„-Cum te cheamă? -13!” . Dialog real la bacalaureat, în Harghita. Martora, Florina V, a fost profesoară de română timp de 10 ani în județ, pentru români și maghiari, copii și adulți. Adică este un om capabil nu doar să prezinte obiectiv problema limbii române în Secuime, ci să ofere și soluții.
Textul a fost scris special pentru blogurile MaghiaRomânia și Adevărul. Intertitlurile și sublinierile îmi aparțin (Olahus).
Cum pronunți litera C?
-Cum te cheamă?
-Tízenhárom! (treisprezece, numarul biletului -n.O)
-Dă-mi, te rog, buletinul!
-Nem tudom!
Discuție reală profesor examinator – elev într-un centru de bacalaureat din Harghita, cu câțiva ani în urmă. Chiar dacă situația poate părea ilară, nu este deloc așa, mai ales dacă te afli în pielea celui examinat.
Am fost profesor de limba și literatura română în zonă timp de 10 ani, ani în care am asistat la examene de Capacitate sau Testare Națională, Bacalaureat, Titularizare, am organizat și coordonat cercuri metodice si am făcut parte din comisii de inspecție pentru Titularizare și Definitivat. Am predat și la secția română, și la secția maghiară, am predat cursuri de conversație în limba română pentru copii și adulți timp de 10 ani, colaborând cu cei care le organizau prin fundații sau școli private. Și am plecat de acolo cu sentimente foarte bune și cu un respect profund pentru oamenii pe care i-am cunoscut, de la cadre didactice, la părinți și elevi.
S-au tocit creioane și s-au consumat zeci de litri de cerneală scriindu-se despre situația limbii române în zona secuiască. Nu azi și ieri, ci de mai bine de 15 ani.
Pentru a înțelege cu adevărat, ar trebui să avem atâta empatie încât să ne punem în pielea unui copil de clasa I / a II-a care frecventează cursurile unei școli cu predare în limba maghiară, limba sa maternă: limba pe care a auzit-o de la naștere, în care a fost mângâiat și mustrat de părinți, limba pe care o vorbește pe stradă, la cumpărături, la joacă… Deoarece – contrar opiniei unei majorități care scrie și care vorbește despre acest lucru – NU există un mediu bilingv în această zonă, chiar dacă există și români. Entuziasmat, copilul merge să învete să scrie și să citească. Iar Planul-cadru (despre care el nu știe, că e prea mic) prevede şapte-opt ore de limbă maternă și patru ore de limba română pe săptămână.
Începe să învețe, paralel, alfabetul și toată logica lui e dată peste cap: “c” este ț, dar si c; “sz” este s, dar în cealaltă limbă nu există, așa că “s”, care în limba lui e ș, este s în cealaltă; “j” în limba lui e i, dar în română se pronunță j . Care în limba lui e “zs” (ați amețit? Ei, el are doar şapte ani și trebuie să le cunoasca!). Va ști să citească bine la sfârșitul clasei I? Cu siguranță nu. Mai ales că, în afara celor patru ore, el nu mai are contact cu limba română nicăieri.
Cum explici “prichiciul vetrei cel humuit” unui maghiar?
Dar ajunge în clasa a V-a… Și dacă până acum s-a descurcat, începe nebunia. Sunt curioasă câți copii de clasa a V-a de la secția română, din afara Moldovei, înțeleg textul lui Creangă:
Nu ştiu alţii cum sunt, dar eu, când mă gândesc la locul naşterii mele, la casa părintească din Humuleşti, la stâlpul hornului unde lega mama o şfară cu motocei la capăt, de crăpau mâţele jucându-se cu ei, la prichiciul vetrei cel humuit, de care mă ţineam când începusem a merge copăcel, la cuptorul pe care mă ascundeam, când ne jucam noi, băieţii, de-a mijoarca, şi la alte jocuri şi jucării pline de hazul şi farmecul copilăresc, parcă-mi saltă şi acum inima de bucurie!
El trebuie sa citească, să înțeleagă, să analizeze, să identifice persoana la care se realizează narațiunea etc. Dacă textul nu este înțeles, cum să faci toate astea? Profesorul? Profesorul nu poate traduce textul la oră, deoarece în cadrul acesteia se foloseste doar limba română, la fel cum la orice altă disciplină din Aria curriculară limbă și comunicare se folosește limba corespunzătoare, inclusiv pentru a da explicațiile. De gramatică nici nu mai vorbesc. Dacă nu se înțelege sensul propozitiei, cum se poate înțelege funcția sintactică sau valoarea morfologică? Iar cele 4 – 5 ore pe săptămâna abia reușesc parcurgerea programei la clasele cu limba de predare română.
Există manuale alternative care se pot adapta, veți gândi.
Continuarea, pe blogul Adevărul
MaghiaRomânia blog 
… Şi unde mai pui că mulţi învăţători (ba chiar şi unii profesori) din Secuime au la rândul lor probleme de exprimare în limba română, ei fiind educaţi în acelaşi spirit. În cazul predării limbilor străine lucrurile s-au schimbat în bine: se pune accent pe limba vorbită şi, fireşte, copiii au mai multe posibilităţi de a exersa. Noi (generaţia mea şi multe înaintea ei) am învăţat muuuultă gramatică engleză, am analizat texte literare, am citit în engleză fără să o fi vorbit vreodată în afara orelor. Dacă cineva mi-ar fi cerut atunci o pâine în engleză, cred că i-aş fi răspuns succint: NEM TUDOM.
Plus: la invatarea limbilor straine ajuta si subtitrarea (si nu sincronizarea) filmelor. Filme romanesti insa nu cred ca multi copii vizioneaza…
– Dacă cineva mi-ar fi cerut atunci o pâine în engleză…
I-ai fi raspuns corect. Problema atunci (cred ca ai prins anii 1980s in scoala) era ca nu avea cine sa te intrebe.
Romania devenise o tara paranoid-segregationista, una in mod deliberat izolata cultural de restul Europei datorita politicii nationaliste, „autonomist-suverane”, a lui Ceausescu.
Ceva gen Nord-Korea acum.
Si viceversa, faptul ca azi o mare parte din tanara generatie romana cunoaste bine engleza nu se datoreaza scolii, nu se datoreaza vre-unei descoperiri in metodica predarii limbilor straine, ci datorita „deschiderii” cultural-politice de dupa 1989.
(repet) toata discutia asta cu ‘metodologia’ ca o cauza, respectiv o solutie, e o iluzie.
Se va schimba ceva semnificativ in secuime (in privinta limbii romane) in masura in care blocul-etnic maghiar de acolo va evolua cultural, va depasi cumva anxietatile identitare si reactiile defensive aferente.
Blocul etnic maghiar din Secuime a coborat din brad de ceva vreme. Da ia zi, tu cu ai mai evoluat ?
–Blocul etnic maghiar din Secuime a coborat din brad de ceva vreme…
te cred, la cat s-a defrisat acolo in ultimii 20 de ani
Un site interesant despre Coreea de Nord:www.nknews.org
mai OVIDIUS eu cred ca tu nici macar nu ai habar unde este pe harta Harghita, ca nu ai fost pe acolo asta este sigur, deoarece daca ai fi fost ai fi observat ca in aceasta regiune cultura este un punct forte prin care se mentine identitatea populatiei de aici. ( sun român si locuiesc in Harghita de 17 ani)
PS scuze pentru tenta ironica, dar nu pot sta si nu comenta la aluzii total eronate alimentate doar de massmedia
Cred ca te referi la Coreea de Nord.
😛
În legătură cu engleza îmi vine în minte o întâmplare absurdă dar reală.Primăria din Sfântu-Gheorghe a organizat o excursie comună pentru liceeni dintr-un liceu român și unul maghiar.Copiii din același oraș ,în timpul excursiei a conversat în engleză fluentă.Deci tot e ceva diferență în predarea limbii engleze și române.Undeva,cineva a greșit.
–Deci tot e ceva diferență în predarea limbii engleze și române..
Diferenta nu e in predare ci in interes/interactiune/utilitate pentru limba. Si copii romani si maghiari citesc asculat pe internet in engleza, filme, muzica.
Sunt minoritari in „cultura globala” care e anglofona (1.3 miliarde vorbitori) si atunci invata engleza cum invata maghiarii din Cluj romana.
De fapt chiar am scris in postarea pe blog precedenta ca „faza cu invatarea limbii romane e depasita si ca secuii trebuie sa se axeze acum pe engleza daca vor sa se inteleaga si cu romanii”..am scris mai in gluma mai in serios, nu ma astept ca un secui chiar sa se descurce doar cu engleza in Cluj.
ceva de pe „Adevarul”- Any E : „Limba romana se invata din interes.In zonele turistice (sovata,praid ,etc)majoritatea care lucreaza in domeniu stiu sa converseze cu turistii destul de bine in romana si se poarta foarte frumos, pentru ca sunt interesati sa castige un ban din aceasta afacere. NU am nimic cu maghiari si sunt prieten cu ei ,mai ales cu cei deschisi la nou(minte)”
Intotdeauna m-a mirat convingerea de neclintit a unora care se informeaza doar din ziare si (unele) bloguri. Fara a cunoaste personal realitatea.
Nu se lasa clintiti din cliseele lor de un englez (care probabil nu transmite fiicelor dezinteres fata de romana), de o profesoara de romana care a lucrat acolo 10 ani, ochii lor sar peste un comentariu al unei colege profesoare de romana care a lucrat 23 de ani acolo:
” se MUNCEȘTE pe brânci. Da, e mai greu, dar nu imposibil să predai româna aici! De altfel, nu văd ce e așa neobișnuit și de ce facem caz, când programa ministerială e unică pe țară, competențele cerute, la fel… Deși se știe că lucrăm cu elevi vorbitori de altă limbă maternă decât româna. Schimbările ar trebui de ceva timp să vină… legat de programă și număr de ore, dar atunci când și dacă vor veni, vor veni din altă parte, nu de la noi. Important e să se vrea să se învețe. Și se vrea.”
De cunostiintele mele indirecte de la rude, cunostiinte si prieteni (cu care ma intilnesc cel putin anual) care „se chinuie” impreuna ca copiii sa reuseasca si la romana, nu ma mira, ca am primit deja calificativul…
Si da, probabil exista dezinteres si/sau nevointa (lasa dracului, si eu am crescut fara, noi sintem secui…) dar NU ASTA ESTE NORMA!
Asta am simtit-o prin pielea mea. Cut tot ca am fost unul dintre cei mai buni la engleza la liceu, cand am ajuns in SUA mi-am dat seama cat de putin stiam engleza conversationala. Habar n-am avut ce inseamna jargoanele de tip „What’s up?”, etc.
Scuze, pe pielea mea. 🙂
O scurta observatie. Baritiu prin anul 1880 scria ca romanii nu invata limba maghiara pentru ca nu au nevoie de ea.
Sa nu uitam ca in armata nu a existat nici o metodologie de predare a limbii romane si au fost soldati de nationalitate maghiara care timp de 12 ani au tot studiat prin scoli limba romana fara nici un rezultat si au plecat din armata vorbind bine romaneste, Si pe acestia i-a facut sa invete romaneste numai nevoia (nevoia de a cere o bucata de paine in plus, un pahar de apa, a da un raport, a intelege si executa un ordin, etc.).
in concluzie, pentru a invata o limba straina, trebuie sa ai nevoie de ea sau sa fi constient ca ai nevoie de ea..
–pentru a invata o limba straina, trebuie sa ai nevoie de ea..
Iar in Harghita si Covasna maghiarii au nevoie de romana cam tot atat cat au nevoie de maghiara romanii in restul Transilvaniei. Inclusiv in relatiile cu personalul din administratie/institutii si cu romanii ‘minoritari’ din zona.
Cunoasterea limbii romane este insa perceputa de o parte din localnicii maghiari ca necesara pentru succesul academic si profesional in afara zonei. Zona insasi ofera posibilitati limitate. Caracterul rural al regiunii si iar politica etno-economica „crispata” (limitare a investitiilor de teama ca „vin romanii” si modifica „raporturile etnice”) nu promite decat un viitor etno-folcloric.
Aceasta parte din populatie este cea care percepe segregarea educationala/culturala drept dezavantajoasa, in special pentru generatiile foarte tinere,
Succesul academic presupune cunoasterea altor limbi. In mediul academic cu romana, te-oi descurca tu, da’ mai greu. Iar pentru un viitor etno-folcloric comun, nu pot decat sa-ti recomad un profesor de maghiara.
”Inclusiv in relatiile cu personalul din administratie/institutii si cu romanii ‘minoritari’ din zona.”
Personalul din administrație a trebuit să învețe maghiara ,ca să poată să facă treaba .Cunosc o grămadă de polițiști moldoveni vorbitori de maghiară.Pe de altă parte nu numai români lucrează în instituțiile statului.În afară de armată,(unde sunt angajați și secui) cu care populația nu are interacțiuni,aproape că este un avantaj să vorbești maghiara ca să poți să te faci înțeles.Mă refer atât la instituțiile militare,cât și la cele civile.
@Judit–Succesul academic presupune cunoasterea altor limbi. ..
sigur, te descurci ca student in Cluj doar cu engleza care ai invat-o la scoala in Odorheiu Secuiesc
–Pe de altă parte nu numai români lucrează în instituțiile statului…
sigur, de fapt e greu sa gasesti si unul singur in primaria Sf.Gheorghe…idea era ca maghiara e limba de comunicare si cu adminstratiile locale, adica nu exista motiv/utilitate/ocazie sa invete si sa exerseze limba romana
Mă gândesc acum, la experiența mea de peste 20 de ani în comerț. Sunt și secui, și vorbesc și bine românește, și îmi pun întrebarea: ce tendențiozitate se ascunde pe undeva între rândurile scrise cu frustrare, în acest articol… Frustrarea românilor, care provine din faptul că pe aici în zonă nu se prea vorbește românește, o înțeleg… dar din experiența mea de 2 decenii în comerț, vă pot spunu cu mâna pe inimă, că nici românii nu vorbesc bine sau corect românește, și nu mă refer la harghiteni. Am umblat mult în țara asta, și foarte puțin în afara granițelor. Am auzit mulți români vorbind limba română la un nivel mai prost sau mai degradat decât secuii care o învață ca limbă străină. Și-atunci, mă întreb și eu, de ce se depune atâta efort pentru obligarea unui popor de altă limbă să învețe limba statului, pe când nu se depun nici un fel de eforturi pentru educarea acelor români care nu/și vorbesc corect limba maternă, de scris și de citit să nici nu mai vorbim.
Eu am citit de Dănilă Prepeleac, câți școlari români între clasele V…XII puteți opri pe stradă, români get-beget care să vă spună cine a fost ? Sau întrebați elevi români get-beget de unde provine asta: „ieși copile cu părul bălan la soare, și zâmbește-i” ? Nu veți găsi mulți. Mi se pare mai logic deci, să încerce românii mai învățați pe românii lor mai inculți, limba și literatura română, decăt să încerce să îi învețe pe secui.
Apropo de secui, știți că o mare majoritate a secuilor NU CUNOSC ÎNȚELESUL CUVINTELOR din care își compun propozițiile ? Poate părea imposibil, dar așa este ! Eu activez și în domeniul cercetării anticității limbii maghiare și secuiești, tot așa cum cei care lucreză în acest domeniu între români pentru a dovedi că românii nu sunt urmașii romei (de ex. Daniel Roxin ), și vă spun, mulți dintre secui, nu cunosc de fapt limba lor maternă.
Și-atunci, la ce vă așteptați, să învețe limba română. așa cum mulți români nu au învățat-o nici ei ?
Toate cele bune…
Attila @ Respect – fenomenul deculturalizarii, este imporant sa il remarcam, el neavand nimic cu etnia. Eu am fost siderat cand m-am trezind corectand la studenti … limba germana, iar apoi in mailuri cu francezi, gramatic franceza. Ceea ce ai scris cu litere mari despre unii secui, mi-e teama ca se poate aplica si la americani, nemti sau francezi. Restul sunt studii statistice ale dozarii – nu ma aventurez cu evaluari, unde o fi mai bine sau mai rau.
– Și-atunci, mă întreb și eu, de ce se depune atâta efort pentru obligarea unui popor de altă limbă să învețe limba statului..(?)
Efort mare nu cred ca depune. Probabil ca 90% din secui nu ar termina liceul daca s-ar lua lucrurile in serios, iar ei ar invata tot cat invata acum.
Dar se reactioneza, se comenteaza, etc..asa cum ai observat si tu mai sus.
E greu de acceptat idea ca poate cineva trai zeci de ani in Romania fara sa invete limba romana. Multi nu par sa realizeze ca secuii traiesc in comunitatii inchise, auto-suficiente, si ca nu au nevoie de romana.
Se intampla asta si in US, in asa-zisele „China-towns”. Sunt unii chinezi care se nasc, traiesc/lucreaza, si mor in aceste comunitati inchise. Asa ca pot sa traiasca toata viata in US dar nu stie engleza…dar si pentru americani asta pare ceva bizar.
.
Hertha Müller afirma ca pana la varsta de 16 ani nu prea avea habar de limba romana. Atitudinea ei actuala fata de limba romana insa este una dragastoasa, si a invatat din viata sa guste savoarea unor posibilitati de exprimare in romana – savoare despre care te induioaseaza cand citesti cum incearca dansa sa o explice in limba germana unor necunoscatori. Desigur, ei o cred pentru ca o respecta, si incearca sa isi imagineze cum poate sa fie – realitatea insa ca este foarte greu sa transmiti savoarea unei limbi si culturi necunoscute.
Nu stiu daca asta are un impact direct asupra discutiei … dar cunosc maghiari romani care cunosc si savureaza romana ca si Hertha Müller. Metodica de predare in scoala poate juca un rol, si definitiv se cere mai multa atentie acolo, dar savoarea si gustul de a vorbi in mod incontestabil, astea nu se pot transmite, se prind din viata.
roman naţional pe scurt interval
Partea I :
un strat de muşte pe gard confuz în sus,
o coadă simplă de lopată zdrăngăne bum, bum,
plecăm fără batistă oricum
Partea a II-a :
iar vameşii din Giurgiu (şase) nici măcar nu se
uită la mine, atâta vreme cât trece un câine
Concluzie :
Nimic bre,
că intri la pârnaie
http://agonia.ro/index.php/poetry/13925059/Este_sau_nu_este_Ion
1.Statul de prin ultima patrime a secolului al XIX-lea a impus minoritarilor sa invete limba oficiala a Statului, indiferent daca acestia au dorit-o sau nu. S-a crezut, printre altele, ca daca minoritarii vor invata limba Statului, acestia vor deveni mai loiali Statului si vor fi mai usor de asimilat. A existat si ideea ca astfel Statul ii face un bine minoritarului, il ajuta pe acesta sa se integreze mai repede in societate, sa-si gaseasca un loc de munca, etc.. ( Facerea asta de bine din partea autoritatilor, impotriva vointei tale, nu prea miroase a bine. Daca ma gandesc si cei care au ordonat arderea pe rug a unor oameni, afirmau ca le-au facut un bine celor arsi, pentru ca daca mai ramaneau in viata comiteau si mai multe pacate si l-ar fi suparat mai tare pe Dumnezeu).
Intrebarea este ce s-ar intampla daca Statul n-ar mai impune minoritarului sa invete limba oficiala si i-ar lasa invatarea acestei limbi la libera lui alegere ?
Invatarea limbii maghiare de exemplu, in scolile confesionale romanesti din timpul Imperiului, a fost obligatoriu, dar probabil si pentru ca fost obligatorie, nu prea s-a invatat. Bunicii si bunicile mele au urmat scoala confesionala romaneasca din sat, unde trebuiau sa invete limba maghiara, si rezultatul a fost ca bunicile mele nu stiau o boaba ungureste, iar bunicii mei stiau ungureste pentru ca timp de patru ani au facut frontul in armata austro – ungara si nu datorita a cea ce au invatat in aceasta scoala..
Loialitate pentru Stat nu prea a adus invatarea limbii maghiare. Daca-i luam si le cercetam biografia marilor antimaghiari romani din timpul Imperiului, aproape nici unul nu a urmat numai scolile romanesti. Si acestia stiau foarte bine sa vorbeasca in imba maghiara si nu au devenit mari patrioti maghiari. iuliu Maniu de exemplu, a invatat, din cate imi aduc aminte, pe la Zalau in limba maghiara, la Blaj in romana, iar la Budapesta a urmat Dreptul. in limba maghiara si se spunea despre el ca vorbea foarte bine limba maghiara. Exemplele pot continua.
Invatarea limbii maghiare nu a insemnat automat asimilare, cum nici invatarea limbii romane nu inseamna acum asimilare. Nu mai dezvolt subiectul asimilarii, dar spunea cineva prin anul 1898, ca pentru ca un roman sa fie asimilat trebiuie sa existe doua conditii: sa cunoasca limba maghiara si, sa devina functionar al Statului, Ultima conditie insemna, de regula, ca locuieste si munceste intr-un mediu maghiar, se casatoreste cu o unguroaica si poate fi transferat intr-un mediu si mai maghiar decat a fost. Fericirea romanilor a fost ca Statul maghiar, cu toate ca dorea asimilarea romanilor, a evitat sa primeasca romani in randurile functionarilor sai, Prin urmare, asimilarea numai pentru ca i-ai obligat pe unii sa invete limba oficiala a Statului, nu s-a produs.
2. Preda, pentru ca ai vorbit de savoarea limbii romane, mi-am adus aminte de ce scria Gardonyi Geza (n. 1863 – m. 1922, de origine germana, adevaratul sau nume a fost Ziegler, autor a unor romane istorice, printre care si Stelele din Eger, probabil cel mai citit roman de catre unguri, impreuna cu Baietii de pe strada Pal, acesta din urma scris de un evreu maghiarizat. Gardonyi a avut si unele atitudini antigermane, probabil pentru a demonstra cat este el de ungur. Vad ca pe Duna Tv si nu prea inteleg de ce, s-a dat din nou filmul cu Moldovan Gergely, profesor de Limba si literatura romana la Universitatea maghiara de la Cluj, probabil romanul maghiarizat cel mai injurat de catre romani la sfarsitul secolului al XIX – lea si inceputul celui urmator. Acesta. mare scriitor nu a fost, studii deosebite nu a avut, din politai la Turda a ajuns profesor universitar, mare istoric nu a fost, ba din contra a imbratisat ca nimeni altul, pentru a demonstra ca este mai ungur decat ungurii, teoria lui Roesler, traducerile din romana si maghiara si invers au fost considerate de romani ca foarte proaste si lista poate continua. Probabil ca astia de la Duna ii iubesc prea mult pe cei care se „leapada” de propria natiune)..
Prin urmare, acest Gardonyi, scria: „o mai frumoasa limba, mai deosebita si mai bogata limba decat cea maghiara nu are nici o natiune…Maghiara este limba universala a viitorului.” Citatul mai continua in aceasta nota si l-am preluat dupa Weiden Johan, Imaginea germanului in literatura maghiara, 2002.
in concluzie, si unii dintre maghiari si-au considerat limba ca cea mai frumoasa.
@Tirimineanu :
–Invatarea limbii maghiare de exemplu, in scolile confesionale romanesti din timpul Imperiului, a fost obligatoriu, dar probabil si pentru ca fost obligatorie, nu prea s-a invatat. Bunicii si bunicile mele au urmat scoala confesionala romaneasca din sat, unde trebuiau sa invete limba maghiara, si rezultatul a fost ca bunicile mele nu stiau o boaba ungureste..
metodologia predarii bat-o vina, nu era adecvata
–S-a crezut, printre altele, ca daca minoritarii vor invata limba Statului, acestia vor deveni mai loiali Statului si vor fi mai usor de asimilat….
Nu se discuta nici atunci in termeni de asimilare ci mai curand de ‘loialitate’, de ‘integrare politica’, ‘asimilare morala’ in statul ungar. Lucru caruia romanii i se opuneau evident promovand idei separatiste (etno-nationaliste) romane. Cum era federalizarea (Austro)Ungariei, autonomia Transilvaniei fata de Ungaria, drepturi colective etc..
In multe privinte discursul politic al maghiarilor din Transilvania secolului 21 repeta temele, dilemele si aspiratiile romanilor ardeleni din secolul al 19-lea. Vezi o asemanare frapanta cand citesti documentele vremii, de exemplu :
Dă clic pentru a accesa BCUCLUJ_FP_P2514_1910_014_0144.pdf
Pentru maghiari (programul UDMR) necesitatea „luptei comune” pare aproape la fel ca pentru Partidul National Roman inainte de 1918 :
„numai impreună putem parcurge drumul propus. Politica ne poate opune unii altora, politicienii ne pot invrajbi cu ocazia vreunui referendum sau ne pot tine departe unii de altii, ne pot tine la distanţă maghiari de maghiari, asa cum în baza unor legi ne-a putut desparti fierastraul Trianonului. Dar suntem, totuşi, o naţiune. Ne confruntam, adesea, cu probleme, griji şi nevoi diverse, si aici, în Transilvania, şi în Ungaria, şi aiurea, dar totuşi suntem una şi aceeaşi naţiune“ (Marko Bela la 15 martie 2005, Tg.Mures)
pe de alta parte tot Marko Bela recunoaste ca lucrurile sunt mult schimbate fata de perioda Austro-Ungara/
„nu existã adevãr mai important decât unitatea maghiarilor, nici un interes, nici o nemultumire, nici-o suparare, nici o nerabdare nu imputerniceste pe nimeni sa sparga aceastã unitate. Ceea ce am obtinut pana in prezent, am obtinut împreunã! Mai avem mult de redobandit, e drept, dar totusi am recucerit deja o parte a mostenirii stramosilor. Pe ogoarele noastre noi arãm, noi semãnãm, noi seceram din nou.”
[ Marko Bela aici se refera la retrocedarea care a avut loc catre asociaţii comunitare de expresie maghiara din Transilvania a unei suprafeţe totale de peste un milion de hectare, ~ 300 mii in judetele secuiesti]
..”Problema este de acum incolo daca ne ajunge cât secerãm, dacã putem trãi din cât culegem… În pãdurile noastre cântã din nou pasãrea noastrã, am redobândit peste trei sute de mii de hectare de pãduri în judetele secuiesti Dar degeaba e a noastrã pasãrea aceea, fiindcã tot pasãrea omului sãrac este.
Avem datoria sã schimbãm si aceste stãri. Trebuie sã asigurãm un trai demn pensionarilor, tinerilor aflati la început de carierã, tuturor oamenilor. Am redobândit multe scoli si clãdiri, dar mai avem multe de reprimit. Functionarii de la ghisee stiu din nou ungureste, iar pe cei care nu cunosc limba maghiarã, trebuie sã-i punem sã învete, si politistul, si postasul, toti
cei care mãnâncã pâinea noastrã. Fiindcã de-acum asa trebuie sã vedem lucrurile: cel care este functionar aici, în Tinutul Secuiesc, mãnâncã pâinea noastrã. La urma urmei îsi ia salariul din impozitul nostru, al secuilor, nu din alte surse. Apoi atunci sã pofteascã sã vorbeascã si în limba maghiarã, iar dacã nu stie, si e functionar, sã învete”
( Marko Bela, 15 martie 2006, Tg.Secuiesc)
.
Ovidius, pentru ca ai amintit de Tribuna Poporului si am facut afirmatia ca invatarea limbii maghiare nu a insemnat automat ca nemaghiarii care au invatat-o au devenit mari patrioti maghiari, redau din Tribuna Poporului 44 / 1899, un scurt fragment dintr-o prezentare, aparuta in mai multe numere ale revistei, facuta unei brosuri scrisa de Hungaricus (probabil german de etnie).
„Timp de treizeci de ani lucrează aceasta politică întru maghiarisarea poporaţiunei ungare”— scrie autorul broşurei — „astfel ca se impune şi întrebarea: la ce a ajuns? Cund e vorba a da rèspuns la aceasta întrebare, organele guvernului ungar devin foarte vorbăreţe şi scot, pe lângă frase frumoase, şi nişte cifre falacioase. Dar precum frasele aşa sunt vopsite şi cifrele” . . .
Urmează reproducerea din statistica oficială a unor cifre generale privitor la acest obiect, cari ar fi să dovedească progresarea maghiarisării; şi autorul continuă :
„Acestea bine înţeles, nu dovedesc, că cei ce şi-au însuşit limba, au fost cuceriţi
şi din punctul de vedere politic. Din contră, experienţa învaţă, că tinerimea nemaghiară,
care a studiat la institute cu limba de propunere maghiară, întră în vieaţa practică cu ura pronunţată faţa cu naţiunea maghiară, şi că tocmai cei mai înflăcăraţi
printr» nemaghiari cu toţii au avut educaţie maghiară.
Causa acestei apariţiuni stă în spiritul cel intolerant şi* pornit pe domnia, de care e cuprinsă întreagă societatea maghiară şi care s’a încuibat in şcoli, printre copii şi dascăli. Şcolarul german, român, slav e bajocorit d* dascălul seu maghiar; prin urmare e bajocorit,dispreţuit şi tractat ca un rîios de cătră conşcolarii lui maghiari. Nu-i.vorbă, tiuerul învaţă limba maghiară, car’ statistica îl trece, pe această basă, printre cei cuceriţi dar’ mâhnirile îngrămădite în sufletul seu de copil isbucnesc în versta de bărbat şi el devine dujman din cei mai neîmpăcaţi ai maghiarismului.
,,Ţinend seamă de acest fapt constatat,ca succe ul amintit al politicei de maghiarizare
se învederează ca nesueoes ; şi e încă noroc pentru Ungaria, căci el e relativ mic, pre
cum arată cifrei” oficiale”
@Tirimineanu …”am facut afirmatia ca invatarea limbii maghiare nu a insemnat automat ca nemaghiarii care au invatat-o au devenit mari patrioti maghiari”
Nu te-a contrazis nimeni, si nu asta era subiectul discutiei.
Discutam despre situatia specifica secuilor, respectiv afirmatia ca manualele si metodologia ar fi explicatia situatiei.
Manuale speciale si metodologie „ca limba a doua” pentru clasele I-IV exista deja din 1995 (lucru ignorat de Hockley/Olahus, ei scriu de parca ar fi descoperit roata si coada la matura). Ele nu sunt suficiente in secuime (si sunt ridicol-inutile pentru un elev maghiar din Cluj sau Timisoara) pentru ca problema de baza e alta.
Ovidiu: „Ele nu sunt suficiente in secuime (si sunt ridicol-inutile pentru un elev maghiar din Cluj sau Timisoara) pentru ca problema de baza e alta.”
Manualele speciale in clasele I-IV nu pot fi chiar atit de speciale pentru ca profesorii trebuie sa aduca copiii la finele clasei a IV-a la nivelul copiiilor romani in lipsa manualelor speciale pentru clasele V+.
Asa se explica arhaismele si regionalismele din manualele claselor III si IV.
Vad ca continui sa fii mai intelept decit 1 profesoara de romana care a predat acolo 10 ani, sau alta de la comentariile adevarul care a predat 23 de ani: http://adevarul.ro/educatie/scoala/ma-numesc-13-limba-romana-unguri-vazuta-profesoara-secuime-1_50f97def51543977a9774226/comment/26118.html
de pagina 31 ..
http://linee.info/index.php?eID=tx_nawsecuredl&u=0&file=fileadmin/user_upload/pdf/D27_AreaC_151209.pdf&t=1358876950&hash=5da45d043eb4108c9dcf93b8098028f8
vezi si raportul final Linee (adica nici nu e de asteptat vre-o imbunatatire in viitorul apropiat, dimpotriva chiar)
• A final example is the new nationalism concerning Hungary and its “co-nationals” who live in neighbouring countries: nationalising them as belonging to the imagined community of Hungarians has led to an antagonism between Hungarian as their national language and the languages of the states where they reside. This is clearly shown by WP9a, which revealed the Romanian language’s very low prestige among
Hungarian students living in Transylvania.
http://linee.info/index.php?eID=tx_nawsecuredl&u=0&file=fileadmin/user_upload/wp/all/D48-LINEE_finalreport_2010-compressed.pdf&t=1358881375&hash=edf808a8fadad142154e9985b5e2ad9d
Ovidiu: nu a zis nimeni ca iubesc limba romana, eu zic doar ca o invata.
Maria s spune: „se MUNCEȘTE pe brânci.”, mie mi s-a spus: „ne chinuim”.
Daca te uiti la tabela din pag 37:
„It is good that SL (Stage language) is taught to all pupils in the respective territory” – 81.5% spun strongly agree!!!
I like speaking SL = 49% spun strongly agree, comparat cu 50% din elevii din scoli germane din Transilvania, si 52% cu elevi ladini din Sud-Tirol.
(Cert 0% spun strongly agree la: „I prefer to be taught in SL” = adica ca scoala sa fie in romana, si „I would not mind marrying a SL speaker”.)
@Lorand…. „nu a zis nimeni ca iubesc limba romana, eu zic doar ca o invata.
Maria s spune: “se MUNCEȘTE pe brânci.”, mie mi s-a spus: “ne chinuim”.
Iar eu ziceam ca e „munca in zadar” in primul rand pentru ca „strategia comunitara” in privinta acestui subiect e contradictorie, self-defeating.
E un chin fiindca e o lupta cu tine insuti nu cu subiectul de studiu. E o lupta in primul rand impotriva unor limitari si obstacole auto-impuse, auto-create si auto-intretinute din motive ideologice (culturale, etno-nationaliste). Pe de o parte e recunoscuta importanta limbii romane pentru succesul academic si profesional (in Romania, daca urmeaza sa pleci din tara e alta poveste)..iar pe de alta parte limba romana, si cultura majoritatii, e vazuta ca un pericol pentru identitate, e devaluata si respinsa.
E o lupta sterila cu tine insuti.
Aceste limitari si bariere (enclavizare fizica si mentala-culturala) s-au inmultit si amplificat in ultimii 20 de ani, iar consecintele se vad la tanara generatie.
–-
One should remember that intergroup communication (was and) is infrequent in Szekler Land. Romanian is interpreted mainly as an instrument for succeeding on the labour market or in higher education.
“In the last ten years the Romanian language competence of the students has decreased. This is not because teachers don’t do their work properly but because the language environment has stayed Hungarian and they watch the television in Hungarian and listen to the radio in Hungarian…They don’t really have everyday contacts with Romanians. So their Romanian language competence is quite low in their case.” (WP9-RR: p. 48)
Romanian language sometimes gets a less positive interpretation that is closely related to the symbolic power and the dominance of the majority group. As understood by the subjects, this attitude was, and is, being transmitted from generation to generation.
Even though in most of the cases it is articulated unconsciously, the discourse on the state language suggests a distant attitude and, even more, the dominance of repulsive ideologies. Learning the second language is considered to be something obligatory, imposed from above.
(WP9-RR: p. 53).
–-
Atat am avut de spus pe tema asta, nu voi mai continua. Daca preferi sa te imbeti cu subiectul ‘metodologia’ n-ai decat sa o faci.
Eu nu spun ca tipa n-ar trebui sa se imbrace mai bine, mai sexy, eu zic doar ca ar fi mai important daca ar fi cu 25 de ani mai tanara.
E important si cum se imbraca, desigur, doar ca problema de baza e alta si , in acest context, a discuta despre imbracaminte e ca si cum am discuta o „fake problem”
De acord, inchid si eu subiectul. Nu e prima si probabil nici ultima data cind avem opinii diferite.
Ramin in a crede ca metodologia este ceva usor de schimbat, si daca aduce max 20+% rezultate cum spuneai tu la postul lui Hockley (nici eu nu sper la 100% trecere a BAC-ului!), sintem deja cu 20% mai in fata (am ajunge la rezultatele BAC-ului judetelor „romane”). Iar copiii acestora care au reusit in plus vor avea o mentalitate mai buna.
Chiar si concluziile studiului citat de tine considera educatia tinerilor minoritari in aceasi metoda ca elevii majoritari o problema:
„Finally, in Serbia, Romania and Slovakia, linguistic minorities are taught the state language as if they were native speakers. In Slovakia, for example, the 5th-year reading syllabus consists of 19th-century Slovak literature and of specialised texts. Primary and secondary education of linguistic minorities in schools participating in this study clearly lacks a second-language teaching perspective.”
Si nu costa mare lucru, nu dauneaza nimanui. Sper ca de la anul chiar vor fi manuale mai bune in anii V+, care vor determina si schimbari in clasele III-IV.
Si cu asta, promit ca inchei subiectul.
Am si eu o intrebare: Ovidius este Ovidiu al nostru cel de toate zilele, sau avem un nou vorbitor pe blog, cu temperament asemanator 🙂 ?
el nu moare, se ‘transforma’
Sa fii sanatos, asta o cantam cand eram copii la scoala, in excursii sa ne dam mari – a mai transofrmat el putin textul 🙂
El este ! Alias FranchFries ! 🙂 🙂
Cunoaşterea limbii vorbite-cheia integrării.
Este propoziţia pe care l-am întâlnit într-o ţară, care are dificultăţi din cauza imigrării, dar dacă mă gândesc bine este poate cel mai logic mod de a-mi explica problemele pe care le avem de ani buni între români-maghiari, maghiari-români. Şi cum o limbă se poate învăţa acasă sau la şcoală, nu mă mir că copilul dintr-o zonă cu majoritate maghiară se întâlneşte pentru prima dată cu lb. română la şcoală. Dacă la şcoală nu se învaţă decât 4-5 ore pe săptămână şi pe deasupra cu silă (pentru că da, din păcate tot mai puţini învăţători/profesori predau cu plăcere-fapt de care nu mă mir, la salariul pe care-l au), este absolut normal ca în copil să se formeze o oarecare „ură” împotriva limbii pe care este OBLIGAT să-l înveţe. Dacă nu reuşeşte să înveţe limba până la vârsta maturităţii „ura” asta se transformă împotriva celui care vorbeşte această limbă. Şi aşa ajungem să ne „urăm” noi- cetăţeni a acestei ţări, români şi maghiari. Aşa ajungem- mai ales în zona secuimii, să nu ne integrăm pe deplin în România, cu limba ei oficială, româna.
Din ce cauză copii maghiari învaţă mai degrabă engleza…pot să- mi explic numai în felul următor: de-a lungul istoriei nu au avut de a face cu englezi, pe deasupra este o limbă globală, iar dacă copilul din clasa a 4-a ştie deja să citească, poate să şi converseze, este o mândrie pentru el, pentru toată familia lui, că doar a învăţat engleza ca pe o limbă străină, nu la fel de obligată precum lb. română, iar dacă se întâlneşte cu un străin oarecare, poate să comunice. Aşa ajung înapoi la românii noştrii, care nu sunt străini, dar care -în opinia unora- ne sunt duşmani, ne obligă să le învăţăm limba, pe când ei nu arată nici un fel de interes limbii noastre.( Amauzit asta de la un copil din clasa a 3-a:” Dacă eu învăţ româna, cel din clasa română de ce nu învaţă maghiara?”)
Sunt în totalitate de acord cu profesoara respectivă, dar aş mai adăuga ceva: lb. română ar trebui predată cu foarte multă pasiune şi dragoste pentru copilul maghiar, în aşa fel să simtă, că nu este obligat să înveţe limba! Din păcate lucrul acesta poate fi atins numai de învăţători/profesori, care sunt întradevăr menite să practice această slujbă…
–Cunoaşterea limbii vorbite-cheia integrării.
Cunoasterea limbii romane nu duce la integrare…. integrarea e ce duce la cunoastere limbii romane.
Tu confuzi (inversezi) cauza cu efectul.
Faptul ca omul are picioare si poate sa alerge nu face automat din el un bun atlet.. interesul pentru sport (atletism) si alergarile zilnice sunt lucrurile ce fac din el un om cu muschii picioarelor bine dezvoltati.
Dar cum „ideologia” comunitatii maghiare din RO e izolarea-enclavizarea, e evitareaa integrarii (de teama asimilarii, ‘romanizarii’ etc.) aceasta atitudine rezulta(determina) apoi necunoasterea limbii/culturii romane.
–Din ce cauză copii maghiari învaţă mai degrabă engleza
Fiindca in mintea lor ei se considera integrati in cultura europeana/universala, se considera o parte a ei…din acesta atitudine rezulta motivatia… si daca exista motivatie se gasesc-se exploateaza apoi oportunitatile existente (discutiile cu alti vorbitori, internet, TV, carti, manuale, etc.).
E vorba de mentalitatea grupului (norme, valori, prejudecati, atitudini) nu de scoli su metodologii.
“In the last ten years the Romanian language competence of the students has decreased. This is not because teachers don’t do their work properly but because the language environment has stayed Hungarian and they watch the television in Hungarian and listen to the radio in Hungarian…They don’t really have everyday contacts with Romanians. So their Romanian language competence is quite low in their case.” (WP9-RR: p. 48)
Ovidiu: metafora ta cu atletul si antrenamentale zilnice este „schioapa” (sántít, cum spunem noi).
Telul pentru copiii secui nu este titlul de academicieni la limba romana (aka atlet), ci simplu vorbitor de limba romana (stie sa umble si sa alerge cu o viteza si pe o distanta acceptabila).
Iar metoda buna te ajuta, chiar si studiul citat de tine spune ca nu e bine ca se studiaza la fel cu copiii romani. Cert, vor avea un vocabular si cunostiinte PASIVE fara practicarea limbii (putine oportunitati in Secuime), dar o vor intelege ca nimeni nu le va spune crocostarc si zumzet viu 🙂 zi de zi. Cind vor fi expusi unui mediu mixt/romanesc, vor dobindi un ritm acceptabil in 1-2 luni.
Te (auto)-iluzionezi.
Vor sti cu 20% mai mult decat acum, iar acum stiu foarte putin.
Pur si simplu nu asta e problema de baza asa ca si rezultatul va fi pe masura, adica nu se va schimba mare lucru.
Ovidiu: am avut colegi de scoala in Cluj care in anii 70-80 cind mai eram 30->25% nu interactionau cu romani: veneau la scoala maghiara si plecau acasa, fara a avea activitati extracuriculare (antrenamente, joaca pe linga bloc, in magazine inca mai gaseai „néni/bácsi” maghiari, etc). In clasele IX-XII aveau ceva probleme de exprimare la orele de geografie si istorie romana. La inceputul universitatii iarasi, dar in prima sesiune au luat examenele in limba romana deja.
Si atit este de ajuns, zic io.
Dar era dificil, cu crocostarc si zumzet viu, noroc ca profesoarele noastre de romana cunoasteau limba maghiara si NE AJUTAU traducind cite un cuvint, or fraza etc. Pe unele dintre ele chiar le apreciam mult.
–in anii 70-80 cind mai eram 30->25% nu interactionau cu romani
Da, imi aduc aminte ca am citit acum cateva luni un interviu cu primarul de la Toplita (N-Harghitei, zona mixta 70%-30% romani-maghiari).
El observa ca, in zona respectiva, maghiarii obisnuiau sa vorbeasca „foarte bine” limba romana dar ca nivelul cunoasterii a scazut in ultimii 10-20 de ani (adica la noua generatie). Ca tinerii maghiari din zona s-au „sechestrat” singuri intr-o „cetate” lingvistica maghiara” (au construit acolo un campus scolar ce are acolo toate nivelele, de la gradinita la liceu) rupandu-se astfel de lumea romaneasca.Deasemena educatia e ultra-nationalista, educatia lor se face „intr-un singur sens”
Fenomenul e mentionat si in studiul EU (a carui link l-am dat mai sus)– „has led to an antagonism between Hungarian as their national language and the languages of the states where they reside”
Vome vedea ce va mai fi.
Previziunea mea (imprumutata de la sociologi maghiari ca L.Salat, N.S. Szilagyi, Z.Kantor etc. sociologi ce critica acest tip de educatie „mono”) e ca pana la urma se va ajunge la o „criza” a comunitatii maghiare din RO.
Ea va avea loc pe masura ce noua generatie (post-1990) va ajunge la maturitate si va deveni fractiunea majoritara (adica peste cam 10-15 ani).
Aceasta criza va fi urmata/rezolvata prin migrarea in masa spre Ungaria.
Ideea „marii natiuni maghiare” e ceva imposibil de trait in Romania, nu e posibila nici macar doar in Transilvania (19% maghiari).
Ovidiu: hai sa nu ajungem la idea marii natiunii maghiare traite in Transilvania de la o simpla discutie pe baza metodologiei, care se va schimba oricum, Judit: SPER :-), adica vom avea un minim de 20% mai mult decit azi cel putin (sa fiu pesimist ca tine). Copiii lor vor porni de la aceasta baza, si isi vor adauga inca 20%…
Emigrarea nu se va opri pina cind va exista o diferenta destul de mare in nivel de trai. O aveam si intre 1992-2002 si intre 2002-2011 la nivelul de cca 75mii/10 ani. Deja avem oameni maturi nascuti dupa revolutie (23 ani…), aka cei maghiari sechestrati/enclavizati, si nu se vede o accelerare a emigratiei.
Eu cred insa ca si Romania se va schimba, SPER ca peste citiva ani (copiii nostri), ajungem la cvasi-normalitate: limba maghiara va fi regional oficiala, si nu doar la inscriptii pe care le uitam sa le punem. Oricit de exclusivist gindesc unii ca in Romania doar si numai limba romana…
–Deja avem oameni maturi nascuti dupa revolutie (23 ani…), aka cei maghiari sechestrati/enclavizati, si nu se vede o accelerare a emigratiei.
Ba da, exista un studiu (Csata-Zsombor 2003) care evidentiaza exact asta „neintegrarea real efect generator de migratie”, si, predictbil, efectul e mai mic in zona HarCov (unde se pot angaja in numar mai mare intr-un mediu majoritar maghiar la terminarea scolii).
Oricum e nu vorbeam de decizii individuale ci de decizii colective.
Oamenii se imita unii pe altii, formeaza „opinii colective”, iar cand se va atinge o masa critica/majoritara de astfel de „uj-romániai-magyar” (ie scoliti in scolile post-1990) fenomenul se va declansa si va avea loc rapid.
Levente Salat (sociolog UBB) a scris despre asta, am mai dat link-uri.
Si unde vor emigra RAPID cum spui sa zicem acesti 300-500mii de maghiari? Crezi ca va exista atitea locuri de munca in Ungaria? In lipsa posibilitatilor nu cred in acest scenariu.
Pe de alta parte chiar tu spuneai ca nu exista o astfel de problema in mediu mixt, aici oamenii find nevoiti sa se integreze pentru a trai zi de zi. Atunci ce ar crea aceasta emigrare RAPIDA?
–Atunci ce ar crea aceasta emigrare RAPIDA ?
(asa cum am scris) punctul critic va fi atins cand cei din noua generatie vor deveni majoritarii (sau, suficient, cei „dominanti politic” in comunitate) si atunci ei vor seta „opiniile colective” pentru intreaga comunitate. Cat de rapid se va desfasura apoi procesul e greu de zis dar nu vor mai fi discutii, nu va mai fi cale de intors.
Comunitatii evreiesti ia trebuit in total vre-o 10 ani, dar (pe la 1957) luasera (la nivelul comunitatii-opinie colectiva) decizia „fatala” de a parasi/abandona Romania. Restul au fost doar chestiuni practice.
Motivele evreilor au fost complexe, nu are rost sa le discutam acum, eu sublinez doar aspectul colectiv-decisiv la deciziei.
O analiza similara se poate face si pentru germani-sasi, adica iar vorbim de o decizie colectiva (de a abondna o comunitate veche de 800 de ani) care odata luata a fost ireversibila (ultimul mare val a plecat dupa 1990, mai erau 150 000 atunci azi mai sunt vreo 30 000).
Acum cu maghiarii.
In Romania maghiarii nu sunt oprimati/asupriti (de romani) ei sunt neintegrati civic in societatea (natiunea civica) romaneasca (Szilagyi, Salat).
De la 1918 incoace, ei nu reusesc sa gaseasca o formula de (auto)definire a identitatii lor in context romanesc. Nu-si gasesc locul. Adica ei traiesc in continuare indefinit,interimar, ca si cum Tratatul de Trianon ar fi ceva temporar, interimar (Szilagyi). Un cosmar ce nu se mai termina.
Un alt mod a formula aceasi idee e „incompatibilitatea dintre „structurile identitare” ale maghiarilor si realitatea socio-politica a societatii romanesti”(Salat).
La noua generatie (scolita „enclavist-hipernationalist” dupa 1990) neintegrarea e si mai accentuata (mai reduse competentele in limba romana, de cultura/skills sociale specifice, retelele-sociale (prieteni, cunostiinte) ce cuprind si romani).
Asta e opinia/perceptia romanilor despre noua generatie de maghiari (gasesti exprimata idea/perceptia asta de n-ori pe bloguri si pe comentarii la articole) si nu am motive sa ma indoiesc de ea fiindca o vad confirmata in studii.
Nu trebuie trebuie sa fi mare filozof ca sa prezici ca, daca nimic nu se schimba, va veni un moment de criza pentru comunitate. Situatia e „buna” doar in aparenta, ea pare buna fiindca romanii si maghiarii si-au dezvoltat strategii de evitare a discutiilor acolo unde exista incompatibilitati (cu exceptia acestui blog, dar asta – 1 blog la 1.5/17 milioane- „zau nimic in lume schimba”).
Ovidiu @ Sunt absolut de acord ca „integrarea duce la invatarea limbii si nu invers” – Csilla inteleg ce spui, dar se pare ca este o situatie colectiva cumva nefericita, Lorand povesteste ca aveau inca profesoare romance care vorbeau maghiara si ajutau copiii, deci care aduceau exact acea dragoste fara de care totul se inghite mai greu. Stiinta si analizelele statistico-politologico-fantaste nu inlocuiesc realtiatea relatiilor. Cumva imi sare un gand la sarmane si numeroase femei occidentala ale generatiei „eliberate” care dupa ce au avut un coil se „alimentau” cu carti savante si intelepte despre ce este bine si ce este rau pentru copil la 1 an, la doi ani, la patru si sapte ani. Nimic gresit in acele carti, poate chiar uneori folositoare – dar un lucru nu se poate citi in carti: sa iti urmaresti copilul, sa il asculti ce poartaa in inima, sa ii iesi in intampinare si sa ii largesti picatura cu picatura lumea. Din alte motive, dar cumva la fel de sterila mi se pare si aceasta discutie – si nu este lipsita de importanta, cum cresterea unui copil nu este nici ea!
In ceea ce priveste „Comunitatii evreiesti ia trebuit in total vre-o 10 ani, dar (pe la 1957) luasera (la nivelul comunitatii-opinie colectiva) decizia “fatala” de a parasi/abandona Romania. Restul au fost doar chestiuni practice.”, asta este efectiv very far fetched! Israelul abea se crease, evreii fusesera in ultimele decenii dusi incolo si incoace intre idei de stanga protectoare, vise zioniste, si cu greu mai ramanea loc si pentru o viata normala. Fascinatia unui stat visat de 2000 de ani nu se poate compara cu situatia maghiarilor. Iar, cel mai important, sa nu uitam ca decizia „en bloc” nu a fost una colectiva, ci una materiala: ca si la Germani, balanta intre vis si decizie a cazut in momentul in care statul – Israel, resp. Germania – a mers la targul de a plati pasapoartele oricarui membru al etniei. Ma opresc aici, dar zau nu vad unde este logica – cel mult daca mesajul tau se marginea intr-adevar la o comparatie foarte de suprafata, unde se pot desigur gasi asemuiri.
Nu sunt de acord cu tine, dar nu am chef sa ma lansez intr-o discutie despre evreii si germanii din Romania.
Eu am vrut doar sa sublinez ca e vorba de o decizie colectiva, a unei comunitati, de a abandona un loc unde au o istorie de sute de ani.
Ca asa ceva s-a mai intamplat (din motive specifice, nu aceleasi) si ca e ceva „mass-phenomenon”.
„va veni un moment de criza pentru comunitate.„Văd că vorbești de studii,teorii,presupuneri.Nici o experiență,nimic real.Uite,secuii au trăit multe „momente de criză„ dar n-au plecat și nu-o să plece nici de acum înainte.Să zic ce fac secuii tineri. Se duc să lucreze în Europa,vin acasă ,construiesc case ,fac familie.Rămân aici.Și n-o să plece .Și să compari maghiarii cu evreii, este o greșeală imensă.Asta ști și Tu.
.Și să compari maghiarii cu evreii, este o greșeală imensă.Asta ști și Tu.
de ce e o greseala ? sper ca nu esti anti-semit (?!)
http://www.politics.hu/20130204/hungarian-jews-flee-to-austria-amid-upsurge-of-anti-semitism/
de ce e o greseala ?
http://forward.com/articles/170425/hungary-jews-flee-to-austria-amid-upsurge-of-anti/
HVG (un ziar de liberal-stinga = nu de dreapta) publica infirmarea acestei emigrari
http://hvg.hu/itthon/20130125_EMIH_nem_vandorolnak_ki_tomegevel_magyar
@Ovidiu Interesant exemplu cu atletul. Sunt de acord cu ideea, dar pune-te în locul lui şi aleargă cât vrei, că dacă nu ai un antrenor bun şi comunicativ departe nu o să ajungi.
„Ideologia” comunităţii maghiare din România nu e izolarea, izolarea vine din simplul fapt că nu învaţă să comunice în lb.română. ( Chiar nu pot să înţeleg, cum poţi să te integrezi fără să vorbeşti limba care te înconjoară?! Preda: când te-ai stabilit în Elveţia ai vorbit cu toată lumea româneşte?) Te întreb Ovidiu, dar întrebarea o folosesc ca şi exemplu: dacă nu cunoşti lb.maghiară – dacă n-ai apucat să înveţi la şcoală din cauza unei „situaţii nefericite” – mai eşti interesat să-ţi cauţi prieteni, comunităţi maghiare? Pune-te un pic în locul maghiarilor din secuime, care nu au posibilitatea să iasă din cercul lor de majoritari, unde ar putea să mai înveţe româneşte? Unde ar putea ei să vorbească mai departe româneşte? Vezi: nicăieri! Nu că nu vor, chiar nu au unde!
Spui de asimilare: eu sunt unguroaică, dar nu m-aş asimila! Unii mă vor critica, am şi fost criticată, dar din simplul fapt că limba mea maternă este maghiara nu pot să mă asimilez. Dar cu toate acestea, dacă sunt întrebată de unde vin, spun cu mândrie că sunt din România, chiar şi pentru vecinii noştrii unguri. Deci eu cred cu tărie că se poate trăi în România ca şi ungur, fără a fi nevoie de asimilare. Problemele însă vin numai atunci când în şcoală nu se primeşte EDUCAŢIA CORECTĂ! Spui de MOTIVAŢIE: păi chiar acesta lipseşte! În loc de motivaţie, copii simt obligaţie. Spune-mi, dacă antrenorul tău te-ar obliga să alergi, chiar dacă ai interes pentru sport, ai mai alerga? Deci iar mă întorc: în opinia mea, învăţarea limbii române pentru maghiari ar trebui începută la şcoală, cu material didactic atent selecţionat şi cu profesori la fel de buni. Ar trebui acordată educaţiei în general, mult mai multă atenţie! Preşedintele, politicienii, ar trebui în sfârşit să realizeze că imaginea statului se va schimba în primul rând dacă se investeşte în educaţie, dacă îşi educă oamenii…pe TOŢI: pe maghiari precum şi pe români! Cred foarte mult, că dacă s- ar investi mai mult în educaţie, s-ar rezolva şi problemele legate de etnii, sau imaginea prostă pe care şi-a dobândit România, mai ales în Europa. Dar România ce face? Taie bugetul la educaţie, în schimb dă la protecţie. Păi da, de protecţie avem nevoie, pentru că s-a cam majorat numărul needucaţilor….Ajunsă aici, citeam pe dw.de un articol foarte bun, semnat de Cristian Ştefănescu, din care citez: ” În absenţa unui stat ferm şi puternic, în joc e siguranţa cetăţeanului. Siguranţa fizică, de-a dreptul. Din staţia de tramvai până în tribunal, spital sau secţia de poliţie, în drumul dintre servicii şi casă, în coada de la staţia de bilete. Simplul cetăţean, abandonat de stat, este agresat în permanenţă de concetăţeni ale căror sunt intotdeauna mai importante – pentru că, pur şi simplu, sunt ale lor. Concetăţeni pentru care nu există norme sociale, nici reguli de bun simţ, nici legi. Concetăţeni care au absolvit cei şapte ani de acasă la fără frecvenţă, învăţând buna cuviinţă după manualele din celebra serie:” fără profesor” şi făcându-şi temele la bună purtare după metoda copy-paste. Concetăţeni care folosesc decenţa şi bunele maniere doar ca monedă de schimb pentru bunăvoinţă sau milă.”
@Csilla –Pune-te un pic în locul maghiarilor din secuime, care nu au posibilitatea să iasă din cercul lor de majoritari, unde ar putea să mai înveţe româneşte ?
De acord cu ce spui.
Metaforic vorbind, e ca si cum i-ai reprosa cuiva ce traieste „la munte” ca nu stie sa inoate si l-ai compara cu cineva care s-a nascut si traieste pe malul marii (sa zicem la Constanta).
Clar ca primul nu a avut unde sa invete. El s-a nascut si a trait mereu pe varful muntelui asa ca nu avut „unde” si nu a avut „de ce” sa invete sa inoate (iar cel care traieste la Constanta are toate sansele asa ca in mod natural rar gasesti pe vre-unul care sa traiasca la Constanta si sa nu stie sa inoate).
Ce ziceam eu era ca mai exista un aspect. Maghiarii au o „hidrofobie”, le e teama sa nu se „inece” (asimileze), asa ca degeaba le construiesti piscine (sau chiar bazine olimpice de inot unde sunt angajati instructori de inoti).
Ei au teama asta (indusa de politicieni, preoti, intelectuali), au „atitudinea/ideologia” asta, asa ca nu vor intra in bazin chiar si daca s-a construit unul langa casa lor.
@Ovidiu Li s-au construit maghiarilor, mai ales din Secuime, cu adevãrat piscine sã învete sã înoate? Sau era/este mai usor sã zicem cã au „hidrofobie”….Chiar foarte bun-iarãsi- exemplul tãu!
-Li s-au construit maghiarilor, mai ales din Secuime..?
Daca i-ar fi interesat (motivatie) si-ar fi construit si singuri. In ultimii 20 de ani doar UDMR au condus in Harghita si Covasna („In cele doua judete noi guvernam ! -Marko Bela), la fel si inspectoratele scolare.
Insa rezultatele sunt „pe invers” : nivelul competentei a scazut, profesorii care predau limba romana nu o stiu nici ei bine si nu-i pasa nimanui, scolile au fost separate de multi ani asa ca nu mai cum s-a mai invete ceva informal (de la colegi romani), iar bacalaureatul se trece pe copiat.
Daca e „pe bune”- cu camera video cum a fost la Grupul Scolar Elek din Joseni anul trecut- atunci pica toti, nici macar unul nu a luat bacalureatul.
In schimb la liceul Mozes din Cristuru Secuiesc elevii participa la olimpiadele de limba romana.
Adica rezultatele depind de motivatie nu de resurse (sa nu inversam cauza cu efectul).
Asa a fost si in anii interbelici. La liceul Miko era in anii 1930s director un profesor, Andrasi Tivadar, care a insistat ca elevii sa invete limba romana (considerand asta ceva esential pentru succesul lor in viata).
Scriitorul Mihail Sadoveanu a vizitat liceul ca inspector scolar si a remarcat ca ” elevii colegiului «Székely Mikó» din Sf. Gheorghe utilizează mai corect limba literară română decât tinerii din Tara Românească.”
Asa ca eu nu cred ca se va schimba ceva acolo prea curand indiferent de metodologie pana nu exista o schimbare de mentalitate.
Sigura varianta pentru vre-o imbunatatire ar fi presiunea parintilor asupra autoritatilor locale (desi asta ar fi impotriva ‘ideologiei’ liderilor comunitatii ce doresc enclavizarea si mai accentuata zonei).
Atunci se vor gasi repede si solutii.
http://erdely.ma/oktatas.php?id=135136&cim=torvenytelenul_tanitjak_a_roman_nyelvet_a_kisebbsegi_iskolakban_video
Am impresia că ne învârtim ca într-o centrifugă, şi ne dorim să ne explicăm nişte idei, care de fapt sunt aceleaşi, numai cuvintele diferă…Eu nu zic că toţi magharii sunt la fel, cum nici românii nu sunt!
Dacă vrei acum să-mi povesteşti de rezultate al nivelului de competenţă: nu numai în secuime au căzut! Îmi zici de secuii care trec bacul copiind (din propria experienţă: am fost martoră să văd cum un român copiează la bac „Luceafărul”-cu tot cu cameră- iar ungurul de lângă el scrie pagini despre subiect….) Te rog: RECITEŞTE articolul cu englezul Andy Hockley şi actualul sub care comentăm, iar aici citeşte şi ce s-a scris mai înainte: Attila scrie că nici românii nu mai vorbesc bine româna, Preda este de acord cu „fenomenul deculturizării” iar Olorand scrie de „convingerea de neclintit a unora, care se informează doar din ziare şi (unele) bloguri. Fără a cunoaşte personal realitatea.” La sfârşit dă-mi voia să glumesc: nu fii atât de închis, că poate nimereşti să fii vecin cu vre-un ungur, sau poate îţi găseşti şi tu o Erika oarecare….;)
–Am impresia că ne învârtim ca într-o centrifugă…
Da, subiectul a devenit steril, epuizat.
Csilla @ „Am impresia că ne învârtim ca într-o centrifugă, şi ne dorim să ne explicăm nişte idei, care de fapt sunt aceleaşi, numai cuvintele diferă…Eu nu zic că toţi magharii sunt la fel, cum nici românii nu sunt!” – Draga Csilla, BRAVO, te rog aibi cu noi rabdare si puterea sa mai stai in aceasta invartita fara sa ametesti, caci ce observ este macar ca in dialog cu tine nu se mai ascund sentimentele sub noiane de cifre mincinoase, ci taras grapis oamenii incearca dificila SINCERITATE, exprimand neputinta in imagini si nu in sentinte.
Ovidiu @ „Da, subiectul a devenit steril, epuizat.” – Nu, pe gustul meu sterilitatea care se invarte de luni in sir, sarind tantosa de la o tema la alta, a fost prinsa in forma si ne surade neplacut in fata. Este momentul cel mai important pe care l-am trait aici – avem sau nu taria sa il privim in fata!
Traiesc intr-o zona din Ardeal in care maghiarii reprezinta aproximativ 6% din populatie, prin urmare nu sunt extraordinar de documentat despre ce se intampla in Secuime, dar mi se pare ca in privinta acceptarii sau respingerii a ceea ce se crede ca este romanizare, exista diferente destul de mari in interiorul comunitatii maghiare.
Pe de o parte este Secuimea, unde se face tot posibilul sa se reziste la romanizare sau la ce se crede ca este romanizarea, pe de alta parte este maghiarimea care traieste in judetele unde procentul romanilor este destul de mare din totalul populatiei,
Un prim aspect, in aceste ultime zone, este ca marea majoritate a maghiarilor cunosc foarte bine limba romana (discutand cu unii dintre ei, nici nu-ti dai seama ca sunt maghiari).
Un alt aspect pe care l-am observat, este ca, mai ales in ultimii ani, exista un numar relativ mare de casatorii mixte (romano – maghiare), la care, dupa stiinta mea, nu s-au opus nici unul dintre parinti pe considerentul ca fata sau baiatul este de alta etnie.
Explicatii se pot gasi mai multe, dar cred ca una dintre cauze este ca in aceaste zone oamenii s-au obisnuit cu aceste casatorii. De exemplu, cunosc cateva cazuri de persoane, care se declara maghiari, dar a caror „sange” este foarte amestecat, printre stramosii acestora numarandu-se si germani si romani si probabil si evrei. Prin urmare au avut in traditia familiara aceste casatorii mixte.
Discutam cu o persoana aflata in aceasta situatie, care recunostea ca daca-i cautam stramosii, are mai mult „sange” romanesc decat unguresc, dar imi spunea ca este in traditia familie ca cei pe linie barbateasca sa se declare maghiari. De exemplu, tatal sau, cu toate ca provenea dintr-o familie mixta, s-a declarat maghiar, el, l-a randul sau, cu toate ca provine dintr-o familie mixta, s-a declarat maghiar, iar fiul sau, la randul sau provenind dintr-o familie mixta si casatorit cu o romanca, a tinut sa se declare maghiar. Fetele lui sunt casatorite dupa romani, iar nepotul de la una dintre fete, singurul care deocamdata il are, poarta numele de botez romanesc..
Nu stiu cat de singular este acest caz, dar mi se pare ca omul respectiv si baiatul lui, in afara faptului ca se declara maghiari si mai merg uneori la o biserica „maghiara”, nu au prea multe in comun cu etnia maghiara. Sa ne imaginam o situatie de conflict romano – maghiar si sunt convins ca acest declarat maghiar, va tine mai mult la mama lui care este romanca, la ginerii lui care sunt romani sau la nepotul lui care probabil este si declarat roman, decat la oricare maghiar.
Baiatul meu cu ceva ani in urma era pe punctul sa se casatoreasca cu o unguroaica, dar nu-mi aduc aminte ca cineva din familia mea (sotie, cumnate, socrii ), sa spuna vreun cuvant ca nu este buna aceasta casatorie din cauza etniei propozabilei mirese. (Probabil spuneau ceva, daca sunt sincer, daca era de o anumita etnie,dar aceasta este o alta poveste).
Insa acum cativa zeci si ce mai conteaza de ani locuind si intr-o zona unde exista o puternica comunitate maghiara si unde au existat conflicte destul de sangeroase intre romani si maghiari, traite de parintii si bunicii mei, daca vroiam sa ma casatoresc cu o unguroaica, mi-as fi auzit destule reprosuri.
Nu as vrea sa emit judecati despre cum este acum in mediul in care m-am nascut, pentru ca nu-l cunosc prea bine, dar lumea se schimba vrem sau nu vrem, indiferent la cat tinem sa nu ne amestecam sau sa ne evitam unii cu altii pentru a ne pastra mai bine etnia.
Si se pare ca cel care a spus ca vom ajunge vremurile in care notiunea de etnie va disparea, a avut dreptate.
@Tirimineanu – „exista diferente destul de mari in interiorul comunitatii maghiare”
Asta apare si in studiile despre „structura identitara/integrare”.
The Hungarian analysis of the data recorded in Transylvania during the research conducted in 1997 on the Carpathian Basin identified different types of
cleavages in the Hungarian and the Romanian population in Transylvania.
According to Csepeli, Örkény, and Székelyi, Hungarians in Transylvania can be categorized in four clusters by the fear-hope and the nationalist-assimilationist axes.
1H.Close to 60% of the Hungarian population belong to the category of the „worried”, which includes persons who do not situate themselves at large distance from Romanians but who have networks that do not include members of the majority, and perceive a high level of conflict generated by all actors involved.
2H.A second category, the „moderate optimists”, comprising 20% of the Hungarian population in Transylvania, includes persons who situate themselves at a larger distance from the majority but believe that all actors are interested in reducing the
tensions.
3H.Another 10% of the Hungarians are labeled as „nationalists” by the analysis: the persons included in this cluster situate themselves at a large distance from the Romanians. Their social networks do not include members of the majority and they consider that the tensions are intensified by the Romanians and mitigated by Hungarians and the international organizations.
4H.The remaining 10%constitute the cluster of the „integrated”. The persons belonging to this category have an extended network of relations with Romanians, do not feel any social distance from the majority, and consider that the tensions are generated by Hungarians and the international organizations
As far as the dominant patterns of thinking about the Romanian-Hungarian relationships in the case of Romanians in Transylvania are concerned, Csepeli, Örkény, and Székelyi identified three clusters.
1R.The first category is labeled as the „distance-keepers”, comprising 47% of the Romanian population. The persons belonging to this cluster do not define a large social distance from Hungarians, but they have no Hungarian networks at all, and they blame mainly the Romanians and the international organizations for keeping the tensions high.
2R.The second cluster includes the „nationalists”, who sense a large social distance from Hungarians. Their networks do not include members of the minority and they consider
that the tensions are generated by Hungarians, while Romanians and the international organizations try to alleviate the conflict. This cluster comprises 46%of the
Romanian population in Transylvania.
3R.The last category, consisting of 7% of the Romanians, is labeled as the „accommodators”, who do not feel large social distance, their networks include many Hungarians and they believe that Hungarians mitigate, Romanians intensify, and international organizations mediate the conflict.
Dă clic pentru a accesa 019-060.pdf
As face o completare la cele scrise anterior, cu doua aspecte care mi se par ca au o anumita semnificatie.
1. Baiatul unui prieten de-al meu, roman ca si sotia lui, s-a casatorit cu o unguroaica. Eu facand o gluma pe sema acestei casatorii, omul mi-a spus ca atunci cand copilul sau, care locuia in alta localitate, a venit acasa si i-a spus ca se casatoreste, el i-a raspuns numai cu un „foarte bine”, iar sotia lui, extrem de agitata, a inceput sa-l intrebe pe baiat daca viitorii cuscrii au ceva avere. Nici unuia nu i-a trecut prin cap sa-l intrebe atunci daca viitoarea mireasa este unguroaica sau de alta etnie.
2. Anul trecut, pentru prima data in viata, am fost la trei nunti mixte (romano – maghiare), cea ce pentru mine, cu toate ca nu cunosc statisticile oficiale, ar semnifica faptul ca nu prea mai sunt impedimente de natura etnica pentru realizarea acestor casatorii. La doua dintre ele, miresele erau romance, prin urmare numele de familie ale acestor noi familii era maghiar. Pe de alta parte, mirii (mireasa) de etnie maghiara vorbeau foarte bine limba romana, iar miresele (mirele) de etnie romana nu cunosteau un cuvant in limba maghiara. Comunicarea dintre ei era in limba romana si nu cred ca vreodata, cu exceptia cazurilor daca se vor muta in Ungaria si probabil daca vor locui in Covasna sau Harghita,cea ce pare exclus, romancele sau romanul din aceste casatorii sa se apuce sa invete a vorbi sau citii si scrie in limba maghiara. Pe deasupra, nici una dintre aceste familii nu frecventau vreo biserica istorica maghiara si inclusiv din punct de vedere confesional apartineau unui mediu romanesc (probabil una dintre familii, din cate mi-am dat seama, nici nu se va deranja prea mult sa mearga la vreun lacas de cult). De asemenea, cred ca niciodata mirii respectivi nu si-au pus cu seriozitate problema daca copiii lor vor fi romani sau maghiari.
Tirimineanu @ „De asemenea, cred ca niciodata mirii respectivi nu si-au pus cu seriozitate problema daca copiii lor vor fi romani sau maghiari.” – astfel intr-adevar se creaza realitati, dar din pacate ma tem ca tocmai aceste evolutii cam „in plata Domnului” sunt cele care fac pe altii „bine intentionati” sa doreasca sa ia masuri, revendicari si protectie, ca sa nu piara neamul in „plata Domnului”. Partial de inteles, daca concluziile trase nu ar fi, gasesc, anacronice. In fond, acelas tip de oameni, daca traiesc in tara lor, sunt ingrijorati de pierderea traditiilor, muzica de ce fel o mai fi, vestimente si cate alte aparente intr-adevar centrifuge.
IN SFARSIT o discutie civilizata despre o problema serioasa!