Sunt tablite bilingve in Ungaria?


Distributia&ponderea romanilor, in Ungaria*

Cineva a vrut sa afle daca exista, si asa a dat de blogul nostru. Ii raspund in imagini si o voi lua in ordinea ponderii fiecarei etnii:


La intrare in Döbrönte/Dew(e)renten (maghiara/germana)


In Medgyesegyháza/Medeš (maghiara/slovaca). De remarcat ca pe 3 septembrie placutele slovace au fost vandalizate cu mesajul „NO FICO” , ca reactie la schimbarile aduse Legii Limbii in Slovacia. Un incident care aminteste, oarecum, de ce s-a intamplat la Sfantu Gheorghe, tot in luna septembrie.

Si iata ca, dupa placutele minoritatii germane (1,18%, in 2001) si a celei slovace (0,38%), sarim peste croati si ajungem la romanasii nostri (0,1%).

Uite, asadar, o placuta bilingva din

Kétegyháza/Chitig(h)az , iar la dreapta un panou cu „Bine ati venit la Ketegyhaza” (incadrarea cu rosu imi apartine)

si alta placuta, din Méhkerék/Micherechi (scuze pentru calitate). Bonus, desi un pic in afara subiectului, o poza cu Casa Satului, tot de acolo.

Surse foto: 1 , 2, 3, 4, , 5 & 6

Asa ca daca mai gasiti pe vreunul, printre postacii de ziar sau comentatorii pe Limba Cailor/Tihiczika, care sa scrie ca romanii din Ungaria nu au tablite**, ii puteti spune fara grija ca vorbeste prostii***. Si ii puteti da link la postul de fata.

Apropo de tablite, stie cineva cat trebuie sa reprezinte minoritatea intr-o localitate maghiara pentru ca aceasta sa fie obligata la semnalizare bilingva? Exista si reglementari privind numele strazilor?
_________________
*pe unitati administrativ-teritoriale

**asta nu inseamna ca nu risca pierderea identitatii. unii romani din Ungaria si-au pierdut-o deja. Despre acest subiect putem discuta si in comentariile la acest post.

***daca e s-o luam adlitteram, romanii nu au tablite bilingve, de vreme ce fiecare tablita este intr-o singura limba. Afisaj bilingv e un termen mai bun, in cazul Ungariei.

97 de gânduri despre “Sunt tablite bilingve in Ungaria?

  1. Am văzut pe YouTube (cred că era YouTube), un filmuleţ cu o adunare a românilor din Ungaria. Era şi Eva Iova pe acolo, veche luptătoare pentru drepturilor românilor unguri.

    La acea adunare se vorbea limba maghiară. Nu e o nenorocire lucrul acesta, bineînţeles. Dar la încheierea adunării s-a adoptat un fel de declaraţie-jurământ prin care membrii jurau să apere cultura românească şi să păstreze limba română.

    Eva Iova s-a ridicat şi a cerut ca acel jurământ să fie făcut în limba română. Toţi vorbeau ungureşte, ea vorbea româneşte – semn că oamenii adunării stăpâneau limba română, la nivel receptiv cel puţin.

    „Dacă nu numai în limba română”, a zis, ea, „atunci măcar ŞI în limba română”.

    Oricât ar părea de absurd, propunerea ei A FOST SUPUSĂ LA VOT. Şi ca într-o piesă de teatru al absurdului, propunerea A CĂZUT.

    Apoi a urmat cea mai mare ruşine şi o culme a grotescului: i-am putut vedea pe românaşii noştri depunând un jurământ de apărare a limbii româneşti în ALTĂ LIMBĂ !!!!!

    Aşa că, s-avem pardon: pot fi plăcuţe româneşti în Ungaria şi pe fiecare bordură a drumului că soarta acelei comunităţi este iremediabil pecetluită.

    Eva Iova însăşi îl cita pe marele Szecsenyi (cum spunea ea, eu ştiu despre Szecsenyi doar că a făcut o călătorie pe Dunăre) spunând că „un neam prin limbă trăieşte” – or, dacă prin jurăminte goale rostite în altă limbă se apără limba română, atunci supravieţuirea neamului românesc din Ungaria nu poate fi decât foarte scurtă – probabil nu mai mult de două generaţii.

    Ca să concluzionez: multe bube se pot găsi atitudinii româneşti vizavi de comunitatea română din Ungaria. Dar adevărul acesta este: românimea de acolo piere. Că-i vina Ungariei, că-i vina României, că-i vina celor de acolo sau vina tuturor celor trei la un loc, rămâne de discutat.

    Dar neamul acela PIERE, cu plăcuţe sau nu.

    PS: dacă voi găsi filmuleţul, voi reveni.

  2. EGY a cam pus punctul pe i.

    Ar mai fi de amintit cazul mult mai tare al slovacilor, care spre deosebire de romani, au fost cu adevarat o comunitate mare in Ungaria post-Trianon.
    Sursele maghiare ii sitau undeva pe la 150.000, sursele cehoslovace undeva pe la 500.000. Adevarul era probabil undeva la mijloc.
    Astazi mai sunt 35.000 conform recesamantului din 2001.

    Eadevarat, vina apartine si minoritatilor. Fie ca nu au fost destul de uniti sau au fost mutatii de populatie ( decretul lui Benes, prin care s-a facut rocada cu populatii maghiare si slovace), dar per ansamblul nu prea as lua Ungaria punct de reper in protectia minoritatilor.
    Iar faza cu placutele, fara suparare Olahus, dar in afara de a demonstra unora care nu stiu pe ce lume traiesc ca exista si acolo asa ceva , nu prea are relevanta in rest.
    Probabil pana si Vadim ar fi fericit sa faca tablite bilingve pentru comunitatea maghiara, in cazul in care ei ar reprezenta 0,0001% din populatia Romaniei desigur :)

  3. @Lvl100

    In conditiile in care printre „cei care nu stiu pe ce lume traiesc” se numara si politicieni (vezi linkul din primul comentariu), cred ca trebuie puse si poze cu tablite bilingve. Trebuie sa eliminam niste mituri pentru a ne concentra asupra adevaratelor probleme. Si scapam prin dovezi.

    E rea situatia romanilor din Ungaria? Li se stinge limba? Isi pierd fiinta nationala? Daca da, acest lucru se demonstreaza cu informatii reale, nu cu acuzatii de gen „nu au tablite” sau „nu au scoli”. Informatii reale asa cum se pare ca am scos de la Egy (stiu si eu faza cu intrunirile in maghiara, mai putin ce a spus Eva Iova). Si cum vreau sa scot si de la alti comentatori.

  4. Si mai e ceva. Cum spuneam si in post, cineva a ajuns la acest blog cautand „ungaria placute bilingve”. De fiecare data cand vad ca un vizitator a ajuns aici in urma unei cautari pertinente, simt nevoia sa-i raspund. Dar nu intotdeauna am cunostintele si timpul sa o fac. De data asta am avut si (ceva) cunostinte si timp.

    Apropo de asta, ma ajuta cineva cu traducerea la „Az a szep”? Ca aproape zilnic ne vin pe blog oameni care au cautat „versuri ozosep” .

  5. „In conditiile in care printre “cei care nu stiu pe ce lume traiesc” se numara si politicieni (vezi linkul din primul comentariu), cred ca trebuie puse si poze cu tablite bilingve. Trebuie sa eliminam niste mituri pentru a ne confrunta asupra adevaratelor probleme. Si scapam prin dovezi.”

    Sunt informatii pe care initiam le-am considerat superflue pentru cineva care are un minim interes in domeniu ( gen OMG existe tablite bilingve in Ungaria), dar intr-adevar ai dreptate per ansamblu.
    Ne aflam pe un teritoriu incetosat nu numai de ignoranta oamenilor dar si de fumigenele aruncate de diferite interese politice.
    „Apropo de asta, ma ajuta cineva cu traducerea la “Az a szep”? Ca aproape zilnic ne vin pe blog oameni care au cautat “versuri ozosep””

    Din maghiara mea super ruginita si invatata mai mult prin poezii cand eram copil „az” =asta , a = articolul hotarat , szep = frumos .
    Dar cel mai bine e sa asteptam parerea unui vorbitor nativ :)

    • „Sunt informatii pe care initiam le-am considerat superflue pentru cineva care are un minim interes in domeniu ( gen OMG existe tablite bilingve in Ungaria), dar intr-adevar ai dreptate per ansamblu.”

      pai o fi blogul mai ales pentru cei pasionati de minoritati, dar ajung si multi care stiu mai putine si e bine sa afle si ei.

  6. Din pozele postate de tine, olahus, retin ideea (zic eu) fericita de a folosi culori diferite pentru denumirea ne-maghiara a localitatilor de acolo. Poate ar trebui si noi sa preluam acest model, eventual cu alte culori. De exemplu, „Oradea” scris pe tablita cu galben/negru (galben pe negru), iar „Nagyvarad” cu rosu/alb… Ma rog, culorile pot fi modificate dupa gust. :) Dar folosite uniform in toata tara. Ideea e ca in felul acesta se pot citi si diferentia mai usor cele 2 (n) denumiri ale aceleiasi localitati. Nu?

  7. Dar, vorba cuiva de mai sus, nu suna cumva ipocrit ca, dupa ce ai desfiintat practic o minoritate nationala, sa vii sa te lauzi cu ce drepturi (tablite bilingve, in cazul de fata) fabuloase o cadorisesti acum? Preferam ca romanii din Ungaria sa nu aiba in veci tablite bilingve si „autoguvernare”, dar sa supravietuiasca in mod real ca numar, limba, traditii, comunitate, etc… Intelegi, olahus, ce vreau sa zic, nu?

    • cred ca asta a fost soarta comunitatilor etnice mici, nesustinute de „tara mama”. eu ma tot intreb daca turcii si tatarii ar mai exista ca etnie in Romania daca nu ar fi avut si alta religie, pe langa limba diferita.

      uite un exemplu de comunitate etnica pe care o banuiesc foarte asimilata:
      http://turism.evz.ro/emain/articolul/876298/quotEu-nu-ma-mai-consider-bulgar-Ma-consider-romanquot
      (spun banuiesc, pt ca in articol e vorba doar despre comunitatea dintr-un singur sat. dar, avand un singur element de diferentiere fata de majoritate -limba- bulgarii ortodocsi au mari sanse de asimilare totala. poate cei catolici din Banat, sa fie mai feriti.

  8. „cred ca asta a fost soarta comunitatilor etnice mici, nesustinute de “tara mama”

    Nu neaparat. Slovacii sunt o comunitate minuscula, dar din cate am inteles tare vioaie si departe de a fi pe cale de disparitie.

    Lipovenii de asemenea. Am avut ocazia sa petrec ceva timp printre lipovenii din Dobrogea. Un lucru interesant e capacitatea lor de ambivalenta. Sunt perfect adaptati societatii romane (efectiv in cazul multora nu iti dai seama ca sunt o minoritate in afara mediului lor obisnuit) dar satele/cartierele lor sunt adevarate citadele ale tradionalismului si conservarii etnice, mici bucati din mama Rusia.
    Asta e o alta minoritate care e departe de a fi pe cale de disparitie.

    „eu ma tot intreb daca turcii si tatarii ar mai exista ca etnie in Romania daca nu ar fi avut si alta religie, pe langa limba diferita.”

    Raspuns posibil : Gagauzii din Republica Moldova. Turci de religie ortodoxa, pierduti intr-un ocean ortodox si tot sunt cei mai ai dracului din parcare. Nici rusii, nici moldovenii nu i-au miscat 1 cm mai incolo. :)

  9. Interesant topic, am vazut si eu din intamplare o emisiune in lb. romana a comunitatii romanesti din Ungaria, si mi s-a parut ca lumea mai vorbea si intelegea limba romana, desi intr-adevar vorbeau cu un puternic accent unguresc si cu cateva cuvinte preluate din maghiara care n-am auzit in Romania, de ex. „nopsamos” (= muncitor zilier) din maghiara „napszámos”. Cand vorbeau copii, aveai impresia ca se straduiesc sa vb. in lb. romana, si ca probabil ca vorbesc mai usor in maghiara. E o situatie trista dar in acelasi timp un fenomen cat de cat natural, atata vreme cat este vorba de o comunitate mai mica de un anumit prag. Cum a zis si olahus despre comunitatea bulgara din romana, dar am putea aminti si comunitatile maghiare din anumite zone (parti ale banatului, sudul transilvaniei, etc.) sunt intr-un stadiu avansat de pierdere a limbii si dupa aceea identitatea nationala se mai pastreaza probabil 1-2 generatii si atat.

    In rest, era interesanta emisiunea aceea, era invitat si Helmuth Duckadam care povestea despre finala champions league din 86, apoi erau doi romani de acolo care au vizitat m-tii retezat si au povestit despre calatorie.

    Daca chiar este cineva interesat de traducerea acestui „manele” unguresc, iata:
    „az a szép, az a szép, akinek a szeme kék, …
    Lám az enyém, lám az enyém sötétkék,
    Mégsem vagyok a babámnak elég szép.

    …”
    Acea (fată) e frumoasă care are ochii albaştri, …
    Iată, eu am ochii albaştri închişi,
    Şi tot nu sunt suficient de frumoasă pt. iubitul meu,

    …”

    • Ez – aceasta
      Az – acela

      Adica diferenta este daca e vb. de ceva apropiat sau indepartat.

      „Az” este si una dintre cele doua forme ale articolului hotarat, care poate fi „a” sau „az” in functie de prima litera a substantivului (daca e consoana, avem „a”, daca incepe cu o vocala, avem „az”)

      de ex.
      „ember” – om
      „az ember” – omul
      „kutya” – caine
      „a kutya” – cainele

      In „az a szep”, „az” are primul inteles, adica „acela”

      Mai jos in „az enyem” (ai mei), „az” este articol hotarat, se refera la „ochii mei”.

      Mai multe detalii in lectia 4. de pe site-ul meu, care va aparea peste 1-2 zile :)

      • Pari sa ai stofa de profesor, Laci…

        Povestea cu „ez” si „az” mi-aduce aminte de o reclama ungureasca la Pepsi (parca) de acum multi ani in urma, reclama care mi s-a parut tare simpatica atunci: „Ez az iz!” („acesta este gustul”)… Mi-a placut atat de mult incat am inceput s-o folosesc in original (bineinteles) si in limba romana. :P

  10. Nu cumva era asa:

    “az a szép, az a szép, akinek a szeme kék, …
    akinek a szeme fekete.
    Lám az enyém, lám az enyém sötétkék,
    Mégsem vagyok a babámnak elég szép.

    …”

    Ceea ce poate ar explica si nedumerirea fetei, care pare sa aiba combinatia ideala de culori a ochilor, conform definitiei din primul vers si jumatate… :)

  11. olahus@ : In conditiile in care printre “cei care nu stiu pe ce lume traiesc” se numara si politicieni (vezi linkul din primul comentariu), cred ca trebuie puse si poze cu tablite bilingve. Trebuie sa eliminam niste mituri pentru a ne concentra asupra adevaratelor probleme. Si scapam prin dovezi

    Dovezi ??? Nu-mi vine sa cred ! Probabil glumesti ! Trebuie sa-ti spun cu toata sinceritatea olahus ca postul asta al tau mi se pare absolut absurd. Auzi , tablite bilingve in ungaria! Avind in vedere situatia din punct de vedere national a românilor de acolo e ca si cum nazistii ar fi pus tablite bilingve ( in germana si ebraica) la intrarea in Auschwitz sau Treblinka. Pentru ca din punct de vedere national practic aceeasi soarta au avut si românii din ungaria dupa 1918. Nu ca ar fi inceput ceva rau pentru ei exact atunci. A fost un proces care a inceput sistematic la 1867 si doar a continuat dupa 1918 cind românii din satele bihorene ( din vestul judetului austro-ungar Haidu-Bihar care a ramas printr-o decizie aberanta a aliatilor in componenta ungariei) au fost asimilati . Ceea ce s-a intimplat din 1867 pina in 1918 ,cind in imperiul austro-ungar maghiarii au crescut procentual cu peste 55% ceea ce este unic in istoria europeana, doar a continuat ulterior astfel ca din punct de vedere national românii din ungaria ( 25-30 000 la 1918) mai ca nationalitate astazi doar pe hirtie. Chiar daca dupa al doilea razboi mondial a aparut o sectie a radioului in limba româna si mult ulterior si o emisiune la televiziune soarta lor nu a putut fi schimbata. Orice persoana de buna credinta care ii aude vorbind pe românii de acolo isi poate da seama de situatie. Practic cu mare greutate si cu toata bunavointa lor ii mai putem considera contionalii nostrii . Practic vorbim de niste români total maghiarizati care in general prefera sa vorbeasca in ungureste. Sau despre niste unguri cu origini românesti . Cu mare greutate ii poti defini ca români. Nu am nimic cu ei dimpotriva ii respect enorm pentru atasamentul lor fata de valorile românesti si pentru straduinta lor insa din pacate cu mare greutate ii pot considera conationalii mei. Politica agresiva de asimilare si-a atins din pacate scopul si chiar daca 10-12.000 de persoane se mai declara inca români in ungaria practic vorbim de niste unguri cu origini românesti si nu de niste români pur-sînge.Vorba lor , gindirea chiar si dansurile si cântecele sint in general unguresti si nu românesti. Maghiarizarea lor a continuat dupa ce au fost izolati de marea masa a românilor astfel ca ne putem da seama care ar fi fost soarta românilor din Transilvania si Banat daca ar fi ramas dupa 1918 in componenta imperiului austro-ungar. Asa ca mi se pare absolut irelevanta daca nu naiva aceasta prezentare a inscriptiilor bilingve din ungaria in conditiile cind minoritatile de acolo exista doar pe hirtie. Binenteles ca politicienilor maghiari le place sa se preocupe mai mult de situatia minoritatii maghiare din Slovacia , România sau Serbia eventual sa creeze si sa speculeze tulburari interetnice acolo decat a gestioneze situatia de la ei de acasa.

  12. „Auzi , tablite bilingve in ungaria! Avind in vedere situatia din punct de vedere national a românilor de acolo e ca si cum nazistii ar fi pus tablite bilingve ( in germana si ebraica) la intrarea in Auschwitz sau Treblinka.”

    mi se pare o comparatie penibila si care da dovada de sovinism incredbil la adresa maghiarilor, demn de forumurile ziarelor.

    in plus, ignori cu gratie linkul pe care l-am dat cu bulgarii din Romania si ce scrie Laci. Asa ca, cu felicitarile de rigoare, ai „ban”. Daca e temporar sau definitiv, asta depinde si de tine.

    • Iarta-ma, olahus, dar cred ca gresesti. Si mai incep sa cred ca esti si (cam) excesiv de incrancenat/indoctrinat cu corectitudinea politica fata de tot ce e unguresc (si probabil si in general). De ce te aprinde atat de tare comparatia lui Solovastru? Omul a vrut sa puna in evidenta doar ipocrizia autoritatilor maghiare de ieri si de astazi. Ieri (pana in 1945 si chiar si in timpul comunistilor) se intreceau in sovinism si asimilare cu simt de raspundere, iar astazi, dupa ce in Ungaria post-1918 (care conform datelor lor avea circa 10% minoritati) au lichidat problema ne-maghiarilor, se dau campioni in materie de drepturi acordate minoritatilor, aflate in prag de disparitie. Ipocrizia e pur si simplu ti-pa-toa-re! Cam ca in exemplul lui Solovastru.

      Deci, atentie: Solovastru a evidentiat masura ipocriziei, nu a echivalat crimele naziste cu crima asimilarii fortate a minoritatilor din Ungaria!

      A, in cazul in care la tine pe blog nu accepti si alte pareri/idei decat cele care iti convin, atunci pune un banner mare „la intrare”: PE BLOGUL ASTA NU AVETI VOIE SA-I ATINGETI PE UNGURI NICI MACAR CU O FLOARE!”… Si atunci toata lumea o sa inteleaga ce-si-cum…
      Nem ugy van? :D

      • Daca il durea la fel si de bulgarii, albanezii din Romania, de tatari, mai ziceam. Dar pe el, ca pe alti nationalisti romani, ii doare-n …. de asimilarea reala a minoritatilor mici din Romania. Si sunt incapabili sa vada asemanarea cu asimilarea romanilor din jurul Romaniei. Ne impotmolim in detalii, in aparente, cand s-ar putea sa ignoram o paradigma.

  13. Voi posta totusi mesajul complet al lui Solovastru. Ce este de retinut: degeaba faci o tona de mesaj relativ nuantat, cand ai chiar si un kilogram de fraza atat de sovina.

    „olahus@ : In conditiile in care printre “cei care nu stiu pe ce lume traiesc” se numara si politicieni (vezi linkul din primul comentariu), cred ca trebuie puse si poze cu tablite bilingve. Trebuie sa eliminam niste mituri pentru a ne concentra asupra adevaratelor probleme. Si scapam prin dovezi

    Dovezi ??? Nu-mi vine sa cred ! Probabil glumesti ! Trebuie sa-ti spun cu toata sinceritatea olahus ca postul asta al tau mi se pare absolut absurd. Auzi , tablite bilingve in ungaria! Avind in vedere situatia din punct de vedere national a românilor de acolo e ca si cum nazistii ar fi pus tablite bilingve ( in germana si ebraica) la intrarea in Auschwitz sau Treblinka. Pentru ca din punct de vedere national practic aceeasi soarta au avut si românii din ungaria dupa 1918. Nu ca ar fi inceput ceva rau pentru ei exact atunci. A fost un proces care a inceput sistematic la 1867 si doar a continuat dupa 1918 cind românii din satele bihorene ( din vestul judetului austro-ungar Haidu-Bihar care a ramas printr-o decizie aberanta a aliatilor in componenta ungariei) au fost asimilati . Ceea ce s-a intimplat din 1867 pina in 1918 ,cind in imperiul austro-ungar maghiarii au crescut procentual cu peste 55% ceea ce este unic in istoria europeana, doar a continuat ulterior astfel ca din punct de vedere national românii din ungaria ( 25-30 000 la 1918) mai ca nationalitate astazi doar pe hirtie. Chiar daca dupa al doilea razboi mondial a aparut o sectie a radioului in limba româna si mult ulterior si o emisiune la televiziune soarta lor nu a putut fi schimbata. Orice persoana de buna credinta care ii aude vorbind pe românii de acolo isi poate da seama de situatie. Practic cu mare greutate si cu toata bunavointa lor ii mai putem considera contionalii nostrii . Practic vorbim de niste români total maghiarizati care in general prefera sa vorbeasca in ungureste. Sau despre niste unguri cu origini românesti . Cu mare greutate ii poti defini ca români. Nu am nimic cu ei dimpotriva ii respect enorm pentru atasamentul lor fata de valorile românesti si pentru straduinta lor insa din pacate cu mare greutate ii pot considera conationalii mei. Politica agresiva de asimilare si-a atins din pacate scopul si chiar daca 10-12.000 de persoane se mai declara inca români in ungaria practic vorbim de niste unguri cu origini românesti si nu de niste români pur-sînge.Vorba lor , gindirea chiar si dansurile si cântecele sint in general unguresti si nu românesti. Maghiarizarea lor a continuat dupa ce au fost izolati de marea masa a românilor astfel ca ne putem da seama care ar fi fost soarta românilor din Transilvania si Banat daca ar fi ramas dupa 1918 in componenta imperiului austro-ungar. Asa ca mi se pare absolut irelevanta daca nu naiva aceasta prezentare a inscriptiilor bilingve din ungaria in conditiile cind minoritatile de acolo exista doar pe hirtie. Binenteles ca politicienilor maghiari le place sa se preocupe mai mult de situatia minoritatii maghiare din Slovacia , România sau Serbia eventual sa creeze si sa speculeze tulburari interetnice acolo decat a gestioneze situatia de la ei de acasa.”

  14. tin sa amintesc tuturor ca am scris, intr-una din notele de subsol

    „**asta nu inseamna ca nu risca pierderea identitatii, subiect despre care putem discuta si in comentariile la acest post.

    poate trebuia sa adaug „si unii si-au pierdut-o, deja”

    mai tarziu: am adaugat „”si unii si-au pierdut-o, deja”” si am pus bold pe toata nota. De asemenea, am facut niste modificari minore pe partea cu discutia

  15. PS: daca era un ungur care facea o comparatie similara, adica asimilarea ceangailor de catre Romania=Auschwitz, reactionam la fel.

    Ma deranjeaza intoleranta in general, fie ca e indreptata impotriva maghiarilor, fie ca e indreptata impotriva romanilor.

    PPS: Raducu, ti-am trimis un mail, sper ca e si reala adresa ta ;)

  16. raducu@ : Omul a vrut sa puna in evidenta doar ipocrizia autoritatilor maghiare de ieri si de astazi. Ieri (pana in 1945 si chiar si in timpul comunistilor) se intreceau in sovinism si asimilare cu simt de raspundere, iar astazi, dupa ce in Ungaria post-1918 (care conform datelor lor avea circa 10% minoritati) au lichidat problema ne-maghiarilor, se dau campioni in materie de drepturi acordate minoritatilor, aflate in prag de disparitie.

    Excelent punctat. In 1918 ungaria avea 10 % minoritati , e exact procentul de maghiari care se gasesc astazi pe teritoriul Slovaciei de exemplu. Hai sa analizam evolutie a minoritatilor in cele doua state in acelasi interval de timp 1920-2009. Ei ce s-ar fi intimplat daca slovacii s-ar fi comportat in mod similar cu maghiarii de pe teritoriul lor cum au facut acestia cu românii si celelalte minoritati din ungaria ? Cine s-ar mai fi indignat acum pentru schimbarea legislatiei privind limba in Slovacia? Exemplul care a fost dat mai sus cu romănii din ungaria care isi vorbesc cu greutate limba ( lucru de inteles avind in vedere ca majoritatea incep sa o invete si sa o vorbeasca la scoala sau chiar abia in liceu) este foarte graitor. Sau situatia asta incredibila ca românii ( ma rog asa zisii români) din ungaria , sa voteze in cadrul propriei asociatii sa foloseasca limba maghiara la sedinte in loc de româna. Asa ceva ar fi de neinchipuit la ungurii din Transilvania sau din Feldvidek.

    • Situatia descrisa a romanilor nu este de neinchipuit, nicicum, pentru ungurii din Transilvania. Mai bine zis, din Banat. Conform ultimului recensamint (datele finale nu sunt, inca, oficiale) numarul maghiarilor din Banat a scazut cu 35% in ultumul deceniu, de la 2oo2 incoace. Aceasta scadere se datoreaza, in mare parte, asimilatiei lor. Copiii maghiari din scolile (sectiile) de limba maghiara din Banat (Lugoj, Timisoara), cind sunt in pauza dintre ore, vorbesc intre ei in limba romana. Exact ca elevii romani din scolile romanesti din Giula sau Chitigaz (din Ungaria). Noi spunem ca Banatul este regiunea cea mai toleranta din Romania. In termenii lui Solovastru ar trebui sa spun ca toleranta banatenilor este o minciune crasa, ei sunt niste fascisti. Dar n-as avea dreptate, de loc…

  17. Olahus , trebuia sa ii editezi doar faza cu nazistii care intr-adevar nu avea ce cauta acolo, dar nu banare . Solovastru, indiferent de pozitia sa pro sau contra, a avut deobicei o formulare decenta si la obiect din cate imi aduc eu aminte.

    Subiectul curent e unul controversat si care poate creea discutii mai emotionale, poate chiar mai mult decat alte subiecte mai „grele” gen autonomia.

  18. Aș dori să punctez că nici eu nu am știut de plăcuțele bilingve din Ungaria deși multă lume mă întreba de existența lor. Mi se pare că este un gest de normalitate față de minoritățile de acolo și mă bucur că există așa cum mă bucur și pentru tăblițele bilingve de la noi.

    Există mereu acest clișeu pe care Olahus îl dezvăluie, cum că ”noi v-am dat tăblițe, dar voi în Ungaria nu ați dat” etc. Situația este diferită un pic. În Ungaria, minoritatea românească este mult mai mică, decât minoritatea ungurească din România. Aici din păcate contează mult numerele. Nu știu de când s-au pus aceste tăblițe, dar minoritatea românească nu a trebui să facă lobbi politic în Parlamentul Ungariei pentru a le primi, cum au făcut ungurii din România prin UDMR mulți ani la rând. (nici nu puteau face lobby politic, pentru că din cunoștințele mele nu există un partid românesc în Ungaria). Acolo s-a cerut și s-a dat, aici s-a cerut insistent și s-a dat după mai mulți ani, din cauza compromisurilor politice făcute cu UDMR, și nu la inițiativa Statului. Noi a trebuit să luptăm pentru orice fel de ”drepturi” deși suntem 1, 4 mil de oameni. Și încă ceva. În Ungaria s-au pus tăblițe și în localități în care românii erau sub 20% ca procentaj.

    Faptul că există tăblițe din păcate, nu garantează supraviețuirea minorității române. O știu foarte bine…E totuși mai mult decât nimic. Vina aparține și minorității, în sensul că lipsește organizarea și dorința de organizare socială sau poate e vorba de dezinteres…. Cred că așa este și peste graniță.

    Cunosc cele prezentate de Egy. Și mie mi se pare penibilă situația. Ar trebui să vorbească în românește clar. Dar din păcate și această situație îmi este cunoscută. În administrație există dreptul de a vorbi în ungurește în anumite condiții (20%), dar nimeni nu își exercită acest drept ”ca să nu supere pe cineva”. De aceea nu mie se pare absurd ceea ce s-a întâmplat cu Eva Iova.

    • „(nici nu puteau face lobby politic, pentru că din cunoștințele mele nu există un partid românesc în Ungaria)”

      dar, din cate stiu eu, nu exista nici reprezentare automata a unei minoritati in Parlament, asa cum se intampla in Romania.

      „În administrație există dreptul de a vorbi în ungurește în anumite condiții (20%), dar nimeni nu își exercită acest drept ”ca să nu supere pe cineva””

      cred ca voiai sa spui „romaneste”. faza e: stii sigur ca si acolo exista procentul ala de 20%, cum e in legislatia noastra?

      • @Olahus: cred ca Istvan s-a referit la faptul ca in Romania unde o minoritate are pondere de peste 20% are dreptul de a vorbi in limba lor in anumite conditii, dar nu isi exercita dreptul. De ex. conform legii, din cate stiu, de exemplu in consiliul unui oras ca Satu Mare sau Targu Mures, consilierii maghiari ar avea dreptul sa-si tina cuvantarile in maghiara, si consiliul local ar trebui sa asigure traducere, etc. Istvan zicea ca ca sa evite aceste complicatii tehnice, ca sa fie intelesi mai bine si intr-adevar ca sa nu supara pe nimeni, politicienii nu-si exercita acest drept.

        Scuze daca n-am inteles bine, dar eu asa am interpretat propozitia, si asta am auzit din mai multe surse. Este intr-adevar un fel de paradox ca vorbim despre alte drepturi cand nu le folosim de cele disponibile deja.

      • Olahus: am citit legea minoritatilor nationale din Ungaria, si NU exista limita (%) pt a folosi limba in administratie, jurisdictie, in parlament, in sedintele locale… (par. 51-54)
        Ca nu se aplica din lene sau din obisnuinta, sau … e alta chestie.

        Si nu scrie in lege ca inscriptiile in limba minoritara sa fie SUB cea maghiara, numai scrie sa fie cu acelasi continut si forma (asta iarasi nu e indeplinit, ca tablitele in limba minoritara de obicei sint verzi si nu albe).

  19. Haideti sa lamurim ceva: un stat, un popor nu este o fiinta, nu este un singur individ. Este o pluralitate. De administratii care se succed, respectiv indivizi care se nasc, traiesc, au urmasi (sau nu), mor.

    Or cum vedeti multi situatia: statul maghiar/ungurii i-a(u) asimilat pe romani, si acum se lauda ca da(u) drepturi la o minoritate muribunda. Solovastru chiar face comparatie cu administratia nazista.

    Fals. Statul maghiar de atunci i-a asimilat, statul maghiar de dupa 1990 (cel putin) le-a dat drepturi. La fel si cu germania: administratia de atunci, nazista, a ucis evrei, administratia de acum e absolut ok cu evreii.

    E ca si cum ai spune: tac-tu l-a batut pe taica-miu, tu’ degeaba te mai porti frumos cu el (presupunand ca mai traieste)/cu mine. E o judecata gresita.

    Fireste, nu e totul perfect in ce se ofera minoritatilor in Hu. De pilda legislatia permite ca o persoana nevorbitoare a limbii minoritare, chiar si un majoritar, sa fie aleasa in organismele de conducere a minoritatii. Asa numitul etno-business. Dar asta se intampla si la noi, vezi cazul asa-zisei minoritati macedonene.

    „Disputele din interiorul comunităţşii macedonene reprezintă un bun exemplu despre cum legislaţia română permite transformarea alegerilor într-o adevărată afacere, deoarece pe locurile minorităţilor candidează uneori persoane care au fie tangenţial, fie deloc de a face cu etnia respectivă.

    Cazul cel mai mediatizat în acest sens a fost cel al deputatului Vasile Savu,
    reprezentant în Camera Deputaţilor (între 2000-2004) al minorităţii macedonene
    slave. Savu, cunoscut lider sindical din Valea Jiului, a intrat în Parlament pe lista asociaţiei, iar conform relatărilor presei postul i-ar fi fost oferit ca un soi de recompensă pentru că l-ar fi „trădat pe Miron Cozma în timpul ultimei mineriade”.. ªi tot legat de minoritatea macedoneană, trebuie spus că o altă organizaţie, Asociaţia Culturală a Macedonenilor Slavi, înfiinţată în septembrie 2004, a încercat să promoveze în Parlament o persoană care a recunoscut public că nu are origini macedonene. ”

    http://www.divers.ro/situatia_recenta_macedonenii_ro

    Revenind la Ungaria, mai e, cred, si problema scolii, unde, din cate am citit, orele de limba romana nu se desfasoara in romana, adica s-ar preda romana cum se preda in unele clase de la noi engleza, cu explicatii in alta limba. Lucru grav, dar e de vazut daca legea ii obliga sa o invete ca pe limba straina, sau o face „ei” (de fapt profesorii lor), din excesel de integrare.

  20. Referitor la Solovastru, sunt dispus sa nu ii mai opresc mesajele daca imi promite ca va fi mai atent la nuante. Mesaje mai nuantate ma ajuta si pe mine sa moderez, nu trebuie sa mai stau sa separ „graul” (ideile exprimate nuantat) de neghina (exagerari) sau stau mai putin.

    Voi incerca zilele astea sa discut cu el pe mess, cu conditia sa fi lasat o adresa valida, iar daca nu, rog s-o lase. Mesajele pe care le lasa acum nu se pierd, doar „aterizeaza” in dosarul spam.

  21. un editorial de Eva Iova despre incercarile de preluarea de catre Autoguvernare pe tara a romanilor a liceului romanesc din Gyula/Jula (din cate am inteles, singurul liceu romanesc din Hu
    http://www.foaia.hu//index.php?option=com_content&task=view&id=5199&Itemid=50
    „Învăţământul românesc din Ungaria, în general, şi nu doar liceul, are nevoie urgentă de reforma învăţământului românesc, nu de târguieli, şi nicidecum de jocuri politice false, prin care să arătăm lumii, mai ales celei de la Răsărit, că la noi este „autonomie culturală”. Nu este. Este doar dezastru. Deocamdată.”

    datele invatamantul din Ungaria si apoi un reportaj cu problemele si reusitele scolii din Aletea, cea mai mica scoala romaneasca din Hu
    http://videotar.mtv.hu/Videok/2009/09/30/14/Ecranul_Nostru_2009_szeptember_30_.aspx

    pana atunci vedeti si o inregistrare de arhiva de la liceul din Jula, probabil din anii 60, cu o ora in limba romana

    veti avea ocazia sa auziti cum vorbesc romaneste unii romani din Ungaria. foarte frumos, majoritatea, e drept ca mai toti care apar in aceasta emisiune sunt jurnalisti/profesori. La un moment dat vezi auzi si niste fraze in maghiara la o ora de limba romana. Acum, de vazut daca acei copii chiar aveau nevoie sa fie intrebati in maghiara sau nu.

    cred ca problema mare e la cei mici, am vazut, in alta editie, un concurs de recitare si multi copii aveau accent unguresc puternic.

    NOTA TEHNICA: nu mutati cursorul, la mine nu se mai aude dupa ce il mut. asteptati sa curga toata emisiunea, eventual inchideti sonorul unde e mai putin interesant pentru voi :)

  22. olahus@ : Mesajele pe care le lasa acum nu se pierd, doar “aterizeaza” in dosarul spam.

    Nu e vorba de mesaje ci doar de un singur mesaj pe care am incercat sa-l postez de mai multe ori. Ai putea incepe prin a-l posta in sfirsit , pentru ca prin el incercam sa explic si mai clar primul meu post . In care oricum nu cred ca am spus ceva atit de exagerat si ne-argumentat. Poate doar metafora prea plastica cu Aushwitz-ul insa nu cred ca a fost vorba de o jignire ci doar de o figura de stil .Imi amintesc ca Marko Bela a comparat situatia post-Trianon a maghiarimii cu o lunga agonie. Oricine e liber sa categoriseasca o situatie sau alta drept agonie , Aushwitz etc.

    • Oricine are dreptul sa-si exprime parerile sincere…dar e destul de dureros sa confunzi asimilarea cu exterminarea- sunt notiuni foarte diferite. Agonie este un cuvint prea blind pt. a descrie Aushwitz-ul. Comparatia pe care ai postat-o nu poate trece nici drept metafora, nici drept figura de stil…este doar o jignire grosolana dar gratuita.
      Sigur, dreptul omului la exprimare nu trebuie sa fie in pericol -atita timp cit acesta este modul in care gindesti cenzura vorbelor in sine nu ajuta prea mult.

      • emma @ Sunt de acord cu ce spui. Si cu acelasi dezgustat am inghitit ani lungi in care situatia maghiarilor din Romania era descrisa de presa occidentala in mod libertin cu vorbele „genocid cultural” ba chiar mai apareau si niste premianti care inventau „holocaust cultural”. Presa, de inspiratie. Ar fi o lume minunata in care hiperbolele ar fi lasate sa descrie nu mai situatii cu adevarat extraordinare.

  23. Salut
    Imi place blogul tau. Subiectul ma preocupa mult. Bine ca mi-ai scris pe art.historia ca altfel nu dadeam de tine. Un asemenea blog e super interesant si poate avea efecte surprinzator de pozitive in relatiile romano-maghiare(din Rom dar nu numai). Din pacate aceste relatii se vor marginii la o anumita categorie de oameni. Probabil cei care-s ceva mai educati…
    Spor… Mai vorbim…
    PS Pana la urma care-i varianta corecta a faimosului cantec „Az a szép”?

    • Multumesc, este o mare cinste ca blogul nostru sa fie comentat de catre Radu Oltean!

      Nu imi fac iluzii ca blogul va schimba prea multe in Romania. Cand singura Istorie a Transilvaniei disponibila online in romaneste e scrisa pe un ton nationalist, iar in topul WordPress se gasesc bloguri ultranationaliste gen Bataiosu, e greu sa schimbi mare lucru.

      Totusi, blogul asta e bun pentru cei care sunt dispusi sa vada si alta fata a maghiarilor din Romania, sau macar sa discute asupra imaginii pe care si-au format-o despre aceasta minoritate. Plus ca unii vizitatori ajung aici dorind sa invete limba/sa afle versurile unui anume cantec ( ;) * ) si o parte raman pe blog si se uita si pe posturile & discutiile despre bilingvism, istorie, convietuire, etc.

      „PS Pana la urma care-i varianta corecta a faimosului cantec “Az a szép”?”

      Banuiesc ca te referi la varianta originala, spre deosebire de versiunea Vita de vie.

      Varianta originala+ traducere in engleza, aici: http://www.proz.com/kudoz/hungarian_to_english/music/3568196-az_a_szep_my_hungarian_mothers_favorite_song.html

      *Intr-o buna zi voi face un post cu versurile+o traducere in Ro, pentru ca foarte multa lume ajunge la noi pe blog cautand Az a szep.

      Mersi inca o data de vizita si felicitari pentru pasiunea pe care o pui pentru a atrage atentia asupra patrimoniului nostru!

      • Olahus, mult respect pentru acest blog si stilul in care discutiile sunt moderate si mentinute intr-un cadru de dorit. Exemplul se naste totdeanu ca o atitudine a celor putini si, in rest, depinde de o multitudine de factori daca reuseste sa se propage sau nu. Noi sa facem treaba noastra, in care credem….

  24. Un reportaj maghiaro-roman despre etnobusiness-ul (etnobisnita, as putea spune) din Autoguvernarea romaneasca din Budapesta si alte localitati. Majoritatea celor intrebati in romaneste nu stiu sa raspunda. Si, din cate am inteles de la un prieten maghiar care a vazut clipul, sunt alesi in autoguvernare

    http://index.hu/video/2010/10/02/megjottek_a_portugalok/?ref=nf

    puneti pauza dupa ce dati play si lasati sa se incarce. Merge greu, dar merita

    PS: poate cineva care intelege maghiara imi spune mai multe

  25. repostez aici un mesaj al lui OLorand:

    „eri s-au organizat alegerile pt autoguvernarile minoritare din Ungaria. E un concept de autonomie culturala care functioneaza de vreo 17 ani in Ungaria (legea minoritatilor din 1993 LXXVII) destul de bine, cu unele probleme mai mult legate de stare generala a societatii (coruptie).

    Ce sint aceste autoguvernari (la diferite nivele: locale, regionale si nationale)
    – fondurile necesare functionarii sint asigurate de la budgetul statutului si cel local (de ex birouri).
    – sint organizatii PARALELE autoritatilor locale si centrale, alegerile lor sint facute la data separata, au diferite nivele de conducere: adunare generale, presedinte, vicepresedinte…
    – au drept de VETO in legatura cu reglementarile locale privind cultura si a limbilor folosite
    – DECID despre principiile emisiunii in limba lor pe posturile de radio si TV de stat
    – negociaza si semneaza acordurile specificate in legea educatiei cu ministrul educatiei si autoritatile locale
    – CREAZA lista prenumelor specifice, care pot fi date de membrii acestei minoritati
    – DECID despre fondurile alocate organelor de medie minoritare
    – autoritatile locale sint OBLIGATE sa predea la cererea autoguvernarii nationale a unor prerogative referitoare la minoritatati
    etc…

    Din pacate acest concept este deformat de interese materiale legate de fondurile alocate de catre stat. Diverse persoane neapartinind unei minoritati se declara ca fiind minoritari si aleg sau sint alesi reprezentanti in autoguvernare, accessind astfel fondurile respective.
    Din pacate nu s-a gasit inca o solutie la asta: pina acum totul este bazat pe autodeclaratia individului, fara nici o restictie. Daca ar fi mai restrictiv, probabil ar fi mai putine autoguvernari sau mai putin alegatori. Singurul control este presa, care publica aceste anomalii.

    Dupa parerea mea un concept bun, cu multe prerogative de decizie si executie delegate de catre stat, cu probleme omenesti…
    Cert, ca putea fi organizata si mai devreme, dar inainte de 1918 „nu erau la moda” autonomiile, dupa aceea vremile erau prea tulburi…”

    • @Ovidiu (https://maghiaromania.wordpress.com/2010/10/13/alte_stiri_despre_maghiari/#comment-2317): inmultirea copiiilor germani inscrisi la scoli germane.

      Nu stiu care e problema cind copiii invata intr-o limba dorita de parinti, fie e ea germana sau romana sau…

      Eu cred insa ca fenomenul era ceva diferit: pe atunci si-au data seama multi ca se pot manifesta ca etnici in Ungaria fara a avea nici o problema. Ungaria a avut o populatie destul de mare etnic germana, care a fost maghiarizata/fortata sa plece, dusa in lagare, deportata in alte regiuni… Eu cred ca copiii acestora si-au inscris copiii la scoli germane.
      Alt motiv nu prea cred ca exista, fiindca sint scoli bilingve germane-maghiare si fara a cere apartenenta la etnia germane, si nu primesc nimic in plus daca se dau germani.

      Avantajele materiale apar mai mult la adulti, care reusesc sa prinda niste fonduri pt a organiza niste excursii si partyuri pt rude si prieteni mascate a evenimente culturale minoritare, sau la platirea a unor asa-zise analize despre situatia minoritatii respective samd.

      Etno-business-ul trebuie demascat si urmarit penal pt deturnare de fonduri. De ex acum citiva ani citiva ne-rromi au incercat sa se dea rromi sa organizeze o autoguvernare a rromilor intr-o localitate pt a cere o scoala separata (aka segregare pt rromii adevarati). Au fost demascati de presa si alegerile au fost repetate fara ei… Sau regulile mai stricte din anul acesta: daca te-ai inregistrat acum 2 (cred) alegeri apartinind unei minoritati, nu poti sa treci la alta :-)

  26. @Lorand „Eu cred insa ca fenomenul era ceva diferit..Alt motiv nu prea cred ca exista”

    Se poate, doar că autorul studiului respectiv (Deets, 2002) nu crede aşa ceva şi părerea lui e confirmată de studii similare în Slovenia. E vorba de avantajele ce se obţin dacă se declară Germani (respectiv Italieni).
    Statul Ungar a creat situaţia asta prin instituţionalizarea de drepturi/privilegii exclusiv etnice (colective).

    La fel va începe să se întîmple în România acum după noua lege a învăţămîntului ce garantează poziţii de conducere în înstituţii pentru etnicii maghiari. Vor fi români care îşi aduce aminte brusc că au rude maghiare (ceva bunici maghiari sau măcar cu numele maghiarizaţi şi declaraţi maghiari….că e plin Ardealul şi Banatul de români din ăştia) dacă
    apare oportunitatea să ocupe un astfel de post, adică dac ă postul e liber şi ei au calificarea necesară dar, alas!, nu au „etnia necesară” confrom legii.

    „In light of perceived future returns on having their children study German language and culture, many Hungarian parents decided to declare to the local school that their children are ethnic Germans. (Deets 2002)
    A similar situation exists in Slovenia, which provides minority educational programs for students declared Hungarian or Italian. One estimate is that as few as a quarter of the children in the Italian minority programmes have at least one parent who self-identities as an Italian (Flere 2000).

    @Etno-business-ul trebuie demascat si urmarit penal pt deturnare de fonduri.

    Cum ? Ai un test obiectiv pentru etnie ? Ceva de genul ‘grupei sanguine’ sau ADN ?
    Este etnicitatea (sau religia) ceva fix ce iti poate interzice cineva (statul) sa schimbi cînd şi cum vrei ?

    • Ovidiu, ce dezavantaje are statul daca copilul invata in germana sau italiana (la sloveni)? Nu cred ca multe…

      Din cite stiu etnia vine in calcul NUMAI la scolile mixte: unul dintre conducatori sa fie maghiari. Daca asta nu merge in mod natural – ca nu vine inca- tre sa se impuna astfel de legi (cum in Sud-Tirol sint la fel pt protectia italienilor). Dar de ex pe vremea mea era invers: s-au pus clase romane in liceul meu, si imediat s-a pus si un director adjunct roman. …

      Am spus ca etno-businessul trebuie prins cind se deturneaza fonduri (caz penal), sau cind se incearca in mod evident o smecherie, atunci sa se foloseasca media. Majoritatea folosesc aceste oportunitati in cazuri bune, numai cazurile negative sint amplificate prin stiri…

      • @Lorand ..”Daca asta nu merge in mod natural tre sa se impuna astfel de legi”..– ca nu vine inca-

        oare ?

        (în 2007, raport Asociaţia Civic Media)
        „În invatamantul cu predare in limba maghiara functioneaza 14 487 cadre didactice, mai mult de 8%, din totalul cadrelor didactice pe tara. Conducerea invatamantului cu predare in limba maghiara este asigurata de cadre didactice de etnie maghiara. Astfel in reteaua scolara din judetele Covasna, Harghita, Mures, Timis, Bihor, Satu-Mare, Cluj, Arad, activau in toate liceele care functioneaza ca unitati sau sectii cu predare in limba maghiara, 1298 directori si 229 directori adjuncti de etnie maghiara. Inspectorii generali din inspectoratele de invatamant din Covasna si Harghita sunt maghiari. Judetele Mures, Arad, Bihor au cate un inspector general adjunct maghiar”

        „Acum avem mai multe scoli maghiare in Ardeal decat in perioada dintre cele doua razboaie mondiale.”-Gyorgy Frunda/2008

        Nu discriminare e problema UDMR. Asta e retorică în dorinţa de a da o justificare, legitimare. Nu crede nimeni că în România maghiarii sunt persecutaţi şi discriminaţi, că nu sunt respectate drepturile minorităţilor.

        Problema, dorinţa, UDMR este una etno-politică. Adică să obţină instituţionalizarea unui separatism etnic în România, să creeze un stat paralel. Un mini-stat „surogat” maghiar..cum spunea Kántor Zoltán (un sociolog şi politolog pe care l-am cunoscut în Timisoara prin anii 90)

        ” Their goal is not only the preservation of national/cultural identity, but also the promotion and institutionalization of it. (that is) the creation of institutions that resemble those of a state. The national minority has no state of its own, therefore, the leaders of the national minority create a „surrogate state”, a system of political representation of the national minority, which, as mentioned, is conceived on an ethno-cultural basis. It attempts to create separate ethnically-based institutions, in which the minority decides over salient issues. These together signify the creation of a Hungarian parallel society, the institutionalization of the Hungarian „sphere” in Romania. The final goal is to create a parallel society.”

        „Nationalizing minorities and homeland politics, Kántor, Zoltán, 2007,

        De aici vine şi efortul către obţinera de ‘autonomii’ (culturale, teritoriale) şi tot de aici vine şi conflictul cu românii (cf. A.Pippidi, Z.Kantor, etc.)

  27. Ovidiu: refuz sa accept statisticile unei organizatii care are pe site-ul sau o poza si un link cu titlul „Armata romana elibereaza Budapesta” (referindu-se la 1919). Aia numai eliberare nu a fost…

    • Nu am gasit alta statistica, dar ma indoiesc ca mint cînd vine vorba de date exacte…(vezi si declaratia pozitivă lui Frunda)…iar daca e la 1 Dec 1918 a avut loc „unirea” sau „anexarea” Transilvaniei, dacă la 4 aug. 1919 a fost „eliberarea” sau „ocuparea” Budapestei, etc.. e subiect de interpretare subiectivă. dar nu datele istorice.
      Bănuesc că cei de la ACM au obtinut datele de la minsterul învăţămîntului nu că au numarat ei cîti elevi, profesori, inspectori maghiari sunt.

      • I only believe in statistics that I doctored myself :-)
        Sint bun la date, ai grija :-)

        1. cum s-a facut recensamintul directorilor si adjunctilor maghiari? I-au intrebat cine este maghiar? Ar iesi scandal din asa ceva.
        2. Sint mai multi directori, decit adjuncti…
        3. Nu se da numarul scolilor numai un numar absolut…
        4. inspectori adjuncti: iarasi se da un numar absolut. Nu se specifica alte judete unde sintem destul de multi (SM, CJ, …).
        Miroase a manipulare…

      • Nu gasesc statistici sa verific exact tot ce spun, nu ştiu cum au obţinut datele dar rămîn la părerea mea că e puţin probabil să mintă cînd e vorba de numere oricare ar fi „orientarea” lor interpretativă .

        Am găsit însă un document din 2002 (pe un site american !) al Minsterului Învăţămîntului :

        Număr de unităţi şi secţii: 2 384
        Număr de copii şi elevi: 187 156 la toate ciclurile de învăţământ pre­universitar

        Număr total de cadre didactice: 15 537

        (mai mare în 2002 decît 14 487 decît dau ACM pe 2007, dar cred că asta reflecta scaderea numarului de elevi maghiari, demografia banuiesc)

        Număr studenţi: 24 598

        Învăţământul cu predare în limba maternă este organizat în unităţi de sine stătătoare (1 343) şi în secţii româno-maghiare, româno-germa­ne, româno-sârbe etc. (1 389). Atât în unităţi, cât şi în secţii procesul de învăţământ se desfăşoară în limba maternă. În cele 1 389 de secţii (unităţi mixte), baza materială – săli de clasă, laboratoare, biblioteci ş.a. – este folosită în comun,
        Conducerea şcolii este unică, cu asigurarea unor directori adjuncţi din rândul minorităţilor naţionale din şcoală, în con­for­mitate cu prevederile art. 126 din Legea învăţământului.

        http://miris.eurac.edu/mugs2/do/blob.html?type=html&serial=1039082090850

  28. @refuz sa accept statisticile unei organizatii care are pe site-ul sau o poza si un link cu titlul “Armata romana elibereaza Budapesta” (referindu-se la 1919). Aia numai eliberare nu a fost…

    Pai tehnic a fost eliberare ca interventia armatei regale romane a fost ceruta daca imi amintesc bine chiar de niste politicieni maghiari (intre care contele de Windischgratz daca imi amintesc bine) ingroziti de excesele comise de regimul comunist sovietic al lui Bela Kun ( intre altele asasinarea primului ministru Tisza Ferenc). Plus ca interventia romaneasca a fost ceruta si de catre Antanta. Deci tehnic a fost o eliberare , cat de „eliberata” se simtea populatia asta e o cu totul alta discutie . Probabil la fel de eliberati cat s-au simtit romanii in momentul venirii sovieticilor.

    • @cat de “eliberata” se simtea populatia asta e o cu totul alta discutie

      Nu e nici-o discuţiei aici, s-au simţit eliberaţi. Pe 3 August 1919 Armata Română a fost întîmpinată cu flori !
      Vorbesc serios, nu glumesc, e scris în chiar memoriile comandantului armatei „roşii” ungare Aurél Stromfeld ce a fost martor al evenimentelor. Tensiunile au început însă după acest moment cînd românii au început confiscările ca despagubiri de război. România a exagerat cu confiscările şi a fost nevoită să plăteasca ea despăgubiri înapoi Ungariei, sa rezolvat şi au plătit în 1923.. cred nu am răbdare să caut acum.

      „The Romanians’ reception in Budapest was more than cordial: the disillusioned Hungarians welcomed the soldiers with a shower of late summer flowers.” – Aurél Stromfeld, former commander-in-chief of the Hungarian Red Army.

      • Stomfeld Aurél a demisionat (a fost demis de Kun Béla?) de la conducerea armatei rosii la 3 iulie 1919 , n-am gasit altundeva primirea cu flori a romanilor.

        Probabil insa ca au fost multi care s-au bucurat ca au scapat de teroarea rosie, si probabil celor „albi” le-a convenit (Horthy, care a devenit conducator dupa iesirea romanilor).

        Vremuri timpite, dupa un razboi timpit…

  29. doar acum am observat că tot în documentul acela apare, în 2002 :

    „Inspectorii şcolari generali din judeţele Covasna şi Harghita şi câte unul din inspectorii şcolari generali adjuncţi din judeţele Arad, Bihor, Braşov, Cluj, Mureş, Satu Mare şi Sălaj sunt de naţionalitate maghiară. Un număr de circa 50 inspectori şcolari de naţionalitate maghiară asigură îndrumarea şi controlul nemijlocit al învăţământului cu predarea în limba maghiară din România. Este de menţionat faptul că în urma restruc­tu­rărilor de la Ministerul Educaţiei şi Cercetării şi, respectiv inspectoratele şcolare judeţene ponderea cadrelor didactice în posturile de conducere şi cele de execuţie nu s-a micşorat”
    ..

    • Deci directorii si adjunctii mentionati sint rezultatul al unei prevederi a legii educatiei in vigoare SI in 2002, adica nu in mod natural (daca inteleg bine referinta studiului din 2002).
      Daca vrei sa vezi efectul natural unde nu este dispozitie legala: uitata-te la conducerea tribunalelor…

      Cit despre numerele mentionate: numarul de adjuncti ar trebui sa fie mai mare decit cei ai directorilor daca gindim logic…

      • @Lorand…numarul de adjuncti ar trebui sa fie mai mare decit cei ai directorilor daca gindim logic…

        Probabil că aşa şi este, însă ei nu mai număraţi dacă sunt directori adjuncţi în şcoli pur maghiare fiindcă acolo directorul principal e maghiar. E ceva semnificativ, e ceva ce merită menţionat, doar în cazul şcolilor mixte.

        @directorii si adjunctii mentionati sint rezultatul al unei prevederi a legii educatiei in vigoare SI in 2002, adica nu in mod natural

        Da, ai dreptate, nu ştiam de prevederile din vechea lege, am reacţionat la ce ai scris tu „tre sa se impuna astfel de legi..ca nu vine inca” fiindcă eu ştiam (din ce am văzut) că sunt.

        Revenind la subiectul discuţiei. Eu nu consider normale, justificate, astfel de prevederi (vechi sau noi). Se putea cere în lege cunoaşterea limbii maghiare, sau să fie absolvent la secţia maghiară a unei universităţi, nu însă să fie maghiar.
        Discriminarea etnică (pozitivă sau negativă, privilegii sau persecuţii) nu are ce căuta în legi. Există profesori (probabil şi directori) de etnie maghiari în şcoli cu predare în română la fel cum există în toate institituţiile statului. Nu îi intreabă nimeni ce etnie au şi nu se gîndeşte cineva că „nu ar avea voie” să ocupe postul fiindcă sunt maghiari nu români.
        La fel, nu trebuie să conteze dacă directorul unei şcoli în limba maghiară e etnic-român dacă el cunoaste limba maghiară, sau a absolvit secţia maghiară a unei universităţi pedagogice.

        Şcolile, în orice limbă de predare, sunt instituţii ale statului român, sunt bunuri publice, orice poziţie ar trebui să poate fi ocupată de orice etnic dacă are cetăţenia română şi calificarea/educaţia necesară.
        Şcolile nu sunt (nu ar trebui permis să devină) instrumente pentru instituţionalizarea/legalizarea unui „apartheid etnic” în RO, aşa cum tot presează UDMR (şi mai şi reuşeşte, ca acum) să obţină.

        De fapt nu doar UDMR-ul, nu sunt ei singurii în RO cu o astfel de ideologie bazată pe fixaţii naţionalist-etnice, mai avem şi Noua-Dreaptă/Legionarii care vor şi ei ca puritatea etnică (desigur cea română, şi plus ortodoxia, în cazul lor) să devină factorul decisiv pentru a organizarea Statului.

    • Cadrele didactice or fi de nationalitate maghiara, dar daca obiectele predate de dansii sunt predate conform legilor si ordinelor in limba romana, atunci nu mai are relevanta daca sunt 10.000 sau 50.000 de cadre.

  30. Ovidiu: sint de acord, in cazuri normale nu ar trebui sa existe astfel de prevederi, ca nu ar conta nationalitatea ci numai calitatea. Dar inca nu sintem acolo, vezi si tribunalele.
    Eu zic ca vor disparea dupa o vreme ca va fi normal ca o scoala mixta sa aiba in conducere cineva care intelege problemele speciale ale invatamintului minoritar, fie el si roman :-)

    Cit despre UDRM si eforturile sale, ti-am dat exemple de similaritati din Sud-Tirol, dar exista si la companii multinationale „reguli mai soft” (scrise-nescrise) despre promovarea femeilor si a minoritarilor (in SUA). Si chiar se uita la ponderea feminina la diverse nivele, se fac comparatii neoficiale intre sefi si nu e bine pentru nici unul sa ramina codas…

  31. @Lorand ..”Stromfeld Aurél a demisionat (a fost demis de Kun Béla?) de la conducerea armatei rosii la 3 iulie 1919 , n-am gasit altundeva primirea cu flori a romanilor.”

    „Romanian and Allied Involvement in the Hungarian Coup d’État of 1919.”
    East European Quarterly 9:3, pp.297-314.

    p. 300: „The Romanians’ reception in Budapest was more than cordial: the disillusioned Hungarians welcomed the soldiers with a shower of late summer flowers.[12]
    Moreover, General Holban, who had been appointed Romanian military commender of the city, made a good impression on the Hungarian officials who went to see him.[13]

    [12] Tibor Hetés, Stromfeld Aurél (Budapest: Kossuth, 1967), p. 268. Stromfeld, the former commander-in-chief of the Red Army, was an eyewitness.

    [13] Ferenc Harrer, Egy magyar polgár élete (Budapest: Gondolat, 1968), p. 420. Harrer, appointed mayor of Budapest by the Peidl government, was one of the officials who met with Holban.

    Now returning to Hetés’s book.
    On p. 268 he describes his meeting with Holban in Kispest while the Romanian troops already began to occupy Budapest. On p. 269 he describes that he caught up with them on Kálvin Square, „and we saw Romanian officers being decorated by flowers that they received from the roadside.”

    The footnote in Hetés’s book is to Aurél Stromfeld, „Népköztársaság és tanácsköztársaság Magyarországon,” [People’s Republic and Soviet Republic in Hungary] Független Szemle [Independent Review], vol. 2 (1922), p. 288.

    And there were other eyewitnesses who later described the scene in their memoirs.
    ……

  32. @Lorand….”Vezi raportul unui reprezentant elvetian al Crucii Rosii si al unui englez de la British Food Comission la pagina 125 a jurnalului lui Bandholtz”

    Aş vrea să-l văd dar nu-l găsesc. Aş vrea şa ştiu şi ce dovezi are istorigrafia maghiară în această privinţă dar nu găsesc nimic. Pe moment sunt sceptic că aşa ceva, arestarea şi apoi execuţia în masă a 250 (!) de soldaţi maghiari pe timp de pace -Octombrie 1919- a avut loc. Mi se pare o fantasmagorie, propagandă, pe fondul dorinţei a influenţa Aliaţii să ceară României să părăsească Ungaria.

    Renunţ să mai caut pe moment negăsind altceva ca dovadă decît mereu această telegramă a lui Bandholtz către Consiliul Aliat, telegramă care la rîndul ei nu oferă nici-o dovadă doar face referinţă la acest raport al „Dr.Munro şi Dr.Briner”, făra numele lor complete.

    Au fost doctorii respectivi martori la eveniment sau au preluat ce au spus alţii ? Cine ? Au verificat ei cumva că sa întîmplat întradevăr ? -nume, martori, declaraţii, morminte etc.

    Pentru o acuzaţie aşa de gravă (execuţii în masă şi sadism) doresc ceva dovezi, măcar raportul original. Rămîn deschis dacă tu găseşti ceva date în istoria ungară despre acest presupus eveniment.

    • Numele persoanelor respective le gasesti in jurnalul lui Brandholz: Hector Munro si Georges Brunier (citeodata Brinier). Ei sint reprezentanti ai unor organizatii serioase, si fiind dupa razboi, poate au ceva discernamint. Viziteaza 12 orase personal si fac un raport. Sa zicem ca au fost mintiti in privinta masacrului, se poate ca a fost o lupta acolo defaimata in masacru, nu mai stii acum.
      Dar apoi viziteaza inchisorile de la Arad si Brasov si gasesc conditii inumane, care le raporteaza din nou. Vezi extractul la pag 147.
      http://www.hungarian-history.hu/lib/bandh/bandh.pdf

      Si nu sint persoane imaginare, am gasit referinta la acest Brunier de la Crucea Rosie ca fiind prezent in Ungaria intre 1919-1920:
      http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/pdf/RC_Nov-1974.pdf
      si lucrind pt conditiile prisonierilor.

      Si mai e si masacrul de la Tarcaia din Aprilie 1919 cu 91 de morti…

      Si sint multe alte atrocitati, unele poate magnificate, altele inventate pt propaganda, dar realitatea e ca unele au existat. De asta spun ca noi nu putem considera acea perioada ca eliberare si poate nici nu era…
      Si cu astea nu neg atrocitatile maghiare din Ardeal (de ex Belis), sau cele a trupelor „rosii” sau a celor „albe”, sau a bandelor necontrolate de nimeni in acele vremuri timpite.

  33. Olorand@Vezi extractul la pag 147.
    http://www.hungarian-history.hu/lib/bandh/bandh.pdf

    Te rog din suflet nu mai cita si sau aduce ca sursa acesta auto-proclamata biblioteca istorica online. E plin de aiureli si mistificari acolo si desi scrie hungarian history e mai mult vorba despre romani si despre slovaci . Astea doua probabil sint doua state de un extraordinar succes de scriu „istoricii” unguri atitea eseuri despre ele ! Eu am rasfoit mai multe materiale de pe site-ul asta mai demult si m-am lamurit . Vad ca tu il consulti cu mare interes !
    Uite iti dau exemplu cateva fraze aberante de pe acest site , din eseul unui anumit sandor balogh care probabil e doctor in istorie sau asa ceva :

    But beyond Hungary’s current borders lies Transylvania whose thousand year old connections with Hungary and Europe has been severed some eighty years ago at the French palace of Versailles, at the Trianon peace conference when it was detached from Europe and attached to the Balkan

    Fraza asta aberanta nu e doar o mostra de sovinism dus dincolo de orice limita dar si o jignire nu doar pentru romani dar si pentru toate celelalte natiuni din Balcani , care sint in Europa inclusiv partea europeana a Turciei indiferent de ce parere are acest balogh . Nu stiu poate in ungaria e la moda ca „profesorii universitari” de istorie sa nu aiba notiuni elementare de geografie. Dar sa vedem alta fraza :

    Unfortunately, these success stories of Rumania seems exaggerated even from the Rumanian perspective, especially if it is compared to the success of Hungarian efforts for over several hundred years to govern a multi-ethnic community that also included Transylvania. Under the Crown Doctrine, Hungary declared and treated all nationalities equal

    Equal ? ? ? Astea deja sint chestii incredibile si un bebelus ar rosi de rusine daca ar auzi asa ceva. Cind ii tratau egal? Cind ii trageau pe roata ? Cind profanau cadavre? Acest balogh ar trebui sa cerceteze ce efect au avut cei 200 de ani cat ungaria a fost pasalic. Ca de acolo vin astea . Turcii mai aveau prostul obicei sa taie oamenii in doua cu ferastraul. Poate anii cat au fost cetateni otomani i-au influentat negativ pe unguri ca si pe ceilalti din Balcani . Asta ar fi intrebarea pe acre ar trebui sa si-o puna acest domn : ungaria in Europa sau in Saray .

    • @solovastru „nu mai cita si sau aduce ca sursa acesta auto-proclamata biblioteca istorica online”

      Nu conteaza asta, contează dacă e adevărat sau nu, dacă citeşti cu atenţie o să găseşti observaţii adevărate şi în Mein-Kampf sau în Koran.
      Problema cu jurnalul/telegrama lui Bandholtz e că nu mai există altă confirmare pentru acuzaţiile lui (mă refer aici la partea cu arestări şi execuţii în masă în octombrie 1919)

    • Touché Solovastru: am cazut in aceasi groapa pe care am reclamat-o la Ovidiu (folosirea unui material de pe un site chestionabil). Scuze.

      Sa folosim atunci varianta de pe Országos Széchenyi könyvtár:
      http://mek.oszk.hu/08200/08202/pdf/

      Am vrut sa arat prin citarea din cartea lui Brandholtz ca nu se poate numi eliberare acea ocupatie care a avut o exagare imensa la recvirari, serie de jafuri, ilegalitati comise, si in unele locuri atrocitati. Cartea e a unui general american si citeaza rapoarte altor surse demne de incredere, nu le poti califica ca surse „mincinoase maghiare”.

      Cit despre eventualul macel raportat el s-ar fi produs in timpul luptelor din aprilie 16-19 1919 (cartea lui Brandholz spune Good Friday).
      Macelul din Tarcaia (Köröstárkány) din 19 aprilie 1919 insa a existat, 91 de sateni fiind ucisi.

      Si ma repet, nu vreau sa neg crimele si ororile comise de armata/trupele maghiare, ca au fost sigur si ele, doar am vrut sa subliniziez ca pt noi actiunile armatei romane din 1919 nu se pot considera ca eliberare.

      Si ma opresc la acest subiect ca am deviat serios de la tittlul postului, scuze, daca m-am ambalat citeodata.

    • I fear you were misled by the very common family name „Balogh”. As far as my informant from the USA, former professor at Yale could tell this Dr. Sándor Balogh is living in Canada. He is certainly not identical with the late university professor Sándor Balogh from Hungary. I would even say the one who published in Corvinus Library is not an historian. (If yes he hasn’t earned his degrees in Hungary and not an Hungarian scholar in the strict sense of the word.)

      However, just for the sake of interest, Balogh’s ideas are very much in common with ideas popular in the Romanian intellectual landscape, in the first half of the 20 century this self-stigmatizing carachterization was quite popular among the Romanian intelligentsia in the Old Kingdom. Later the Romanian middle-class of the new provinces conceptualized the rule of the Old Kingdom administration as „Balkanisation”. And – although with a different wording – it is still common in Transylvania, at least anthropological studies easily discover the same attitude among Romanians. (Caveat: I’m not arguing for either, it is an interesting part of the story.)

  34. Completare: Maretul „Opus” sau „Eseu” din care am citat cele doua fraze se numeste Transylvania : Balkan or Europe , autor sandor balogh .

  35. @Lorand „eventualul macel raportat el s-ar fi produs in timpul luptelor din aprilie 16-19 1919 (cartea lui Brandholz spune Good Friday).”

    Textul e din carte e telegrama expediată din Budapesta de Brandholz în Octombrie/1919 către Consiliul Aliat. În ea se dorea (se argumenta) pentru ca Aliaţii se ceară României retragerea.
    Eu credeam că vorbeşte despre ocupaţie, de evenimente de dupa 3 August/1919, nu despre evenimente din timpul luptelor din primăvară. Atunci (15-20 aprilie) au avut loc lupte intense de-al lungul intregii linii a frontului din Transilvania(ofensiva trupelor lui Bela Kun din 15/16 aprile, contraofensiva din 16/20).

    vezi :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian%E2%80%93Romanian_War_of_1919#Phase_II:_April_1919_.E2.80.93_June_1919

    @Macelul din Tarcaia (Köröstárkány) din 19 aprilie 1919 insa a existat

    Da, vezi :

    http://korostarkany.uw.hu/alapdolgozat/1919aprilisa.htm

    În conflictul româno-maghiar din 1918-1919 a avut o „suprapunere” de factori. Ideologia comunistă era amestecată cu etno-naţionalismul.

    …..

  36. @Lorand “eventualul macel raportat el s-ar fi produs in timpul luptelor din aprilie 16-19 1919 (cartea lui Brandholz spune Good Friday).”
    Textul e din carte e telegrama expediată din Budapesta de Brandholz în Octombrie/1919 către Consiliul Aliat. În ea se dorea (se argumenta) pentru ca Aliaţii se ceară României retragerea.
    Eu credeam că vorbeşte despre ocupaţie, de evenimente de dupa 3 August/1919, nu despre evenimente din timpul luptelor din primăvară. Atunci (15-20 aprilie) au avut loc lupte intense de-al lungul intregii linii a frontului din Transilvania(ofensiva trupelor lui Bela Kun din 15/16 aprile, contraofensiva din 16/20).

    @Macelul din Tarcaia (Köröstárkány) din 19 aprilie 1919 insa a existat

    Da, vezi :
    http://korostarkany.uw.hu/alapdolgozat/1919aprilisa.htm

    În conflictul româno-maghiar din 1918-1919 a avut o “suprapunere” de factori. Ideologia comunistă era amestecată cu etno-naţionalismul.

    • articolul nu-mi place, de ex „Clujul, capitala 100% maghiara a Ardealului”, lupte eroice a cadetilor de 17-18 ani…

      Si ma opresc aici, cu toate ca initial am vrut sa adaug la citatul tau si ce scrie despre ce s-a intimplat ziua urmatoare. Sincer sper ca nu ai vrut sa cauti o justificatie…

  37. @Sincer sper ca nu ai vrut sa cauti o justificatie…

    Nu am căutat o justificare, am încercat să înţăleg ce sa întîmplat.
    Brandholz vorbea de „250 de soldaţi” luaţi POW şi apoi executaţi. A fost vorba de civili (91) executaţi la întîmplare. Dacă se investiga şi se afla care dintre localnici s-au alăturat trupelor regulate ei ar fi putut cel mult clasificaţi ca şi „combatanţi francs-tireurs”, luaţi POW şi deportaţi într-un lagăr pînă la încetarea ostilităţilor.
    Altfel trebuiau lăsaţi în place. Nu era ceva neobişnuit în acele zile, au fost civili români (inclusiv femei) care au facut la fel, alăturîndu-se trupelor române.

    A fost un război care doar la nivel „macro-politic” a fost unul împotriva „bolshevismului” , la nivel local a fost unul etno-naţional pentru Transilvania (şi pentru Slovacia ).
    Maghiarii văd în el în primul rînd aspectul etnic naţional, iar românii preferă să-l vadă ca şi o lupta împotriva „ciumei roşii” şi să se considere „eliberatori”.

  38. ovidiu@ Nu conteaza asta, contează dacă e adevărat sau nu, dacă citeşti cu atenţie o să găseşti observaţii adevărate şi în Mein-Kampf sau în Koran

    Problema cu „libraria” respectiva e ca nu prea e nimic adevarat acolo si in plus e foarte rar vorba despre istoria maghiara , in general mai mult se vorbeste despre romani si slovaci carora li se acorda o atentie deosebita , atentie „admirabila” dar de care zic ca ne putem lipsi . Nu ?

    olorand@ : Touché Solovastru: am cazut in aceasi groapa pe care am reclamat-o la Ovidiu (folosirea unui material de pe un site chestionabil). Scuze

    Nu era ca un repros insa cum eu nu aduc citate din Mircea Dogaru sau din martiriromani.ro , ne putem foarte bine lipsi si de corvinus library ca e de aceeasi teapa.

  39. Si ca sa revenim la subiectul me postat original: alegerile autoguvernarilor minoritare din Ungaria. Rezultatele au fost publicate la nivel national:
    – se asteapta dispute la 3 minoritati (romana, rusina/rutena, ucraineana), unde sint acuzatii de etnobusiness. La romani 3 organizatii au intrat in autoguvernare.

    – la 4 minoritati numai o singura organizatie a candidat si nu se asteapta probleme (bulgari, germani, sloveni, croati)
    – la rromi cele doua organizatii mari au luptat ca si in anii trecuti, nu se asteapta acuzatii de etnobusiness, alte da (au cistigat cei sprijiniti de Fidesz, si deja sint acuzatii de deturnare de fonduri catre cei invinsi)
    La celelalte (greci, armeni, polozeni, sirbi, slovaci) nu se asteapta dispute.

    Linkuri in maghiara:
    http://hvg.hu/itthon/20110110_kisebbsegi_valasztas_ovi_
    http://hvg.hu/hvgfriss/2011.02/201102_lungo_dromsiker

  40. Lorand…
    Subiectul nu relevant, nici-una (cu excepţia romilor) din aceste minorităţi nu e suficient de mare ca să pună probleme statului ungar (adică să poate aspira să fie „nationalizing minority”).
    Sistemul acesta cu auto-guvernare (drepturi colective) a fost gîndit de Ungaria special ca să dea un exemplu (şi să nu poate fi acuzată de „double standard” cînd cere) pentru minorităţile maghiare din statele post-Trianon. Acest lucru e bine cunoscut internaţional, dupa cum e tot bine cunoscut e că nu poate fi un exemplu, că aceste micro-minorităţi sunt prea mici ca să pună vre-o problemă statului şi nici măcar nu e o soluţie care să le ajute întradevăr.

    ………
    As Hungary would prefer that its neighbouring states take a collective-rights approach to protect Hungarian minorities, it is one of few European states to base its own domestic minority policy on collective rights. Its 1993 Act on the Rights of Ethnic and National Minorities states that ‘minority rights cannot be fully guaranteed within the bounds of individual civil rights; thus, they are also to be formulated as rights of particular groups in society’ (Waters and Guglielmo 1996: 181).
    In addition to addressing language and culture, this law establishes minority self-governments, a form of non-territorial autonomy.

    Under the law, it is particularly easy to create minority governing councils –partly reflecting the limited demand for such governments by minorities initially. The thirteen eligible groups now have councils, but these minority self-governments demonstrate the ambiguities inherent in putting non-territorial autonomy into practice.

    Considerable debate remains over the purpose and powers of these councils (Melykuti, 1998; Kaltenbach 2000). In theory, they are to consent to local laws and ordinances that affect minority culture, media and education. While consultation takes place between the national councils and the Hungarian parliament, the practice of consultation varies wildly at the local level (Szeged Roma and Polish Minority Self-Governments 2000). The councils are also intended to promote minority culture, but the state government only grants $2,000 a year to each local minority self-government, too little to truly advance this goal.

    Some proposals have been made to enhance these governments’ powers over cultural institutions and schools, but they remain quite controversial and are unlikely to be put into practice (Asbot 2000).

    [ interesant, adică nu li se acordă „autonomie culturală” minorităţilor în Ungaria, instituţiile culturale/şcolile orientate către nevoile culturale minoritare sunt asigurate de stat şi rămîn sub control guvernamental…consiliile însă au un fel de drept de „veto”, „consent”-în „deciziile locale” ce le pot afecta cumva-educaţia/cultura/media ]

    A further issue regards how the councils are elected. The elections for minority self-governments are held at the same time as the national elections. As there is no registry in Hungary of members of minority groups, anyone can vote for the members of self-governments, though a person can only cast votes for one council. Over half the voters in the 1998 general elections, for example, also cast a ballot for one of the self-governments (Korhecz 2002). It is not uncommon for individuals who run for Roma councils to campaign among self-identified Hungarians (Szeged Roma and Polish Minority Self-Governments 2000). Serbian nationalists have been elected to Croatian councils.

    Many people want to be on the German councils because of their access to foreign funding and trips to Germany (Koncsek 2000). Even the government admits that such instant ethnic ‘memberships’ are a problem (Kaltenbach 2000). However, there is no agreement on how to solve the problem without limiting individual rights to self-identification (Asbo t 2000; Szeged Roma and Polish Minority Self-Governments 2000).

    These difficulties with minority self-governments in Hungary illustrate the problems inherent in policies founded on collective rights within the context of a liberal democracy. The controversy over who has the right to vote for and to be elected to the minority self-governments is hard to solve without restricting self-identification – a step that would be quite controversial in Hungary and that would undercut the core liberal feature of the law.

    Questions regarding the mandate and scope of powers for the self-governments also raise the issue of whether they are truly necessary. For example, some minority-oriented foundations run more schools and organise more programmes to promote minority culture than do these self-governments (Mohacsi 2000).

    • Ovidiu: sintem prea multi si creem probleme statului? In Finlanda cei 5,6% de suedezi creaza probleme avind autonomie, avind universitate de stat , avind limba lor oficiala… Noi sintem vreo 6,x%. Doar nu vrei sa spui ca diferenta de max 1% face sa nu ne calificam pt aceste drepturi ca problemele ar fi prea mari…

      In alte cazuri insa sintem prea putini pt a primi unele drepturi: vezi faimoasa limita de 20% (procentaj definit pt a „salva” Clujul…).
      E un fel de ai caciula sau n-ai caciula, daca cunosti bancul :-(

      Cit privind la problemele mentionate de tine, le-am postat si eu in comentariul initial, unde poti vedea un extract cu prerogativele acestor autoguvernari, multele de decizie. Nu e un model perfect, poate nici celalalte din Europa nu sint, dar sint dorite de multe minoritati.

  41. @Lorand…”In alte cazuri insa sintem prea putini pt a primi unele drepturi: vezi faimoasa limita de 20% (procentaj definit pt a “salva” Clujul…).”

    Legea sa dat în aprilie 2001 cînd în Cluj erau 22.8% maghiari, conform recensămîntului din 1992, deci legea urma să se aplice şi Clujului. Funar a tergiversat aplicarea ei imediată iar la recensămîntul din martie 2002 a ieşit 18.9% , după ce Funar i-a „convins” pe romii vorbitori de maghiară din Cluj să nu se mai declare maghiari. Situaţia se poate schimba la loc în urma recesămîntului care urmează la toamnă.

    @..E un fel de ai caciula sau n-ai caciula

    Drepturile lingvistice în administraţie se încadrează în normele europene, la fel ca şi cel de educaţie în limba maternă. Aşa ceva ajută la integrarea minorităţilor în comunitatea „politică”, e opusul separatismului instituţional.
    Eu aş coborî pragul la 10%, adică la nivelul la care să fie rezonabil să te aştepti să găseşti pe cineva în administraţie care să vorbească limba şi să poată înţălege ce vrea omul.

    Dar la mai puţin 10% nu are sens. Există o comunitate de 1000 de iranieni în Timişoara şi nu cred că e cineva în primărie care să vorbească limba lor (‘farsi’ ). Mi se pare absurd să se anagajeze cineva special doar pentru ei, să se meargă aşa de departe cu efortul de a satisface fiecare grup.

  42. „Există o comunitate de 1000 de iranieni în Timişoara şi nu cred că e cineva în primărie care să vorbească limba lor (‘farsi’ )”
    imigrantii nu sunt considerati minoritati nationale, Ovi!

  43. Pingback: Când minoritara stă deasupra. Sau dedesubt ;) « MaghiaRomania

  44. Pingback: Când minoritara stă deasupra. Sau dedesubt ;) « MaghiaRomania

  45. Cunoaște cineva un blog sau un articol cu evidența comunității românești din Ungaria imediat după 1918 și evoluția ei în timp. Eu am citit uneori cifre absurde de circa 300.000 de oameni, ceea ce mi se pare un pic exagerat..asta dacă nu s-a produs un schimb neoficial și natural de populații după stabilirea granițelor.
    Țin mintea că se făcea o contabilizarea a greco-catolicilor de pînă la Tisa, care la origine erau români ortodocși împreună cu slovaci și ucrainiei.De asemenea politica de catolicizarea a fost foarte puternică iar prima găselniță a fost acest nenorocit de greco-catolicism..un fel de compromis, dar de fapt prozelitism.

    • Ioan, daca ai facebook, adaug-o pe doamna Mihaela Bucin, sefa catedrei de limba romana de la Universitatea Seghedin. Da-i, la adaugare, un mesaj ca esti din partea lui Olahus si ca te-ar interesa aspectele astea. Daca nu ai facebook, zi-mi daca vrei sa vorbesc cu ea sa iti dau mailul.

Comentariile nu sunt permise.