asa gandesc.

    Preda.

    PS Pentru toti care au gasit ca scriu prea mult, adica voi toti, urmatoarele:
    1. Ma enerveaza cand oamenii se fac ca nu ma inteleg – dar si mai mult ma enervez de mine, cand nu stiu cum sa spun mai pe scurt ceva pentru mine simplu, dar unde i-am vazut pierzandu-se multi. Asta este!
    2. Exista lucruri care sunt noi – nu sunt complicate, dar mintea este neobisnuita, de aceea cere repetitie, abordarea aceleiasi teme din directii diverse, etc. Asta este! Sunt matematician si ma preocupa indeosebi genul acesta de teme. Wiles a scris prima lui demonstratie in 350 de pagini. Si mai avea si o eroare. Daaaa, dar sparsese tunelul. Dupa corectarea erorii, versiunea finala a avut 120 de pagini, si in 20 de ani vor fi 20 de pagini intr-un curs. De aceea scriu mult!
    3. Nu ma laud ca am un program infailibil de adus in discutie – dar acordati-mi increderea, ca in tot acest an cat am scris la Maghiaromania, am avut un plan cu o geometrie destul de elementara, de urmarit, si despre care sunt in continuare convins ca are o contributie la temele discutate. Repetitio mater … pacat ca a fost sufocat undeva pe drum, dar poate este si tot raul spre bine.
    4. Intelegerea a posteriori nu este lipsa de intelegere – a existat cazul unui om, luptator tanar, inchis trei ani sub Ceausescu, si la vremea sa discutat mai mult decat Gabi Andreescu la Europa Libera – cu care am colindat impreuna media in 88-89, pentru a explica Romania, ca sa zic asa. Om cu care am ajuns dupa un an de munca intensa – in care eu mai munceam ziua si la firma, el nu – la o ruptura. Si el nu suporta ce ii vorbeam – dupa trei ani, primesc de la Lourdes o carte postala “Preda, mi-au trebuit trei ani sa inteleg ce doreai sa imi spui. Atunci era prea mult pentru mine, te-am inteles acum” O scuza mai eleganta nu am primit vreodata. Deci am experienta ca uneori nu exista efectul spontan al intelegerii. Omul intre altele, era ardelean roman, vorbea perfect ungureste si avea o inrudire indepartata siciliano-maghiara. Cu acesasta gata!”

    Răspunde

  11. Domnul Preda tocmai a gasit o cale sa posteze, probabil schimbandu-si IP-ul. Nu-i nimic, de cate ori si-l schimba, il banam.
    Probabil ca mi-a trimis un mail -eu nu am apucat sa ma mai uit de la ultimul mail al sau. Crezand ca il ignor, si-a „facut dreptate singur”.
    Dar asta nu e codru, nici loc in care sa intri cu bocancii murdari.
    Ca sa nu se planga de discriminare, ii postam raspunsul. Pentru ce a facut, este ultimul!

    „Ok , atunci am de adaugat urmatoarele:

    1. Nu poate dl Sever Miu astepta, dupa ce despre mine a vorbit liber si fara replica in blog, ca eu sa ii cer incuviintare ce am si ce nu am voie sa spun. Este chiar prea de tot.

    2. Dl Miu mi-a adus o replica intr-un ultim mail, care in ochii mei dezvaluie o latura totalitara in modul cel mai transparent. Caci in ochii lui, oamenii se pliaza regulilor „lor” – si nu conteaza daca sunt castigati sau nu, dintr-o neintelegere, care se soldeaza cu intelegre si impacare. Asta „regulile lor ” nu permit. Deci, ca in Orwell, „ei” isi asuma prin reguli ca oameni sa fie perfecti sau pedepsiti prin intelegerea „lor” a unor reguli – de gulas, scuazati.-mi vorba. Eu sunt liber de aceste reguli – dar va intreb daca vi se pare un comportamente firesc, cu care sa ramaneti pe blog, pasivi si fara discutii.

    L-am rugat pe Olahus sa completeze din acest motiv replica mea, dar nu a facut-o. O fac eu. Ultima ora: Am primit de la Sever Ioan Miu aceasta replica, care in ochii mei reflecta mai bine decat orice gandirea totalitara care se dezlantuie. Dar va las sa judecati fiecare in parte, fiind personal neimplicat. “regulile sunt reguli indiferent ce reactie are cel atacat, in opinia noastra, la persoana.” Este vorba de un incident care a avut loc intre mine si dl “Coltul Cultural”, in care dansul a scris un text care putea fi citit si ca unul foarte dispretuitor fata de … singurul neam romanesc pe care il cunosc, bun sau rau. Cum sunt, mi-am exprimat furia, Mihai s-a speriat, dar nu a eschivat – si astfel in scurt timp am inteles amandoi ce trebuia. Adica eu, ca l-am banuit pe nedrept de rea intentie, dar el, ca urmand o moda – poate nu fara falii – intr-adevar spusese lucruri care nu se inteleg doar asa cum a crezut. Si amandoi ne-am scuzat pentru partea noastra de neintelegere, invatand ceva pentru viata. Am intrebat de doua ori daca imi mai poarta vina si Mihai a raspuns deschis, nu. Despre aceasta este vorba in fraza lui Sever Ioan Miu. Si lectura este urmatoarea: In scremerea sa de a scoate niste motive valide pentru a imi inchide gura pe blog, nu a gasit nimic adevarat. Intr-adevar, fata de Mihai, ma infocasem – ma durea si o masea! Deci scoate acea scena – desi el pretinde ca este ad-hominem, la mine, sa revin cu fapte din trecutul mai indepartat. Dar vedeti “noi credem ca exista o regula” – cine este noi? Gasca, desigur. Dreptul lor, pun un service la dispozitie, deci incearca sa decida. In 40 de ani de democratie de cand traiesc nu am vazut pe nimeni sa aiba pretentia enuntata mai sus: “nu conteaza daca pentru cei implicati este bine sau rau, regulile dictate de noi trebuiesc respectate”. Adica Big Brother decide daca a fost bine sau nu, individul implicat nu exista, nu are drept sa sufle, nu are personalitate – Sever Miu si Gasca, au reguli. Care nu sunt scrise nicaieri explicite, sunt Gummi-Paragrafe. Nu stiu cu ce I s-a casunat impotriva mea, dar el stie mai bine – si pesemne ca ceva se ascunde acolo unde logica aparenta lipseste. Acesta a fost un adaos de ultima ora, urmeaza ce am scris mai inainte. Ma gandesc cu caldura la cei care au facut acest blog pentru o vreme sa merite osteneala.”

    Răspunde

  12. Cum e textul meu, desi pe mail, si face referire stricta la fapte cunoscute public, va dau mai jos ce i-am scris lui Preda legat de mesajul pe care l-a postat*. D

    „puteai sa astepti (a trecut doar o ora)
    Nu ai facut, te-ai considerat deasupra mea. Ti l-am publicat, dar nu voi mai publica alte replici de la tine, desi aveam deschiderea sa o fac.

    Pacat

    PS: schimba-ti de cate ori vrei ip-ul, voi baga mesajele in spam. Schimba-ti pseudonimul, vom recunoaste stilul si te vom bloca iar. Sunt mii de bloguri, esti binevenit sa le deschizi usa si sa comentezi acolo. La noi, nu. Tocmai ai trantit usa.”

    *desi il anuntasem ca nu mai e binevenit pe blog si ca nu mai are drept de postare. Ba chiar i-am trecut ultimele mesaje pe spam, deci banuiesc ca a schimbat ip-ul

    Răspunde

  13. @Tirimineanu-despre scoli secundare

    „–Daca am afirmat ca “minoritatea maghiara din Romania in perioada interbelica avea un numar de scoli corespunzator cu numarul acesteia (primare si medii), a fost capabila sa le sustina fara prea mari probleme”, sa vedem care a fost situatia scolilor romanesti din Ungaria de dinaintea anului 1918.–La inceputul secolului al XX -lea, romanii din Transilvania aveau o scoala secundara cu denumirea de gimnaziu la 484.880 locuitori (6 institutii de invatamant), maghiarii la 42.893 locuitori (48 de institutii de invatamant cu aceasta titulatura). –”

    Mai exact, in anul scolar 1917-1918 functionau in Transilvania 185 de scoli secundare.

    Din ele, 159 erau scoli secundare cu limba de predare maghiara, 10 scoli secundare cu limba de predare romana. si 16 scoli secundare erau cu limba de predare germana.

    Maghiarii care formau atunci (dupa statisticile maghiare, destul de dubioase-bazate pe limba vorbita cel mai frecvent) 29,16% din populatia provinciei dar aveau deci 86% din numrul scolilor secundare.
    In 11 judeţe (Caras-Severin, Cluj, Fagaras, Maramures, Salaj, Satmar, Somes, Tarnava Mare, Tarnava Mica,Timis, Turda) la 1.525.168 de romani nu exista nici o şcoala secundara in limba romana, pe cand în aceleasi judete 620.061 Maghiari aveau 79 scoli secundare.

    Pe intreg teritoriul Transilvaniei, la o populaţiei de 5.159.704 locuitori (după statistica maghiara oficiala din 1910) functionau, in anul scolar 1917, pe langa cele 185 scoli secundare „teoretice” si 18 scoli comerciale – 16 cu limba de predare maghiara, 1 cu limba de predare română şi 1 cu limba de predare germană – si 20 de scoli industriale, toate cu limba de predare maghiara.

    deci, 223 scoli secundare in total in anul scolar 1917-1918

    In anul 1939-1940

    Existau in Transilvania 254 de scoli secundare : 163 scoli teoretice, 37 scoli comerciale si 57 scoli industriale

    Daca in anul scolar 1917-18 (la o populatie de 2.830.076 romani) existau 10 scoli secundare teoretice in limba romana, la un numar 1.565.888 maghiari existau 159, iar la 438.771 germani 16, in anul 1939-40 existau, la un numar de 3.208.767 de romani, 98 scoli secundare teoretice in lb.romana, la un numar de 1.358.288 de maghiari existau 38, si la 544.278 Germani 27.
    Deci avem 62,8 % romani si 60 % din numarul scolilor secundare in 1939/40 comparativ cu anul scolar 1917/18 cand, la 29,16% maghiari, 86% din numărul scolilor erau de limba maghiara.

    In 1939, fiecare judet cu minimum de 50.000 locuitori maghiari avea cel puţin 1 scoala secundara maghiara si fiecare judet cu peste 50.000 locuitori maghiari avea cel putin un liceu complet maghiar cu 8 clase (cu exceptia judetului Timis, care nu avea un
    astfel de liceu, dar avea in schimb 2 gimnazii cu 4 clase fiecare).

    Răspunde

    • Hai sa fim seriosi Ovidiu: – in 1934/35 doar in 112 scoli de stat 11.425 elevi invata in limba maghiara in mod real, contrar statisticilor oficiale. In judetele Ciuc, Satu-Mare, Brasov nu au existat nici o scoala/sectie de stat la nivel primar in maghiara… – in 1936/37 au existat doar 44 scoli/sectii primare de stat maghiare in care 4527 de elevi au invatat in limba maghiara. In Ciuc, Mures-Turda nici una, in Trei-Scaune 1, in judetul Odorhei 6… – in 1939 in Timisoara a existat o singura clasa gimnaziala la stat in limba maghiara, clasa a IV-a, deci dupa ce terminau nu mai a fost clasa maghiara gimnaziala in Timisoara Cum: – elevi necceptati maghiari dupa analiza numelui ==> scade numarul elevilor maghiari sub 20 ==> adio clasa maghiara – elevi evrei pot merge doar la scoli romane sau ebraica ==> scade numarul elevilor care ar dori sa invete in limba maghiara sub 20 == > adio clasa maghiara – se comaseaza in scoli mixte, profesorii maghiari incep sa iasa la pensie, iar la inlocuire apar profesori romani (ca nu existau locuri destule la sectii pedagocie in limba maghiara), adica si in clase „declarat maghiare” se preda in limba romana treptat – in localitati secuiesti se deschid clase/scoli primare de stat romane, vin profesori romani cu salar de zona de cultura, Localitatea respectiva trebuia sa finanteze scoala romana, cum nu poate finanta doua, se inchide cea maghiara (ca romana nu se putea evident), elevii maghiari incercind sa intre la cea confesionala. Cei cu nume „nemaghiare” evident trec la sectia romana – si alte trucuri…

      Răspunde

      • „Hai sa fim seriosi Ovidiu: – in 1934/35 doar in 112 scoli de stat 11.425 elevi invata in limba maghiara in mod real, contrar statisticilor oficiale.”

        Si eu zic sa fim seriosi, sa evitam sa redefinim realitatea „in mod real” si „in mod ireal” dupa cum ne convene
        Daca in 1930 exitau oficial 260 de scoli primare de stat de lb. maghiara si 233 de sectii paralele de lb. maghiara (scoli mixte), inseamna ca atatea erau.
        Nu veni tu ad-hoc acum cu „112”, fiindca asa poti veni cu orice, poti afirma orice, de ce 112 nu doar 12, sau 13 sau 111 sa zicem ?
        sau, poate, „in mod real” erau 5 milioane de maghiari in Transilvania ?

        Si nu cred ca schimbat ceva pana in 1934/35
        –

        un alt document de interes pe subiectul asta, cum s-au votat legile invatamntului primar si particular 1924/25, pozitiile minoritatii germane (Hans Roth), un raport al „Societatea Natiunilor” privind situatia invatamantului in lb.maghiara din 1926, etc.

        http://www.history-cluj.ro/Istorie/cercet/Iancu/Problema%20minoritatilor%28art%29.htm

        –

        Si cu asta am „iesit” din subiectul cu invatamantul interbelic.
        E foarte interesant dar documentarea pe internet imi consuma enorm de mult timp (fiindca exista multe date/info, imprasiate-neorganizate) si, mai mult ca sigur, ca prezentari sintetice exista deja in zeci de carti (chiar si numai teza ai de doctorat pe care am mentionat-o, din pacate exista pe net doar in rezumat, fara statistici).
        Din pacate nu am o asemenea carte ca sa pot cita, si am de gand sa scriu una, asa ca nu mai fac ‘sapaturi’. Imi ia prea mult timp.

        Poate Tirimineanu are adunate date, statistici, etc. si ne informeza.

      • Ovidiu: sint lucruri pe hirtie („slideware” in lumea mea), si sint lucruri reale.

        Exact cum si azi avem dreptul conform legii ca in localitatile cu peste 20% sa ne adresam in scris oricarei autoritati locale. Cite din cele citeva sute de astfel de localitati ar putea procesa o cerere in limba maghiara, si ar putea raspunde si in maghiara.
        Cite publica ordinea de zi a sedintelor si hotaririle si in limba maghiara.
        In cite localitati din cele „peste cu 20%” poti in mod real sa folosesti limba maghiara in fata instantelor?
        Ar fi naiv sa crezi ca (in afara de secuime) majoritatea acestor localitati se conforma acestor legi…

        Despre asta vorbesc: voi cunoasteti „slideware” in general (legi, statistici), noi traim lipsurile zi-de-zi (vezi cazul scolii inscriptionata bilingv doar in 2013 in Tg Mures, la 12 ani de la emiterea legii, dupa ce a fost schimbata conducerea care s-a opus, iar prefectul s-a facut ca ploua).

  14. „–Ovidiu: sint lucruri pe hirtie (“slideware” in lumea mea), si sint lucruri reale.-”

    De acord in principiu dar aici diferenta e mult prea mare ca sa fie credibila. Prea mare sa nu se aflat si sa nu se fi discutat in epoca. O scoala cu predare in limba maghiara avea si manuale in limba maghiara, elevi maghiari, profesori, etc. Nu vad cum ar fi putut sa predea „in mod real” in limba romana, iar daca ar fi incercat totusi nu vad cum sa nu se fi aflat si iesit scandal in presa pe tema asta.
    In anul 1922 se tipareau în Romania un numar de 657 ziare si 524 reviste, din care 181 ziare si 75 reviste in limbile minoritilor : 144 în maghiara, 71 în germana, 17 în rusa, etc. In 1929, in Ardeal se editau 192 de periodice în limba maghiara si 67 în limba germana.
    In Timisoara in 1934 erau 125 de periodice în limba română, 104 în limba maghiara, 65 în limba germana.

    Arata-mi tu ziare din epoca in care se afirma ca din ~450 de scoli de stat cu limba de predare maghiara in Romania in 350 se preda „in mod real” in romana (??).

    Raportul Ruyseen din 1926 arata ca scoli de stat, in limba maghiara, „functionau pretutindeni unde populaţia maghiară era majoritara”. In plus, scolile confesionale erau mai numeroase decat cele de stat. Statul roman in 1926 sustinea financiar : 472 şcoli primare maghiare, 1 scoala normala pentru invatatori si invtatoare; scoli secundare – 20, licee – 8. Statistica arata ca numarul scolilor confesionale era mult mai mare: 806 – primare, 12 – normale, 65 – secundare, 33 – licee” (837 confesionale in 1927).
    In 1930- numerele sunt consistente (260+233) 499 de stat, si 857 confesionale.

    Răspunde

    • Ovidiu: eu citez din carti din anii 30 editate in Ardeal. Sigur ca au fost interpelari, proteste in ziarele maghiare… Una a fost citatul lui Elemer Gyarfas in parlament. Despre cartile si publicatiile in lba maghiara: astea au fost editate din bani privati maghiari, nu cred ca statul roman a contribuit la ele. Cum nici la teatrele maghiare. Cum doar in 1921 si 1929 la scolile confesionale…

      Si trucul inchiderii/”facerii nerentabile” a 10-20 scoli confesionale anual: legea stipulea ca copilul nu putea fi inscris doar in scoala confesiunii sale sau la stat. Pica numarul elevilor sub 20 intr-un an intr-o scoala confesionala – adio clasa maghiara, iar la anul de ce sa mai fie daca nici anul trecut nu a mai fost…

      Răspunde

      • „Una a fost citatul lui Elemer Gyarfas in parlament”

        Citatul lui Gyarfas e o figura retorica parlamentara, ceva de genul cum zice Ponta ca „Basescu e exact ca Ceausescu si o sa sfarseasca la fel”.
        Gyarfas chiar nu zice nimic concret despre ceva anume, si cu atat mai putin nu zice ceva de genul „In Romania, in 4/5 din scolile de stat de limba maghiara se preda de fapt in limba romana”.

        E vorbeam de dezbateri pe tema asta in ziarele din epoca.
        Erau o gramada, si bilingvei erau multe, e imposibil sa nu se fi sesizat si sa nu fi dezbatut daca intradevar in 4 din 5 scoli de stat de limba maghiara s-ar fi predat de fapt in romana.

      • Ovidiu: o discutie a partidului maghiar:
        „Iskolai sérelmeink terén a névelemzés kérdésében, az anyanyelv és nemzetiség megállapítása kérdésében … nem szabad tehát további hírlapi cikkekkel, memorandumokkal kísérletezve tovább késlekednünk, hanem panaszainkat most az utolsó órában haladéktalanul a
        nemzetközi fórum elé kell terjesszük        . ..A tanárok nyelvvizsgája, a nyilvánossági joggal való rút játék, az államsegély
        halogatása, iskoláink tömeges bezárása, felekezetei oktatásunk megsemmisítését célozzák; …kisebbségi sérelmeinket terjesszük a Nemzetek Szövetsége elé.”

        Pe tema scolilor sa nu mai facem articole in presa, sa nu mai scriem memoranduri, ci sa inaintam Natiunilor Unite”

        Dă clic pentru a accesa alcim_pdf1114.pdf

        Daca in 1928 unii s-au saturat de articole de presa, de memorandumuri, crezi ca in anii 30 nu au facut tam-tam?

        Pe adatbank gasesti destule carti, chiar si cartea lui Miko:
        http://adatbank.transindex.ro/cedula.php?kod=745
        lista cartilor: http://adatbank.transindex.ro/belso.php?k=28# (am citit doar citeva :-))

  15. CATRE, administratia „maghiaromania.wordpress.com”

    Subsemnatul „Covasneanul”, va rog sa-mi aprobati urmatoarea CERERE: revizuirea hotararii privind interzicerea accesului pe blog al lui „Preda”.
    Cu toate ca, potrivit regulilor, fiecare raspunde pentru ceea ce scrie, eu totusi ma simt partial vinovat pentru situatia creata.
    Tinand cont de interesele blogului, nu ar fi logic, ca el sa nu aiba acces, iar eu sa mai comentez eventual din cand in cand pe marginea unor articole.
    Am ajuns la aceasta decizie, de a va cere acest lucru, si dupa ce am citit cateva articole si comentariile pe marginea acestora, precum si dupa recitirea comentariilor la care am luat parte si eu. La acestea din urma, am constatat ca am comis anumite greseli in urma intelegerii gresite a celor scrise de „Preda”.
    Va multumesc anticipat! Cu stima, „Covasneanul”

    Răspunde

  16. @Lorand- „Ovidiu: o discutie a partidului maghiar”

    Vad ca drept raspuns imi dai sa citesc un citat dintr-o petitie (si petitia insasi) din anul 1929 a Partidului Maghiar catre Liga Natiunilor.
    Petitie binecunoscuta in epoca, am citit deja despre ea in presa vremii, si la care s-a si dat un raspuns oficial, ce poate fi gasit pe internet.

    Problemele sunt doua.

    E exista multe plangeri (acuze) in petitia respectiva dar nu exista chiar nimic referitor la afirmatia ta (a lui Miko, intr-o carte publicata in 1943).
    De fapt in petitia respectiva nu sunt nici macar mentionate (deloc !) scolile de stat de limba maghiara din Romania (cele primare in numar de 499 la anul respectiv-1930- si scolarizand mii de elevi maghiari).
    Ce rost are atunci citarea documentului in contextul discutiei noastre ?

    In al doilea rand.
    Eu nu asta ti-am cerut ci articole/dezbateri/interpelari parlamentare (a parlamentarilor maghiari) etc. in presa (maghiara) vremii din care s-a rezulte (prin marturii, anchete jurnalistice, etc.) ca statul roman s-a fi angajat intr-o asemenea mascarada de proportii nationale, una ce ar fi implicat sute de scoli de stat limba maghiara si zeci de mii de elevi maghiari.

    Trag concluzia (pe moment cel putin, data fiind lipsa dovezilor) ca idea asta e una mitologic-propagandistica, i.e. creata pentru cei care vor sa creada, una care face parte din „folclorul minoritar” (si nascuta strategic nu in epoca ci post-1940, si asfel mai greu de infirmat)

    Răspunde

    • Ovidiu: nici eu nu am timpul infinit sa caut in ziare. Am incercat sa caut documentarea lui Kiss Árpád din 1930 din periodica Magyar Kisebbség la care se refera si Mikó si alte surse (112 scoli elementare de stat cu limba maghiara). In 1930, in epoca, in presa maghiara de atunci, dar nu am gasit-o.
      Dar uite inca o analiza facuta de Jakabffy Elemér in 1939 despre Banat: in 42 localitati au fost scoli de stat cu clase de limba maghiara in 1921/22. In 1937-38 au fost doar in 12. Adica in 30 de localitati din cele 42 au disparut clasele de limba maghiara la stat intre 1921 si 1937. http://adatbank.transindex.ro/html/alcim_pdf8382.pdf Mai multe documente descriu acelasi proces. Mikó vorbeste de audiente la rege (de exemplu despre analiza numelor), de interpelari parlamentare, de memorii adresate guvernului in nenumerate cazuri.

      Răspunde

  17. Lorand-„nici eu nu am timpul infinit sa caut in ziare”

    Bun, dar atunci nu ma pune sa citesc lucruri care nu ne ajuta (chiar deloc) cu verificarea afirmatiile lui Imre Miko.

    Petitia respectiva a Patidului Maghiar catre Liga Natiunilor a fost criticata in epoca pentru multe „minciuni prin omisiune”. Citind-o ai impresia ca scoli de stat in limba maghiara (primare, secundare, sectii parale scoli comerciale) nu existau deloc in Romania.

    Un alt exemplu tot de acolo. Scaderea (imputata de petionari statului roman) a scolilor confesionale romano-catolice maghiare de la 383 in 1918 la 316 in 1929 s-a datorat in primul rand faptului ca svabii romano-catolici din Banat au inlocuit limba de predare maghiara cu limba germană, limba lor materna. La fel, dar cu mai mica importanta numerica, s-a intamplat si in zona Satu-Mare/Oradea unde dupa 1918 au aparut deodata mii de svabi-germani prin de-maghiarizare.
    De-a lungul intregii perioade interbelice a avut loc un proces de nationalizare (de de-nationalizare maghiara si re-nationalizare germana) a svabilor maghiarizati din Romania. Ea a avut loc sub influenta oragnizatiilor sasilor transilvaneni care i-au luat pe svabi sub „ocrotirea” lor si i-au germanizat inapoi.
    Poti gasi articole din epoca pe tema asta chiar in „Glasul Minoritatilor” la care am dat link.

    Răspunde

    • Ovidiu: iata si interpelarile in parlament:

      Dă clic pentru a accesa alcim_pdf1138.pdf

      Spicuiesc:
      – „Jósika János a nagykárolyi állami iskolák mellé magyar tagozatok felállítását kéri. M. O. (P.) 1929. X. 19. 96. sz. 3660. ”
      In 1929 se cere SECTII de limba maghiara in scolile de stat in Carei, oras cu majoritate covirsitoare maghiara. Adica in 1929 nu au fost clase la stat de limba maghiara in Carei.
      – „Április 17. Abrudbányai Ede a magyar nyelvnek az állami elemi iskolákba való bevezetését kéri. M. O. (P.) 1929. VI. 8. 63. sz. 2300.” Se cere introducerea limbi maghiare in scolile de stat primare in 1929…

      Cauta de cite ori apare iskola, allamsegely, oktatas.

      Sau sedintele parlametarilor maghiari:

      Dă clic pentru a accesa alcim_pdf1135.pdf

      „Az állami iskolák magyar tagozatait fokozottabb mértékben lepik el oly tanítókkal,
      kik magyarul nem tudnak s ezzel a minimális óraszámú magyar oktatást is
      lehetetlenné, teszik.” in 1926 se cere aprobare pentru o interpelare, afirmind printre altele: in sectiile maghiare de la stat apar educatori care nu cunosc limba romana si astfel se face imposibila educatia in limba maghiara si asa in numar redus de ore…

      -„Szabó Béni több fájdalmas iskolaügyi sérelmet tesz szóvá. A magyar tagozatokat az állam sorra beszünteti az elemi iskoláknál.” In 1935 se spune ca sectiile maghiare sint inchise rind la rind.

      Cauta cuvintele iskola, államsegély.

      Au fost proteste serioase pe aceasta tema in presa, in parlament, in memorii adresate guvernului, in audientele la rege samd.

      Răspunde

      • – in Carei, oras cu majoritate covirsitoare maghiara

        covarsitoare ? esti sigur ?

        http://varga.adatbank.transindex.ro/?pg=3&action=etnik&id=2127

        Carei-1930–maghiari 563, romani 5603 , germani 1719

        Foarte interesant ca Varga da si un alt(?) recensamant tot din 1930 cu : romani 4434, maghiari 9912, si germanii deabia 285 (nu 1719)

        cred ca vorba exact de ce am scris mai sus cu demaghiarizarea svabilor in zona Satu-Mare/Oradea in perioda interbelica

        (iar acum in Carei sunt 12667 maghiari, 9675 români, 484 germani)

        –-

        In 1929 se cere SECTII de limba maghiara in scolile de stat in Carei, oras cu majoritate covirsitoare maghiara. Adica in 1929 nu au fost clase la stat de limba maghiara in Carei.

        Cere ? Da ce avea saracul ? Era beteag cu capul ? El nu stia ca „in mod real” scolile de stat cu predare in limba maghiara interbelice erau o pacaleala, ca „in mod real” se invata in romana ?

        Se cer „sectii”, nu se cer scoli. Adica nu stim la ce fel de scoli ne referim, scoli primare (invatamantul obligatoriu) sau secundare.
        Adica nu stim daca erau sau nu erau si scoli primare de stat in maghiara in Carei (confesionale sunt convins ca existau).

        Dupa alt timp consumat pe internet, am aflat la Carei a fost in perioada interbelica „centrul mişcarii pentru renasterea identitatii svabesti” (si implicit a unor tensiuni germano-maghiare).
        Am reusit sa gasesc ca existau in Carei in 1929 destule scoli secundare de stat : un liceu de stat infiintat in 1923, gimnaziu de fete, scola profesionala, iar din 1930 si scola de baieti (gimnaziu).
        Banuiesc (99%) ca ce se cerea de acel parlamentar maghiar nu erau scoli primare de stat in limba maghiara fiindca ele exista, ce se cera sa se infinteze si sectii maghiare la scolile de stat existente in oras.

        –in privinta liceului de stat infiintat in 1923, ce am gasit :

        „In primul an școlar, adică in anul școlar 1923/24 au frecventat cursurile liceului în total 416 de elevi grupați în 8 clase. Dintre aceștia, 176 elevi erau de naționalitate română, 195 erau maghiari (secția maghiară a liceului a funcționat până în anul școlar 1926/27), 43 erau evrei și 3 elevi erau de alte nationalitati.”

        http://www.buletindecarei.ro/2012/01/amintiri-razle%C8%9Be-despre-liceul-vasile-lucaciu-din-carei.html

        –cine stie ce s-a intamplat, de ce s-a desfiintat sectia maghiara in 1928/29 ?

        Sunt sigur tu ai imediat o teorie (nationalist-persecutorie) ad-hoc.
        Dar eu nu m-as grabi cu concluziile fara informatii exacte fiindca incepand cu anul şcolar 1929-1930 aflam ca s-a infiintat „sectia germana” la acelasi liceu ! E ca si cum s-ar fi transformat din sectia maghiara in sectia germana si maghiarii s-au trezit astfel „pe afara”. Poate(?) de asta e legata interventia in parlamentarului maghiar.

        –

        „in sectiile maghiare de la stat apar educatori care nu cunosc limba”

        OK, „apar”-deci sa inteleg ca pana atunci nu erau, nu aparusera- si imediat ce apare unul se aude pana in parlament. Iti dai seama ce „ploaie” de interpelari ar fi urmat daca ar mai fi continuat sa „apara”.

        Poate ca n-au gasit profesor potrivit la o scoala si au trimis pe cineva ce stia doar romana ca sa acopere postul, sau poate/mai probabil cineva si-a dorit postul si si-a aranjat sa il obtina chiar daca nu avea calificarea lingvistica necesara.
        Si rapid s-a observat (de catre colegi, elevi) si-a rapid a si inceput scandalul, pana in parlament.

        –

  18. – in Carei, oras cu majoritate covirsitoare maghiara

    covarsitoare ? esti sigur ?

    Carei-1930–maghiari 563, romani 5603 , germani 1719

    Foarte interesant ca Varga da si un alt(?) recensamant tot din 1930 cu : romani 4434, maghiari 9912, si germanii deabia 285 (nu 1719)

    cred ca vorba exact de ce am scris mai sus cu demaghiarizarea svabilor in zona Satu-Mare/Oradea in perioda interbelica

    (iar acum in Carei sunt 12667 maghiari, 9675 români, 484 germani)

    –-

    In 1929 se cere SECTII de limba maghiara in scolile de stat in Carei, oras cu majoritate covirsitoare maghiara. Adica in 1929 nu au fost clase la stat de limba maghiara in Carei.

    Cere ? Da ce avea saracul ? Era beteag cu capul ? El nu stia ca „in mod real” scolile de stat cu predare in limba maghiara interbelice erau o pacaleala, ca „in mod real” se invata in romana ?

    Se cer „sectii”, nu se cer scoli. Adica nu stim la ce fel de scoli ne referim, scoli primare (invatamantul obligatoriu) sau secundare.
    Adica nu stim daca erau sau nu erau si scoli primare de stat in maghiara in Carei (confesionale sunt convins ca existau).

    Dupa alt timp consumat pe internet, am aflat la Carei a fost in perioada interbelica „centrul mişcarii pentru renasterea identitatii svabesti” (si implicit a unor tensiuni germano-maghiare).
    Am reusit sa gasesc ca existau in Carei in 1929 destule scoli secundare de stat : un liceu de stat infiintat in 1923, gimnaziu de fete, scola profesionala, iar din 1930 si scola de baieti (gimnaziu).
    Banuiesc (99%) ca ce se cerea de acel parlamentar maghiar nu erau scoli primare de stat in limba maghiara fiindca ele exista, ce se cera sa se infinteze si sectii maghiare la scolile de stat existente in oras.

    –in privinta liceului de stat infiintat in 1923, ce am gasit :

    „In primul an școlar, adică in anul școlar 1923/24 au frecventat cursurile liceului în total 416 de elevi grupați în 8 clase. Dintre aceștia, 176 elevi erau de naționalitate română, 195 erau maghiari (secția maghiară a liceului a funcționat până în anul școlar 1926/27), 43 erau evrei și 3 elevi erau de alte nationalitati.”

    http://www.buletindecarei.ro/2012/01/amintiri-razle%C8%9Be-despre-liceul-vasile-lucaciu-din-carei.html

    –cine stie ce s-a intamplat, de ce s-a desfiintat sectia maghiara in 1928/29 ?

    Sunt sigur tu ai imediat o teorie (nationalist-persecutorie) ad-hoc.
    Dar eu nu m-as grabi cu concluziile fara informatii exacte fiindca incepand cu anul şcolar 1929-1930 aflam ca s-a infiintat „sectia germana” la acelasi liceu ! E ca si cum s-ar fi transformat din sectia maghiara in sectia germana si maghiarii s-au trezit astfel „pe afara”. Poate(?) de asta e legata interventia in parlamentarului maghiar.

    –

    „in sectiile maghiare de la stat apar educatori care nu cunosc limba”

    OK, „apar”-deci sa inteleg ca pana atunci nu erau, nu aparusera- si imediat ce apare unul se aude pana in parlament. Iti dai seama ce „ploaie” de interpelari ar fi urmat daca ar mai fi continuat sa „apara”.

    Poate ca n-au gasit profesor potrivit la o scoala si au trimis pe cineva ce stia doar romana ca sa acopere postul, sau poate/mai probabil cineva si-a dorit postul si si-a aranjat sa il obtina chiar daca nu avea calificarea lingvistica necesara.
    Si rapid s-a observat (de catre colegi, elevi) si-a rapid a si inceput scandalul, pana in parlament.

    –

    Răspunde

    • ocrectii

      –maghiari 5630, romani 5603 , germani 1719

      –Banuiesc (99%) ca ce se cerea de acel parlamentar maghiar in 1929 nu erau scoli primare de stat in limba maghiara fiindca ele existau, ce se cerea era sa se infinteze si sectii maghiare la scolile secundare de stat existente in oras- sau sectie maghiara la liceul respectiv unde fusese recent desfiintata si transformata in sectie germana.

      Răspunde

      • Ciudat Ovidiu: in Banat dispar clasele maghiare in 30 de localitati, in Ciuc, Brasov si Satu-Mare nici o scoala de stat, in Trei Scaune o singura scoala stat, in Carei se cer clase maghiare, nimic nu este adevarat, esti sigur ca au existat…

    • Ovidiu: Ciuc, Brasov, Satu-Mare fara clase maghiare la stat, Trei Scaune o scoala, in Odorhei doar sase, in Banat se desfiinteaza in 30 de localitati, in Carei esti sigur ca au existat: si punct, esti sigur asa.
      Analiza numelui nu s-a facut, acu ca am gasit o interpelare cu profii romani, spui ca o fi fost singular… Chiar vrei sa caut alte exemple. Sigur nu ma vei convinge…

      Răspunde

  19. @Lorand–„Ciudat Ovidiu”

    Poate ca eu sunt ciudat dar uita-te cat de ciudat (si neinformat) esti tu cand lansezi, cu atat usurinta, acuzatii grave :

    Carei- „covarsitoare”, desi sunt aproape tot atati maghiari cat romani

    Banat –ignori problema demaghiarizarii germanilor/svabilor si astfel (macar partial,trebuie vazut numeric) a scaderii astfel a numarului de maghiari/scoli maghiare

    Carei- „nu sunt scoli de stat” -cel mai probabil ca erau (primare), si problema parlamentarului maghiar a fost datorita tensiunile cu maghiaro-germane din oras (iar in ceea ce priveste statul roman el infinteaza sectie maghiara in liceu imediat ce infiinteza si liceul si cu cam tot atat numar de elevi maghiari)

    „in Ciuc nu sunt scoli de stat”- erau si in Ciuc, am gasit in Glasul Minoritatilor un articol scris de un maghiar -in anul 1933-erau atat scoali primara confesionala/privata romano-catolica cat si de stat primara in unele localitati

    Judetul Ciuc
    Simleu- de stat 12 elevi, confesional-privat romano-catolic 74 ; Carta 5 elevi stat, 160 privat rom-cat ; Casin 20 elevi stat, 165 rom-cat ; Siculeni primara-stat 219, privata romano-catolica 25, Balan 18 elevi stat, 25 privat rom-cat..

    Răspunde

      • „Analiza numelui nu s-a facut”

        Eu n-am discutat nimic de „analiza numelui”, nu putem discuta atat de mult lucruri simultan si mai ales in conditiile in care nu e usor de gasit informatii.
        Stiu ca s-a incercat re-romanizarea unora in secuime si s-a terminat prost, dezastruos, era mult prea tarziu si doar s-au creat tensiuni .
        Exista una articol sensibil scris de un maghiar pe tema asta, sper sa il pot gasi si cita aici.

    • Ovidiu: vorbim de ani diferiti, nici una in Ciuc mai tirziu cu trei ani…
      Mie mi se pare foarte ilogic si ireal cum spuneai ca cele de stat au cistigat teren fata de cele confesionale in anii 30, adica statul infiintind si mai multe clase maghiare ca sa accepte pe cei -8% de exemplu in 3 ani.
      Gindeste-te cit de nationalisti erau anii 30 (ca raspuns la revizinismul tot mai tare din Ungaria). Oare nu este mult mai probabil ca raspunsul statului nationalist roman sa fie inchiderea scolilor maghiare, rastringerea ai mai mult a celor confesionale…
      Si te cred ca in Banat sa fi fost SI renationalizarea svabilor, inzarita insa cu analiza numelor. Chiar nu cred ca cu renationalizare s-ar fi ajuns de la 42 la 12…

      Răspunde

  20. Lorand- „Mie mi se pare foarte ilogic si ireal cum spuneai ca cele de stat au cistigat teren fata de cele confesionale in anii 30”

    Asa scrie in rezumatul/concluziile acelei teze de doctorat. O teza privind invatamantul maghiar interbelic ce se vrea completa, exhaustiva, cu toate datele existente (inclusiv istoricii maghiari) si cu arhivele nationale ale Romniei „periate” de toate informatia existenta, de la anuare la bonurile fiscale pentru plata profesorilor.

    Dar nu e toata teza acolo din pacate, doar concluziile asa ca nu avem datele/anuarele statistice/analiza corelata a bazelor de data din Arhivele Nationale, etc. pe care le-a folosit autorul tezei, ca sa putem judeca.
    Noi discutam amatoriceste, pe ce adunam noi acum de pe internet. E putin ridicol ce facem.

    „Gindeste-te cit de nationalisti erau anii 30 (ca raspuns la revizinismul tot mai tare din Ungaria). Oare nu este mult mai probabil ca raspunsul statului nationalist roman sa fie inchiderea scolilor maghiare, rastringerea ai mai mult a celor confesionale…”

    Pare logic. Chiar interesant pentru ce spui tu e ca exista publicata in „Glasul Minoritatilor” dezbaterea aprinsa din Parlament ce avut loc in 1933 intre Nicolae Iorga si Elemer Gyarfas cu ocazia acordarii de drepturi largite minoritatii sarbe din Banat in urma acordului romano-iugoslav privind tratamentul reciproc al minoritatilor. Gyarfas cere aceleasi drepturi pentru maghiari, Iorga ii reproseaza pozitia revizionista a Ungariei iar Gyarfas ii raspunde ca tratamentul maghiarilor ar trebui sa indiferent de asta (de comportamentul Ungariei) si prezice ca asa se va si intampla pana la urma.

    Dă clic pentru a accesa 1933_5_text%20and%20picture%20only.pdf

    interesant, si ironic la maximum, cativa ani mai tarziu, 1938, cand Nicolae Iorga insusi ajunge la conducerea „Comisariatului pentru Minoritati” prevederile din tratatul cu Iugoslavia despre sarbii din Banat sunt extinse si asupra maghiarilor-e si asta in Glasul Minoritatilor, vezi 1938.

    Răspunde

  21. „Oare nu este mult mai probabil ca raspunsul statului nationalist roman sa fie inchiderea scolilor maghiare, rastringerea ai mai mult a celor confesionale..

    situatia in 1938, din 10 feb.1938 incepe dictatura lui Carol II, 25% din PIB -Romaniei se aloca reinarmarii (in vederea razboiului)

    exemplu de caz-situatia in judetul Salaj –
    –

    In anul 1933, judetul Salaj avea 342 642 locuitori, din care: 202 176 romani, 90 800 maghiari, 30 840 germani, 17 138 evrei, 1 715 , alte nationalitati. Numarul elevilor era de: 44 921 romani, 20 192 maghiari, 3 287 germani, 2 111 evrei, 396, alte nationalitati.

    Statistica scolilor primare era urmatoarea: 284 scoli de stat, din care: 259 romanesti, 22 maghiare, 3 germane; 104 scoli confesionale, din care: 84 maghiare, 14 germane, 4 ebraice, 1 ruteana, 1 ceha; existau 27 gradinite de stat, din care: 24 romane si 3 germane, la care se adaugau 2 gradinite confesionale maghiare.
    Personalul didactic al scolilor primare de stat era format din 507 invatatori, din care 431 romani si 76 minoritari. Scolile confesionale erau conduse de 169 minoritari si 1 roman–

    In anul 1938 s-a format Comisariatul General pentru Minoritati, pe langa Presedintia Consiliului de Ministri. Personalul de conducere al Comisariatului General trebuia sa cunoasca limba minoritatii de care se ocupa. Prin ordinele nr 9315/10 iulie 1939 si 9594/22 iulie 1939 date pretorilor si primarilor urbani, prefectul judetului Salaj dispunea ca prin bugetele tuturor unitatilor administrative din subordine sa se asigure trebuintele materiale ale scolilor minoritatilor, alocandu-se din bugetele comunelor in proportia corpului didactic. La distribuirea fondurilor trebuia sa se tina seama si de scolile confesionale, daca acestea solicitau subventie din partea comunelor (16). Documente de arhiva demonstreaza ca serviciul financiar al primariei din Simleu Silvaniei, intre 28 septembrie-11 ianuarie 1940, a aprobat subventionarea scolilor primare minoritare din oras cu suma de 10 500 lei (17).
    –––

    Răspunde

    • Deci statul roman a avut 7,5% din scoli pt maghiari, pe cind procentul lor era de 27%… As vrea sa stiu procentul din 1938 (cum se raporteaza acei 10mii lei la scolile romane, pariu ca ar fi sub cei 7% din 1933)…
      (Cele confesionale nu au avut parte de finantare de la stat doar doi ani din cei 22: 1921 si 1929).

      Răspunde

      • „Cele confesionale nu au avut parte de finantare de la stat”

        Nu am urmarit partea cu finantarea, alt subiect, eram preocupat daca s-au infiintat de scoli de stat in limba maghiara si daca erau chiar in maghiara.

        Daca am retinut corect, dupa lege atat scolile cele de stat cat si cele confesionale erau intretinute de catre comunitatile locale, doar plata profesorilor era asiguarata de stat ( corect ?).
        O sa citesc si cum era cu plata profesorilor-

      • Ovidiu: vorbesc de ajutorul de stat (allamsegely) platit doar in 1921 si 1929. Deseara am timp sa caut cifra exacta, dar imi amintesc ca in 1929 s-au alocat 10,5mil lei, iar bugetul de stat continea 200+mil in acel an pt invatamintul scolar. In ceilalti ani allamsegely nu a fost platit.
        Din cite am citit s-au plins scolile confesionale ca in 1929 au platit profesorii la materiile mandatoare in romane 3+mil lei. Eu inteleg din asta ca confesionalele isi plateau profesorii (cum este si o dovada in cazul Miko ca reformatii i-au platit – sa nu intram si in cazul Miko -:))

  22. ceva si despre judetul Turda interbelic, doar de curioziate, daca mai e cineva, in afara de mine si Lorand, interesat discutia asta..:)

    -In anul 1930 judetul avea o populatie de 183.282 de persoane, dintre care 74,4% romani, 21,4% maghiari, 2,3% tigani, 1,2% evrei, si altii

    Scoli primare de stat: 52 romane, 10 maghiare.
    Scoli private confesionale: 96 scoli romane (52 greco-catolice, 44 ortodoxe), 10 scoli maghiare (4 romano-catolice, 4 reformat-calvine, 2 unitariene), 2 scoli evreiesti.

    Licee / Scoli medii: 3 licee- 2 de stat de baieti (romana) , 1 liceu confesional de baieti (maghiar), 1 gimnaziu (mix), 1 scoala comerciala confesionala de fete, 1 scoala de agricultura, 1 scoala de horticultura.

    Răspunde

  23. –sa nu intram si in cazul Miko–

    Ceva din teza resepectiva, legat oarecum de cazul imobilului Miko (el nu apare in cartea funciara din 1900 ca propietate a Bisericii Ref. ci e ceva separat, insa nu prea clar ce regim juridic are si daca, dupa 1918, intra sau nu in propietatea statului roman).
    Probleme similare au aparut in epoca in privinta multor imobile.

    „Printre problemele complicate ce au marcat primii ani interbelici s-a numărat şi cea referitoare la reglementarea statutului juridic al unor edificii şcolare. În a doua jumătate a secolului al XIX-lea, autorităţile austro-ungare au creat un sistem de încurajare a predării către stat a localurilor şcolilor confesionale cu predare în limba maghiară; astfel, pe baza unor contracte bilaterale şi sub diferite titluri (închiriere, concesiune pe termen limitat, concesiune pe termen nelimitat) statul preluase numeroase bunuri imobile (terenuri şi clădiri), asumându-şi obligaţiile de a nu le schimba destinaţia, de a asigura predarea limbii maghiare şi remuneraţia cadrelor didactice. Problemele s-au ivit după încheierea tratatelor de pace când, unele comunităţi au urmărit reintrarea în posesia imobilelor cedate.
    Cu toate că autorităţile statului român au respectat angajamentele contractuale asumate de guvernul maghiar, unele comunităţi ori biserici locale nu au mai recunoscut valabilitatea actelor juridice antebelice şi calitatea statului român de succesor al monarhiei austro-ungare, nici măcar asupra celor transcrise deja în cărţile funduare (funciare).
    Totuşi, pentru a asigura continuitatea învăţământului în contextul deosebit din cursul anului 1919, autorităţile române au pus la dispoziţia confesiunilor edificii şcolare din localităţi unde se sistase temporar activitatea şcolilor de stat. Ulterior redeschiderii şcolilor de stat, aceste parohii au refuzat să predea edificiile pe care le avuseseră în folosinţă, şi, invocând revenirea la situaţia de dinaintea încheierii angajamentelor cu statul austro-ungar, „au pus stăpânire” pe clădirile şcolilor.
    Mai mult, politicienii maghiari au susţinut permanent oportunitatea soluţionării acestor probleme juridice în favoarea foştilor deţinători ai clădirilor. Au existat cazuri în care, în momentul începerii demersurilor de reglementare a situaţiei învăţământului, unele autorităţi locale nu au predat fostele şcoli de stat, unităţile de învăţământ continuându-şi activitatea ca şcoli confesionale (particulare); practic, s-a ajuns ca reprezentanţii instituţiilor statului să preia numai imobilele destinate şcolilor, în timp ce elevii şi cadrele didactice (anterior la şcolile statului) să activeze în cadrul şcolilor confesionale. Lipsa unui dialog constructiv între instituţiile statului şi autorităţile ecleziastice locale a determinat apariţia, în special în mediul rural, a numeroase situaţii în care şcoala de stat (mai puţin populată) avea imobil corespunzător, iar şcoala confesională (ce reunea majoritatea copiilor de vârstă şcolară) funcţiona în spaţii improvizate.
    Tipologia abaterilor de la regimul folosirii imobilelor şcolare era, în general, aceeaşi pe întregul teritoriu al ţării şi se manifesta indiferent de regimul unităţilor de învăţământ (de stat ori particulare). În ceea ce priveşte maghiarii din ţara noastră, pot fi sesizate unele particularităţi ale factorilor ce generau deficienţe de acest gen, însă incidenţa, genul abaterilor şi implicaţiile acestora asupra procesului de învăţământ nu au avut caracteristici etnice ori confesionale. Pe de altă parte, limitarea studiului la o cuantificare exactă şi strictă a neregulilor constatate de oficiali faţă de localurile în care funcţionau şcoli frecventate şi de etnici maghiari ar fi un demers nerealist, întrucât ministerului i se semnalau frecvent situaţii de încălcare a normelor.”

    Răspunde

  24. Relatia dintre clerul maghiar si statul roman-

    Instituţiile şcolare au reprezentat în perioada interbelică zona predilectă de observare a evoluţiei raporturilor dintre autorităţile statului şi clerul maghiar. Aceste relaţii au cunoscut, în funcţie de împrejurări, o dinamică aparte, iar tonul în care sunt redactate numeroase documente evidenţiază formularea periodică a unor reproşuri reciproce. Astfel, acţiunile desfăşurate începând cu anul 1920 în scopul intrării statului român în drepturile sale suverane (ce reieşeau din statutul de succesor al imperiului austro-ungar) au constituit prilejul de manifestare a unor tensiuni semnificative între autorităţi şi clerul maghiar. Reprezentanţii statului erau contrariaţi de opoziţia unor reprezentanţi ai cultelor maghiare faţă de reintrarea în posesia imobilelor şcolare aparţinând fostului stat austro-ungar, de constrângerile la care erau supuşi părinţii în vederea înscrierii copiilor la şcolile confesionale, de atmosfera ostilă creată în jurul cadrelor didactice rămase în serviciul statului ori de contestarea exercitării de către stat a dreptului de reglementare şi control asupra şcolilor confesionale.

    Percepţia clerului maghiar faţă de noul stat român şi faţă de autorităţile sale era dominată în general de aspecte ce ţineau de starea de spirit de la sfârşitul războiului. În perspectiva tratativelor de pace, înalţi prelaţi maghiari ardeleni s-au implicat în activităţi de lobby în state occidentale în vederea împiedicării recunoaşterii internaţionale a unirii Transilvaniei cu România. Strict cu referire la domeniul şcolar, cei în cauză diseminau public alegaţii potrivit cărora existenţa şcolilor confesionale era ameninţată de politica autorităţilor române de reînfiinţare a şcolilor de stat cu predare în limba maghiară, „confiscare” a localurilor, nerecunoaştere a valabilităţii diplomelor eliberate, interzicere a elevilor de altă etnie de a se instrui în limba maghiară, condiţionare a numirii cadrelor didactice de obţinerea unor autorizaţii din partea instituţiilor statului, organizare prematură a examenelor de limba română, caracterul prea sever al controalelor realizate de reprezentanţii statului, neacordarea de subvenţii etc.; o altă idee a acestora sublinia că etnicii maghiari erau supuşi unor măsuri de desnaţionalizare prin intermediul învăţământului (în numeroase şcoli cu predare în limba maghiară fuseseră înfiinţate secţii române, numărul orelor obligatorii în care trebuia folosită limba română era prea mare). Astfel, invocând necesitatea atingerii unor obiective juste şi popularizând teze ancorate mai mult sau mai puţin înrealitate, reprezentanţii statului şi clerul maghiar au adoptat atitudini opozabile şi discursuri ostile reciproc. În locul unui parteneriat eficient în folosul comunităţilor locale, cele două părţi s-au constituit în tabere adverse, iar teama, neîncrederea şi suspiciunile faţă de celălalt au caracterizat relaţiile bilaterale. Şcolile au devenit pe acest fond expresia unui consistent spirit de conservare manifestat la nivel instituţional, simbolizând deopotrivă întruchiparea propriilor concepţii în materie de învăţământ şi mijloc de prezervare a unei poziţii dominante în acest domeniu. Nu considerăm exagerat să afirmăm, pe acest fond, faptul că statul şi bisericile au devenit concurenţi1 în domeniul învăţământului în limba maghiară, fiecare încercând să se opună celuilalt cu cele mai facile mijloace şi, totodată, că relaţia dintre cele două părţi era afectată de lipsa unui dialog constructiv.

    Statisticile relevă, dincolo de considerente precum cele de mai sus, rolul determinant al şcolilor confesionale pentru minoritatea maghiară, precum şi o diferenţiere geografică a acestora: cele reformate erau preponderente în învăţământul primar (mai numeroase şi situate, în general, în mediul rural, orientate către o populaţie de provenienţă socială diversă), iar cele romano-catolice în învăţământul secundar (urbane, orientate către un segment de populaţie cu un anumit grad de bunăstare, cu personal cleric şi civil cu influenţă în societate şi formator de opinie).
    ––––-

    Răspunde

    • Ca primarul Raduly a ajuns sa aiba „dosar de politician”, eu cred ca nu e o problema. Nu mi se pare a fi problema nici momentul. Insa mai grav e faptul, ca despre autorul articolului se dovedeste ca nici el, ca ziarist, nu e chiar usa de manastire, pardon, de biserica. Si asta din cauza faptului ca a amestecat bine ingredientele articolului, pt. a obtine o spuma cat mai consistenta, de care sa se bucure consumatorii. Nu sunt foarte sigur ca nu a fost amendat si pt. declaratiile facute, dar dupa cate-mi aduc aminte, amenda de la CNCD a primit-o in urma acelei precizari, dintr-un anunt al primariei pt. ocuparea postului de arhitect sef, cum ca persoana respectiva trebuie sa cunoasca lb. maghiara. Deci, este discriminatoriu sa ceri unui angajat al primariei, care trebuie sa discute cu cetatenii, sa cunoasca limba maghiara intr-un oras in care proportia etnicilor maghiari depaseste de patru ori minimul stabilit de legea care da posibilitate cetatenilor sa-si foloseasca limba materna in administratie. Si ne mandrim, ca in Romania s-au adoptat legile cele mai favorabile minoritatilor etnice, din toata Europa. Vechea controversa dintre teorie si practica. Teoretic, legea permite, ca secuii din Ciuc sa-si foloseasca limba materna la primarie. Practic au voie sa vorbeasca intre ei ungureste pe holuri. Dar despre aceste lucruri nu ne mai povesteste dl. Manastire.
      In rest, intr-adevar si primarul Raduly probabil a ajuns sa imbine cu succes politica cu afacerile.

      Răspunde

      • –„Teoretic, legea permite, ca secuii din Ciuc sa-si foloseasca limba materna la primarie. Practic au voie sa vorbeasca intre ei ungureste pe holuri”

        De ce doar „pe holuri” ? Nu le da voie Raduly ? Stiu cu totii (toti cei care locuiesc in Ciuc) ca Raduly e un idiot (dar il voteaza in continuare la fel cum faceu romanii cu Funar in Cluj). raduly a dovedit-o de multe ori, nu mai are dubii nimeni, dar nu cred ca le interzice sa vorbeasca in maghiara in primarie (exceptand holurile)

        un raport pe tema asta :

        http://www.divers.ro/accent_ro?wid=37454&func=viewSubmission&sid=10656

      • The mayor of Csikszereda, one Raduly Robert, is basically a cretin. His name is more or less a joke in the town, and I’ve yet to meet anyone with a kind word to say about his term of office (I think he’s been in about 2 years now). When the Hungarian consulate was opened here he managed to get in to a fight on the street with someone at the ceremony, and his ability to do things like fix the shamefully decrepit roads and stuff (you know, the kind of thing a mayor ought to be doing) is apparently non-existent. (They are now being fixed, by which I infer he’s up for reelection next year).However last Friday he surpassed himself …

        http://szekely.blogspot.ro/search?q=raduly

      • ”Teoretic, legea permite, ca secuii din Ciuc sa-si foloseasca limba materna la primarie. Practic au voie sa vorbeasca intre ei ungureste pe holuri”
        Da Ovidiu, e exagerare.Angajații vorbesc maghiara atât pe holuri,cît și în birouri,cu publicul
        .Dar tot nu pricep.legea zice ” vor asigura folosirea, in raporturile cu acestia, si a limbii materne„dar e discriminare condiția cunoașterii limbii maghiare la angajare.Cum vor asigura?
        Raduly e un personaj controversat și la nivelul orașului.E un primar gospodar,a schimbat în cîțiva ani profilul orașului,predă la universitatea Sapientia,e mare iubitor de sporturi,dar are porniri dictatoriale ,să numai vorbesc de aparițiile publice.Cât era deputat n-avea discursul asta extrem,decând a devenit primar vorbește așa.

      • „dar e discriminare condiția cunoașterii limbii maghiare la angajare.Cum vor asigura?”

        Am mai discutat subiectul asta. Idea legii e ca nu toate posturile intr-o primarie/insitutie presupun raporturi directe, institutionale, cu cetatenii. Daca n-ar fi asa atunci si femeia de serviciu ar avea conditie la angajare sa stie maghiara (in orice localitate cu +20% maghiari).
        Depinde post, exista in legea functionarului public o clasificare a posturilor in functie de de asta-care da, care nu, nu-mi amintesc acum denumirea acestei clase de functionari dar ea exista. Pozitia aia (arhitect-oras, parca) unde a aparut scandalul cu primaria Ciuc nu intra prin lege la tipul de functionar unde se putea cere cunoasterea limbii maghiare.

      • Ovidiu: nu cred ca astfel de citate de legi vor face ca noi sa credem ca e justa situatia. La cazul concret: cum va raspunde un arhitect sef unei cereri inaintate in limba maghiara (avem dreptul sa dubmitem si sa primim raspunsul in maghiara)? Cum va raspunde unei intrebari in maghiare la consultarile cetatenesti in cazurile proiectelor de urbanistica?

      • Lorand : tu nu esti de acord dar nici nu oferi un argument de ce nu esti de acord, de ce idea pe care e construita legea e gresita in general.
        „Sari” peste partea asta si treci la cazul concret al cazului discutat postul de arhitect-oras.

        Ti-am raspuns si cand am mai discutat cazul : nu am lucrat vreodata intr-o primarie, nu stiu cum functioneaza oficiul arhitectului (si ma indoiesc ca tu stii).
        Poate ca arhitectul nu citeste el personal si nu raspunde el personal la nici-o cere. Cererile sunt primite (in limba maghiara) de catre altcineva din acelasi oficiu de „Urbanistica si Dezvoltare”. Altcineva care are cunostiinte tehnice si rasponsabilitati doar minimale dar care se ocupa in primul rand de relatiile cu publicul (si care desigur trebuie sa stie si limba maghiara). Acesta e cel care, in urma consultarilor cu arhitectul, chiar scrie raspunsul catre cetetean iar arhitectul doar semneaza (avizeaza) raspunsul la sfarsit si isi asuma raspunderea din punct de vedere tehnic pe ce a semnat.
        Poate ca functia e considerata una specializata, una tehnica si de decizie pe considerente tehnic-stiintifice.

        Dar chiar si presupunand ca tu ai dreptate si ea prespune mult dialog cu fiecare cetatean interesat. Chiar si in acest caz cel mult despre ce putem vorbi aici e despre de o incadrare gresita a unuia dintre posturile existente in schema functionarilor primariilor orasenesti, si de cerinta ca sa fie modificata.
        Putem vorbi de asta, dar nu sa consideram justificata isteria provocata de Raduly cu aceasta ocazie.

      • Ovidiu: spun ca am facut progrese enorme pe tema folosirii limbi fata de anii 80. Insa avem destule exemple negative: – Ce faci daca apar noua pozitii care au relatii cu publicul, schimbi legea? – te poti adresa in scris autoritatii locale, insa fara formulare bilingve, vezi studiul lui Horváth István (doar 40% din primariile din HR au acestea, in cite alte judete exista formulare bilingve???), sau prefectul atacind formulare bilingve… – din studiul lui Horváth István reiese ca folosirea limbii maghiare in HR in deconcentrate „sunt cu totul ocazionale”, comunicarea acestora in limba maghiara fiind si ea sporadica si inadecvata. Asta in judetul HR. Cum crezi ca este folosirea limbii in SJ? Banuiesc mult mai redus (poate doar la inscriptionare ).

      • –Ce faci daca apar noua pozitii care au relatii cu publicul, schimbi legea ?

        N-am idee, dar ar fi fost responsabilitatea UDMR sa ne lamureasca care e procesul politic daca erau nemultumiti de felul in care a fost clasificata pozitia de „arhitect-oras”. Legea e din 1999, sunt convins ca UDMR au fost partea a procesului prin care s-a implementat legea.

        In schimb s-a preferat un spectacol mediatic, cu Raduly tinand discursuri furibunde in fata primariei.

        Presupun ca daca vrei sa modifici structura primariei- in sensul ca sa creezi pozitii/functii noi, pozitii ce nu exista acum prevazute in nomenclatorul posturilor/functiilor ce pot exista intr-o primarie in Romania, si deci care nu sunt acum clasificate cf. Art.91 din legea functionarului public (LFP), atunci chiar ca ai nevoie de o modificare a legii, a legii administratiei publice, sau macar de o hotarare de guvern, iar cu ocazia asta pozitia va fi si clasificata si se aplica LFP.

        – studiul lui Horváth István, doar 40% din primariile din HR au acestea

        Nu inteleg care e problema, Horváth István explica in articol „Comunicarea scrisa in limba maghiara la acest nivel se datoreaza faptului ca la nivelul autoritatilor locale orasenesti, aceasta este mult mai raspandita decat in mediul rural.”

        Sau e de vina statul roman ca taranii prefera mai degraba sa mearga la primarie sa vorbeasca, si sa informeze verbal functionarul, decat sa completeze si sa trimita formulare ?
        Nu prea au (40%) formulare in mediul rural pentru ca nu le-ar folosi nici daca le-ar avea.

        – din studiul lui Horváth István reiese ca folosirea limbii maghiare in HR in deconcentrate “sunt cu totul ocazionale”…

        oare chiar asa reiese ? mie mi se pare foare vag si imprecis atunci cand scrie de deconcentrate :

        „In pofida faptului ca referitor la politie si posta nu dispunem decat de informatii indirecte, poate fi constatat totusi ca posibilitatile de utilizare a limbii materne in cadrul acestor institutii sunt cu totul ocazionale.”

        Adica nu are informatii, scrie din ‘auzite’ si se refera la doar doua institutii Politie si Posta.
        Eu as putea pune pariu ca la Posta in Ciuc, si general la Postele din Harghita angajatii sunt toti exclusiv de etnie maghiara. Ce fac cu formularele nu stiu (poate ca nu sunt emise de ei ci de Bucuresti si nu sunt bilingve) dar de vorbit vorbesc toata ziua in maghiara. Ar fi interesat de vazut si restul deconcentratelor. Desi UDMR nu mai e la guvernare nu au fost demisi cei sprijniti de UDMR sa ajuga in functii in aceste institutii.
        Cu politia de acord, majoritatea sunt romani si probabil ca e adevarat.

      • Ovidiu: doar Posta si Politia sint institutii deconcentrate sau exista si altele? Iar la ghiseele din politie sint subofiteri care au terminat scoala de politie sau simple administratoare??

        Cea ce reclama Istvan este lipsa afisarii informatiilor in lba maghiara, lipsa formularelor samd. Ca la ghiseu vorbesti in limba maghiara e alta chestie, dar de adresat in scris si raspuns in scris in foarte putine locuri.
        Sau cum intr-o scoala mixta din Tg Mures directoarea nu aproba publicarea informatiilor in limba maghiara..
        Chiar crezi ca la sate nu se depun cereri, nu se utilizeaza formulare?

        Adica inscriptionare bilingva cu mici probleme ici-colo, cu vorbit la ghisee in locuri unde sintem majoritari (ar fi si culmea), dar afisarea informatiilor, posibilitatea de a te adresa in scris si a primi raspuns in maghiara in foarte putine locuri.
        Chiar crezi ca te poti adresa la ghisee in mod real in limba maghiara in localitati unde sintem intre 20-40%? Nemaivorbind de afisari, de adresare in scris…

      • Iar cu Politia situatia e mai speciala. Nu e neaparat rea-vointa, e binestiut ca maghiarii din Romania nu prea se ingesuie sa lucreze in politie si armata. Sunt considerate „institutii represive” a statului roman. S-au creat de cativa ani sectii de limba maghiara la Academia de Politie, a fost si Basescu odata in secuime si i-a invitat sa orienteze spre armata (tinand seama de ‘traditiile’ lor militare). Idea ca exista aceasta mentalitate ce duce la faptul ca majoritatea sunt romani in politie acolo, si sunt romani din alte regiuni nu din secuime, care au terminat academia si au fost repartizati acolo. Asa ca ei nu stiu bine maghiara (cum stiu romanii care s-au nascut in secuime) nu ca n-ar folosi maghiara in relatiile cu cetatenii daca ar cunoaste-o.

      • –Chiar crezi ca te poti adresa la ghisee in mod real in limba maghiara in localitati unde sintem intre 20-40%? Nemaivorbind de afisari, de adresare in scris…

        Da, eu asa cred. Daca intri in primarie si te adresezi in maghiara iar cel de la ghiseu caruia i te-ai adresat se intampla ca nu stie atunci el te indruma spre colegul/colega de ghiseu care stie, si de acolo vezi mai departe.

        Dar sa nu ne certam noi, eu din Timisoara tu din Budapesta, poate avem aici pe blog pe cineva din Oradea sau Tg.Mures care stie ne poate spune cine are dreptate.

      • Ovidiu: poate din noroc dai de cineva care vorbeste maghiara. Dar nu cred ca in fiecare zi, la orice ora, sint sigur ca nu exista planificare ca sa fie macar cineva vorbitor de maghiara de serviciu.
        De afisarea informatiilor bilingve, de adresare si primi raspuns in scris, de formulare nici sa nu mai vorbim.

    • As vrea sa vad si un sondaj invers: cum vedem noi relatiile cu romanii, chiar nu stiu unde om fi la procentul care spune ca relatiile sint bune.

      Cred insa ca urmatoarele date sint cheie, arata rolul negativ al mass-mediei:
      ” atrag atenţia că pe segmentul persoanelor care au cunoştinţe/prieteni maghiari, 42,7% apreciază că relaţiile istorice cu minoritatea maghiară sunt bune. La nivelul celor care nu au amici maghiari, doar 16,6% consideră relaţiile istorice cu fiind bune.”

      Răspunde

      • „un sondaj invers.”

        Ce se poate observa e scaderea semnificativa a celor care le vad ca „bune” . Daca in sondajele din anii precedenti erau mereu +60% care considerau relatiile ca pozitive acum sunt doar 30%. Vedem deteriorarea din ultimii ani, despre care s-a mai discutat aici.

        Presupun ca un sondaj invers ar arata ca si perceptiile maghiarilor s-au modificat similar in ultima perioada, adica in directia perceperii lor ca si conflictuale.

        –

  31. Covasneanul PERMALINK
    octombrie 4, 2013 11:56
    Lako Peterfi Tunde a fost amendata in Tg.-Mures, cu suma de 1500 lei, pt. ca impartea printre producatorii agricoli din piata etichete bilingve cu denumirea si pretul produselor. Motivul amenzii: respectiva nu avea aprobare pt. raspandire de “material publicitar”. Cu cateva luni in urma, in M.-Ciuc, la aceea piata a produselor locale autoritatile s-au legat de eticheta facuta numai in lb.maghiara. Deci daca pe ticheta scrie numai “kaposzta” nu e bine, daca scrie “kaposzta” si” varza” iarasi nu e bine. Este bine daca scrie numai “varza”.
    Este adevarat in schimb, ca si in acest caz “sovinismul unguresc” si-a aratat coltii: denumirea maghiara este trecuta prima. Dar de asta nu s-a legat nimeni.
    Seful politiei a declarat ziaristilor, drept cam nervos, ca daca respectiva doamna incearca sa invrajbeasca cele doua etnii, nu are nici o sansa, fiindca “romanii si maghiarii din Tg.-Mures sunt oameni inteligenti”. Ce pacat ca acelasi lucru nu se poate spune si despre politisti, as putea sa adaug eu.ronika.ro/erdelyi-hirek/birsag-a-ketnyelvuseg-miattwww.k

    Răspunde

      • In sfarsit o eticheta „legala”, si corecta „politic” :). Drept ca traducerea e cam proasta: varza aceea nu e lila ci vörös, cel mult veres. Lila probabil e ceva soi modificat genetic. Deci nu cumparati! 🙂

    • Kalaci: da, din cite am citit au fost prezenti si citiva de la PPMT. Si poate puneau romana deasupra sa nu dea vint la mori.

      Dar totusi: sa fie amendata de politie pentru „distribuire de pliante fara autorizatie” este ridicola si rusinoasa. Directiva directorului pietelor de a elimina aceste etichete la fel.

      Răspunde

      • Ovidiu: organizat sau „ne-am alaturat”? PPMT sau UDMR?
        Ca si UDMR a emis un comunicat ca va reclama cazul…
        Doamna ieri a dat un comunicat unde a spus ca accepta ajutor civic si refuza sprijinul politic. ” Segítséget kizárólag civil embertől fogadok el.” Imi spune mie cineva care lege sau reglementare descrie cum trebe sa arate etichetele? (la care se refera seful pietelor). Actiune politieneasca si a sefului pietelor ultrazeloasa, ridicola si rusinoasa.

      • Lorand,hahaha-ul era în loc de smile:)Mi s-a părut interesant legată de problemă ,că tu ai un foto cu varză roşie şi eu una cu varză albă.Sunt de acord cu tine ,poliţia cred că ar avea de făcut altele mai importante,decât amendarea d-nei.Totuşi acţiunea doamnei mi se pare puţin forţată,comerţul funcţionează pe alte principii decât politica.E vorba de cerere şi ofertă,un exemplu bun e magazinul Dedeman din M-Ciuc.Având proprietari moldoveni,deci „români pursânge”(http://www.forbes.ro/Dragos-si-adrian-paval-500-miliardari-editia-2011_0_3963.html) din faza construcţiei pânâ în prezent foloseşte forţă de muncă locală din M-Ciuc.Are inscripţii,pliante bilingve, anunţurile din magazin sunt făcute tot aşa.Şi asta fără să se lupte cineva pentru comunicarea şi în maghiară.Şi da,are vânzare.

      • Kalaci: am vazut si ceapa,, una si una atacuri la siguranta nationala, normal ca politia trebuia sa-si faca datoria fata de glie si neam 🙂

        Si de acord, actiunile astea sint facute in general de oameni hiperactivi.

      • „Totuşi acţiunea doamnei mi se pare puţin forţată,comerţul funcţionează pe alte principii decât politica.E vorba de cerere şi ofertă”

        Deocamdata nu stim nici macar daca e adevarat ca mare majoritate e etichetelor/tag sunt doar mono-lingv in romana, iar daca intradevar chiar e asa nu avem opiniile celor care vand in piata.
        Asta ar fi fost mai interesant decat show-ul d-nei Tunde, poate ca vanzatorii stiu de ce fac asa… desi m-as mira ca motivul sa fie ca romanii sa nu cumpara daca sunt etichete bilingve.

  33. Primăria Miercurea Ciuc a fost reclamată la Consiliul Naţional pentru Combaterea Discriminării (CNCD) de către un localnic, care acuză municipalitatea de „atitudine discriminatorie” întrucât a inscripţionat doar în limba maghiară denumirea oraşului pe copertinele unor bănci dintr-o piaţă publică.

    http://www.mediafax.ro/social/primaria-miercurea-ciuc-reclamata-la-cncd-pentru-inscriptionare-exclusiv-in-limba-maghiara-foto-11441345

    Răspunde

    • Vezi, aici iti dau dreptate, daca cerem bilingualitate sa nu ne ferim nici noi de ea.

      Tare as vrea insa ca aceste cazuri sa fie tratate in mod EGAL de catre presa si autoritati. Acum la cele monolingve maghiare se face mare tam-tam in presa, prefectii dau in judecata, la cele monolingve romane nu se prea aude…

      Răspunde

  34. Lorand – „lege sau reglementare descrie cum trebe sa arate etichetele”

    Nu gasesc legea exacta( si/sau norme metodologice de aplicare pentru piete) dar este sigur ca ele exista si nu se poate accepta ca sa vina cineva sa puna etichete aiurea.
    Exista normative EU privind etichetarea produselor, nu e liber sa scrie fiecare cum vrea.

    un exemplu gasit imediat

    Dă clic pentru a accesa 2012-06-04_biosecuritate_hg106din2002actualizataetichetarealimente.pdf

    vezi si ART. 19 :

    Toate menţiunile ce se înscriu pe etichete, prospecte sau, după caz, în documente
    însoţitoare, în conformitate cu prevederile prezentelor norme metodologice, trebuie să
    fie redactate în limba română, fără a exclude prezentarea acestora şi în alte limbi.

    Adica limba romana e „obligatorie”, alte limbi sunt „permise” (nici obligatorii nici interzise).

    –ridicola si rusinoasa.

    Ridicola mi se pare d-na Tunde. Stia exact ce se va intampla, stia legile (a mai fost amendata pentru o actiune similara in fata prefecturii), stia ca toti actorii (politie, seful pietei) nu aveau de ales decat sa procedeze exact asa cum au procedat.
    Asa ca a putut construi un „scandal”, era ceva cu scenariu anticipat, insotita desigur de cei de la PPMT si o echipa de televiune ca sa o filmeze cum e „persecutata”.

    Răspunde

    • Stai Ovidiu: doamna le-a pus BILINGVE (cu limba romana), deci nu vad cu ce a incalcat reglementarea „etichetelor”. Daca un „price tag” este eticheta de produs… Daca un „price tag” este material publicitar. Si da, provoaca ca sa arate stupizenia autoritatilor care sint deranjate de inscriptiile bilingve si aduc argumente ridicole trase de par.

      Răspunde

      • Lorand–„Stai Ovidiu: doamna le-a pus BILINGVE”

        N-ai inteles situatia. Pe astfel de confuzii se bazeaza si piesa de teatru regizata d-na Tude (ce ea insasi in rolul principla)

        Putea sa puna/distribuie si etichete monolingve in romana si

        a)ar fi fost amendata minim 1500 lei pentru distributie neautorizata de pliante, materiale publicitare, propagandistice, etc..
        Asta conform unei hotarari a consiliului local Tg.Mures locale privind distributia stradala/publica de materiale informative in oras.
        In Tg.Mures trebuie sa obtii in prealabil autorizatie pentru o astfel de actiune in spatiul public.
        Iar d-na Tunde stia ce se va intampla si acum fiindca mai fusese amendata pentru o actiune similara in fata prefecturii.

        b) administratia pietei le-ar fi inlaturat si pe aceasta monolingve-romane
        Etichetele ce se folosesc pe tarabele din piete au un statut juridic, daca ele exista pe taraba se intelege ca ele au fost puse de vanzator dupa ce in prealabil au fost aprobate/verificate de administratia pietei
        (admin. care si raspunde de respectarea de catre productori/vanzatori a reglementarilor in aceasta privinta).

      • Ovidiu: un „price tag” este material publicitar sau tragem de par un argument? Varza/kaposzta material publicitar???
        Daca-mi arata cineva UN SINGUR „price tag” a vinzatorilor de pe piata avizat de sefia pietelor, ma dau batut. Sint sigur ca nu se face asa ceva cu „price tag”-urile scrise de mina ale vinzatorilor..

  35. „un “price tag” este material publicitar sau tragem de par un argument ?”

    Probabil ca d-na Tunde va contesta in instanta amenda si atunci o sa ne lamurim.
    Nu gasesc textul acelei hotarari a consiliului local Tg.Mures dar presupun ca se refera la orice distribuire publica de materiale informative; comerciale sau de alt tip, de exemplu aici in Timisoara mereu esti oprit pe strada de cei de la „martorii lui Iehova”, sau alte culte neo-protestante, care distribuie pliante religioase.

    – Sint sigur ca nu se face asa ceva cu “price tag”-urile scrise de mina ale vinzatorilor..

    Probabil ca nu-si bat capul cu respectarea exacta a normelor, vezi si in articolul meu ca jurnalistii s-au uitat in piata si au gasit ” în pieţe am găsit mai multe tipuri de etichetare a produselor, inclusiv care nu respectau legea”.

    Dar in orice caz, nu e acceptabil pentru administratia pietelor oricine trece aiurea prin piata si se apuce sa puna el etichete produselor.Daca ar fi fost vanzatori care ar fi pus astfel de etichete (bilingve) si administratia s-ar fi opus atunci am fi avut un subiect real.

    Asa avem o isterie mediatica regizata de d-na Tunde, pe motiv ca nu e lasata ea sa puna etichete la produse atunci cand viziteaza magazine/piete.

    Răspunde

    • Nu uita Ovidiu, ca sefia pietei a dispus eliminare DOAR a acestor „price tag”-uri de pe mesele vinzatorilor si au lasat toate celelalte!

      Răspunde

    • Sau as da pariu ca ar fi prima amenda pe baza acestei hotariri (de negasita). Nu cred ca vre-un politist si-a batut capul cu amendarea martorilor lui Iehovaa sau elevilor cu pliante…

      Răspunde

      • –ar fi prima amenda pe baza acestei hotariri–

        In cazul ei pare sa fie chiar asa. Din articol pare sa rezulte ca a fost amendata fiindca a ‘recidivat’. Adica prima data (cazul cu prefectura) doar i s-a pus in vedere dar nu a fost si amendata.

        Poate insa, ca in mintea ei, considera ca „spectacolul” a meritat „pretul biletului”.
        A auzit lumea de ea, a mai declarat UDMR/PPMT ceva, s-au creat „tensiuni etnice”, s-a creat o situatie greu sa inteles (fara sa iti pierzi timp sa te documentezi) de ce s-a intamplat ce s-a intamplat.
        Cred ca se paote clasifica deja la „succese”.

      • Ovidiu: tensiuni etnice au fost create de actiunile stupide si irationale ale politiei si ale sefului pietelor.
        Am gasit intre timp hcl 143, si scrie la punctul respectiv:
        ” e) Pentru ocupare ilegala a domeniului public pentru distribuire de ,,fluturaşi”, pliante, etc.(,,sampling”), fără obţinerea avizului ADP ”

        Chiar un price tag este fluturas sau pliant? Oare au mai fost amendati si alti distribuitori de fluturasi (martori iehova sau studenti)? M-as mira tare mult…

  36. Fascinant foc de artificii – in dansul dintre nazuinte legitime si joc al aparentelor. Nu stiu de ce, dar tind sa ii acord o buna doza de credibilitate variantei lui Ovidiu, conform careia s-au creat aparente inselatoare pentru a produce o „forma” nemultumirii fara contur. Chit ca forma este inselatoare, ea serveste ca punct de cristalizare al emotiilor frustrate, mai stiu eu ce.

    Este loc de intelegere si pentru dorinta unor asemenea puncte de cristalizare. Dar daca acceptam ca si falsul sa fie folosit pentru atingerea scopului, atunci oare nu vine odata momentul in care sa intrebam „Oameni buni, ce-ar fi sa incercam cu increderea deplina? Ce-ar fi ca unii sa renunte la sicane si sa ia in serios nevoile, chiar si simbolice ale unui grup etnic mare si consistent, iar ceilalti sa mai renunte la inscenari, si sa aiba incredere ca drepturile lor elementare de existenta sunt suficiente pentru a-si atinge in timp telul?” Imposibil nu ar fi!

    Stiu ca suna cumva ca visurile umede ale lui Kiwi, de mai de odinioare – dar sunt al dracului de uscate!

    Răspunde

    • „s-au creat aparente inselatoare pentru a produce o “forma” nemultumirii fara contur. Chit ca forma este inselatoare, ea serveste ca punct de cristalizare al emotiilor frustrate”

      Exact asa.

      Cu mentiunea ca am fi putut avea si un caz real aici daca intradevar ar fi fost cazul ca in Targu Mures administratia pietelor interzice vanzatorilor din piete sa foloseasca pe etichetele lor pentru produse si alta limba decat romana. Ma indoiesc insa ca exista asemenea cazuri, iar asta e un lucru cunoscut si de d-na Tunde asa ca s-a hotarat sa creeze ea unul artificial.
      Sa se fi asezat si ea la o taraba sa vanda ceva (iluzii macar, specialitatea ei) cu eticheta billingva pentru produs, sa vedem daca ar fi venit cineva sa ii interzica asta. Nu cred.

      Răspunde

      • Ovidiu: au scos cei de la administratia pietelor aceste price tag-uri bilingve? DA! Au scos si altele? NU!
        Citi alti distribuitori de fluturasi au fost amendati in ultimul an? Chiar crezi ca au mai fost si altii?

      • uite citeva din price tag-urile „legale” de pe site-ul MONOLINGV al administratiei pietelor din Tg Mures. Price tag-uri care nu deranjeaza pe nimeni, nimeni nu le aduna sa puna cele „legale”:



        Si uite ceva ce seamana cu un „formular” burocratic. Nu se poate citi, dar m-as mira sa fie bilingv:

      • –au scos cei de la administratia pietelor aceste price tag-uri bilingve?

        Am scris deja ca le-ar fi scos si daca erau monolingve (in romana).
        Nu te apuci tu, un cetaten (nici macar un vanzator) sa umbli prin piete si magazine si sa aplici etichetele tale pe produse la vanzare.
        Orice administratie, manager, ar fi facut la fel. Nu ai nici-o calitate si nici-o aprobare sa faci asa ceva. Etichetele tale, orice ar fi scris pe ele, nu au vre-un statut juridic si nu au ce cauta acolo.

        – Chiar crezi ca au mai fost si altii ?

        Nu stiu, nici tu nu stii, doamna a dorit sa creeze un (alt doilea) spectacol de acest tip dupa ce deja fusese avertizata odata, si a acum a si avut parte de atentia pe care si-o dorea.

      • Au scos etichetele aiurea puse asa de vinzatori carora asa le-a apucat, fara statut juridic, etichete care nu au ce cauta acolo? NU!

      • Si solutia e ultrasimpla: seful pietei tipareste si distribuie etichete bilingve. Si isi face site bilingv samd. Dar nu cred ca o va face.
        Asta intr-un oras cu 44% maghiari…

      • –Si solutia e ultrasimpla

        Solutia e totdeauna ultrasimpla acolo unde nu exista de fapt probleme.

        Nici pana acum (adica cel putin din 2002 incoace) nu li s-a interzis vanzatorilor din pietele din Tg.Mures sa scrie ce vand in limba maghiara (sa scrie si in limba maghiara, fiindca in romana e obligatoriu).
        Nu cred ca o sa li se interzica de acum incolo. Asta chiar daca d-na Tunde a reusit performanta ca creeze „tensiuni etnice” chiar si pe tema „legume si fructe”.
        Cel mult ce se va intampla e ca atunci cand o sa mai apara d-na Tunde prin piata sa-si cumpere varza o sa se uite taranii crucis la ea (si o sa intre administratia pietii in alerta ca cine stie ce spectacol mai pregateste).

      • Nu e interzis = nu au lasat cele bilingve, pe cind toate celelalte „neaprobate” ramin (probabil 100% monolingve). Nu e interzis cind site-ul administratiei e monolingv. E ipocrizie ce spune seful politiei si al pietelor. Desigur, nu exista probleme, totul e OK monolingv.

        „Provocari” similare timp de vreo 3 ani + condamnari CNCD au fost necesare pentru ca o scoala MIXTA tot din Tg Mures sa aiba inscriptii bilingve, si asta doar dupa schimbarea conducerii.

      • –Nu e interzis = nu au lasat cele bilingve

        Ar fi deja a 3-a oara cand iti scriu ca orice admin./manager le-ar fi scos imediat si indieferent de ce ar fi fost scris pe ele.
        Nu doamna Tunde, sau orice alt cetatean aiurea de pe strada care trece prin piata, se apuca pune etichete la produse. Ar fi si culmea.

        –probabil 100% monolingve

        putin probabil, trebuie ca exista si tarani maghiari ce vand in piata in Tg.Mures, si de interzis nu le interzice nimeni (m-as mira sa li fost interzis asa ceva chiar si pe timpul lui Ceausescu).
        Dar nu stim adevarul -procentul. Iar domana Tunde nu s-a preocupat sa ne informeze pe chestii reale, ea avea chef de isteria proprie.

  37. –Acest orice manager le-a scos pe celelalte neaprobate sau nu ?

    Toate care sunt in piata sunt, macar in teorie, aprobate; iar daca sunt in neregula administratia pietii poate fi trasa la raspundere ca nu verifica respectarea regulamentelor de catre vanzatori.

    Si mi se pare evident ca nu este acceptabil pentru administratie ca un cetatean (aiurea de pe strada) sa circule prin piata sa reglementeze el etichetarea produselor de pe tarabe (ca asa crede el ca ar fi bine).

    –
    si cu asta eu am incheiat ce am avut de spus pe acest subiect

    Răspunde

  38. „Iar doamna Tunde nu s-a preocupat sa ne informeze pe chestii reale, ea avea chef de isteria proprie.”-care isterie proprie? Nu iesea nici un scandal, daca autoritatile s-ar fi gandit „la rece” inainte de a actiona, si mai ales nu ar fi trebuit sa vorbeasca prostii dupa evenimente, aratand prin asta, ca se simt cu musca pe caciula.
    In piete etichete cu denumirea si pretul produsului este obligatorie. Nu este reglementata limba. Si deci, vine femeia si da producatorilor etichete bilingve. Din articolul din Kronika reiese ca producatorii erau multumiti, ca au primit aceste etichete, si deci le-au folosit. Conform articolului amintit, unii producatori care nu au ajuns sa primeasca etichete, au cerut si pt.ei, si femeia le-a promis ca mai aduce. Pana aici unde-i scandalul sau ilegalitatea? Scandal si invrajbire si ilegalitate ar fi fost daca femeia ar fi incercat sa convinga eventual vreun producator care nu ar fi vrut sa puna eticheta respectiva.
    In realitate scandalul, „isteria”, a venit numai dupa ce autoritatile au intervenit cu tot felul de afirmatii false, cum ca femeia e recidivista( recidiva este comiterea repeteta a ilegalitatii, ceea ce aici nu e cazul), sau ca eticheta respectiva e pliant,ori material publicitar. Nu este material publicitar( e o eticheta obligatorie pt. cel care vinde in piata), si actiunea de a o oferi celui care e obligat s-o foloseasca nu e similara cu actiunea anterioara a femeii.
    Altceva: ca era insotita de PPMT-isti. Aveau macar asupra lor ceva din care se vedea acest lucru? Daca da, foarte bine, din moment ce nu au comis nici o ilegalitate, au dat cetateanului un exemplu pozitiv: ai voie sa faci orice, ce nu e interzis de lege, inclusiv sa-ti folosesti limba materna. Daca nu, care-i problema?
    Ovidiu, intr-un fel ai dreptate. Femeia probabil era pregatita, ca treaba n-o sa mearga chiar usor. Dar ea nu a facut nimic ilegal, si actiunea ei a devenit un fel de testare a autoritatilor. Dupa parerea mea acestia din urma nu au trecut testul.

    Răspunde

    • „In piete etichete cu denumirea si pretul produsului este obligatorie. Nu este reglementata limba”

      Este reglementata si limba, prin lege. Nici macar nu ai citit ce am scris deja mai sus, si nu cred i-a fost intrezis vreodata unui vanzator sa scrie si in maghiara daca vrea.

      „ai voie sa faci orice, ce nu e interzis de lege”

      Legea are trei categorii : obligatoriu, permis si interzis. In cazul asta obligatorie e limba romana si permise oricare altele (in adaugire la lb.romana).

      „actiunea ei a devenit un fel de testare a autoritatilor”

      Asta a fost singurul ei scop, de aia a venit cu PPMT si TV (Duna). A cautat sa provoace un scandal cu iz „etno” si a reusit. Ce va ramane din el in mintea oamenilor va fi ceva nebulos cu „inscriptii bilingve si politie”.

      Exista deja reglementari din 2002 cu privire la limba si etichetele.
      Daca doamna Tunde vroia altceva decat scandal si isterie putea sa scrie un articol in presa in care s-a prezinte situatia (procente, cazuri individuale, etc.), putea intrevieva vanzatori sa ii intrebe daca le-a interzis cineva sa foloseasca si limba maghiara si daca nu atunci de ce nu o folosesc, etc.

      La felul cum a procedat ea, evident „demonstrativ”- ca la o actiune politica- autoritatile nu aveau nimic altceva de facut decat sa reactioneze cum au reactionat.

      Răspunde

      • Ovidiu: da te rog legea care spune ca price tag-ul trebe aprobat si de cine?
        Asa la concret, te rog.

        Te ajut sa-ti salvezi timpul: nu o sa gasesti, mai ales ca pietele au cerinte mult mai reduse fata de magazine.
        Ca marfa tre sa aiba documente de origine, ca tre sa ai certificat de.producator e alta, dar price-tag-ul nu este de avizat de nimeni (te ajut, nici etichetele de pe ambalaj, am lucrat la firma FMCG).

      • Ei nu am citit pe naiba! Normal ca trebuie scris in romaneste, dar nu e reglementat din p.v. ca nu e obligatoriu nici sa fie bilingv, si nici nu se interzice folosirea si a altor limbi.
        Privind scopul ei: la fel ca in cazul actiunii „Igen, tessek”,eu cred ca scopul este si unul de a incuraja pe unguri sa-si foloseasca limba materna si in domenii in care suntem obisnuiti sa vorbim( sau sa scriem) numai romaneste. Nu stiam despre prezenta Duna TV, dar ce frumos ar fi fost ca autoritatile sa reactioneze normal, linistit, ca doar nu era nimic ilegal in toata actiunea femeii, si astfel jurnalistii avizi de scandal ar fi plecat cu buza umflata. Daca jurnalistii intr-adevar cautau scandalul, autoritatile au reactionat conform asteptarilor. Din pacate!

      • 100% de acord Covasneanule: incurajarea folosirii, presa asteptind scandal (sau asa a dorit dinsa sa se apere), si l-a primit prin lipsa de common-sense a autoritatilor.

      • @Covasneanu : la fel ca in cazul actiunii “Igen, tessek”

        Cei de la “Igen,tessek” sunt activi in toata Transilvania de ceva vreme(2 ani ?), au ajuns acum si prin Timisoara, sunt prezenti si in Targu Mures din 2012, si nu am auzit de vre-un incident legat de actiunile lor.

        Oare de ce ? Nu fiindca autoritatile “nu reactioneaza conform asteptarilor” in cazul lor, i-ar sanctiona si pe ei daca ar incalca legile, ci pentru ca (spre deosebire de d-na Tunde) ei nu au ca scop sa provoace scandaluri televizate ci sa isi promoveze conceptul.
        Daca asa ceva ar fi dorit d-na Tunde existau multe alte feluri in care putea proceda legal si fara sa invite atentia politiei si admin. pietei, doar ca, desigur, atunci n-ar mai fi avut farmec.

  39. „Te ajut sa-ti salvezi timpul..”

    mersi de consideratie, si eu fac la fel cand discut cu tine, dar mi-a luat doar 30 de secunde :

    „Au fost controlate şi etichetele de pe produse. Ele trebuie să corespundă cu certificatele şi cu documentele mărfii. În piaţă nu există nicăieri afişe care să le arate cumpărătorilor care sunt comercianţii şi care sunt producătorii mărfii. Pentru această neregulă, Administraţia Pieţelor riscă o amendă de până la 30.000 de lei.”

    http://www.digi24.ro/Stiri/Regional/Digi24+Brasov/Stiri/Protectia+consumatorului+in+control+in+piata+Dacia

    Răspunde

    • Nu scrie ca trebe AVIZATE ci ca etichetele DE PE PRODUS (aka nu legume!) tre sa corespunda cu documentele marfii (provenienta, etc). NIMIC despre AVIZAREA etichetelor, si NIMIC despre price tag (rosii x lei/kg)!
      Repet:NIMENI nu avizeaza etichete, iar de price-tag nici vorba.

      Răspunde

      • Bun, eu cred exact contrariul : ca e ceva „common sense” sa presupui ca verificarea/avizarea lor e o chestiune ce tine de admin. pietei.

      • Arata-mi o lege, un regulament care prevede verificarea „Varza x lei/kg” si care sint criteriile.
        Piata verifica certificatele veterinare, certificatele de producator, cintarele, dar nu „Varza x lei/kg”.

    • Au avut probabil si acesti generali „treziri spirituale”,( nu stiu daca in urma trezirii cu fata la cearceaf), cu toate ca sigur si-au dat seama din timp, ca nu au nici un interes personal in a fi spanzurati. :p

      Răspunde

  43. @Covasneanu –
    Au avut probabil si acesti generali “treziri spirituale… [cu toate ca] si-au dat seama din timp, ca nu au nici un interes personal in a fi spanzurati”

    Desigur, asa e regula totdeauna- „no exception to the rule”

    Stii cum canta Nicolae Furdui cand isi aminteste de Avram Iancu :
    „Nu ne inspaimanteaza moartea/Noi suntem nemuritori/Moartea-i sfanta daca soarta ne va incununa cu flori/Pentr-un picurel de sange /Nu ne vom inspaimanta/Fratii nostrii ne vor plange, tara nu ne va uita”.
    Vezi ca nu i-a uitat nici pe generalii maghiari, ii pomeneste (si desigur, e de presupus ca o va face in vecii vecilor, amin)

    Oamenii pot avea interese diverse pentru care isi descopera „trezirile spirituale” necesare promovarii acestor interese (am discutat deja reforma si sasii-autonomia fata de ierahia catolica/nobili maghiari fata de Habsburgi). Dar, in toata aceasta diversitate posibila, exista si un interes major care e comun tuturor : nemurirea (dorinta, speranta, de asa ceva)

    Vezi tu, fiecare om (odata ajuns la varsta adulta) devine constient ca viata e trecatoare, (unul naste altul moare, al de naste necajeste al de moare putrezeste), ca timpul lui e limitat si e ceva nesemnificativ comparat cu eternitatea „De mori tarziu sau mori curand/De mori satul sau mori flamand/Totuna e”

    Adica devine constient ca el insusi e ceva in mod necesar perisabil, ca e „condamnat” din start la disolutie si disparitie finala orice ar face, ca sfarsitul, „executia”, poate fi doar amanata dar nu evitata…Intrebarea e doar „cand”, nu „daca”.

    Pe acest fond-a dorintei de trai, de a evita inevitabilul- religia a avut un „succes nebun” la public–Jesus Christ Superstar.
    Religia, in esenta, promite nemurirea (iar oamenii te cred cu usurinta cand le spui ce vor sa creada, mai greu e cand incerci contrariul) si tot religia e ce a stat la baza constructiei si legitimitatii sistemului politic medieval, a statelor medievale europene. A fost un sistem „politico-teocratic”; dar radacinile lui au fost puse deja in epoca trazie a Imperiului Roman cand imparatilor li s-a acordat un statut semi-divin).

    Din motive complexe (Renasterea/Reforma/Iluminismul..prea mult de scris) la sfarsitul secolului a 18 -Europa era deja intr-o faza avansata de secularizare, iar procesul era de neoprit- nevoile materiale alimentau dezvoltare tehnicii si stiintei iar apoi explicatia stiintifica rezulta in „devrajirea lumii” (Weber).
    Trebuia deci gasit un „substitut” religiei. Era o nevoie acuta de asa ceva pentru a putea sustine existenta politica a statelor si, chiar mai important, pentru a evita completa dezagregarea a societatii (anomie/haos).
    Anomie ce apare in momentele de constientizarea de catre om a lipsei de sens, de scop final, a vietii (prin „oameni” ma refer la „masele nespalate”, nu la cei cativa filozofi resemnati). Trebuia sa apara ceva sa inlocuiasca religia dar care sa joace acelasi rol.
    Si a aparut : Nationalismul, o „religie seculara” dupa observa Rousseau. O religie politica ce dus la retrasarea granitelor si la legitimarea si formarea „statelor-nationale” („all political concepts are secularized theological concepts”-Carl Schmitt)o religie seculara ce a adaptat cantecele religioase in imnuri-nationale/patriotice, o religie pentru care-ce surprinzator- s-a murit apoi pe campul de batalie cu zecile de mii tot asa cum s-a murit in Evul Mediu in luptele pentru credinta intre Crestinatate si Islam („Eu va lasa [ca] in grija mare a lui D-zeu cel sfant sa paziti acest pamant- Stefan cel Mare/Moldova). O religie cu „apostolii” sai care au mers pe sate sa „trezeasca” oamenii si sa propovaduiasca „evenghelia” nationalista.

    In final, o religie cu „martirii” ei -generalii maghiarii care au murit pentru „credinta”, pentru nemurirea neamului (reproducerea etnica a comunitatii, pastrarea identitatii, etc. vezi programul UDMR) generali care astfel si-au asigurat propria nemurire in constiinta neamului.

    „Tara nu i-a uitat”, asta sperau si ei. Asta era miza de la bun inceput si si-au atins scopul, au evitat moartea definitiva (iluzoriu desigur, dar asa functioneaza religiile)

    Răspunde

    • Mersi Ovidiu, interesanta abordare. Nu prea am timp acum, si nici in urmatoarele zile, dar am o observatie. Din acei generali mai mult de jumatate nu erau unguri.
      Daca tot ai adus in discutie nemurirea, ma intreb oare Janis Joplin era credincioasa sau nationalista? Ea a spus ceva in felul urmator: bea mult, iubeste intens(se referea la dragostea trupeasca), mori de tanar, si vei deveni celebru( adica nemuritor). 🙂

      Răspunde

      • „Ea a spus ceva in felul urmator: bea mult, iubeste intens(se referea la dragostea trupeasca), mori de tanar, si vei deveni celebru (adica nemuritor)…era credincioasa sau nationalista ?

        Nu, evident, dupa cum e evident din citat ca era (acut) constienta si motivata de „problema”.

        Religia/nationalismul sunt „solutii” populare, sunt pentru mase (ele vor totul de-a gata facut de altii, sa nu trebuiasca ei sa gandeasca nimic) dar nu chiar toata lumea le poate crede si imbratisa asa ca astfel de indivizi trebuie sa caute si sa incerce alte „solutii existentiale”.

        Ce spune Joplin nu e nimic nou, e trivial, e solutia romanilor antici (adica cea oferita/sugerata de cultura romana). Asa numita „carpe diem” : traieste-ti (intens) clipa. O gasesti des mentionata -direct sau indirect- in scrierile poetilor si filozofilor romani. E si asta un mod de a „raspunde” acestei probleme insolubile.

        In Grecia antica, in cultura greaca antica (perioda pre-romana, cea clasica si „homerica”) eroismul era comportamentul mentionat cel mai adesea in relatie cu finititududinea vietii.
        Iar eroilor (Hercule, de exemplu) dupa moarte li se acorda in constiinta publica un statut semi-divin, li se dedicau temple si apareau culte/secte in jurul memoriei acestor eroi. Felul lor de a-si trai viata era recunoscut (intuitiv, chiar si de mase) ca reprezentand o „sfidare” a limitelor vietii, ca o depasire/transcendere si eliberare (macar psihologica) de moarte.
        Dealtfel, in antropologie e observat ca „eroismul” cea mai des intalnita solutie (in afara celei standard-religioase, desigur) in toate culturile/societatile umane. Conceptul exista si in cultura romana, ca o alternativa la „carpe diem”, sau religiozitatea obisnuita.
        Desigur insa ca un asemenea „life-style” nu e ceva la indemana oricui, e mai greu de practicat, si deci nu poate deveni ceva popular.

      • Eu nu am propus nimic – am atras atentia asupra surselor de manipulare care exista si este bine sa fie luate in consideratie. Ca noi am dori ca nimeni sa nu faca aceasta confuzie – evident interesata – asta este altceva. Dar ea vadit se face si in Europa intreaga, lumea este cumva derutata si prizoniera a acestor jocuri, deci singura mea intentie era sa indic prin surse dincolo de „zvonuri” si interpretari, cum se manifesta acest mod de actiune si gandire. Evident Sutherland, daca ii citesti biografia, este un om influent.

    • Un citat interesant din Gorbatchow: „Daca urmariti iesirea din CEE, atunci riscati ca Moldova sa se sparga in trei-patru republici independente”, catre Snegur in 1990, cca.

      Răspunde

  48. Extrema dreapta -Germania–Die Unsterblichen -Nemuritorii

    Die Unsterblichen – Damit die Nachwelt nicht vergisst, dass Du Deutscher gewesen bist

    „your short life, make it immortal, so that those to come don’t forget that you were German”

    Răspunde

    • In Noiembrie vor sa voteze interzicerea partidului neonzistilor. Acum avem AfD, iata si imortali, orice industrie serioasa stie sa diversifice.

      Răspunde

  50. Tu le dai niste explicatii – cine se confrunta cu niste fapte, cauta niste explicatii. Dar daca faci un pas inapoi si te gandesti „De ce si la ce folos?”, mie cel putin in fata ochilor imi flutura doar aceste doua raspunsuri: 1. Asa au invatat ei sa creada ca se lupta pentru un drept, egal care ar fi acela, si merg pe autopilot inainte. 2. In timp ce unii sunt „lasati” sa provoace, pe autopilot, sa isi iroseasca prostii vremea si nervii cu ei – caci asta au autopilotii, sunt consecventi si indaratnici, costa nervi cand te cobori la mintea lor – altii au cale libera pentru adevaratele „afaceri”.

    Probabil ca este o combinatie din cele doua, dar nu am inteles niciodata cat de constienta este.

    Răspunde

  51. –un popor „frustrat” ?

    Nagy Attlia Puli

    „Când Kertész Imre, scriitor evreu-maghiar, a spus că poporul maghiar este un popor frustrat,că n-a putut prelucra rănile istoriei, declaraţia asta a provocat o mare isterie în Ungaria, fiind hulită în cercurile naţionaliste. Din păcate, trebuie să-i dau dreptate lui Kertész Imre, că ungurii sunt un popor frustrat, dovadă stă comportamentul de azi.”

    http://www.academia.edu/4537209/Meditatii_din_Covasna_-_Barbarismul_suporterilor_maghiarii_in_Bucuresti_si_frustrarile_istorice_ale_maghiarimii

    Răspunde

    • Ovidiu @ Dar asta este o stire colosal de buna pe care ne-o aduci. Deja faptul ca un Maghiar se refera la scrisoarea lui Kertesz este un inceput incurajator. Kertesz si-a pus viata si experienta in colimasor, pentru a prezenta chiar si holocaustul fara moralina si cumva mai putin apasator, aproape cum ar scrie Kundera despre lucruri prea serioase. Si a reusit, luand pentru aceasta premiul Nobel. Iar Ungaria alege sa introduca in scoli texte literare noi si valoroase, ale lui Wass si Niyrö, in timp ce Kertesz alege drumul exilului (la inceput era vorba chiar de refugiu politic in Canada, dar acum se pare ca traieste la Berlin, ascultand muzica!). Despre scrisoarea lui de adio nu are rost sa discutam, sa nu iasa neintelegeri, pentru cine nu o cunoaste inca – dar iata ca Attila Nagy o mentioneaza. Si nu numai atat, recomand tuturor sa citeasca textul lui care este magnific, lucid si vertical. Cine spunea ca nu sunt sperante?

      Despre „Befundul” lui Nagy ce sa spun? Confruntarea cu „umbra”: „Maghiarimea niciodată n-a putut integra în conştiinţa neamului personalitatea umbră a istoriei maghiare, faptul că
      ungurimea a făcut multe greşeli istorice faţă de alte neamuri din jur”. Cred, da. Teama de a se pierde in mijlocul altora – reflectia unui mileniu de asimilare a altora cu felurite mijloace mai mult sau mai putin pajnice, creeaza teama inconstienta a unei intoarceri a medaliei – si aceasta teama nefiind reflectata, genereaza excesele de invinovatire, reactiile hiperbolice de care ne lovim la fiecare pas. Ma intreb: oare este politic corect in ochii organizatorilor blogului, ceea ce a scris Nagy Attila? Oricum, eu recomand – si multumesc pentru link.

      As mai adauga un lucru, dintr-o anumita umilinta necesara. Kertesz – ne-ar lipsi si noua un Kertest al nostru. Nu de tot, l-am avut pe Nae Steinhardt, care s-a stins de moarte buna – nu a primit premiul Nobel, pentru ca problemele universale pe care le-a tratat erau reflectate intr-un pahar mai mic. Nici el pesemne ca nu va ajunge in manualele scolare, in timp ce unii se multumesc cu niste Tismaneni si Patapievici. Dar mai ales ma intreb, un Kertesz adevarat al nostru, neinchinat si critic, dar sincer si totusi iubitor – unde ar pune accentul la poporul Roman? Masoschism? Superficialitate? (De coruptie nu mai vorbim, caci nu am inventat-o si nici macar perfectionat-o noi!) Este o intrebare necesara, fereasca Sfantul, mai apare ispita sa ne credem „mai buni” – cand uite altora ce le aduce aceasta ispita.

      Răspunde

  53. Ovidiu @ Dar asta este o stire colosal de buna pe care ne-o aduci. Deja faptul ca un Maghiar se refera la scrisoarea lui Kertesz este un inceput incurajator. Kertesz si-a pus viata si experienta in colimasor, pentru a prezenta chiar si holocaustul fara moralina si cumva mai putin apasator, aproape cum ar scrie Kundera despre lucruri prea serioase. Si a reusit, luand pentru aceasta premiul Nobel. Iar Ungaria alege sa introduca in scoli texte literare noi si valoroase, ale lui Wass si Niyrö, in timp ce Kertesz alege drumul exilului (la inceput era vorba chiar de refugiu politic in Canada, dar acum se pare ca traieste la Berlin, ascultand muzica!). Despre scrisoarea lui de adio nu are rost sa discutam, sa nu iasa neintelegeri, pentru cine nu o cunoaste inca – dar iata ca Attila Nagy o mentioneaza. Si nu numai atat, recomand tuturor sa citeasca textul lui care este magnific, lucid si vertical. Cine spunea ca nu sunt sperante?

    Despre “Befundul” lui Nagy ce sa spun? Confruntarea cu “umbra”: “Maghiarimea niciodată n-a putut integra în conştiinţa neamului personalitatea umbră a istoriei maghiare, faptul că
    ungurimea a făcut multe greşeli istorice faţă de alte neamuri din jur”. Cred, da. Teama de a se pierde in mijlocul altora – reflectia unui mileniu de asimilare a altora cu felurite mijloace mai mult sau mai putin pajnice, creeaza teama inconstienta a unei intoarceri a medaliei – si aceasta teama nefiind reflectata, genereaza excesele de invinovatire, reactiile hiperbolice de care ne lovim la fiecare pas. Ma intreb: oare este politic corect in ochii organizatorilor blogului, ceea ce a scris Nagy Attila? Oricum, eu recomand – si multumesc pentru link.

    As mai adauga un lucru, dintr-o anumita umilinta necesara. Kertesz – ne-ar lipsi si noua un Kertest al nostru. Nu de tot, l-am avut pe Nae Steinhardt, care s-a stins de moarte buna – nu a primit premiul Nobel, pentru ca problemele universale pe care le-a tratat erau reflectate intr-un pahar mai mic. Nici el pesemne ca nu va ajunge in manualele scolare, in timp ce unii se multumesc cu niste Tismaneni si Patapievici. Dar mai ales ma intreb, un Kertesz adevarat al nostru, neinchinat si critic, dar sincer si totusi iubitor – unde ar pune accentul la poporul Roman? Masoschism? Superficialitate? (De coruptie nu mai vorbim, caci nu am inventat-o si nici macar perfectionat-o noi!) Este o intrebare necesara, fereasca Sfantul, mai apare ispita sa ne credem “mai buni” – cand uite altora ce le aduce aceasta ispita.

    Răspunde

  54. @sandu–”O sa ma mai gandesc la asta”

    Te rog, si o intrebare : de ce folosesti in comentarii tale atatea Majuscule dar, curios lucru, numele tau ti-l scrii cu “miniscule” ?

    –Primul explica comportarea bizara a unora dintre “maghiarizati”

    Nu asta e teza lui Nagy. El se refera la cultura maghiara ca fiind formata din straturi/nivele conflictuale (constient vs. inconstient colectiv).
    Nu stiu cum a ajuns Nagy la concluzia asta, pare sa se inpsire din e teoriile/categoriile lui Carl Jung, dar e o teza probabil corecta. Cu ceva timp in urma am dat aici un link la un studiu facut de institutul de medicina legala din Oradea, in colaborarea cu catedra de filosofie a univ. din Oradea, ce ajungea la o concluzie oarecum asemantoare prin compararea felului in care romanii si maghiarii se sinucid si a felului in care comunitatea ii judeca pe sinucigasi.

    Ce spui tu e altceva, alta idee, poate corecta poate nu dar altceva.

    Răspunde

    • Ce spune Sandu este observatia general valabila, care face ca un convertit sa fie intotdeauna mult mai habotnic decat cei nascuti in … comunitate. Si acest lucru se face intr-adevar observat la maghiarizati, este o observatie foarte frecventa. Nu sunt tipul sa adun literatura la o asemenea tema, dar am auzit si citit remarca in foarte multe contexte.
      Iar cum mai ales intre Maghiarii din Romania se poate banui ca o parte importanta (20? 40%? Ce stiu eu? ) pot fi banuiti de maghiarizati fie din Romani fie din Sasi – asta ar indica anumite surse de tensiuni.

      Dar pentru a fi corecti trebuie mentionat si fenomenul invers. Nu am cunoscut roman mai antimaghiar, decat fiul unui Ungar din Budapesta si al unei Moldovence. Ungarul alesese Romania ca Refugiu, dupa Bela Kun cred – si deci preluase identitate romaneasca cu entuziasm. La a doua generatie, s-a nascut o repulsie fata de Maghiari care speria chiar si pe romani – si care se explica uneori prin fraza succinta „Pentru ca ii stiu ce le poate pielea”.
      Ma rog, sa nu va inchipuiti ca era violent deschis – dar se putea numi sovin in multe iesiri, asta da. Poate era si un caz special, povestea cu Bela Kun, nu stiu – dar si aici exista un anumit folclor care vrea ca acest caz sa aiba o anumite generalitate.

      Dar, fancie – ai citit articolul lui Nagy? Este interesant, nu se rezuma doar la cele mentionate de unul sau altul!

      Răspunde

      • Nu depinde de mine, eu semnez totdeauna „Ovidiu” dar uneori apare „fanciedsciences”. Dar asta e bine, intr-o perioada tot ce scriam trecea imediat pe „awaiting moderation”, vad ca asta s-a rezolvat de la sine.

  55. Haita, a dat si Reccsman in superstitii birocratic – politic – corecte. CIne nu discutea ceapa nu are ce cauta in discutie. Ma intreb, in ce folos? Pacat, caci nu se injura nimeni, si reprimarea unor discutii care se nasc in mod natural nu poate fi interpretata ca ajutorul pentru a focusa … asupra ce? Asupra cepii – ceapa a fost inteleasa destul de bine. Pacat!

    Răspunde

    • Hamlet: sint de acord cu inchiderea discutiei. Astfel de teme (cine a fost primul, a fost Trianon/Unirea justa) nu ne ajuta cu nimic. Eu vreau sa discut despre azi si miine ca asta conteaza. Iar azi pe linga exemplele normale pozitive (politia de proximitate inscriptionata bilingv in Csikszereda/ M-Ciuc) avem si negative (politia comunala monolingva din Korond/Corund si piata despre care am tot vorbit).

      Răspunde

      • Tu vrei sa discuti Lorand, pentru ca tu esti la nivelul la care esti – insa oameni ca cei care au intervenit, continua sa tot intervina, si aici s-a inceput de fapt o incercare meritorie de a afla cum se ajunge la asemenea idei fixe.

        Mie asta mi se pare o problema foate importanta – chiar si fara a inlatura cauzele, a le intelege mai bine, poate chiar a trezi intr-un om, cu putina osteneala, impresia ca nevoile sale identitare pot trai in buna pace fara abuzul de … doctrine, ca sa fiu mai scurt, la care face recurs, nu ar fi derizoriu. Dupa cum replici insa, pare ca tu nici nu ai inteles care era adevarata tema a discutiei, ai ramas prins in aspectul ei cel mai de suprafata.

        Pacat, repet – caci aici devine o tema ca oameni care nu au inteles exact despre ce se vorbeste, trag concluzii cam simpliste, dupa ce inteleg ei: si actioneaza insa ca si cand ce au inteles ei este adevar absolut. Este dreptul lor, dar tot pacat se numeste.

        Mie a intelege cum functioneaza un anumit tip de indoctrinare, care il intalnesc din pacate pe aici si alte locuri mereu iarasi, mi se pare un lucru valoros, cel putin la fel de valoros ca o discutie aprofundata despre ceapa.

        Acolo dincolo de faptul ca este o inscenare – poate invatata chiar de la miscari similare occidentale, nu m-ar mira – pentru a atrage o atentie la ceva, si dincolo de efortul meritoriu venit din mai multe surse, de a aduce lumina asupra rolurilor diversilor actori de o parte si de cealalta … ma intreb cate se mai pot scoate?

        Acesta este alt punct de vedere, si recunosc insa sincer ca dincolo de argumente, trebuie abateri foarte importante, ca eu sa consider internventionismul drept o atitudine indreptatita sau necesara – si asta poate fi o atitudine subiectiva, in timp ce altii il gasesc foarte avenit.

  56. ultimele declaratii al d-nei Tunde (poate confirma cineva pe vre-un site maghiar?)

    “A venit un poliţist local la mine şi mi-a cerut buletinul. I-am cerut să mi se adreseze în limba maternă, deoarece eu nu vorbesc bine limba română. Legal, aşa ar fi trebuit să procedeze poliţistul: să-mi vorbească în limba maghiară. El mi-a zis că eu nu am niciun drept şi m-a amendat cu 1.500 de lei”, spune Tünde.

    http://adevarul.ro/locale/targu-mures/protest-inedit-targu-mures-amenda-platita-saci-monede-1_525c1989c7b855ff56383614/index.html#

    Răspunde

    • Ma plimbam dupa miezul noptii pe niste strazi din Zürich langa casa, cu o problema in minte ce nu iesea – si se opresc doi politisti, care evident gaseau plimbarea mea matematica dubioasa. Si imi puna o lanterna de 200 W in ochi, fara sa scoata un cuvant. Nu lungesc povestea, in discutia care a avut loc, am auzit fraza „Tu nu ai nici un drept” de doua-trei ori. Pana la urma i-am adus sa recunoasca ca vor sa ma legitimeze, le-am aflat si numele, spre nefericirea lor ulterioara.

      Politisti. De pretutindeni – ma intreb cum de invata atati aparatori ai nostri de pretutindeni, aceasta fraza „Tu nu ai nici un drept”.

      Răspunde

    • Manipuleaza si el:
      ” fără să fim tentaţi să apelăm la modele care încalcă standardele europene. Şi aici mă refer foarte clar la toate acele idei care vizează promovarea unor drepturi colective, a unor autonomii teritoriale pe criterii etnice”

      Aceste drepturi nu INCALCA nici un standard, unele exista si in RECOMANDARI ale UE. Oare chiar putem spune ca se incalca standardele europene unde exista autonomii?

      Răspunde

      • Da, standardele europene sunt minimal-obligatorii, iar restul depinde exclusiv de deciziile statelor membre.

        Toate dialogurile astea in declaratii intre politicieni sunt astfel de manipulari. As putea lua si analiza ultimul discurs a lui Kelemen de la Arad : minciuna grosolana si manipulare in fiecare paragraf de parca ar vorbi cu idioti.

        Chiar nu stiu de fapt cui se adreseaza, ce rost au astfel de „dialoguri”, ce se vrea cu asa ceva fiindca e lipsit de sens si realitate. Posibil ca doar se comunica dezacordul, optiunile diferite, dar se simte nevoie sa se mai adauge cateva zeci de propozitii ca sa fie mai lunga „comunicarea”.

      • Ovidiu: uita-te in raport cit de model european este Romania privind Conventia cadru pentru limbile regionale

        Dă clic pentru a accesa RomaniaECRML1_en.pdf

        1. Folosirea in sistemul judiciar: FORMAL da, dar comisia cere date ca in practica chiar este aplicat
        2. Un NGO a trimis 76 de scrisori autoritatilor din jud Mures in limba maghiara cerind raspuns in maghiara: din cele 43 care au raspuns 13 numai in romana, 11 au cerut ca scrisoarea sa fie retrimisa in limba oficiala romana, doar 19 au raspuns bilingual = mai putin de jumatate… „Partly fulfilled”
        3. Publicarea documentelor, aplicarea formularelor: partly fulfilled, no evidence, not generally available, not consistently used in practice
        4. Folosirea limbii in meetingurile administratiei regionale: Romania declara ca se foloseste in 6 county councils! In care 6 consilii judetene? Sa fim seriosi.
        5. Inscriptii bilingve: partially fulfilled…
        6. Serviciile publice: NOT fulfilled

        Se recomanda si reducerea pragului de 20%: „Even in places where the threshold is met, practical implementation of the undertakings is
        mostly lacking… The minority languages appear to be largely absent from the provision of public services.”        .

  58. Sandu @ Good point – de aceea am mentionat ritualul care avea loc, cand „extremistul” era de etnie romana. Nu era nevoie de dezbateri, pentru ca sa fie un roman care sa ii reduc din elan, invitandu-l frumos sa isi exprime macar indoiala si temerile intr-un mod mai respectuos pentru partea maghiara. Este drept ca la asemenea invitatii de cele mai multe ori individul disparea, crezandu-se tradat. Dar nu erau razboiul de transee de care pe drept cuvant vorbesti. SI care si pe mine ma deranjeaza extraordinar. Ma intreb daca noi doi suntem singurii care au aceasta problema – sau dimpotriva, suntem singurii care nu au resemnat in aceasta privinta?

    Răspunde

  59. „Aceasta atitudine de “bun simt”, exista insa in teren, ” – interesant. Mai de mult, cand eram dispus sa investesc mai mult si eram mai optimist fata de acest blog, am facut odata o teorie despre cei care trezesc ranza, cum spui tu. Am discutat faptul ca la evrei exista un termen si ritualuri clare fata de cei care starnesc antisemitism prin neatentie si lipsa de intelegere a circumstantelor (deci nu trebuie nici macar sa fie adevarata lipsa de respect – ajunge faux pas). Si am spus ca ar trebui de ambele parti cultivat un asemenea spirit caci este sanatos, Ba chiar am dat un nume – spuneam „a se cotofeni”, cand cineva o ia razna si trezeste sentimente negative de cealalta parte. Este interesant ca mesajul in sine a fost foarte bine acceptat – unul dintre putinele mele mesaje care s-au bucurat de rasunet pozitiv amplu. Dar nu pot spune ca s-a pus ceva in practica.

    Cu atat mai mult ma bucur sa aud ca viata este totusi mai senina si mai inteligenta decat ce vedem aici!

    Răspunde

  61. @Sandu Cristian :

    –„Apoi ne-a spus ca este din Carei (de origine), iar noi Romanii, nu-i intelegem de loc pe Unguri, care sunt “niste Nelinistiti”. Asa sunt ei “Nelinistiti” ne-a repetat asta iar, TREBUIE LUATI ASA CUM SUNT, dar voi romanii “nu aveti cum sa-i intelegeti”..”

    Asta e corect, exista chiar acea faimoasa definitie lui Arthur Koestler :

    „To be Hungarian is a collective neurosis”- Sa fi ungur e o nevroza colectiva.

    dar (istoric vorbind) romanii stiu asta, au observat mereu acest comportament nevrotic la maghiarilor si l-au discutat, un exemplu recent ar fi un articolul a lui Vasile Dancu (un fragment dintr-un articol despre Transilvania in genera;)

    Dacă tot am ajuns la acest subiect al relaţiei cu Ungaria, sunt de acord că dincolo de orice eforturi, noi nu vom reuşi sa găsim o soluţie ”nevrozei unguresti”. Ca să răspund în acelaşi fel discursului şefului Jobbik, nu vreau să fiu eu psihanalistul lor, pe canapeaua istoriei, fiecare trebuie să-şi descopere singur problemele, dar trebuie să găsim o soluţie comună de conduită pentru clasa politică şi, mai ales, pentru statul român. Nu o mai fi Ungaria un pericol pentru zona noatră, dar este normal să fim mereu cei care nu ne amestecam în treburile interne, chiar dacă este vorba despre Transilvania? M-am bucurat de progresele făcute, în ultimii 15 ani, în relaţia cu statul maghiar, dar este un pic prea mult să acceptam mereu provocările care vin dinspre Ungaria, mai ales prin intermediul politicienilor ce „dau ture” prin Transilvania. Nu sunt maestru în treburi diplomatice, dar există uzanţe şi proceduri pentru toate situaţiile. De ce le folosim atât de rar? Faptul că politicienii unguri cu funcţii în stat spun lucruri trăznite pentru că sunt în campanie electorală nu este explicaţie şi nici o scuză. Nici respiraţia gură la gură pe care o fac politicienii de la Budapesta fraţilor lor din Transilvania nu ar trebui să fie acceptată cu atâta usurință. Am facut politică la vârf, la un moment dat, dar nici atunci nu am detectat vreo strategie coerentă, pe termen lung faţă de Ungaria. Chiar atunci când s-au făcut lucruri bune, acestea au fost rodul unor inspiraţii personale sau întâmplări. Dacă am şti că există la Bucureşti sertariul ală secret cu strategia, multi ardeleni ar fi mai linistiti. Pentru că altfel nu înţelegem cum statul român acceptă o mafie a retrocedărilor în Transilvania, pe bază de documente false sau procese cumpărate. Dacă nevroza ungurească şi utopiile ei tămăduitoare nu trebuie să ne îngrijoreze prea mult, noi, ardelenii, ar trebui să-i întrebăm trotusi, pe politicienii de la Bucureşti, poate în campaniile electorale, atunci când vin pe la noi: frați români, totuși, care este planul cu Transilvania? Pe cel maghiar îl vedem in fiecare zi, suntem de acord să nu punem mâna pe puşcă pentru asta, dar noi avem un plan? Nu de alta, dar marii lideri români ne-au pus să ne speriem de faptul că ungurii dau legitimaţii sau duble cetăţenii şi că ne vor pleca ungurii (ca şi cum am fi fost tare îngrijoraţi!) şi când colo am văzut că ungurii nu au plecat şi nici nu au făcut revoluţie cu legitimaţiile lor, în schimb Transilvania se depopulează continuu, peste 1 milion şi jumătate de români au plecat deja, zilnic ne pleacă medicii şi inginerii în timp ce noi vedem singura ameninţare din partea unor unguri care fac scandal?

    http://transilvaniareporter.ro/editorial/problema-transilvana-la-ce-sunt-buni-extremistii-unguri/

    Răspunde

    • Multumesc la amandoi de remarcile mai desprinse de „nevroza contingenta”. Pe blog am remarcat si eu ca, pe de o parte influenta Ungariei este de netrecut cu vederea, comparatiile sunt necontenite – la modul, Romania evident mai rau. Dar daca raspunzi in acelasi fel, foarte repede obtii o reactii nervoasa „Noi sunt ardeleni, noua nu ne place sa fim comparati cu Ungaria” – pai daca este asa frate, foarte bine: Hai sa va vedem ca doriti sa contruiti o identitate independenta, ar fi fenomenal!

      Utopii. Cat de strategia Romaniei – aici m-am intrebat si eu, daca nu ar trebui sa faca Ardelenii primul pas, sa isi creeze niste institutii si niste strategii, si pe urma sa puna Bucurestiul sub presiune. Caci asa este intr-adevar bataie de joc – mai se plimba Orban prin Romania, mai calca cate un cetatean, mai aduca niste cenusa si vorbe de pomina – si Romanii vorbesc imbufnati pe la spate, parca s-ar petrece lucurile in Siberia, nu la ei acasa.

      Răspunde

    • ” . În acest moment, situaţia românilor din comunitățile unde sunt minoritari nu este măcar comparabilă cu a ungurilor minoritari din localităţile româneşti.” – imi spune cineva cum este mai buna situatia maghiarilor in zonele in care sint 15-24%? La concret.

      Răspunde

    • „…insa marii dusmani pentru Transilvania si ai intregii Romanii sunt altii, mai periculosi decat toti „yobicii” sau „tokesii””- oare la cine se refera domnul Dancu?

      Răspunde

      • @Covasneanu

        scrie imediat dupa :

        „Lipsa lucidităţii politice, lipsa proiectelor animate de interes colectiv și lipsa de solidaritate între politicienii români când este vorba de Transilvania sau statul vecin şi prieten, acestea sunt marile pericole”

    • OK, inseamna ca nu am gresit in primul meu comentariu pe acest blog, atunci cand i-am spus „sudistului” ca dusmanii Romaniei nu sunt ungurii, ci chiar aceea care ii mint pe romani cu aceste aberatii.

      Răspunde

  63. Ovidiu! Daca tot ai dat un link cu acest geniu de „anarhist-religios secui”, mai citeste-i si o alta „lucrare”, de data asta despre autonomie, si vezi daca merita luat in serios omul. Cred ca ai reusit frumusel sa-l fraieresti pe Preda, sugerand ca acest Nagy Attila(Puli) e cine stie ce mare intelectual, clarvazator. Cat despre afirmatia lui, ca la acel meci, in comportamentul ultrasilor unguri s-a manifestat „frustrarea natiunii”: ha-ha-ha! Dar in comportamentul ultrasilor Rapidisti, englezi, germani, etc.,etc. oare ce se manifesta?http://www.scribd.com/doc/14817488/Szekely-autonomia-Az-autonomia-ellenes-megnyilvanulasok-kritikaja

    Răspunde

    • Nu stiu daca Attila acela este clarvazator. O atitudine mai autocritica m-a impresionat mai intai pozitiv, de ce sa mintim. Dar in egala masura – parca am si exprimat acest lucru – mi s-a parut ca sare putin dincolo de cal. Atitudinea lui cu „Crestinizarea la noi nu a prins, vedeti voi azi avut timp sa asimilati crestinizarea, etc, etc” mi s-a parut o chestie depresiva si cam prea simplista.

      Deci, cu tot respectul, Covasneanu, hai sa nu caricaturizam in nici o directie – chiar daca inclinam in mod divers, nu ne lasam asa usor fraieriti 🙂 Dar multumesc de explicatie in orice caz, chiar daca in mod evident trebuia sa imi inchipui ca nu poate vi prea bine vazut intre Maghiari, nu stiam de ce receptie se bucura dl Attila.

      Răspunde

    • „Dar in comportamentul ultrasilor Rapidisti, englezi, germani, etc.,etc. oare ce se manifesta?”

      La aceasta intrebare trebuie sa spun ca sunt de acord, in mod indiscutabil. Cu toate excesele futbolistice de care nu se ispraveste discutia aici, mie imi vine uneori totusi sa zambesc cand ma gandesc la „incidentele” care tot au avut loc in ultimii 20 de ani pe terenuri de futbol – incidente la care deseori una din parti erau englezi, si incidente la care au murit muulti oameni! Cumva cum ai compara violenta din Bronxul de acum 15 ani, sau dintr-un cartier arab din Paris, cu Balta Alba sau Ferentari – sau poate un cartier asemanator din Budapesta.

      Foarte neplacut, dar privit in termeni comparativi, un ceea ce ne inchipuim noi: „adica doar la noi se poate asa ceva”. Insa rog sa nu fiu inteles gresit, nu este nici chip vorba de o bagatelizare!

      Răspunde

    • Ovidiu: arata-mi o actiune (UNA macar) a prefectilor in privinta lipsei inscriptiilor bilingve sau a nefolosirii limbii maghiare. De exemplu Inspectoratul Scolar din Mures comunica doar in limba romana, are site doar in romana, nu are inscriptii bilingve. Oare de ce nu actioneaza prefectii in nici un caz similar?

      Răspunde

    • Covasneanu, Ovidiu @ Nu este exclus ca si in Slovacia acest Fico sa aiba SI o agenda populista locala. Dar (Covasneanu!), ceea ce este ABSOLUT INACCEPTABIL, atat in turismul lor in Slovacia cat si in Romania, este obiceiul de a-si da de lucru in mijlocul unei comunitati ungare din strainatate, fara a prevedea nici cel mai elementar contact protocolar cu guvernamantul tarii pe care o viziteaza. Si este revoltator, cum acest cel mai important punct, total dubios din punct de vedere diplomatic NU ESTE discutat nici in Wikipedia, unde este relativ clar in ce spirit a fost scris articolul.

      Cand intri in casa unui om, fie ca nu il vizitezi pe el ci niste rude de-ale tale – daca a lui este casa, parca ii spui buna-ziua. Obiceiurile din batrani asa fac, si aceste obiceiuri sunt incredibil de inernationale! De ce le incalca oficialitatile maghiare in mod perseverent, plimbandu-se ca la ei acasa in tari straine?

      Daca oare Basescu s-ar duce la Aminciu sa participe la o sarbatoare Aromaneasc, fara sa ia contact in nici un fel cu guvernul Grecesc … oare nu ar fi provocati fratilii Eleni? Sau daca s-ar duce in Maramuresul Ucrainean, in acelasi fel, nu ne-ar inchide ei noua gazul?

      Răspunde

      • Hamlet: nu cred ca personalitatile vin fara a anunta diplomatic Romania (aka dau buna ziua), politia le asigura protectia de exemplu. La Cluj il intilnesc pe Boc in general. Ah, ca nu trec prin Bucuresti, ce sa-i faci: geografia. Au fost si cazuri cind oficialitati romane i-au intimpinat in Ardeal.

        Pe mine nu ma deranjeaza vizita lor, doar uneori stilul. Iar pe Vona si compania nu-i suport nici in Ungaria…

      • D-le Preda, cred ca ai pus degetul pe rana, ai nimerit punctul nevralgic al liderilor politici din statele ale caror teritorii apartineau acum un secol, partial sau total, Ungariei. Ai spus asa: „De ce le incalca oficialitatile maghiare in mod perseverent, plimbandu-se ca la ei acasa in tari straine?” Ce incalca? Cum stam cu chestia aia cu libera circulatie? Vrem in zona Schengen, dar avem pretentia ca personalitati politice sa circule la noi numai pe baza de aprobari? Aceste personalitati trebuie mereu sa fie insotite (pazite) de oficialitatile din tara gazda pt. ca sa nu faca ceva ilegal?
        Alt punct nevralgic: „ca la ei acasa”, este vreo problema daca se simte bine acolo, ca la el acasa? Si eventual dupa ce pleaca mai face publicitate zonei, si vin turisti sa-si cheltuie banii acolo, din care bani ajunge o parte in bugetul statului.
        „…in tari straine?”- e o alta tara din UE, nu e o tara total straina, mai e si foarte aproape. Si nu e straina si dintr-un alt motiv: traiesc unguri si acolo. Dar cu aceasta ultima afirmatie cred ca si eu am atins punctul nevralgic. Asta este ceea ce doare! Adica faptul, ca aceste personalitati, de fiecare data cand vin au o influenta asupra ungurilor bastinasi din acele zone, o influenta care nu convine autoritatilor: intarirea sentimentului national. Autoritatile locale si centrale fac eforturi sustinute pt. asimilarea etniilor minoritare, si de cand suntem in UE oficialitatile ungare, folosindu-se de principiul liberei circulatii, vin si le strica rodul muncii de mai multe decenii( sper ca apreciezi faptul,d-le Preda, ca nu am scris „un secol”, desi d-ta acum cateva zile vorbeai de un mileniu). Si ai dreptate, asta este ABSOLUT INACCEPTABIL, adica din punctul lor de vedere( al autoritatilor).
        „Nu este exclus, ca si in Slovacia…..”-ha-ha-ha! Tot asa nu este exclus, ca cei care l-au acuzat pe Milosevici de genocid, sa fi avut dreptate. Un aspect numai, al agendei populiste al lui Fico: au retras cetatenia slovaca unei femei de 90 si ceva de ani, care s-a nascut si a trait toata viata ei pe actualul teritoriu al Slovaciei, pe motiv ca a dobandit si cetatenia ungara.Asta este una din marile realizari patriotice al d-lui Fico, care in momentul vizitei lui Solyom in Slovacia a avut o iluzie optica: i s-a parut ca acesta a coborat dintr-un tanc sovietic.
        Dar ma intreb eu, care e logica acestei atitudini al guvernelor( de ex. din Slovacia) ai ultimelor doua decenii? De ce nu se mai pot debarasa de aceasta politica antimaghiara? Eu cred ca dintr-un motiv foarte simplu: e o arma prea puternica si usor de folosit in scopul castigarii de voturi din partea electoratului, care electorat este cu mare grija pregatit chiar de aceste partide, cu manipulari de genul, „ungurii vor sa ne ia o parte din tara”
        Din presupusa vizita a lui Basescu la Aminciu, am inteles aluzia: hai sa facem prostii, ca oricum si grecii ar face la fel 🙂
        Si in sfarsit, ultima fraza a comentariului d-tale m-a facut sa ma iluminez despre motivul ( necunoscut pana acum) neglijarii de catre guvernele romane din totdeauna a etnicilor romani din statele vecine. Trebuie sa-ti marturisesc, d-le Preda, ca pana acum am crezut ca acest motiv consta in intelegerea de catre liderii romani, a necesitatii fauririi statelor nationale ( monoetnice). Si uite ca acum am inteles, ca de fapt e vorba de frica de a nu ne taia gazul ( sau cine stie, curentul, apa calda, incalzirea) D)
        Mersi!

      • @Covasneanu

        -Ce incalca? Cum stam cu chestia aia cu libera circulatie?

        Libera circulatie se refere la persoane private, nu la oficiali ai statelor membre

        –“ca la ei acasa”, este vreo problema daca se simte bine acolo, ca la el acasa?

        „casa” pentru un oficial al statului ungar e Ungaria, cand vine in Romania se afla in vizita diplomatica intr-o alta tara, nu „acasa”…

        – Si nu e straina si dintr-un alt motiv: traiesc unguri si acolo.

        N-are nicio- importanta, traiesc germani si in Londra dar asta nu inseamna ca Anglia/UK nu e o „tara straina” pentru Angela Merkel (sau orice alt oficial al statului german).

        –Autoritatile locale si centrale fac eforturi sustinute pt. asimilarea etniilor minoritare..

        ??– nu crezi ca ai pierdut contactul cu realitatea ?

      • Atunci cand un oficial pleaca intr-o alta tara la invitatia omologului sau pt. a se intalni cu respectivul, asta se numeste vizita diplomatica. Atunci cand raspunde invitatiei altora decat oficialitati, nu mai este vizita oficiala, diplomatica, asta parca se numeste vizita privata. Nu are voie sa faca astfel de vizite?
        In legatura cu Merkel: daca s-ar duce mai des la Londra, eventual la invitatia acelor germani, crezi ca britanicii s-ar supara? Si daca nu, de ce nu? Pt. ca britanicii nu pot fi manipulati in scop electoral cu povesti, ca Merkel vine cu intentia de a unelti cu germanii din Londra impotriva Regatului. Pe de alta parte englezii nu se tem pt. caracterul de stat national al Regatului Unit, din cauza germanilor din Londra 🙂
        Despre contactul cu realitatea mai tarziu.

      • –Atunci cand raspunde invitatiei altora decat oficialitati, nu mai este vizita oficiala, diplomatica, asta parca se numeste vizita privata. –

        Nu exista asa ceva, si nu e prima data cand „fabulezi”. Vezi si primul meu raspuns cu minoritati, EU, etc.catre tine.

        Vizita privata e daca isi viteaza o ruda sau isi petrece concediul de odihna cu familia undeva intr-un hotel la munte. Adica atunci cand vine in Romania nu ca oficial al statului ungar, ci pentru ceva strict personal.
        Un rest e vizita a unui oficial si orice face si spune se considera oficial/diplomatic.

        –Nu are voie sa faca astfel de vizite ?

        Cu acordul prealabil al autoritatilor romane, si conform unui protocol stabilit in prealabil intre ministerele de externe ale celor doua tari, are voie.
        Altcumva nu.

      • Ovidiu: exista si vizite private
        https://www.google.hu/?gws_rd=cr&ei=SKZqUuDZEcqAtAbt24DADg#psj=1&q=private+visit+president

        http://www.jpost.com/Diplomacy-and-Politics/Canadian-FM-makes-private-visit-to-Western-Wall

        „Private visits
        …
        Diplomatic missions can, of course, ask the Protocol Directorate to receive and ensure the safety of heads of state or government on private visits to Belgium. However, in order to provide such assistance, Protocol must receive the full schedule of the visit at least two working days in advance.”
        http://diplomatie.belgium.be/en/services/Protocol/security_visits/visits/

      • Covasneanu: hai sa nu exageram cu eforturile sustinute locale sau centrale pentru asimilare. Astea au fost in multe vremuri, azi nu cred ca mai este, doar lipsa de common sense si bun simt in multe cazuri (pe linga exemplele bune: ca politia Sf Gheorghe vopsind texte bilingve pe treceri de pietoni.)

      • „Ovidiu: exista si vizite private”

        evident ca exista, asta i-am raspuns si eu la Covasneanu

        „Vizita privata e daca isi viteaza o ruda sau isi petrece concediul de odihna cu familia undeva intr-un hotel la munte. Adica atunci cand vine in Romania nu ca oficial al statului ungar, ci pentru ceva strict personal.”

        dar nu e „vizita privata” ce spune Covasneanu

        „Atunci cand raspunde invitatiei altora decat oficialitati, nu mai este vizita oficiala”

        Nope, asta e vizita in calitate de oficial nu privata, si se spune regulilor diplomatice

      • Lorand – private visit. Ma tem ca ai eliminat elementul specific esential din cautare, reducand discutia la bagatele. Vizitele pe care le-ai gasit sunt intr-adevar vizita private: femeia a mers la cumparaturi, mai stiu eu ce – dar NU au participat la festivitati si comemorari ale unei comunitati Malteze importante, samd samd samd. Iar printul Charles are proprietate privata in Romania (despre care se discuta, cu oarecare stupoare), doar el stie ce face pe-acolo, dar si ala s-a simtit macar odata sa vorbeasca cu Basescu, tocmai pentru ca este in tara lui, si stie ca fiind Print al Angliei, chiar daca a platit cu bani gheata penrtu casele lui taranesfi si castele, tot un oficial ramane… Sa pastram deci relatiile, nu?

      • Un lucru sa nu uitam: statul Ungar (direct, prin institutii cvasi-de-stat) investeste o suma considerabila (poate nu cu o magnitudine mai mica decit statul roman) in finantarea institutiilor noastre: scoli, presa, teatre, opera, TV, radio, edituri,programe.
        Fara astea asimilarea ar fi mult mai accentuata, fiindca nu ar exista microbuse sa transporte copii la scoala, nu ar exista scoala de la Valaszut/Rascruci, nu ar exista casele fransciscanului Csaba testvér, nu ar exista program scolar pentru ceangai, nu ar exista indemnizatia speciala pentru copii de la clase maghiare, manuale cvasi inexistente, nu ar exista zile culturale maghiare, nu ar exista renovari, nu am avea universitate in limba maghiara, presa ar fi aproape nula, cartile tiparite in limba maghiara ar fi foarte putine samd.

        Statul roman nu ar putea acoperi aceste costuri, sponsorii romani nu se inghesuiesc, cei maghiari nu pot acoperi astea (putini, si nu in proximitatea ciolanelor).

        Si da, nu avem nevoie de extrema dreapta prin Ardeal, nici de bate date in balta.
        De support material SI politic insa DA, ca din pacate experienta ne spune ca orice progres in domeniul minoritar vine dupa negocieri interne si externe lungi.

  66. @Hamlet-

    ” acest cel mai important punct, total dubios din punct de vedere diplomatic NU ESTE discutat nici in Wikipedia”

    E mentionat printre obiectiile ridicate de Slovacia in zilele ce au precedat vizita :
    –In the two days preceding the visit, Slovakia had raised four other objections to the planned trip:–Slovak leaders were not invited, nor did the president have plans to meet with them”; si in declaratia presedintelui Slovaciei de dupa incident : Solyom likes to „prowl around” in areas of the Hungarian Kingdom that do not belong to present-day Hungary–
    Aceasi situatie s-a creat si in Romania in ultimii ani, vezi articolul lui Vasile Dancu : …
    –Este un pic prea mult să acceptam mereu provocările care vin dinspre Ungaria, mai ales prin intermediul politicienilor ce „dau ture” prin Transilvania–
    Pus ca, in perioada precedenta incidentului, Solyom mai daduse vre-o 4-5 „ture” prin sudul Slovaciei (cam una pe luna !) si tot asa : anuntate in ultimul moment si fara sa includa liderii Slovaci.
    Pur si simplu au „obosit” slovacii de spectacolele atat de frecvente ale lui Solyom.Daca are atata energie si vrea sa si-o consume poate „sa dea ture” prin Ungaria, dar Slovacia are alt presedinte.

    –„Cand intri in casa unui om, fie ca nu il vizitezi pe el ci niste rude de-ale tale – daca a lui este casa, parca ii spui buna-ziua. .. De ce le incalca oficialitatile maghiare in mod perseverent, plimbandu-se ca la ei acasa in tari straine ?”

    Fiindca li se permite. A fost o greseala din partea autoritatilor Slovaciei (si Romaniei) sa adopte o asemenea atitudine „relaxata” (informala, bunavoitoare) si sa creada sa liderii Ungariei vor stii singuri sa se comporte diplomatic. Nu a facut decat sa duca la o „escaladare” si in final sa se ajunga in situatia in care sa fie nevoie de o actiune „energica” (cum a fost interzicerea intrarii lui Solyom, sau declaratia dura a lui Basescu) pentru a corecta dezechilibrul creat.

    Solutia e cea mentionata de Dancu -„există uzanţe şi proceduri pentru toate situaţiile. De ce le folosim atât de rar ?”-

    Răspunde

    • „De ce le folosim atat de rar?”- poate din cauza fricii, ca nu au motive destul de intemeiate pt. a se folosi de uzuante. Si, cum au o deosebita atentie pt. pastrarea aparentelor, se feresc de a se face de ras.

      Răspunde

    • –poate din cauza fricii””

      poate, sau poate ca nu…..dar sigur e cazul sa fie reintroduse ca sa evitam in viitor alte gesturi politice si declaratii „spectaculose” cand mai vin in vizite

      Răspunde

  67. Covasneanu @ „Pt. ca britanicii nu pot fi manipulati in scop electoral cu povesti, ca Merkel vine cu intentia de a unelti cu germanii din Londra impotriva Regatului. Pe de alta parte englezii nu se tem pt. caracterul de stat national al Regatului Unit, din cauza germanilor din Londra ”

    Inteleg ca vrei sa iti aperi neamul, saracia si nevoile. Dar o comparatie mai putin deplasata te poate face sa intelegi foarte repede: daca doamna Merkel ar fi in fiecare luna la cate o inaugurare de statui, comemorari si alte evenimente festive ale comunitatii Germane din Alsacia, si s-ar simti bine intre cei de o limba cu ea, ar fi primita nu ca persoana privata ci ca un cancelar de stat, ar tine discursuri in public … dar toate fara vreo intalnire oficiala, fie si cu prefectul de Alsacia… atunci iti jur eu ca si cu relatiile relaxate dintre Germani si Francezi, la a cincea vizita, sau candva, ar veni o reactie. Asta ca sa pastram relatiile sin in exemple. Caci vrem sa invatam, nu – i asa? Nu vrem sa avem dreptate de dragul artei, nu.

    Răspunde

  68. @Lorand-

    –Un lucru sa nu uitam: statul Ungar.. investeste o suma considerabila.. in finantarea

    Nu se contesta ca asta e un lucru bun, legitim, necesar (cam 2/3 din romani sunt de acord cu el, conform sondajelor-etnobarometrelor din ultimii 10 ani).
    Problema nu e finantarea suplimentarea a culturii minoritatii maghiare din RO de catre statul ungar ci exportul de ideologie nationalista ce a inceput sa aiba loc cu aceasta ocazie in ultimii ani de cand Ungaria a devenit „o problema”. (si nu doar in Romania).

    –Si da, nu avem nevoie de extrema dreapta prin Ardeal, nici de bate date in balta.

    Cand vorbim despre „obrazniciile” inaltilor sau micilor demnitari ai Ungariei care se perinda in tabere de vara alternative prin tinuturile României vorbim atat de iredentismul „soft” de tip Fidesz cat si de cel „hard” de tip Jobbik (ca in butada cu „god-cop/bad-cop”).

    De nici unul nu avem nevoie.
    Uniunea Europeană nu are cum sa susţina procese politico-administrative iredentiste si revizioniste. Discutia e oprita la nivelul „standardelor europene in domeniul minoritatilor etnice” (standarde atinse de toate statele membre ale Uniunii Europene, prin adoptarea acquis-ului comunitar).
    Demersurile maghiare continua insa pe linia conceptului inacceptabil de autonomie etnica. Altfel spus, o formă soft a iredentismului, secesionismului si enclavizării etnice.

    Nu e acceptabil asta.

    Răspunde

    • Chiar crezi ca Romania e OK cu standardele europene sau chiar si fata de legislatia proprie? Ti-am dat destule exemple de monolingvism la inscriptii, de lipsa posibilitatii REALE a folosirii limbii, lipsuri fata de care nici un reprezentant al statului roman (prefect de ex) nu ia pozitie, de actiuni sa nu mai vorbim.
      Cind apare unul de partea cealalta, mare taraboi in presa, hop si sare prefectul cu somatii, amende si actiuni in justitie.

      Răspunde

      • Lorand @ Daca imi permiti sa imi exprim punctul de vedere – acesta este elementar. Si scindat, ca si atitudinea maghiara, din pacate.

        Frecusurile cu limba la care recurg SI romanii sunt ridicule, penibile, si este loc de mai bine. Nu vreau sa stiu de provocarile facute, este foarte dificile sa spui unde-i oul si care este gaina si ce a fost mai intai.

        Dar ce este CERT – este ca putem urmari un filon neintrerupt de ideologie iredemptista care s-a revarsat din Ungaria spre Romania (si nu numai) dela 1920 si pana azi, si ale caror impacturi si consecinte sunt puse in paranteze cu un joc de o echilibristica INCREDIBILA si de fapt IMPOSIBILA de sarmanii maghiari din Romania, de multi din cei ce discuta aceste teme. Si intre aceste doua extreme, este greu sa tragi o concluzie.

        Sa luam exemplul lui Covasneanu – care are o minte foarte iute, si in poate prinde usor esenta unor probleme, cum se vede si mai sus. Totusi el este convins de niste axiome care nu se verifica: Romanii duc de 100 de ani asimilare fortata – tii minte discutia avuta despre termenul de „genocid cultural”, termen folosit in mod abuziv. Pornise tot de la aceasta convingere. Acum afirma faptul ca presendintele Maghiar vizita Slovacia pentru ca niste oameni au fost agresatzi din cauza folosirii limbii maghiare: el insa facea asemenea vizite din luna in luna. SAMD.

        Ce vreau sa spun – din partea romaneasca, judecand departe de context, este loc de numeroase imbunatatiri, fara indoiala de genul celor legate de limba. DAR – de partea celalta ai impresia ca la nivelul acceptarii si educatiei atitudinea este blocata, si in fata multiplor exemple, pe care nu le repet aici ca ar lua prea mult timp – sfarsesti prin a te intreba de fiecare data: cand vorbesc despre probleme de limba si alte forme destul de superficiale, unde ar fi fara indoiala bine venita mai mult maleabilitate si generozitate, VORBESC OARE INTR-ADEVAR DE CEEA CE SE SPUNE. Repede se furiseaza impresia ca in spate se ascund inca multe alte lucruri, mai greu de acceptat ….

  70. demonstratie si in Budapesta la ambasada Romaniei

    A békés szimpátiatüntetésen résztvevők a kordonokkal elzárt román nagykövetségtől a Cházár András utca kereszteződéséig töltötték meg a Thököly utat. Az egybegyűltek azt követően, hogy a Hősök teréről megérkeztek a külképviselet épülete elé, elénekelték a magyar és a székely himnuszt, illetve, a „Székelyföld nem Románia”, „Vesszen Trianon!” és az „Autonómiát, Székelyföldnek autonómiát!” rigmusokat skandálták.

    ww.origo.hu/itthon/20131027-szekelyek-nagy-menetelese-gyulekeznek-a-budapesti-szimpatiatuntetes-resztvevoi.html?sec-1

    Răspunde

  71. Domnul Sandu Cristian are accesul interzis pe acest blog. De cate ori va posta din nou, profitand de ip-ul dinamic, de atatea ori il vom bloca din nou. Il rugam insistent sa NU mai comenteze aici. Daca nu vrea sa isi piarda timpul…

    Răspunde

  75. Se sarbatoresc 100 de ani de la inaugurarea bibliotecii Tg Mures. Festivitate mare, discursuri, pliante, panou cu directorii bibliotecii, sobor de preoti. Limba maghiara „uitata”: nici la festivitate, nici tu pliante, nici preoti, nix pe panou.
    Mici scapari in modelul numit Romania.

    Răspunde

  76. Risu-plinsu iarasi: Zilele Clujului 2014

    – „tema din acest an este multiculturalism”
    – ” … si consolidarea relaţiilor cu comunitatea internaţională din Cluj-Napoca sunt obiectivele principale ale acestei ediţii. ”

    Toate astea cu un site monolingv in romana. Nu tu engleza, nu germana, nu franceza, sa nu visez eu de maghiara…
    Iar programul e la atit de multicultural, ca programele maghiare sint infime…

    Răspunde

    • Raportul Comisiei Europene impotriva rasismului si intolerantei considera atitudinea autoritatilor romane fata de folosirea simbolurilor nationala ca inconsistenta si incongruenta si recomanda tratament egal.

      ” ECRI also recommends that the authorities ensure that the principle of equal treatment is applied as concerns the display and use of national and regional symbols and to remedy any breach
      thereof.”

      Acest raport face EGALITATE in DREPTUL de a folosi steagul secuiesc atacat de prefecti numai in judetele secuiesti si cazul „bentita” unde dreptul fetei de a folosi simbolurile nationale a fost aparat de autoritati!

      ” ECRI notes that in this respect there is an inconsistency between the reaction of the authorities in the first and the second incident; whereas in the first incident the authorities banned the display of local symbols, in the second incident they safeguarded the right to display national symbols. ECRI deems that this incongruence should be remedied in order to ensure that there is no discrimination on grounds of ethnic origin in this field”.

      Răspunde

  77. Un american imi raspunde azi, ca va trebui sa invete spaniola, ca viziteaza destul de des o fabrica din Texas. Mai in gluma, mai in serios, dar fara a spune ca „in tara mea …”.

    Si tot azi citesc ca o consiliera locala PSD din Sf Gheorghe il face pe Guruianu tradator de tara pentru ca acesta nu vede nimic rau in sedintele din consiliu bilingve cu traducere.

    Răspunde

Deschide-ți gura! Tăcerea = acceptare.

Completează mai jos detaliile cerute sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Gravatar
Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. ( Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. ( Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. ( Dezautentificare /  Schimbă )

Anulează

Conectare la %s