Off topic3

Pentru ca al doilea Off-topic deja s-a aglomerat, inaugurez aceasta pagina. Pe care Ovidiu* si altii sa lase stirile despre maghiaromani care ne-au scapat, alte stiri despre minoritati, dar si orice alte linkuri.

________
*candva cel mai activ cititori in ceea ce priveste numarul de comentarii. Posibil sa fi fost devansat de Preda si/sau de altii 🙂

258 de gânduri despre “Off topic3”

    • E vorba in principal de universităţile Sapientia şi Partium iar studentii acestor universitati se orienteaza preponderent dupa oportunitatile oferite de piata fortei de munca din Ungaria.
      E vorba de interesele statului ungar aici. Ungaria se confrunta si ea cu un serios deficit demografic si, prin astfel de subventionari „dezinteresate”, nu face altceva decat sa apeleaza la forta de munca calificata vorbitoare de maghiara din Transilvania.

      Romania are si ea, de multi ani zile, strategii similare in Moldova, Ucraina, Balcani dar o face prin oferirea directa de burse pentru cei care vor sa studieze in limba romana in Romania.

      Răspunde

    • Ovidiu: nu sint absolut sigur ca este vorba aici de atragerea maghiarilor in Ungaria:
      – in Ungaria s-au redus DRASTIC locurile la universitate finantate de la stat, mai ales la cele social-umane-economice-drept. Cum Sapientia este mai mult uman…
      – nu mai sint atitea locuri de munca in Ungaria sa atraga mii de studenti din Romania, iar in Ungaria nu prea sint cunoscute si apreciate aceste universitati

      Este o dilema mare:
      – da, le dai cu universitatea aceasta un oarecare „pasaport” pe piata de munca din Ungaria
      – daca exista universitati maghiare in mai multe orase (Cluj, Oradea, Tg Mures, M-Ciuc), mai multi copii vor invata in limba maghiara, isi vor gasi eventual „perechea” aici, adica POATE FI o unealta impotriva asimilarii naturale. POATE FI, zic, nu stim inca cum va functiona pe termen lung.

      Răspunde

  5. @Lorand..-” in Ungaria s-au redus DRASTIC locurile la universitate finantate de la stat, mai ales la cele social-umane-economice-drept. Cum Sapientia este mai mult uman…”

    S-au redus fiindca are loc aceasta reducere a numarului studentilor ungari datorata scaderii demografice. In consecinta, compensator, unitati ale universitatilor respective au fost delocalizate in Transilvania unde exista potentiali studenti ce pot sa studieze in limba maghiara.
    Sapientia si Partium sunt de fapt universitati de stat ungare, finantate din bugetul ungar pentru educatie, si care au statut „privat” doar pentru ca functioneaza pe teritoriul Romaniei.

    –adica POATE FI o unealta impotriva asimilarii naturale.

    Ar putea fi, dar date fiind trendurile demografice (adica, inevitabil, se vor „elibera” mereu locuri de munca in Ungaria si va fi cerere) si data fiind importanta de mentinerii a caracterului de stat national al Ungariei, eu o vad in principal ca o unealta de „absorbtie” catre Ungaria a fortei de munca (maghiare) din Romania.

    Comunitatea maghiara din RO se afla sub „focul incrucisat” al politicilor de mentinere a statului national pe care le promoveaza Bucurestiul si Budapesta.
    Eu anticip ca intreventiile Budapestei in viata comunitatii maghiare din RO vor deveni tot mai accentuate in viitor chiar si daca nu va mai fi Orban la putere fiindca au propria logica.

    Răspunde

    • Ovidiu: s-a redus cu mult mai mult decit scaderea demografica (la drept cu peste 90%!!!), criza financiara i-a obligat sa taie din explozia universitatilor de dupa 1990.

      Răspunde

      • Da….nu pretind sa inteleg detaliile planurilor lui Orban (nici nu am toate datele nici nu ma intereseaza in detaliu) dar idea de baza, pe care am expus-o mai sus, e binecunoscuta sociologilor/demografilor si a fost afirmata deschis si de politicieni, inclusiv de Orban (am dat candva extrase din discursuri ale lui din 2005/6 intr-o discutie mai veche cu Judit despre legea cetateniei).

        Desi o asemenea gandire e in contradictie flagranta cu Constitutia HU (cel putin cu aia veche, care cerea ca maghiarii din teritoriile „post-Trianon” sa fie sprijiniti sa ramana pe pamantul natal si sa se realizeze acolo) in practica are loc o reorientare tacita a prioritatilor politicilor statului maghiar de la ajutorarea minoritatii maghiare din RO la facilitarea si incurajarea „repatrierii”.

        Motivele sunt date de perspectiva demografica foarte negativa a Ungariei.
        De interesul ei strategic de se dezvolta economic dar si de a-si pastra caracterul de stat national (maghiar). Dorinta de a evita in viitor migrarea pe teritoriul Ungariei a unor grupuri de alta limba/cultura (vezi ce se intampla in vestul Europei).
        Pentru a realiza asta planul e sa se apeleze la „rezervele” de populatie maghiara din preajama granitelor, in special Transilvania.

  7. Ungaria … dupa terminarea facultatii : 10 ani in tara

    Hungarian students receiving state-sponsored university places have been told they must remain in Hungary for at least 10 years after their graduation – but does this move to halt the country’s brain drain violate EU freedom of movement laws?

    But perhaps the state has a point. Why should the hard-up Hungarian government pay to train doctors if they immediately leave for better paid jobs in Western Europe or the US ?

    http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-19213488

    Răspunde

  8. 1. Stie cineva, exista universitate de limba maghiara in Slovacia si in Voivodina?

    2. La pastratul absolventilor de facultate in tara, sunt prea stricti. Eu as face altfel: nu as fi redus numarul de locuri bugetate fata de cel initial, dar as i-as obliga pe cei care nu contribuie o vreme la sistem (i.e. nu lucreaza un numar minim de ani in Ungaria) sa returneze subventia primita; si asta nu impiedica cu nimic libertatea de miscare. I.e. tanarul Gyuri face facultatea de whatever-ologie (3 ani) si un master in whatever-ologie avansata (2 ani) – total 5 ani, subventionati de la buget. Sa fie deci obligat ca cel putin 5*1,5 = 7,5 ani sa lucreze in Ungaria, in caz contrar returneaza o parte din bani. De exemplu, daca se duce sa lucreze dupa 3 ani ca whatever-olog-sef in Anglia pe un salariu de 10 ori mai mare, scolarizarea lui este un cost (social, in primul rand, dar si material) pe care Anglia nu il plateste, deci dpdv economic este o pierdere pentru statul ungar. Asta ar insemna ca ar trebui sa returneze (evtl. in rate) taxele corespunzatoare a 3 ani de studii. Astfel, statul maghiar nu iese in pierdere; si nici Vestul nu externalizeaza productia de forta de munca calificata parlitilor din Est.

    Răspunde

    • 1. Exista universitatea Selye Janos.
      2. Tocmai asta fac din cite stiu: tre sa semneze un contract sa plateasca inapoi subventia. Reducerea numarului locurilor subventionate e o chestie pur de finantare/bugetara.

      Răspunde

    • Acelasi sistem ar trebui sa-l practice si Romania.
      Macar in cazul facultatilor unde se observa ca un numar mare de absolventi pleaca imediat dupa absolvire.

      Răspunde

    • Vorbeste common sense din cate vad. End of „slavery is a breaking heart” este complementul a ce spune. Intr-adevar singura diferenta intre negrii si ceilalti noi imigranti este ca ultimii vin dintr-o cultura pe care o parasesc cu intentia de a-si cladi o viata mai buna: deci energia imigratiei se investeste in aceasta directie. Altfel la negri – si tocmai studiile culturale (woo doo si alte forme inspaimantatoare de prelucrare a trecutului) arata asemenea diferente. Cred ca termenul unui „nou inceput” este singurul care nu se discuta.

      Si cred ca este greu pentru negrii americani care au doar backgroundul lor ca punct de plecare, sa isi imagineze o viata noua ca imigranti intr-o lume noua plina de opportunities. Poate ar trebui sa devina colonisti in Africa …

      Răspunde

  12. Fapt divers: istoria musai sa fie invatata in limba maghiara, nu poate fi invatata in alte limbi in scolile bilingve din Ungaria. Argumentul: este o materie ce serveste la educatia patriotica…
    http://inforadio.hu/hirek/belfold/hir-519429

    Oare ce argumente imi vin in minte?

    ps1: aceste scoli bilingve la care se face referire sint scoli maghiaro-engleze/germane/franceze, unde unele materii se invata in limba internationala respectiva, la discretia scolilor.

    ps2: e o propunere, si nu detaliaza ce se intimpla cu scolile minoritare.

    Răspunde

  18. Stire positiva in ajun de campanie electorala: directorul general al Teatrului National de Opereta „Ion Dacian”, Razvan Ioan Dinca, a fost distins cu Premiul „Pro Cultura Hungarica”, primul roman care primeste acest premiu.
    http://artactmagazine.ro/directorul-general-razvan-ioan-dinca-primeste-premiul-,,pro-cultura-hungarica-din-partea-guvernului-republicii-ungare.html

    Printre realizarile sale amintite este si piesa bilingva Romeo si Julieta: rolulile din familia Capulet interpretate de artisti maghiari, iar familia Montague de artisti romani:
    http://www.romanialibera.ro/cultura/muzica/spectacolul-romeo-si-julieta-bilingv-pe-31-mai-la-opereta-226580.html

    Răspunde

  19. „Misterul” orginii etniei tiganesti rezolvat de genetica (inclusiv locatia geografica in India)

    Gypsies have long believed they have origins in India, citing common Sanskrit words in their languages and photographs of darker-skinned ancestors in South Asian clothes, while earlier research has offered some scientific support for their suspicions.

    Now a study led by Indian and Estonian academics, including Dr Toomas Kivisild of Cambridge University, has confirmed their origins in the Indian sub-continent, and even identified the location and social background from which they emerged.

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/9719058/European-Roma-descended-from-Indian-untouchables-genetic-study-shows.html

    Răspunde

  20. „Misterul” orginii etniei tiganesti rezolvat de genetica (inclusiv locatia prin suprapunerea peste harta genetica a Indiei statificata social, pe triburi si caste)

    Gypsies have long believed they have origins in India, citing common Sanskrit words in their languages and photographs of darker-skinned ancestors in South Asian clothes, while earlier research has offered some scientific support for their suspicions.

    Now a study led by Indian and Estonian academics, including Dr Toomas Kivisild of Cambridge University, has confirmed their origins in the Indian sub-continent, and even identified the location and social background from which they emerged.

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/9719058/European-Roma-descended-from-Indian-untouchables-genetic-study-shows.html

    Răspunde

  21. Se schimba granitele de la Trianon:-)
    http://hvg.hu/vilag/20121206_szlovak_magyar_hatar_ujrahuzasa (in limba maghiara)

    Sumarizez pentru cei necunoscatori de limba maghiara: granita dintre Ungaria si Slovacia a fost trasata la mijlocul albiei unor riuri (calculata pe timp de seceta) ca Ipoly/Ipel. Cum riurile si-au modifcat albia in cei 90 de ani, cele doua guverne au inceput un proces de trasare mai sofisticata (probabil pe baza de GPS) si vor fi si schimburi de teren.
    :-))

    Răspunde

      • Ratustele care cer, vor primii pasaport maghiar, si daca nu isi vor bate pieptul cu el, si-l vor pastra si pe cel slovac.
        Idem cu pestii de pe scara de pesti ce s-a dovedit deja pe teritoriul slovac.
        Noroc cu Schengenu’ 🙂

    • Ovidu @ Care este decizia, in rezumat (sorry, inteleg cam la fel de mult ca si Toma Caragiu in vestitul sketch cu indicatiile pretioase pentru folosirea unui detergent-minune).

      Răspunde

      • 1140/2012 -Tribunal Covasna

        – Obligă pârâtul Primarul municipiului Sfântu Gheorghe să amplaseze pe
        clădirea sediului Primăriei municipiului Sfântu Gheorghe o tăbliță conținând denumirea acesteia în limba română deasupra tăbliței conținând traducerea acestei denumiri în limba maghiară

        – Obligă pârâtul Primarul municipiului Sfântu Gheorghe să înlocuiască indicatoarele informative trilingve inscripționate în prezent în ordinea – maghiară, română, engleză – amplasate în municipiul Sfântu Gheorghe, cu indicatoare în care denumirea în limba română a obiectivelor de interes local să fie inscripționată deasupra denumirii în limbile maghiară și engleză

        – Obligă pârâtul Primarul municipiului Sfântu Gheorghe la inlocuirea instrucțiunilor redactate pe aparatele de taxare din parcările auto aparținând municipiului Sfântu Gheorghe, precum și a programului electronic care tipărește tichetele de parcare, astfel încât înscrierile în limba română să fie realizate înaintea traducerilor în limba maghiară și engleză

        – Obligă pârâtul Primarul municipiului Sfântu Gheorghe să înlocuiască plăcuțele pe care sunt înscrise denumirile străzilor, astfel încât denumirea străzilor în limba română să fie înscrisă deasupra traducerii denumirii în limba maghiară

        – Obligă pârâtul Primarul municipiului Sfântu Gheorghe ca pe viitor să asigure inscripționarea oricărei denumiri sau informații de interes public mai întâi în limba română.

      • 1140/23.03.12/2012 sentinta Covasna/recurs Brasov

        – Obligă pârâtul Primarul municipiului Sfântu Gheorghe să amplaseze pe clădirea sediului Primăriei municipiului Sfântu Gheorghe o tăbliță conținând denumirea acesteia în limba română deasupra tăbliței conținând traducerea acestei denumiri în limba maghiară

        – Obligă pârâtul Primarul municipiului Sfântu Gheorghe să înlocuiască indicatoarele informative trilingve inscripționate în prezent în ordinea – maghiară, română, engleză – amplasate în municipiul Sfântu Gheorghe, cu indicatoare în care denumirea în limba română a obiectivelor de interes local să fie inscripționată deasupra denumirii în limbile maghiară și engleză

        – Obligă pârâtul Primarul municipiului Sfântu Gheorghe la inlocuirea instrucțiunilor redactate pe aparatele de taxare din parcările auto aparținând municipiului Sfântu Gheorghe, precum și a programului electronic care tipărește tichetele de parcare, astfel încât înscrierile în limba română să fie realizate înaintea traducerilor în limba maghiară și engleză

        – Obligă pârâtul Primarul municipiului Sfântu Gheorghe să înlocuiască plăcuțele pe care sunt înscrise denumirile străzilor, astfel încât denumirea străzilor în limba română să fie înscrisă deasupra traducerii denumirii în limba maghiară

        – Obligă pârâtul Primarul municipiului Sfântu Gheorghe ca pe viitor să asigure inscripționarea oricărei denumiri sau informații de interes public mai întâi în limba română.

      • Preda: Toma Caragiu (caruia ii spuneam ca copil „Toma Macaragiu”, ca „Caragiu” nu avea sens pentru mine ca copil mic maghiar :-)) cred ca vorbea despre Delikat, o mixtura de condimente. A fost genial si in acest caz 🙂

        Ontopic: este legiferat (nu glumesc!) ca textul roman trebuie sa fie deasupra. La orgolii stupide de acest gen, apare imediat si raspunsul „csakazertis” (aprox: las’ ca va arat io) cind se pune in Secuime textul maghiar deasupra sau in unele locuri linga.
        Si avem prefecti care se ocupa de aceste probleme serioase chiar si in cazul cind este linga pe o tranversala unde nu este loc una sub alta.

        Mi se par penibile aceste „jocuri” de a arata cine este stapin.

      • Lorand @ Multumesc de amintire – era colosal. Iar eu am avut nevoie de ani ca sa realizez ca limba (pe care la inceput o socoteam ceva exotic, finlandeza sau estona, datorita tonului lui Caragiu) era pur si simplu maghiara. Cat despre jocurile cu locul traducerii pot sa te intristeze RAU de tot. Uite eu nu pot sa cred ca este „ardeleanul” de rand atat de rau, capos sau razbunator – este in aceste jocuri ceva din otrava generala a politicii din tara.

        In alta ordine de idei, la tema „indicatoare stradale” a avut cineva argumentul care mi s-a parut cel mai convingator din cate am citit: spunea ca unii tineri din localitati cu majoritate romaneasca nu mai stiu ca acel sat are un nume in maghiara. Ce ne invartim in jurul degetului, si ce ii costa pe primari sa faca macar atata lucru: la intrarea si iesirea din sat sa scrie si acel nume in maghiara. Nu e musai sa fie pe toate indicatoarele de la 100 de km incoace, dar macar la intrarea in sat. Si iarasi, daca nu manipulari de masa, ci simtul gospodaresc al satenilor ar fi lasat sa decida in asemenea cazuri, si daca nu s-ar tine discursuri de principiu ci li s-ar spune: „sa mai stie si copiii nostri cum se numeste satl in limba lor”, macar in buna parte din sate s-ar vota pentru. Cam la lucruri de genul asta ma gandesc cand vorbesc de o sporita folosire a autoritatii de decizie locala, pentru a crea exemple si pozitive.

  24. „Die ungarische Regierung hat gerade erst wieder verkünden lassen, dass man ein Engagement von ethnischen Ungarn in „multiethnischen Parteien” als „Weg in die Assimilisation” anlehnt und nur völkisch exklusive Organisationen als Partner und zielführend anerkennt.”

    Degeaba afirma oameni de buna credinta „impreuna cu romanii”. Iata la ora actuala tenorul de la Budapesta: angajamentul in partide multietnice este un drum spre asimilare si trebuie combatut!

    Răspunde

  25. Eu zic ca e de bine. Acest lucru inseamna ca nu mai exista nici un fel de probleme majore de rezolvat in judetul Covasna si totul merge ca uns, de se pot ocupa de trivialitati.

    Răspunde

  26. White ethnic Britons no longer make up the majority of people in London for the first time, according to the latest census data.
    The surge of immigration has been especially striking in London, where more than one in three people – 37 per cent – were born outside the UK.
    Only 45 per cent of London’s population were white people of English, Scottish or Welsh heritage, according to the latest data, down from almost 60 per cent in 2001.
    This makes London the first UK region where white ethnic Britons have become a minority.

    Financial Times, 11 December 2012, Norma Cohen, Demography Correspondent

    Răspunde

  27. Nu este de mirare. Londra este un melting pot, un magnet, unul din cele mai importante orase de pe glob. Este clar ca se gasesc acolo oameni „from far and wide” de absolut toate categoriile, de la traficanti de droguri de pe te miri unde, la corporate executives la patru ace, la africani/asiatici care spala pe jos sau gatesc si traiesc in ultima mizerie.

    In orice metropola globala este asa. Cat la suta din populatia New York-ului, a Hing Kong-ului, a Parisului, a Singapore-ului, sunt bastinasi? Putini.

    Răspunde

  28. Si tot din acelasi motiv a ajuns Kosovo sa fie o regiune de limba albaneza, si din acelasi motiv, Israelul va avea probleme majore. Evreii ultraortodocsi, care nu fac armata, nu lucreaza, etc, toarna plozi cu nemiluita, evreii ceilalti fac copii in cantitate rezonabila, si palestinienii toarna si ei plozi cu nemiluita. Sa vedem ce-o fi cand vor fi mai multi arabi decat evrei… Si asa Europa de vest creste demografic exclusiv din imigratie, si tari ca Letonia, Bulgaria sau chiar Rusia sunt in fata unei catastrofe din punctul asta de vedere.

    Răspunde

  30. Traseul propus străbate două regiuni distincte din punct de vedere etnic. Zona înaltă este una exclusiv românească, făcând parte din „fortăreața Apusenilor” în timpul conflictelor din 1848-1849. În schimb, zona de mai jos de Râșca este una mixtă sau predominant maghiară – în Văleni sunt doar o mână de români. De aici, și o percepție diferită a trecutului: dacă în Mărișel, la Crucea Iancului, sunt omagiați eroii români care în 5-6 iulie 1849 au învins o armată maghiară, în biserica din Văleni, o plăcuță comemorativă îl omagiază pe Vasvári Pál, cel care a condus respectiva armată, și care a fost ucis în luptele de la Mărișel.

    http://www.cluj.travel/tura-de-vara-tinutul-lacurilor-si-tara-calatei/

    Răspunde

  31. Deutsch..Land ?

    Un număr total de 10,7 milioane de persoane de origine străină provenite din 194 de ţări îşi au în prezent rezidenţa în Germania, unde au ajuns ca imigranţi în ultimii 60 de ani, a informat marţi Oficiul federal de statistică (Destatis), transmite EFE.

    Aceasta înseamnă că în Germania un rezident din opt este de origine străină, după cum a anunţat oficiul public cu sediul la Wiesbaden, cu ocazia Zilei internaţionale a emigranţilor, marcată la 18 decembrie.

    Răspunde

  32. Tismaneanu indemnandu-l pe Ponta la maturitate (!!??) : „În aceste zile, România se îndreaptă vertiginos spre haos. Statul de drept este ponegrit şi contestat. Cei care au dorit această sinistră degringoladă par incapabili să se oprească. Victor Ponta trebuie să iasă din minorat, din adolescenţa politică, să-şi depăşească, dacă poate, complexele, şi să le spună lui Crin, lui Ilici şi lui Felix: „, explică Tismăneanu.”

    Răspunde

  37. Fidesz si UDMR

    Laszlo Kover, președintele Parlamentului Ungariei, a declarat, duminică, că ruptura dintre liderii maghiari români și comunitățile lor se adâncește, informează Mediafax.
    Acesta a arătat că tot mai puțini români de etnie maghiară se prezintă la urnele de vot, iar unii dintre aceștia preferă să voteze formațiunile românești, în defavoarea UDMR.
    „Rezultatul alegerilor parlamentare din România a fost ultimul averisment în acest sens”, a spus Kover.

    http://erdely.ma/kozeletunk.php?id=133145&cim=kover_melyul_a_szakadek_az_erdelyi_magyarsag_es_vezetoi_kozott_audio

    Răspunde

  39. Dă clic pentru a accesa Acord_de_colaborare_politica_web.pdf

    Dar tara nu se face cu lasi, cu apatrizi
    Iubirea nu te scuza cand ochii ii inchizi
    Avem contract pe viata cu visul si cu glia
    Traiasca libertatea, traiasca Romania

    Juram din milioane de inimi si destine
    Din orice fel de sange ne murmura in vine
    Juram batran si tanar, femeie si barbat
    Credinta Romaniei neconditionat

    refren :

    Traiasca-n fericire si-n liniste poporul
    Traiasca Ceausescu, traiasca tricolorul

    versuri : A.Paunescu

    Răspunde

    • Am aflat trei lucruri importante:
      1. Pactul a fost semnat pe 1 octombrie si nu inainte de referendum
      2. A fost semnat si de Crin care a dat inapoi
      3. Cind s-a semnat, toate partile erau in cunostiinta de sondaje si prognoze ca USL va cistiga in mod serios…

      Răspunde

      • 1. si 2. sunt corecte,

        3. insa nu…ce spui tu e scuza ieftin-manipulativa a lui Kelemen ca sa nu fie acuzat ca a asigurat astfel succesul USL.
        USL a semnat ca sa se asigure ca ei vor numi PM si in caz ca nu scot 50%. Teama de Basescu trebuie ca a fost mare :). In septembrie, imediat dupa aventura cu referendumul, sondajele ii dadeau cu 50%. Fara indoiala ca Basescu i-ar fi taxat daca nu aveau asa scor mare, ar reusit macar sa nu il mai puna iar pe Ponta.

        Dar, din nefericire (pentru UDMR) atunci cand USL vazut ca nu s-a intamplat de ce le era teama nu au mai vrut sa achite polita de asigurare incheiata cu UDMR.

        Rau platnici.

      • Din cite am cautat pe net, doar CSOP ii punea la 48-49% din VOTURI, CSCI/CCSB/IMAS le dadea intre 54-62% din VOTURI, care ar fi insemnat mai multe locuri parlamentare (vezi si rezultatele 58% voturi=66% parlamentari)…

  42. –

    Regiuni care vor fi trecute in viitoarea Constitutie este de opt astfel de unitati administrativ-teritoriale.

    „Singura formula pe care o vad posibila este aceea de a statua in Constitutie cele 8 regiuni actuale de dezvoltare. Ar putea exista variante mai bune decat cele actuale, dar cand deschizi Cutia Pandorei e foarte greu sa o mai inchizi, o luam de la capat cu Tinutul Secuiesc, de ce e Galatiul si Braila…”, a declarat Ponta.

    Ponta a precizat ca nu va aparea o regiune maghiara. „Niciodata nu s-a pus problema din partea noastra a acceptarii unei regiuni Harghita-Covasna-Mures, pentru ca asta ar insemna o regiune pe criterii etnice, ceea ce nu se intampla in UE”, a punctat premierul. „Eu nu cred ca trebuie sa fie o regiune maghiara”, a completat prim-ministrul.

    http://www.ziare.com/politica/reorganizare-teritoriala-romania/ponta-despre-regionalizare-8-regiuni-sefii-alesi-de-primari-si-consilierii-judeteni-1210409

    Răspunde

    • Inca un conducator de stat roman (dupa Base) care spune ca nu poate exista UNA DIN X (8/12/15…) regiuni EGALE IN DREPTURI in care maghiarii sa fie majoritari, sa se administreze LA FEL cum cei din celelalte regiuni…
      Va fi oricum balamuc pe aceasta tema, mai ales cum spune ca si unele din prerogativele judetene (de ex HR/CV „maghiare”) vor trece la regiunile majoritar romane.
      Iar ca nu exista regiuni etnice in UE este o minciuna grosolana…

      Răspunde

      • –Iar ca nu exista regiuni etnice in UE este o minciuna grosolana…

        ei acum si tu, asa i-a spus consilierul, Ponta se bazeaza pe experti

        Premierul Victor Ponta a anuntat ca Gyorgy Frunda, care nu a reusit sa obtina un nou mandat de senator UDMR, va fi consilierul sau pe probleme juridice, internationale si de minoritati.
        “Am discutat cu el si a acceptat. Va fi consilierul meu pe probleme juridice, internationale si de minoritati”, a spus Ponta la Antena 3.

  45. Mircea Dusa si regionalizarea

    „Regionalizarea trebuie să se facă doar pe principii economice, nu pe principii etnice şi nici de o culoare. Cei care, în acest moment, îşi fac campanie electorală numai pe teoreme autonomiste şi pe acea teoremă a Ţinutului Secuiesc nu au argumente în acest sens şi cred că este chiar o jignire la adresa românilor, în mod special la adresa românilor din Harghita şi Covasna, să nu vorbim de obiective electorale, ci să vorbim de autonomia Ţinutului Secuiesc”, a spus, la Realitatea TV, ministrul Administraţiei şi Internelor.
    Potrivit lui Duşa, „sloganuri” cum ar fi cel despre autonomia Ţinutului Secuiesc nu îşi mai au locul în 2012.

    http://adevarul.ro/news/eveniment/dusa-regionalizarea-trebuie-facuta-principii-economice-nu-etnice-1_50b44cd07c42d5a663a488c3/index.html

    si Tanczos Barna

    Senatorul UDMR Tanczos Barna a declarat luni că o regiune de dezvoltare „care să se bazeze pe Ţinutul Secuiesc, pe judeţele Harghita, Covasna şi o parte din Mureş, va fi soluţia ideală”
    El a afirmat că „actuala regionalizare este una forţată”, întrucât „regiunile de dezvoltare actuale nu sunt bazate pe coeziune istorică, economică, socială, culurală” şi, din punctul acesta de vedere, crede că „o euroregiune, o regiune de dezvoltare care să se bazeze pe Ţinutul Secuiesc, pe judeţele Harghita, Covasna şi o parte din Mureş, va fi soluţia ideală din toate punctele de vedere”.

    vezi „Realitatea”

    Răspunde

      • Kalaci @ Doua lucruri nu inteleg: a) ce scrie in maghiara. Si b) cum se impaca atasementul arzator fata de bandiera maghiara, cu faptul pe care mi l-au repetat suparati mai multi contribuitori pe blog, „fii atent ca noua nu ne place sa fim identificati cu cei din Ungaria”. Totusi bandiera este a celor din Ungaria. Dar vor sa se respecte si sa respecte si amonestatia b), consecinta ar fi sa arboreze altceva – o poarta secuiasca, sau nu stiu ce bandiera a lor, care sa nu fie cea maghiara, sau gresesc?

      • Preda:
        1. scrie ca primarul comunei Csikmadaras/Madaras fenteaza legea, si prefectul se pare ii da dreptate: a pus un steag al Ungariei cu stema la mijloc pe primarie, discutabil juridic daca este steagul Ungariei (care oficial este fara stema)
        2. neacceptind „atasamentul arzator” fata de steagul maghiar, nu accepti atasamentul romanilor din Ungaria fata de steagul roman care apare pe primarii, scoli ALATURI de cel maghiar.

        Eu spun ca avem o lege TIMPITA, similara cu legea dinainte de 1914 care interzicea folosirea insemnelor nationale ale nationalitatilor din Ungaria. (De notat anul abrogarii: 1914).

        Interzicind steagul maghiar, ba chiar steagul secuiesc ca steag judetean (cica nu scrie in lege ca un judet poate avea steag… Da’ Arad-ul, Timis-ul poate avea si nici un prefect nu lupta impotriva lui ca cel din CV…) intaresti sentimentele anti-stat, anti steag roman, ba chiar cele anti-romanesti.

        Solutia mea ar fi: folositi linistit steagul vostru ALATURI de cel al statului.

      • Lorand @ Mie mi se rupe de atasamentul arzator, daca imi permiti. Puneam in chestiune aparenta contradictie intre acesta si dorinta afirmata cu glas tare „nu ne place sa fim amestecati cu aia din Ungaria”, sau alte variatuini pe aceasta tema. Evident este o tema dificila: individualitate versus legatura si nostalgie pentru o „tara mama” (a propos, cum se spune in maghiara: tara mama sau Vaterland?) – dar semnalez si eu de partea cealalta ca dansul de o parte si de cealalta poate ameti usor pe spectatori.

        In rest parca inteleg ca legile in contextul acesta sunt facute in Romania, ca sa se negocieze feroce pentru cate un rahat, si sa poata puna un pret politic pentru evidente. Neinteligent, nu singurul lucru neinteligent al politicii romanesti.

      • Preda: te ametesc probabil atunci si imaginile urmatoare?
        Micherechi (Ungaria) http://www.erdelyinaplo.ro/upload/Mehkerek_kozseghaza_1302522519.jpg
        Micherechi (Ungaria) http://2.bp.blogspot.com/_TWQ0qqVFYQg/Sww0OGI3GZI/AAAAAAAAAbA/ZpcrUAyvc0U/s1600/scoala+micherechi.JPG
        Batania (Ungaria): http://www.hir24.hu/Root/Shared/Pictures/2011/10/28/battonya(1).jpg
        Timoc: http://i840.photobucket.com/albums/zz329/basarabeni2010/Timoc1.jpg
        Cernauti: http://3.bp.blogspot.com/_DeOrUlIt_nQ/S81jZoMhLII/AAAAAAAAGy0/dqLmj_H3j3c/s1600/13.+steag+Cernauti.JPG

        Nota: vorbesc de „atasament”-ul fata de simboluri nationale, si nu despre drepturi minoritare.

      • Lorand @ Repet, cu timpul ajung la refuz cu aceste discutii, si imi vine sa spun orisice. Pastrand insa ratiunea, diferenta este insa simpla si saritoarea la ochi: egal daca vorbesti de romanii din Ungaria, sau cativa in Ucraina, etc – este vorba de minoritati neinsemnate. Maghiarii din Ardeal sunt numerosi, iar cand se folosesc de simbolul national al celor cu care nu vor sa fie insa identificati! Iar dincolo sunt tot felul de agitatii care ajung pana la nivel de primi ministri, pe teme de „Karpatenbecken” and so on. Haide sa nu ne mai ascunde, dupa degete!

        La urma urmei, tind sa cred ce se spunea intr-un post pe care l-am copiat de pa elt blog: cat timp este insecuritate sociala si materiala in Romania, maghiarii se vor refugia in „etnic”, exagerand deseori tema. Deci problema tot aia este: cot la cot debarasarea de kleptocomunisti. Restul sunt vorbe goale. Pe urma pot sa puna si steagul imperiului Austro-Ungar pe closet si primarie, ni se falfaie!

      • Preda: cred ca ne-ai inteles gresit. Multi dintre noi am dori sa nu fim indentificati cu aia care dau cu bita in balta. Dar cu toate astea sintem TOTI maghiari, iar drapelul acesta este de suflet pentru noi TOTI.
        Cum este de suflet drapelul roman pentru romanii de peste hotare.

        Cei drept, nu da de mincare, nu face drumuri mai bune, dar si de sentimente ai nevoie, nu numai de piine. Nu vad nici o exagerare in asta.

        In rest, de acord, PESTE TOT, criza (crizele) au ridicat tensiunile etnice. Si azi, si in istorie. Si la maghiari, si la romani, si la…

  48. revista presei maghaire

    Răspunde

  49. revista presei- traduceri din maghiara

    Răspunde

    • Ovidiu: oare cum au selectat SASE (6) articole din productia de 16 zile a presei maghiare din Ardeal acesti oameni dulci si iubitori ai maghiarilor alde Lacatusu. Obiectiv si echidistant? 🙂 Cum ei sint fani absoluti ai maghiarilor, nu putem avea dubii fata de traducere si fata de nescoaterea din context. :-)…
      Chiar trebuie sa apelam la aceasta sursa?

      Răspunde

      • „Mai stii tu vre-una care sa traduca articole din presa maghiara ?” MaghiaRomania, nu asa de des, dar mai de calitate articolele traduse 😛

      • A disparut comentariul lui Ovidiu care considera corecta traducerea uneia dintre articole.
        Corect, dar prin accident 🙂 lipsesc vreo 2 fraze si citeva fragmente in care autoarea reclama ca UDMR refuza sa sustina autonomia in mod deschis.
        Omisiuni neinsemnate si pur accidentale 🙂

      • –A disparut comentariul lui Ovidiu

        Nu eu l-am facut disparut, nu am acces.

        –Corect, dar prin accident lipsesc vreo 2 fraze si citeva fragmente in care autoarea reclama ca UDMR refuza sa sustina autonomia in mod deschis

        ma bucur ca e tradus corect (nici nu ma asteptam la altceva)..cat despre UDMR si refuzul ei, idea asta e repetata (de cateva ori) in textul tradus in romana :

        „Oamenii de bază ai UDMR vorbesc în permanenţă pelângă: mai importante decât autonomia sunt remedierea traiului greu al comunităţii noastre, creare
        a de locuri de muncă sau împiedicarea câtorva legi promise, nefavorabile pentru noi ”

        „Este adevărat că în programul UDMR figurează autonomia culturală, respectiv teritorială,însă de-a lungul anilor, pe motivul participării sale la guvernare, a pus -o, într-adevăr, la rece. Iar cuvântul nerostit nu valorează, într -adevăr, nimic”

        „UDMR îşi motivează neputinţa în această privinţă prin dorinţa sa veşnică de a intra la guvernare. Insă atunci trebuie spus acest lucru, la fel cum trebuie
        spus şi faptul că aspiră la scaune ministeriale. Palavrele de tip Kovacs Peter, atitudinea sa de măcelar cu privire piezişă -priveşte într-o parte şi taie în alta – sunt absolut inutile.”

        –

        ai senzatia ca lipseste sa mai fie afirmata odata ?

      • Ovidiu: nu stiu de ce intra unele comentarii ale tale la spam, am mai gasit citeva, si le-am dat drumul.

        Ontopic: nu fi atit de naiv. sint destul de priceputi domnii cu studii „europene” (imi vine risu-plinsu de numele centrului…)
        1. revista presei maghiare din Romania: cuprinde doar doua organe de presa, Szekely Hirmondo si Haromszek, in altele mai vechi mai apar inca 1-2… Selectia arbitrara, sa fiu politicos…
        2. Din productia de 2 saptamini au selectat cumva aceste 6 articole, iarasi arbitrar 🙂
        3. Diluarea mesajului principal prin omiterea a 3 fraze/fragmente referitoare la autonomie (care da, apar in alte variante de alte 3 ori), dar insasi repetitia de 6 ori probabil are scopul de a intari mesajul, eliminind 3 dintre ele, mesajul este diluat.
        4. Omiterea frazei „contrar rezultatelor promitatoare din sondaje”
        5. Omiterea frazei cu telul de acum a partidului alternativ de a monitoriza partidul care are acces la putere.
        6. Omiterea frazei cu „nu este ceva diabolic” (nem ordogtol valo) cind se refera la tendinta UDMR spre guvernare

        Ori traduci in totalitate, ori scoti parti relevante, dar atunci semnalezi cu „…”, sau cu reinceperea citari cu „”.

    • Un comentariu interesant la acest link al lui Ovidiu:

      „Raul Jordan, stai sa ne intelegem: ca C. Barna merita o portie de Zyklon B, asta e clar si de netagaduit. Dar nu-l amesteca pe Matei Corvin, care a fost ROMAN. Pe vremea aia eram PRIETENI cu ungurii, BUNI chiar, dovada fiind relatiile extraordinare si legaturile de rudenie: Stefan cel Mare, Vlad Tepes, au avut neveste unguroaice (fiice de regi unguri), si multi alti domnitori, in timp ce cel putin 4 conducatori ai Ungariei au fost romani (printre altii Iancu de Hunedoara si Matei Corvin). Am luptat timp de secole impreuna cu succes impotriva turcilor si – astazi trecut sub tacere din motve politice – impotriva polonilor! Pe vremea aia Polonia si Lituania (aveau uniune) erau cel mai puternic stat din Europa si cel mai agresiv! Cucerisera tot de la Marea Neagra si pana in Suedia, de la Moscova si pana in Prusia! Cu polonezii aveam razboaie, cu ungurii ne aveam foarte bine. Vezi relatiile lui Mihai Viteazul cu ungurii, foarte bune. Cu Ungaria ne-am stricat la 1848, datorita intrigilor austriece, care aveau intereseul sa ne dezbine si au si reusit. Si de atunci tot stricati am ramas. Dar evident ca C. Barna nu d-aia protesteaza, si ar trebui oprit.” (Am citat de pe acel blog, nu sunt observatiile mele!)

      Răspunde

  51. Timisoara: Dosar penal pentru rasism, dupa ce o grupare nationalista a propus sterilizarea femeilor rome

    Vineri, 11 ianuarie 2013, 21:17 Actualitate | Esenţial

    Pe rolul Parchetului de pe langa Judecatoria Timisoara a fost constituita, vineri, o cauza penala in care se efectueaza cercetari cu privire la savarsirea infractiunii ce incrimineaza fapta de promovare a ideologiei fasciste, rasiste ori xenofobe, prin propaganda, savarsita prin orice mijloace, in public”.

    Răspunde

  53. ”Preda: cred ca ne-ai inteles gresit.”DA,categoric.Uite ,Ardealul nu a fost o zonă prosperă,niciodată de-a lungul istoriei,dar tot timpul a fost important identitatea .(și pt. români,astfel ,ar fi fost asimilați)Sunt de acord cu Olorand,identitatea etnică nu depinde de resurse materiale. Sunt chestii,care nu se pot cumpăra.Dacă se vând,se numește trădare de neam,mamă,tată.limbă,cultură.Aș fi curios (fără răutate)elvețienii sunt elvețieni 100% ,Elveția e un stat național-unitar?

    Răspunde

  54. Unchiul Procurorului General Daniel Morar a fost ucis în bătaie, după ce a intrat în conflict cu mai mulţi consăteni din satul Găbud, comuna Noşlac, judeţul Alba, care au încercat să îl jefuiască.
    Se pare că incidentul a avut loc în urmă cu o săptămână, când mai multe persoane de etnie romă au intrat în casa victimei să fure un cazan de ţuică şi alte bunuri. Acesta a încercat să se opună dar a fost bătut crunt.
    Bărbatul de 73 de ani a decedat la spitalul din Alba Iulia.

    http://www.libertatea.ro/detalii/articol/daniel-morar-unchi-ucis-in-bataie-430616.html

    Răspunde

    • Probabil multe adevaruri, prezentate putin tendentios, Preda.
      Insa iti pot aduce exemple identice de maghiari pe cale de disparitie din nordul judetului Cluj, din judetele Hunedoara, Alba, Arad, Maramures, Bistrita samd: preA putini pentru a forma o comunitate, pt a sustine o scoala, biserica (multe pustii, fara enoriasi). Exemple de colegii micro-regionale maghiare gasesti la Rascruci/Valaszut sau Deva de exemplu.
      La fel cu ceangai…
      Trist, dar imposibil de reversat…

      Răspunde

      • Exact despre acest loc vorbesc: muzeul etnografic ( incl cu sectiune romana, drept mai mica), tabara de tanchaz, si scoala colegiu a lui Kallos Zoltan care aduna cu microbuze copiii maghiari din cele citeva familii care au mai ramas in satele din imprejurimi.

      • Exact despre acest loc vorbesc: muzeul etnografic..

        bun, si unde sunt „exponatele” ? care oameni ?

        „Tabără Internaţională de Dans şi Muzică Populară din Răscruci”, ed. XXI (5 – 12 august, sat Răscruci, jud. Cluj), este un proiect de anvergură a cărui finalitate este asigurarea posibilităţii de a învăţa şi cunoaşte dansurile, cântecele şi muzica populară specifice zonei “Câmpia Someşului”, unde oamenii şi-au păstrat îndelung tradiţiile. Proiectul cuprinde cursuri de dans şi muzică populară instrumentală română, maghiară şi rromă cu participarea unor tarafuri şi dansatori, precum şi a unor purtători de folclor din Palatca, Suatu, Fizeşu Gherlii din judeţul Cluj. Cursurile se desfăşoară zilnic sub îndrumarea unor instructori profesionişti, artişti emeriţi, precum şi laureaţi cu distincţii de maistru emerit al artei populare. Obiectivul principal al acestei tabere este satisfacerea nevoilor culturale de păstrare a valorilor folclorice şi a tradiţiilor populare specifice zonei, precum şi aprofundarea cunoştinţelor şi contactul direct cu şi între etnografi, culegători de folclor, etnologi, instructori şi formatori folclorici atât pe plan local, cât şi la nivel internaţional. Organizator: Fundaţia Kallos Zoltan;

      • A.E Varga date :

        –1910- 844 romani, 592 maghiari––
        –1930 1061 romani, 583 maghiari

        –1941 466 romani, 1263 maghiari
        –1966 1231 romani, 472 maghiari

        –1992 1106 romani, 258 maghiari
        –2002 1108 romnai, 308 maghiari

        vad ca numarul maghiarilor creste dupa 1992, 258->308

        Crezi ca nu mai vorbesc maghiara ?
        Eu ma indoiesc ca e similar cu cazul prezentat in clip.

      • Ovidiu: nu fi rau, pina in 1992 a scazut numarul maghiarilor din Rascruci iar dupa 1992 a crescut fiindca exista o comunitate acolo: scoala, biserica, evenimente. Iar comunitatea o facut-o Kallos Zoli bacsi.
        Probabil unii s-au mutat si din satele din imprejurimi (Rascruci e pe drumul Cluj-Gherla, mai accessibil pentru navetisti decit unele sate mai ascunse…). Poate si unii invatatori si/sau alti colaboratori din scoala lui Kallos s-au mutat acolo, eventual cu familie…
        Kallos Zoli bacsi aduna deja 96 de copii din 26 de sate, iar din cei 96: 24 sint din familii mixte. 96 de copii care altfel nu au fi avut sansa de a invata in limba maghiara. Au trimis la liceu din Gherla 102 de copii in ultimii 10 ani, asigurind continuitatea claselor maghiare liceale din Gherla…
        http://www.kallos.org.ro/index.php/hu/oktatasdi-koezpont.html

        Judetul Cluj a pierdut 30% din populatia maghiara intre 1992-2011.
        Arad -40%. Alba -36%. HD: -52%. MM: -36%, SB: -43%.

        Scaderea populatiei romane intre 1992-2011: HR: -19%, CV: -17%.
        (scaderea maghiarilor din HR: -13%, CV: -14%)

        http://nagyistvan.pecska.ro/?p=2244

        Scaderea maghiarilor se datoreaza emigrarii SI asimilarii naturale. In judetele HD, AB, MM, SB, asimilarea naturala se accelereaza: comunitatile devin prea mici, razlete, nu mai pot umple o clasa, o biserica, iar casatoriile mixte devin norma (ca au sanse scazute sa intilneasca o prietena maghiara)…

  64. @Preda

    Fenomenul nu e nou.

    La 1584, Antonio Possevino scrie ca „printre secui traiesc multi valahi care nu stiu ungureste dar care continuau sa treaca la catolicism, precum cei din Vlahita”.

    –azi Vlahita are 94.5% maghiari

    La 1761, groful Domokos Teleki, in descrierea voiajului sau prin Transilvania, relateaza ca in zona Trei Scaune (jud. Covasna) „mare parte din tarani fiind romani, isi uita graiul, pe care aproape numai popii lor il cunosc”

    Fenomenul este observat pe la anul 1840 si de francezul Augustin De Gerando iar cativa ani mai tarziu (1850) guvernatorul austriac al Transilvaniei L. Wohlghemuth face „o constatare interesanta” despre imprejurarile din Secuime. El observa ca romanii erau adeseori maghiarizati incat se gaseau unele sate ce odinioara fusesera locuite numai de romani unde nu se mai vorbea decat „limba secuiasca”.

    Asa ca nimic nou aici. Cred e vechi de cand s-au stabilit secuii in zona fiindca in cronica „Hunnorum et Hungarorum”, Simon de Keza, scrisa la 1283 – apare un pasaj

    „Căci aceşti secui sunt resturile hunilor şi când au auzit că ungurii au venit de-a doua oară în Pannonia ieşiră întru întâmpinarea celor ce se întorceau, la hotarele Ruteniei şi, totodată, Panonia fiind cucerită, câştigară şi ei o parte într-însa, dar nu în Câmpia Pannoniei, ci duseră viaţa împreună cu blackii în munţii graniţei. De unde amestecându-se cu blackii se zice că se folosesc de literele lor” –

    Simon de Keza confunda la 1283 scrierea „runica” (rovas) a secuilor cu alfabetul chirilic folosit in Biserica Ortodoxa.
    Insa amestecarea cu „blackii” urmata de asimilarea acestora din urma trebuie ca era un proces ce avea loc si atunci.
    O buna parte din ‘secuii’ de azi sunt romani maghiarizati prin asimilare naturala.

    Răspunde

    • Ovidiu @ Multumesc, interesant – oare de ce merge mai repede intr-o directie decat in cealalta? Si asta poate bine sa ne explice unele mistere despre Ceangai! Pe de alta parte, necazurile care li se fac acelor maicute, ar putea sa lipseasca! Ai impresia ca intr-adevar la Bucuresti politicieni romani si unguri isi bat joc de populatie, facand schimburi de favoruri intre ei, care sunt departe de realitatea vietii.

      In ceea ce priveste istoria, „De unde amestecându-se cu blackii se zice că se folosesc de literele lor” –Simon de Keza confunda la 1283 scrierea “runica” (rovas) a secuilor cu alfabetul chirilic folosit in Biserica Ortodoxa. Aici ma intreb daca nu exista un scurt circuit de interpretare. A gresit ala, ca era neinformat … si daca noi suntem neinformati? Noi parem sa stim ca romanii au scris mereu in slavona si doar in slavona. Daca este fals? Eu am diverese surse de informatie care sugereaza ca ar fi fals. Iar asemanarea intre runele secuiesti si caracterele milenare gasite atat in Romania, cat si in Serbia si Ucraina bate la ochi totusi. Daca in popor (sau o transa din popor, nu popi, nu tarani prosti) se pastra o scriere arhaica preluata de secui? De ce sa banuim atat de repede pe cineva care se indeletnicea cu scrisul totusi, ca nu era capabil sa distinga intre rune si caractere salvone, diferenta este pentru orice om letrat imensa – unele arata a alfabet, celelalte a geometrie misterioasa. Nu este ca diferenta intre alfabetul indian, persan si armenesc, sa zicem, unde trebuie sa te uiti atent sa prinzi o distinctie, cace arata toate a alfabete straine si cumva inrudite.

      Răspunde

      • Tot Ovidiu @ Eu nu stiam ca secui numesc runele lor rovasz. Asta chiar ca da de banuit si cercetat. Pentru ca a scrie un ravas este o exprimare romaneasca foarte raspandita in toata Romania. Pare greu de crezut ca aceast termen sa se fi raspandit pornind de la secui. Este un termen romanesc arhaic, exista ravase de Craciun, sarbatoare cu 1000 de ani mai veche pentru romani decat venirea secuilor … ma intreb daca aromanii cunosca ravase, asta ar clarifica intrebarea… sau ar reduce-o la o coincidenta lingvistica intamplatoare, misterioasa.

      • Cuvantul, cred, ca e de origine Slavona -„rovas” -si de aici a ajuns in limba maghiara neschimbat ca „rovas” si apoi (posibil) din limba maghiara a ajuns in limba romana ca „ravas”.

        E chiar greu de spus care e „traiectoria” exacta fiindca in limba romana avem atat „ravas” cat si si cuvantul „raboj” (si „ravar” apare in unele scrieri mai vechi)
        Cuvantul „raboj” insemana in romana „tablita de lemn unde se insemneaza prin crestaturi, de obicei numere”..si e clar ca el fost fost imprumutat de romani direct din Slava veche- unde el exista tot ca „raboj” si alaturi de „rovas”

        cert insa ca e cuvant Slav, „rovu” = „crestatura” in Slavona

      • Sicanarea maicutelor: este greu sa dai dreptate din faramitele de informatii contradictorii.
        In 1997? consiliul local doneaza (concesioneaza?) un teren unei firme din Bucuresti pt a construi un camin pt copii handicapati din banii unei fundatii elvetiene. Firma bucuresteana cedeaza dreptul de proprietate/concesiune? congregatiei greco-catolice. Consiliul local cind a vazut schimbarea scopului a incercat sa revoce donatia/concesionarea terenului, au incercat sa opreasca maicile sa intre in cladire. A iesit scandal, politie, tensiuni, articole in presa tensionate din ambele parti, acum e „doar” procesul la curtea suprema.

      • Sicanarea maicutelor…

        „Atunci s-a întâmplat momentul acela groaznic, când am fost date afară de oamenii de rând, care vuiau într-adevăr, dar împinşi de la spate de autorităţi, în frunte cu primarul de atunci, Szasz Jeno. Ne-au tras de mâini şi de picioare, ne-au bătut, ne-au scuipat… Era 27 mai 1997”

        –In 1997? consiliul local doneaza (concesioneaza?) un teren unei firme din Bucuresti

        În anul 1992 asociația umanitară elvețiană ,,Basel Hilft” a început, pe dealul Cserehat din Odorheiu Secuiesc, construirea unei moderne case destinate copiilor năpăstuiți.
        În anul 1996 clădirea a fost predată, în acest scop, Congregației Greco-Catolice “Inimi Neprihănite”. În mai 1997, surorile au fost alungate, cu o brutalitate demnă de evul mediu. Au revenit în decembrie 1997.
        Trei ani, lungi și tensionați, a fost nevoie să fie păzite zi și noapte de către Poliție și Jandarmerie. Târâte timp de 12 ani în procese de către Primăria locală, care voia să anuleze donația elvețianăși să le ia impunătoarea clădire, dreptatea lor a fost recunoscută abia în 2008 printr-o hotărâre judecătorească definitivă….

        –romanii sunt 3% (~1000 de persoane) in Odroheiu Secuiesc

        http://sfantuliosif.wordpress.com/

      • Ovidiu: nu ma vei auzi sprijinirea acestor actiuni. Si nici nu cred ca procesul isi mai are rostul *parca maica spunea ca e la curtea suprema..): ce balamuc ar iesi daca instanta ar anula cumva actul de donatie (in unele locuri am citit concesiune pe vreo 90 de ani). Trebe lasati in pace.

      • Ovidiu @ „e clar ca el fost fost imprumutat de romani direct din Slava veche- unde el exista tot ca “raboj” si alaturi de “rovas” ” – e clar. Daca nu este altfel 🙂

      • Lorand @ „este greu sa dai dreptate din faramitele de informatii contradictorii.” – in alte situatii imi pareai mai circumspect fata de asemenea explicatii. Maicutele am inteles ca era sa fie date afara din lacasul lor. Si este vorba de un camin care functioneaza ca si camin, nu se inchiriaza statului ca acesta sa faca camin din el, haide Lorand, ce sa mai vorbim?
        Ce concesie ce firme ce probleme: se vede foarte clar ce este si ca nu este nimci de banuit in spate, nu ti se pare?

    • La 1584, Antonio Possevino scrie ca “printre secui traiesc multi valahi care nu stiu ungureste dar care continuau sa treaca la catolicism, precum cei din Vlahita”.
      –azi Vlahita are 94.5% maghiari
      Vlăhița e numit de bunici „Nagyolahfalu„ Căpâlnița ,sat vecin,Kicsiolahfalu,Maréfalva,la câțiva km.,tot Maréfalva este și astăzi.(Satu Mare)

      Răspunde

      • Kicsiolahfalu/Capalnita are azi 99.24% maghiari ( mai sunt vre-o 20 de romani)

        Maréfalva/Satu Mare are azi 2 romani si 2014 maghiari.

        –

        Printre comunităţile judeţului Covasna, example care in sec. al XVIII-lea aveau o populaţie românească numeroasă iar astăzi este drastic diminuată sau chiar dispărută, sunt:

        Ghelinţa (600 români în 1760, iar în 1992 doar 60),
        Sânzieni (de la 200 în 1760, la patru în 1992),
        Valea Crişului (de la 180 la șapte),
        Boroşneul Mic (de la 180 la cinci),
        Moacşa (de la 171 la 11),
        Dalnic (de la 155 la 17),
        Bodoc (de la 130 la 54),
        Măgheruş (de la 124 la niciunul),
        Brateş (de la 115 la șase),
        Chilieni (de la 113 la 26),
        Zălan (de la 105 la doi),
        Dobolii de Sus (de la 100 la trei) ş.a.

        Eexemple pentru comunităţile româneşti din judeţul Covasna, dispărute în sec. al XX-lea:

        Micfalău (de la 851 în 1900, la 23 în 1992),
        Bixad (de la 674 la 37, în aceeaşi perioadă),
        Dobolii de Jos (de la 926, maximul demografic, la 192),
        Belin (de la 685 la 170),
        Comandău (de la 418 la 79),
        Chichiş (de la 433 la 154), Lisnău (de la 484 la 23),
        Aita Seacă (de la 316 la 44),
        Cernat (235 la 44),
        Băţanii Mari (de la 207 la 77),
        Lemnia (de la 185 la 11),
        Valea Zălanului (de la 172 la 7),
        Bicfalău (de la 164 la 19),
        Sântionlunca (de la 159 la 20),
        Turia (de la 145 la 19),
        Ilieni (de la 131 la 11),
        Reci (de la 128 la 26),
        Poian (de la 111 la unul) ş.a.

        Pentru judeţul Harghita, situaţia este următoarea pentru secolul al XVIII-lea:

        Bodogaia (300 în 1750, 5 în 1992),
        Porumbenii Mari (200 în 1750, zece în 1992),
        Brădeşti (121 în 1750, 9 în 1992),
        Caşinu Nou (110 în 1750, patru în 1992),
        Ciucsângiorgiu (178 în 1750, 3 în 1992),
        Ditrău (300 în 1750, șase în 1992),
        Filiaş (100 în 1733, cinci în 1992), J
        oseni (286 în 1750, 71 în 1992),
        Mărtiniş (105 în 1760, cinci în 1992),
        Plăieşii de Sus (325 în 1733, 64 în 1992),
        Satu Nou (300 în 1750, unul în 1992),
        Sândominic (258 în 1750, 19 în 1992),
        Vidacut (400 în 1750 la 216 în 1992).

        Pentru secolul al XIX-lea:

        Tomeşti (240 în 1850, cinci în 1992),
        Mereşti (431 în 1850, unul în 1992),
        Lăzăreşti (259 în 1850, patru în 1992),
        Valea Strâmbă (147 în 1850, 15 în 1992),
        Eliseni (182 în 1850, șase în 1992),
        Suseni (110 în 1850, 14 în 1992),
        Cuşmed (115 în 1850, 0 în 1992),
        Ciumani (127 în 1850, 17 în 1992),
        Crăciunel (106 în 1850, doi în 1992),
        Ocland (355 în 1869, șspte în 1992). Pentru secolul al XX-lea: Frumoasa (588 în 1900, 13 în 1992),
        Mihăileni (493 în 1930, patru în 1992),
        Armăşeni (101 în 1930, 0 în 1992),
        Cristuru Secuiesc (333 în 1930, 110 în 1992),
        Lăzarea (286 în 1910, 37 în 1992),
        Vlăhiţa (644 în 1930, 62 în 1992).

      • What’s your point Ovidiu cu aceste cifre?

        Hai sa nu deschidem iarasi discutia cu sporul romanilor din HR si CV de dupa 1918. A fost obositor pentru toti.
        Si hai sa nu ne masuram la numarul satelor unde a disparut minoritatea, as putea face si eu o lista similara…

        Nu ajuta la nimic: da, romanii de acolo sint o minoritate, sa aiba scoli, teatre, sa apara la zilele orasului programe (vezi in 2012 Sf Gheorghe vs Cluj…), samd. In rest, din pacate sint fenomene pe care doar incetini le poti odata ajunsi sub o anumita limita.

      • –What’s your point Ovidiu cu aceste cifre ?

        Ilustreaza fenomenul.
        Au mai mult impact comunicativ decat cuvinte „a avut asimilare” etc. ..sunt convins ca unii cititori (mai putin cunoscatori ai zonei) sunt surprinsi sa le citeasca, si le da de gandit.

        –„da, romanii de acolo sint o minoritate…”

        Da, si acesa lucru care trebuie cunoscut, inteles, de restul romanilor si apoi vazut cum pot fi ajutati.
        Trebuie invatat de la maghiari, de exemplu festivalul anual de la Rascruci.
        Ceva similar trebuie organizat de romani in statele din secuime unde exista romani, ca sa nu aiba impresia ca au fost „uitati” de tot acolo, etc.

      • Sint de acord, pina nu se interpreteaza „cum se poate, asimilare in propria tara” sau „ungurii astia continua asimilarea/asuprirea romanilor”. Acestor replici voi scoate imediat numerele reciproce 🙂

      • Kalaci @ Deci ca sa spunem lucrurilor pe nume, asimilarea este un proces care nu poate fi asociat nici cu brutalitate statala de sus in jos nici cu prisnitele cu care ne legam aici la cap fara ca sa ne doara. Toate sursele aduse si de tine si de Ovidiu, dar mai ales faptul ca astazi, si in ultimii 90 de ani vedem atati romani in mijlocul Romaniei care si-au pierdut limba mai puternic poate decat niste Voloki la sute de km de Maramures, in interiorul Ucrinei, ca se nu mai vorbesc de aromani, da de gandit. Parca ma trece un gand la un conflict fratricid ca in Bosnia, instr Sarbi deveniti muslimi si ceilalti. Aici mutatia nu este in confesiune, ci in chiar limba. Si intelege-ma bine te rog, departe de mine gandul de a contrsta „existenta secuilor”. Dar in mod evident, intre ce ide astazi, daca ne uitam la surse de al 1200 pana la 2000, traiesc aszazi un procesntaj cerios de oameni care la origine erau romani, nu au venit de nicaieri. Asta este!

  65. Termenul este de origine slavona, in slava veche inseamna „crestatura”. Sa nu uitam ca limba maghiara are mai multe cuvinte slavone decat fino-ugrice. Deci este foarte probabil ca secuii, chiar daca au adus scrierea cu ei (runele sunt descendente din scrierea Orkhon, vechile rune turcesti), sa fi adoptat un cuvant slavon. Cea mai mare parte a vocabularului cultural maghiar este de origine slava. Doar originea slava poate explica exstenta acestui cuvant (care nu este latinesc sau de substrat) atat in romana, cat si in aromana. Daca ar fi de origine maghiara, ar trebui sa lipseasca din aromana.

    Răspunde

  66. „Termenul este de origine slavona, in slava veche inseamna “crestatura”„.
    Da,și în maghiară tot aia înseamnă,și este uzuală în secuime și astăzi,folosim pentru a denumi o activitate făcută cu topor,cuțit etc. http://wikiszotar.hu/index.php?title=R%C3%B3&diff=118196&oldid=95543
    ”da, scrie si acolo ca secuii pronunta – “rabus” sau “rebus”-na,asta-i greșeală-se se scrie:„róvás„-se citește-rovaș(fonetic)
    Scrierea ”rovaș” a secuilor e tare controversat.De existat a existat numai că de cele mai vechi documente scrise e e folosită latina sau maghiara arhaică cu litere latine. (http://nyelvemlekek.oszk.hu/tud/nyelvemlekek)și greaca cu litere grecești(http://hu.wikipedia.org/wiki/Veszpr%C3%A9mv%C3%B6lgyi_oklev%C3%A9l)

    Răspunde

  67. @Kalaci..”De existat a existat numai că de cele mai vechi documente scrise e e folosită latina sau maghiara arhaică cu litere latine.”

    Da, se pare ca nimeni nu stie cu certitudine „de unde vine” scrierea asta.

    „Dispunem de relativ puţine date şi documente scrise despre scrierea runică secuiască din Evul Mediu. Consecinţa regretabilă a acestei situaţii este că în prezent nu avem încă o imagine coerentă în ce priveşte perioada şi împrejurările istorice ale apariţiei acestei forme speciale de scriere”…-

    Elek Benkő: Scrierea runică secuiască („História” , 1996)

    http://adatbank.transindex.ro/inchtm.php?akod=1175

    Răspunde

    • Ovidu, Kalaci, Kiwi @ Runele sunt misterioase, dar Kiwi se refera la „(runele sunt descendente din scrierea Orkhon, vechile rune turcesti)”, de lagatura cu rune turcesti am auzit si eu. Este totusi indicatia cea mai concreta. Pe de alta parte, daca te uiti la Tartaresti, si la alte civilizatii f. vechi vezi crestaturi similare, iar cea mai veche civilizatie la ziua actuala este in Anatolia, Göbekli Tepe. Cum civilizatiile balcanice, cele mai vechi din Europa, sunt cu cateva mii de ani mai recente, ne putem inchipui o prima dezvoltare a scrierii de tip runic, care sa fi fost raspandita atat spre Europa cat si, pe filiera turcica catre Secui. Aici vorbim nu de istorie ci de preistorie, caci runele fara indoiala sunt stravechi – poate romanii si secuii chiar pastrasera independent urme ale unei srieri arhaice inrudite?

      Răspunde

  68. Ovidiu @ „Da, si acesa lucru care trebuie cunoscut, inteles, de restul romanilor si apoi vazut cum pot fi ajutati.” – in mod cert trebuiesc ajutat, asta este prioritatea, si nu intrat in cercul vicios al invinuirilor (e.g. daca persecutia maicutelor a incetat, e bine, gata – nu a fost un gest nici civic, nici crestinesc, deci nici cu adevarat maghiar, se trece). Iar daca asculti atent filmele acelea, vezi ca mesajul staruitor nu este acela al unei violente din partea maghiarilor (cum se percepe la pe buna dreptate la romanii de la sud de Dunare), ci un molcom „ne-au uitat romanii, politicienii se complac in avantajele lor si nu stiu de viata reala”. Si asta este realitatea, deci perfect de acord, de ajutor este vorba. Binecuvantati acei elvetieni care au gasit tocmai in acel loc pe acele maicute. Mai sunt la ceva buni si elvetienii mei! Banuiesc chiar ca imi inchipui cine a stat in spatele initiativei de la Basel, dna Lancranjan, chapeau!

    Răspunde

  69. Kalaci, Ovidiu @ Pe mine ce ma intristeaza este faptul ca, vrem nu vrem, traim intr-o atmostfera imbacsita de idei inguste de natiune, degenerate din secolul 19, ceea ce face practic imposibil sa discutam primul mileniu si inceputul celui de-al doilea, care sunt pline de indicii ale masurii incredibile in care au fost amalgamati totusi neamurile pana au devenit, ceea ce pentru o vreme trecatoare, sunt astazi.

    Si in acest context „claritatea” noastra, este claritatea omului in ceata, care accepta nemestecata, orice legatura care pare sa explice mai mult decat nimic. Iar fiecare raspuns naste sapte intrebari. Ravasz, inrudit cu rovas, ar fi de origine slava, clar. Si totusi: un popor vine din strafundurile geografiei si ale istoriei, cu un sistem de scriere pe care se pare ca singur il practica, este profund divers de ceea ce se mai poate vedea, fie gotic, latin, grec sau chirilic. Si totusi aceste buchii ale sale si numai ale sale, uita cum le numea, si adopta cuvantul descriptiv de la niste vecini slavi. Uite-asa, din teribil repect fata de slavi, sau plecaciune din partea unui popor care nu prea este cunoscut sa se incline, uita cum si-au numit ei cu adevarat buchile lor stravechi. Ei dracia dracului!

    Fara a avea un raspuns, nu pot sa accept drept claritate pe acesta, lasa cam multe mistere deschise! Sa fim cintiti: nu prea stim, nu prea intelegem. Ca Einstein cu furnica!

    Răspunde

  70. – Iar daca asculti atent filmele acelea, vezi ca mesajul staruitor nu este acela al unei violente din partea maghiarilor (cum se percepe la pe buna dreptate la romanii de la sud de Dunare), ci un molcom “ne-au uitat romanii, politicienii se complac in avantajele lor si nu stiu de viata reala”….

    Nu prea au alta varianta. In majoritatea primariilor (municipale, orasenesti si comunale), caselor de cultura, bibliotecilor, centrelor de cultura etc. din judeţele Covasna şi Harghita, nu este incadrat niciun funcţionar roman.
    La nivel personal-individual relatiile zilnice dintre romanii si maghiarii locali sunt bune insa la nivelul autoritatilor locale maghiarii sunt „ideologizati”, sunt angajati frenetic in proiectul etno-politic numit „Tinutul Secuiesc”. Asa ca existenta in zona a romanilor (si a tiganilor, prezenti in numar semnificativ in ambele judete) ii incomodeaza, ii incurca.
    Se vede asta (mentalitatea, psihologia) in monografiile locale, in albumele de prezentare a patrimoniului cultural local, pliantele turistice etc…. toate prezinta „caracterul monoetnic” al judetelor respective, facand abstracţie de istoria, cultura şi patrimoniul populatiei romanesti din zona.
    E o mentalitate de excludere (se traieste „paralel”, folosind, fiecare separat, acelasi spaţiu) cu maghiarii fiind cei majoritari. Chiar si profesional, nu doar cultural, de exemplu „Asociatia Intreprinderilor Mici şi Mijlocii din judeţul Covasna”-ASIMCOV cuprinde numai intreprinzatori de etnie maghiara, sau „Asociaţia Inginerilor şi Tehnicienilor Maghiari, Asociaţia Economistilor Maghiari”, etc.

    Totu-i „etno: acolo…vorba lui Tokes : sunt intr-o ofensiva de maghiarizare a regiunii si a tot ce mai misca pe acolo, trebuie stopat acest proces.

    Răspunde

    • Ovidiu @ „trebuie stopat acest proces.” Pana la stopat trebuieste documentat si discutat in mod echilibrat. Nu stiu cati romani sunt constienti de aceste lucruri. A contra acea dezvoltare in ochii mei este contrariul unei atitudini anti-maghiare: privind documentele citate de Kalaci si de tine, deja putem banui ca un procent important din „secuii” de acolo au fost in urma cu una, doua sau cinci sute de ani inca romani. Continuarea procesului intr-un stat roman, nu este in detrimentul romanilor atat cat este in detrimentul secuilor. Caci este inuman si nefiresc, si ce este impotriva firii odata se intoarce inapoi (ca si toate bazaconiile kleptocomunistilor de la Bucuresti, de altfel).

      Răspunde

    • Ovidiu, Lorand, etc. @ Pentru a fi cinstit, marturisesc ca dupa ce am vazut filmul cu maicutele din Odorheiul Secuiesc, m-am simtit cumva dus de nas amintindu-mi de discutiile despre situatia Ceangailor. Ea ramane nemultumitoare, este inuman sa li se puna bete in roate daca doresc sa serbeze mesa in maghiara (chiar daca ar fi in majoritate, ceea ce acum cred mai degraba, niste romani maghiarizati, intocmai celor din Harghita, inca cu multe sute de ani in urma: ce conteaza, ce se considera ei azi trebuie acceptat). Dar cand ma uit la romani in tara lor in Ordohei, am impresia ca situatia lor este chiar ceva mai grava.

      Despre Ceangai citesti in toate limbile lumii pe internet. Despre romanii din Harghita, cu greu si pe romaneste. Si intre-adevar ce sa spui in lume: niste romani in Romania sunt lasati de stat in asa hal in plata domnului, ca nu le mai ramane decat sa isi schimbe cultura si natia? Nu te crede nimeni!

      Răspunde

      • Preda:
        Ceangai ar fi romani maghiarizati cu secole in urma?: atunci cum de nu s-au reromanizat imediat ce au fugit in Moldova? Cum de la sfirsitul secolului XIX inca mai erau 100+mii care vorbeau limba maghiara? Cum de mai exista si azi putini, intr-un mediu pur romanesc inconjurator?

        ” niste romani in Romania sunt lasati de stat in asa hal in plata domnului, ca nu le mai ramane decat sa isi schimbe cultura si natia?” – intre 1992-2011 maghiarii au scazut in Romania cu 386mii=-24%
        IN HR/CV romanii au scazut cu 17mii=-17%.

        Populatia Romaniei a scazut in aceasi perioada cu 3.8mil=-17%…

        Cauzele la AMBELE populatii: emigrarea si asimilarea NATURALA.

        Si da, sa fie scoli, sa fie programe culturale, sa fie ziare, samd, dar sa nu manipulam cum fac multe ziarele. Oare in loc de declaratii putin tendentioase in ziare de ce nu fac Zilele Romane in judete, cum fac maghiarii la Cluj/SB/Aiud/HD samd?

      • Lorand @ „atunci cum de nu s-au reromanizat imediat ce au fugit in Moldova? ” – Mai Lorand, uita-te la filmele alea doua, si numai pune intrebari livresti si abstracte. In secolul 21, dupa o suta de ani de stat roman, niste romani isi pierd limba intre secui, uita cine sunt. Apoi citeste si sursele lui Kalaci, ale lui Ovidiu: procesul dureaza de la 1200! Acum inchipuie-ti niste romani maghiarizati, catolici, deja de cateva sute de ani, pe la 1700: cum ti-i inchipui tu? Pai dupa sapte generatii, taranul nu mai stie decat o limba, o mesa, dar pesemne ca traieste cumva tot emarginat intre maghiari, este cum spune numele, un „csango”. Si apoi din niste motive administrative fuge in Moldova: crezi tu ca isi mai duce cineva aminte ca asta fusese limba strbunilor cu 2-300 de ani in urma, si lasa biserica catolica si cu limba maghiara? Raspunsul este NU, adica procesul nu are loc ca o „revenire la origini”, asa ceva s-a inventat in secolul 20!

        Are cel mult loc, cum stim, ca o noua adaptare,ca sa zicem asa, o reinstrainare catre origini. Exemple? In Oltenia exista „ungurenii” – refugiati romani din Ardeal, nu si-au schimbat limba, dar pana astazi formeaza subcomunitati distincte. Si fenomenul s-a produs prin secolul 17-18, mai recent. Sau greco-catolicii, au fost omorati preoti ca sa devina greco-catolici. Dar 250 de ani mai tarziu asta sunt, si nimeni nu se mai intoarce la ortodoxie, doar pentru ca in urma cu 250 de ani trecerea a fost violenta!
        Si e bine asa, iar masinatiile bisericii ortodoxe de a-i recapara, mi se par nedemne. Greco-catolicii formeaza o comunitate frumoasa romaneasca, asa cum sunt.

        Oricum, atentie, eu nu am spus ca TOTI Ceangaii asta ar fi, romani maghiarizati intre secui. Impresia mea este mai degraba ca este vorba de niste comunitati mai nevoiase, care au fost mai puternic amenintate in anumite perioade dure sub austrieci, si au fugit in Moldova, la fel cum ungurenii fugeau peste munte in Oltenia. Comunitatile nevoiase puteau fi predominant romanesti la origine, dar nevoiasii se gasesc si se unesc indiferent de ,… ceea ce au fost cu 2-300 de ani in urma. La nevoie nu mai conteaza decat subzistenta, si te aproprii de cine este in aceeasi conditie si nu a devenit totusi neom: caci cei care le merge mai bine, indiferent de limba si etnie, nu stiu ce-i aia nevoie! Asa este de cand lumea si pamantul!

        Deci a veni noi acum sa ne scarpinam si intrebam cati erau de origini romanesti „pur-sange” mai inainte, si cati de origini secuiesti, este o cruda prostie! Putem foarte bine accepta indiciile marginindu-ne la a intelege ca erau cu siguranta si fosti romani intre ei, dar si secui la restriste. Explica-mi si tu mai serios, numele „Csango” care, orice am spune, are la origine o conotatie mai de calatori, de subprivilegiati, cum s-a nascut, si pe ce considerente sociale se atribuia in secolul 17? Stii tu cumva? Ceva era aparte cu acei oameni, caci altfel li s-ar fi spus Secui, ca la toti altii, nu crezi ? Si nu cu admiratie li se spunea Csango, si asta mi se pare destul de logic!

      • Cu documente se poate dovedi,că ceangăii sunt de origine maghiară.Că înainte au fost români ardeleni,cu ce se poate dovedi?Că dacă nu,este doar o teorie fără bază.Și dacă mergem așa,poate că înainte să fie români ardeleni,au fost maghiari și așa mai departe:)Orice teorie e bună numai să aibă bază.Sate de români asimilați au fost în Ardeal,dar asta nu înseamnă că ceangăi provin exact din satele respective.Nu văd nici o legătură între cele 2 fenomene.

    • Kalaci @ „Orice teorie e bună numai să aibă bază.” – nu te supara pe mine, ca nu dau cu barda. Ce spun are o anumita logica, si dovezile scrise despre ceangai nu prea exista, caci am tot intrebat, si tot ce se stie este ca au plecat se pare din cauza unor discriminari ale habsburgilor, prin secolul 18. Si ca li se spunea Csango: intrebare, reiese din scrierile de care stii daca numele de Csango anteceda migrarea spre Moldova sau nu? Nici atata lucru nu este clar. Iar restul nu am ascuns ca unesc golurile cu o ipoteza: a) faptul ca au tot fost asimilati romani intre secui cu secole inainte de acea migratie, mi se pare atestat. b) faptul ca migranti se pare ca faceau parte dintr-o patura sociala mai degraba nevoiasa (nu au fugit spre examplu negustori ca sa isi apere starea, sau asa ceva), si acesta mi se pare atestat. c) ce nu este clar este daca si inainte de plecare acei Csango erau o comunitate aparte intre secui – aici mi-am mai lasat si eu fantezia sa mearga. Dar doar acolo unde ocricum nu se stie nimic. Si ca sa fiu sincer, am facut asta doar cand Lorand a afirmat prea tantos ca „daca fusesera romani, de ce nu au redeventi in Moldova” – asta mi s-a parut un argument cam …. fara comentarii. Dar desigur, nu stiu nici eu Kalaci – si daca tu stii mai multe, ceea ce este foarte probabil, poate imi mai dai niste precizari pe care pana acum aici nu le-am putut primi cu toata sarguinta.

      De genul: Cine erau Csango intre Secui, inaintea de a deveni Csango din Moldova?

      Răspunde

    • Livezi

      http://jurnalul.ro/special-jurnalul/la-livezi-romania-a-ramas-fara-drum-544186.html

      „singurul drum judetean neasfaltat este drumul Toplita-Secu (Bilbor), localitati cu majoritate romaneasca. Am solicitat mereu Consiliului judetean fondurile necesare, macar proportional cu populatia, dar s-au gasit mereu explicatii ocolitoare. Cand e vorba sa ne raspunda, iata ce scrie presedintele Consiliului judetean, d-l Borboly Csaba, oferind primariei noastre modesta suma de 100 de milioane de lei vechi: „…Dumnezeu sa va dea sanatate, putere de munca si un viitor sigur in Tinutul Secuiesc”.”

      Răspunde

      • Ovidiu: asta e daca te informezi din ziare, fara a vizita zona. Ziarele MANIPULEAZA:
        „singurul drum judetean neasfaltat” : declaratia lui Borboly Csaba (presedintele CJ HR) din mai 2012: din cele 860km drumuri judetene am reusit sa asfaltam 500km, in ultimii patru ani asfaltind 220km.
        http://itthon.transindex.ro/?hir=29204

        Banuiesc ca nu toti cei 360km care au ramas duc spre localitati cu majoritate romana…

    • Ovidiu @ Da, in romaneste, daca cauti – si eu am gasit acele filme. Da efect de cunoastere si rasunet esti de acord ca nu se compara cu ce gasim despre ceangai, desi problemele sunt forate asemanatoare – de asta vorbeam, fara sa judec in vreo directie.

      Si sunt convins ca mesajul este catre alti romani, caci politica atat romana de la centru, cat si secuiasca s-a compromis iremediabil pe aceste teme. In acest sens cred tot mai mult in necesitatea unor autoritati regionale de probleme etnice si culturale: daca romanii ca minoritati o duc rau intre secui, sa se stie ca este si o problema a maghiarilor cand sunt minoritati intre romani. Deocamdata, deciziile am impresia ca sunt duse mai mult de ban, influenta si apoi intentii aleatorii ale unor politicieni.

      Răspunde

  73. –Dar cand ma uit la romani in tara lor in Ordohei, am impresia ca situatia lor este chiar ceva mai grava…

    In discursul politic, problematica romanilor din Covasna şi Harghita este folosită frecvent de catre partidele aflate din opoziţie (vezi vizitele lui Ponta-USL in zona si declaratiile lui)

    Odată ajunse insa la putere, discursul se schimbă radical. In cadrul negocierilor cu UDMR, din „prioritate naţionala” problema romanilor din cele doua judeţe, in care ei sunt de facto minoritari, devine „o monedă de schimb” pentru un numar de voturi constant. Adica ei sunt „pierderi colaterale” (ca in acel articol) a unor interese mai mari „la varf”.
    Iar asta se intampla regulat, fiecare ciclu electoral, din 1996. Astfel ca s-a ajuns ca romanii din cele două judeţe sa nu dispuna nici pana acum de prevederi legale specifice (protectie juridica) desi problemele din zona se cunosc de multi ani.

    Presiunea asupra lor s-a amplificat in ultimul deceniu de cand cu ‘autonomismul’ secuilor.
    60% din totalul romanilor din Covasna si 40 % din totalul romanilor din Harghita, traiesc in localităţi mixte in care sunt numeric minoritari. Aceste mici comunitaţi romanesti sunt fara reprezentare in consiliile locale si astfel nu dispun de parghiile pentru a-si apara interesele.
    Asa ca e de inteles tendinta lor de a „ocoli” autoritatile locale si a apela „direct la Bucuresti”, si la romanii din restul tarii.

    Sa speram ca se va schimba ceva in bine acolo acum ca UDMR nu mai e necesar la guvernare (sau macar ca nu mai poate conditiona ca „pica guvernul” fara ei..jocul aliantelor de guvernare ii faceau echivalent un partid de 50%)

    Vom vedea.

    Răspunde

  74. Originea sunt runele turcice cu certitudine, Preda. Compara formele literelor. In plus, exista o caracteristica tipica si unica in ambele scrieri: multe consoane au forme diferite daca sunt urmate de o vocala posterioara (a, á, o, ó, u, ú) sau una anterioara (e, é, i, í, ö, ü). In plus, prima atestare a runelor turcice este mult dupa

    Acum singura problema se pune, de unde au aparut runele turcice… probabilitatea sa fi fost create de la zero este nula. Scrisul este un bun cultural, odata ce o civilizatie il stapaneste este foarte probabil sa se raspandeasca la civilizatii vecine Ipoteza cea mai plauzibila este sa fie de origine canaaneana, ca aproape toate sistemele de scriere din lume la ora actuala, si via modificari pe traseu la cultura Brahmi (nordul Indiei) si civilizatiile pastoral-nomade de stepa din Asia Centrala sa fi ajuns in Mongolia de astazi, unde au fost descoperite cele mai vechi inscriptii runice turcice.

    Din actualele aproximativ 30-40 de sisteme de scriere, doar cele chinezesc, japonez, coreean si silabariile nativ-americane nu provin din scrierea proto-canaanita. Inclusiv alfabetul tibetan, cel cambodgian si cel mongol au originea in scrierea proto-canaanita (via Brahmi)

    Răspunde

    • Kiwi @ „Acum singura problema se pune, de unde au aparut runele turcice… probabilitatea sa fi fost create de la zero este nula. ” – fara indoiala este corect sa ne referim la scrieri pe care cat de cat cineva mai stie sa le citeasca ori interpreteze.

      Mie mi se pare ca ideea canaanita este putin depasita de timp. S-au descoperit intre timp civilizatii si mai vechi, nu stim inca sa le incadram nicaieri, dar stiau sa scrie … ceva (unii spun ca nu era scriere era „insemnare”, foaie verde de trifoi). Nu se stie dar vechimea civilizatiei a mai castigat cateva mii de ani bune in ultimele 20 de ani. Din cate stiu chiar si cele mai vechi vestigii de la Jericho sunt de 10000 de ani, Troia in jur de 8000, Gebek Tepe 12000 – iar cele din Balcan 8-10000.

      Răspunde

  75. Lorand @ „Judetul Cluj a pierdut 30% din populatia maghiara intre 1992-2011.” – mai Lorand, mesajul tau l-am inteles si il stim de mult, este luat in consideratie. Dar fi si tu cinstit, sunt fenomene incomparabile. Se pare ca asimilarea romanilor intre secui dureaza de sute si sute de ani, si nici statul roman nu a putut-o opri. Cand nu mai sunt decat minoritate intr-un sat, via, se duc – avem filmul. Cinste maghiarilor, dar eu nu cred ca isi pierd atat de repede limba in sate in care sunt minoritari, este altceva. Nu este totul balanta si cantar de cifre, ce Dumnezeu!

    Răspunde

  76. Eu nu am negat nici o secunda existenta altor sisteme de scriere, care nu au la baza scrierea proto-canaanita (cele mai bune exemplele sunt in zona Orientului scrierea cuneiforma si hieroglifele – ulterior abandonate, fiindca erau nepractice si greu de folosit). Tot ce am afirmat a fost descendenta din scrierea proto-canaanita a unei majoritati covarsitoare din sistemele de scriere de astazi: alfabetele grec, latin, chirilic, arab, ebraic, etiopian, precum si toate scrierile indice si unele care nu mai sunt folosite astazi.

    Cea mai veche scriere necontroversata a fost limba sumeriana, cu cuneiformele. Nu este inca clar dovedit daca simboluriled e la Tartaria (sau altele) reprezentau o scriere intr-un stadiu incipient.

    Răspunde

    • Kiwi @ Suntem de acord. Sumeria, asta-i poveste veche dinainte de copilaria noastra. Intre timp s-au facut nenumarate descoperiri care intriga. Chiar si Troia si cu Jericho, in copilaria mea nu se stia ca au straturi vechi de 8 si chiar 10 mii de ani, adica mult presumeriene! Tartaria, na, nu se stie nu se vorbeste – dar sunt mai multe locuri in care s-au gasit crestaturi relativ similare. Este firesc sa se fie inca prudenti, dar cred ca intr-o generatie sau dau, sumerienii vor fi o treapta intermediara, vadit mai avansata.

      Ce nu inteleg exact: runele turcesti se incadreaza si ele in descendentza canaanita?

      Răspunde

  77. Lorand @ „Din ce in ce mai multe locuri preotul catolic si reformat este nevoit sa tina slujbe in limba romana datorita asimilarii naturale: „. Daca nu te-as cunoaste as zice ca te tii de sotii! Explica-mi si mie, care nu citesc maghiara, cum vine povestea? Ce are „asimilarea naturala” cu biserica neamului? Ca in biserica catolica si reformata nu imi vei spune ca vin romani, sa trebuiasca sa se adapteze lor! Si preotul limba materna o stie, orice ar fi. chiar si la romanii aceia uitati de Dumnezeu, preotul tot romaneste predica (si asa este si la altii si mai uitati de Dumnezeu, spre exemplu Voloki din Ucraina), si inteleg sau nu, la boezuri si inmormantari ei aud slujba romaneasca. Vrei oare sa imi spui ca maghiarii care sunt ca leii in apararea drepturilor pe toate fronturile se lasa mai pe tanjeala in biserica? Mi-e foarte greu sa cred asa ceva!

    Asa ca ce inseamna asta asimilare care duce la slujbe in limba romana. Nu inteleg – oare nu or fi si astea tot un fel de stiri de ziare, despre care continui sa ne avertizezi? Sau care este explicatia?

    Răspunde

    • Preda: explicatia consta in asimilarea naturala prin casatoriile mixte. Sa zicem ca partea maghiara nu vrea sa treaca la ortodoxie, deci se cununeaza la catolici/reformati. Copilul va fi botezat catolic/reformat. Insa acest copil are sanse mari (un studiu a zis citiva ani in urma aprox 75%) sa „devina” roman.

      Sa ne uitam la Brasov, unde articolul spune ca fenomenul pare a fi mai raspindit: la recensamintul din 2002 gasim 23mii de maghiari, si 25,5mii de catolici/reformati/unitarieni.
      Adica un surplus de 2.5mii de enoriasi, asta fara sa luam in calcul evangelicii si neoprotestantii.
      Nu pare mult per total, dar poate relativ la cei religiosi situatia e mai accentuata. (si poate nu:-), nu stiu exact, dar cred ca exista fenomenul).

      Si asta fara a ataca pe nimeni, „romanii” nu ne asimileaza cu forta. Cum am spus: e trist, dar asa se intimpla in mediu de „diaspora” (szórvány).

      Răspunde

      • Sau Arad: la o populatie de 22,5mii de maghiari in 2002 gasim 26,5mii de catolici/reformati/unitarieni. Surplus de 4mii „credinciosi”.

      • –un studiu a zis citiva ani in urma aprox 75%

        În România, un total de 32,3% din familiile mixte cu soţ sau soţie de naţionalitate maghiară și-au înregistrat copiii ca fi ind maghiari. Acest procent variază în funcţie de regiune și judeţe, ceea ce depinde, de asemenea, într-o mare măsură, de compoziţia etnică. În judeţele Harghita și Covasna, cu populaţie majoritar maghiară, socializarea etnică pare echilibrată, cam jumătate dintre copii din familiile mixte au fost înregistraţi ca fi ind maghiari, respectiv români.

        În contrast, în judeţele Brașov, Sibiu, Alba, Hunedoara, Caraș-Severin, unde procentul maghiarilor nu atinge 10%, proporţia familiilor care își înregistrează copiii ca fi ind maghiari rămâne sub 25%

        La nivelul Transilvaniei rata reproducerii maghiarilor este de 93,6%, ceea ce înseamnă că pentru 1000 de copii născuţi de femei de etnie maghiare vom avea 936 de copii înregistraţi ca fiind maghiari. Diagonal, rata asimilării intergeneraţionale este de 6,4%.

        În judeţele Harghita și Covasna, unde numărul căsătoriilor mixte este relativ redus, iar socializarea etnică în familiile mixte este echilibrată, nu există o pierdere datorată asimilării; în schimb, în unele judeţe din partea de sud a Transilvaniei, această pierdere conduce la scăderea cu o treime a capacităţii de înlocuire în timp a generaţiilor în cazul populaţiei maghiare

        Kiss Tamas

      • Lorand @ „explicatia consta in asimilarea naturala prin casatoriile mixte.” Inteleg, un fenomen neprevazut la origine. Nimic nu mai este cum a fost odata 🙂 Dar vezi tu, acum ca mi -ai explicat, imi vin si mie niste intrebari naturale. Dupa mintea mea, biserica este un loc in egala masura de traditie si de credinta – daca una lipseste prea mult, nu e bine. Pe scurt, in biserica catolica sau reformata, care sunt maghiare, limba fireasca a slujbei dupa parerea mea ar trebui sa fie limba maghiara, indiferent de cerintele sau neputintele enoriasilor. Iar daca cei care nu stiu limba bine sunt numerosi, se face ceva IN PLUS pentru ei, un catehsim in maghiara, o slujba la o ora mai neobisnuita in romana – pentru a-i ajuta sa se integreze in comunitatea de limba maghiara, caci ei asta se pare ca isi doresc, daca vin la acea biserica. Cere mai mult de la preot, dar se poate face. In parte si italienii aici fac din aceleasi motive mai multe slujbe, seconda si terza generazione multi nu stiu limba – dar nu ajung sa tina slujba doar in germana! Este drept ca nu se pot identifica cele doua situatii, comparatia se rupe la un moment dat.

        Si mai este o intrebare: daca enoriasii sunt cei care refuza slujba in maghiara, si doresc in romaneste, caci altfel nu inteleg, atunci cam ce motive au sa tina la biserica respectiva? Caci daca motivele nu mai raman decat acel practic motiv raspandit in Romania: „Ortodocsii au ramas de caruta, cu catolicii si reformatii te poti prezenta oriunde in Europa si in lume”, atunci gasesc ca preotul cu atat mai mult trebuie sa se opuna unei motivatii superficiale de acest fel! Si atunci, cei care au un interes real, cu putin ajutor de la biserica, se motiveaza si acea parte parinteasca maghiara care exista ca sa ii invete limba, si merge in bine, nu vad o problema fara iesire aici.

        Pe de alta parte, privit mai de la distanta, se poate raspunde si preoteste, dar din perspectiva mea usor antipreoteasca: „Pai sa stii, ca asta va fi tot voia Domnului care ne da tot mai multe casatorii mixte de tot felul, pentru ca porning de la credinciosi sa fie impinsi de la spate prelatii sa se mai miste si ei sa se realizezte in sfarsit din nou ceea ce ar trebui sa fie: o biserica a lui Christos, si nu sapte, caci IIsus a murit odata pe Cruce si s-a inaltat, nu de sapte ori!” Dar ma rog, aceasta tema este universala, nu are nimic cu mititelele noastre discutii.

  78. Kalaci @ „Cred ca ne-ai inteles gresit” – nu, draga Kalaci. Eram usor rautacios. Evident ca stiu si apreciez atasamentul fata de identitate (si nu ma provoca sa ti-o explic pe cea Elvetiana, caci nu ajunge o zi sa scriu, si tie sa citesti 🙂 Ce vroiam sa provoc la discutie, cu micuta mea rautate era o anumita dificultate care consta in faptul ca in manifestarea simbolica a identitatii, maghiarii din Romania greu este sa poata evita simboluri legate nu de ei ca Ardeleni maghiari, ci de Ungaria. Dar cum stim cu totii ca si de acolo se manipuleaza aceasta identitate in fel si chip, in acelas timp isi doresc sa nu fie identificati cu cei din Ungaria. Eu inteleg conflictul de interese, si nu pot sa il condamn, caci nu stiu nici eu cum as reactiona in aceeasi situatie. Ma rog, stiu pe departe, caci mi-a placut sa ma manifest ca roman, si evident ma faceam foc cand incerca cineva sa ma identifice cu Romania lui Ceausescu, de care fugisem. Dar recunosti si tu, ca acolo fronturile erau mai clare. In situatia de care vorbim, delimitarea este pentru unul din exterior aproape imposibila – la asta se refereau remarcile mele. Daca pun in discutie niste probleme cauzate in statul Ungar, azi, ieri, sau acum 200 de ani, sunt bombardat cu contraargumente, mai apropape sau mai departe de lucrurile de care vorbeam, dar fereasca Sfantul sa se recunoasca un dram de dreptate si in ce am spus. Dar daca un arguement care mi s-a adus a mers chiar prea departe, aud acel „nu ne place sa fim identificati …”. Asta este, vroiam sa semnalez ca si pentru noi poate fi o difictultate in discutie atunci – solutia nu stiu: a cere sa se declare cei din Romania maghiari ardeleni si sa se limiteze la semne ale lor ar fi la fel de absurd.

    In orisice caz, pe scurt, fii pe pace ca respect si admir apararea indaratnica si mandra a specificitatii, nu iti face griji din cauza asta!

    Răspunde

    • Da? Si unde se gasesc asemenea scrieri canaanite? Caci trebui sa fie mult mai vechi decat cele cuneiforme, a caror geometrie este destul de diferita. Cel mai aproape din cate am avazut mi se par caracterele feniciene, care insa muuult mai formate, si in egala masura apropiate de cele grecesti.

      Răspunde

      • Alea au aparut din reprezentari metaforice si simplificate ale unor obiecte reale (similar hieroglifelor, dar independent de acestea – influenta culturala, cel mai probabil). De aceea literele feniciene sunt mai cizelate, fiindca forma lor era deja destul de abstractizata.

        De exemplu, litera ‘alep are numele si forma de la un cap de taur stilizat (in feniciana veche ‘alep=taur). Reprezenta in canaanita, si reprezinta si acum in ebraica (aleph) si in araba (alif) stopul glotal; in greaca (Alpha), armeana, latina si chirilica sunetul a. Litera bet era o casa stilizata.

        Arabii, evreii si grecii au nume pentru literele lor. Daca te uiti la primele in ordine, originea comuna este evidenta: Alpha, Beta, Gamma, Delta – Aleph, Beth, Gimel, Daleth – Alif, Ba, Ta, Tha. Etiopienii au alta ordine alfabetica, dar numele literelor corespund (ex. ‘älf, bet, gäml, dänt).

        In plus, in alfabetele latin, grec, arab, ebraic, armean (si in cel georgian, care este insa independent de cele dinainte), ordinea literelor in alfabet este in mare parte echivalenta. In scrierile indice, ordinea alfabetizarii este data de tipul de sunet, si literele nu au nume.

      • Kiwi @ Foarte interesant, multumesc. Dar totusi;: canaaniti astia, din ce vestigii sunt cunoscuti atat de bine pentru a putea stabili legatura de afiliatie fata de alfabetele sumeriene, feniciene, etc ?

      • Exista un corpus de inscriptii pe piatra, papirus, etc, din acea zona. In plus, nu uita ca zona era un „crosroads of civilizations”, si o zona cu o civilizatie si cultura urbana straveche (ex. Ierihon, Damasc…).

        In plus scrierea sumeriana (cuneiforma) nu era o scriere alfabetica, ci una logografica (similara ca principii cu cea chinezeasca). La cum a evoluat acea scriere de la aparitia lor la sumerieni, apoi prin utilizare de asirieni, hititi, hurrieni, etc, si a disparut, este clar ca este independenta de alte sisteme. Imagineaza-ti un martian care nu stie nimic despre Pamant, si studiaza doar istoria scrierii chinezesti, si istoria scrierii europene. Este clar ca scrierile greaca, latina si chirilica (si, cu putina imaginatie, si cea armeneasca) au pe undeva o origine comuna, independenta de scrierea chinezeasca. La fel, cuneiformele si scrierea canaanita in mod evident au in comun cam cat are sula cu prefectura.

        Alt exemplu: de unde stim cum era limba proto-indo-europeana, sau ca a existat vreodata? Studiind limbile indo-europene moderne si antice care au un corpus literar vast, asemanarile, inrudirile si relatiile dintre ele devin evidente, atat la nivel de gramatica, cat si de fonologie sau lexic. De exemplu, o lege de corespondenta este ca lui f latinesc ii corespunde b germanic si slav, si bh indic (latina frater, germana Bruder, rusa brat), s latinesc corespunde lui h grec-clasic (disparut in greaca moderna) (super – hyper); persoana 1 plural prezent in toate limbile care au pastrat flexiune verbala este pe baza de -m (latina amamus, rusa pishem, germana sehen (cu m->n), neogreaca agapame).

        Alta lege de corespondenta, de data asta de la latina la franceza, spune ca toate silabele de dupa silaba accentuata s-au pierdut, si astfel franceza a inlocuit accentul dinamic latin cu un accent fix pe ultima silaba a cuvantului. Sau c inainte de a, e, i a devenit ș (scris ch): canis -> chien, canto -> je chante (ultima silaba, neaccentuata, s-a pierdut); balneum (trisilabic; accentuat pe prima silaba) -> bain (monosilabic).

      • Kiwi @ Ce spui tu despre limbi indo-europene este adevarat din cate pot verifica. Pot chiar face unele adaugiri: de exemplu, inmuierea lui c sau k inainte de vocale a avut loc nu numai in franceza, ci si in unele limbi germanice: Kirsche devine cherry, Kirche este church, Krücke este crunch, Birke este birch etc.

        Dincolo de asta am auzit insa atatea aberatii pe teme indoeuropene incat inclin spre concluzia: tocmai vaditele si frapantele paralelisme duc mintea in galop si indruma spre un vartej de concluzii, care insa dincolo de un anumit punct pot fii aberante: nimeni nu poate stapani la perfectie 40-50 de limbi impreuna cu istoria aferenta, pentru a putea din catenva legi fonetico-gramaticale sa extrapoleze din limba spre istorie. Si totusi acest lucru este practicat de „oameni de stiinta”. Acolo incep dubiile mele profunde. Un exemplu de astfel de exces este legea lui Centum – Sotum, care imparte zeci de limbi in doua caldari. Si cand intrebi pe cineva care crede aceasta inventie, unde isi au locul Hundert si hundert, primesti explicatii docte de sta mata in coada. Iar romana, pe temei de nu stiu ce este o limba sotum, Indoeuropeanismul il vom intelege ce are adevarat si ce nascocit, atunci cand masinile de circulat in timp vor fi putin mai perfectionate …

      • Lingvistica este o stiinta cat se poate de bine fundamentata. Se poate vedea ce legi de corespondenta sunt realiste din analiza statistica si istoria limbilor (de exemplu, inmuierea sunetului k inainte de e si i); si care sunt implauzibile (de exemplu, transformarea unui f in ü inainte de r). Pe baza asta si a paralelismelor de gramatica, de exemplu, cand am citit un articol despre posibilitatea ca limba burushaski (o limba izolata vorbita in zona Pamirului) sa fie indo-europeana, mi-a fost imediat clar ca autorul bate campii cu gratie.

        Pe de alta parte insa, caveat emptor: nu structura gramaticala este singurul factor de care trebuie tinut cont: romana are trei genuri gramaticale: masculin, geminin, neutru, la fel si araba. Engleza nu are genuri gramaticale; insa romana este inrudita cu engleza si nu cu araba. Trebuie luat tot contextul (trasaturi gramaticale, lexic, gramatica, fonologie, etc.).

        Si, ince ceva: nu e „sotum”, ci e „satem”. Izoglosul centum-satem imparte intr-adevar toate limbile indo-europene in doua categorii. Cuvantul proto-indo-european pentru 100 este reconstituit ca *kmtom (asteriscul denota faptul ca este o reconstituire, nu o forma atestata). m-ul silabic a fost inlocuit apoi de vocala (consoane silabice exista in limba ceha de exemplu: numele oraselor Brno si Plzen au doua silabe, prima fiind centrata pe r si l – consoanele care pot fi nuceleu de silaba se numesc sonorante). Unele limbi au palatalizat k-ul (greaca, armeana, balto-slava, indo-iraniana – grupul satem), altele nu (italica, celta, germanic, toharica – grupul centum). C-ul latinesc era intotdeauna pronuntat tare. Ce/ci in latina erau ca ke/ki in germana moderna. Insa procesul de satemizare a fost unul care s-a raspandit de la polul central (stepele caspic-pontice) pana la un punct, si nu a cuprins grupurile geografic periferice (germanic, italic, celtic, toharic). De aceea, post-satemizare, avem pentru 100 in slava sto si in neogreaca ekato (s indo-european a devenit h in greaca clasica, si a disparut in greaca moderna; deci de la *sekato arhaic a fost hekato clasic, si modern ekato), pe cand latina are centum (repet, c tare), si germanica are hundert sau similar (lege de corespondenta, p t k indoeuropean s-au slabit la f th h in proto-germanic).

        Similar, din indo-europeanul *ker avem fara satemizare germana Herz, latina cor, greaca kardia (schimbarea e->a a avut loc inainte de satemizare, de aceea a ramas k-ul intact), insa, cu satemizare, lituaniana širdis, rusa serce.

        Dezvoltarea ulterioara a unei palatalizari in unele limbi germanice (engleza, grupul scandinav), romanice (toate in afara de sardiniana) si in irlandeza este independenta de satemizare. Poloneza este cel mai extrem exemplu: dupa satemizare au mai avut loc trei procese de palatalizare (doua caracteristice limbilor slave, si inca unul propriu polonezei).

  80. Even though there is no actual set of criteria for measuring the level of ethnic assimilation in the Carpathian Basin, the most positive sense of ethnic identity can be seen in the Hungarian community living in Transylvania. This is the place where relations between the majority and the minority are most well-balanced, and despite the constant decline in population numbers, this is the place where the level of ethnic assimilation is the lowest. This can be explained by the fact that Transylvania shows an inclusive attitude towards mixed ethnic marriages.

    http://www.sogorcsaba.eu/mywork/?l=en&m=4&sm=22&id=1143

    Răspunde

  81. Cluj si Sf.Gheorghe..asemanari si diferente

    In both towns, the above-described ethnocultural tension worsen the Romanian-Hungarian relations, and this leads to a certain degree of segregation at the level of interpersonal relations. According to a survey carried out in Transylvania in 20005 the Romanians and the Hungarians build their social network out of members of their own ethnic group in a percentage of 90-95. In Sfântu Gheorghe both the Romanian intellectuals and politician mentioned that there is no communication, no interaction between the community lives of Romanians and Hungarians. The council usually is divided along ethnic fault-lines, and most issues bare a relevance to ethnicity. The Romanians would have liked to celebrate the days of the city (St. George’s day) together with the Hungarians, but it did not come off. The open Hungarian discourse contains it that in Sfântu Gheorghe there are parallel Romanian and Hungarian ‘societies’. The Hungarian ethnocentric discourse does not perceive that as a problem: they feel segregation is a good thing, and regards the Romanians as un-welcome guests in the town. There is even some territorial segregation in the sense that in the older quarters of the town there live Hungarians mostly, while in the newer quarters half or the majority of the population is Romanian. This in itself would not be a problem, because this is a specific result of the urbanization of the town, but the problem lies in patterns of communication and in the lack of cooperation..

    Since the last elections of 2000, in the Cluj council there is, as we have seen, a stable majority that includes the representatives of DAHR and of the present government parties. The cooperation among them is considered to be a good one even by the promoters of the Hungarian ethnocentric discourse. However, the Romanian ethnocentric discourse calls this Romanian-Hungarian cooperation at LG level the ‘monstrous coalition’. The segregation of the population is not as significant as in the case of Sfântu Gheorghe, but there are signs that indicate that with age, the connections between the Hungarian and the Romanian youth are reducing, though this is not true for the opposite. In this we see some perverse effects of the minority educational system.

    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:wJJxn5Nwtx8J:www.nispa.org/news/papers/wg4/Salat%26Veres.rtf+&cd=4&hl=en&ct=clnk

    Răspunde

  82. dispute definitionale – bastinasi vs. plantati, tinuturi secuizate, Arcul Intracarpatic vs. Tinutul Secuiesc, multiculturalism vs. enclavizare, securisti vs „consiliaţi şi sponsorizaţi de serviciile secrete ale unor ţări vecine”…si Csaba Asztalos

    Comunicat FCRCHM, 28 ianuarie 2013

    O nouă răbufnire antiromânească şi o manipulare desuetă a preşedintelui Consiliului Judeţean Covasna Tamaş Şandor

    Consiliul Director al Forumului Civic al Românilor din Covasna, Harghita şi Mureş a luat act din mass-media de o nouă răbufnire antiromânească şi o manipulare desuită a preşedintelui Consiliului Judeţean Covasna Tamaş Şandor care recent, la o conferinţă de presă, a afirmat că nu are dispute interetnice cu locuitorii băştinaşi din judeţul Covasna, ci doar cu românii „ aduşi de securişti”, care au fost „plantaţi” şi nu născuţi în acest judeţ şi care întreţin o stare de tensiune interetnică în zonă.

    Constituie o realitate de notorietate publică faptul că, domnului Şandor Tamaş şi colegilor săi maghiari, deopotrivă „moderaţi” sau „radicali”, nu-i plac numai aceşti români „plantaţi de securişti”, ci şi toţi românii verticali, demni, incoruptibili, buni profesionişti, cunoscători ai istoriei locale, regionale şi naţionale, iubitori ai valorilor şi tradiţiile româneşti, inclusiv a celor din „ţinuturile secuizate”, care acţionează pentru respectarea legislaţiei româneşti, pe întreg teritoiu naţional. O dovadă peremtorie, în acest sens, o constituie modul în care domnul Şandor Tamaş şi echipa sa, a acţionat pentru înlăturarea din funcţie a prefectului judeţului Covasna, dr. Codrin Munteanu, un specialist recunoscut în întreg sistemul administraţiei publice româneşti, pentru prestaţia sa profesională exemplară şi pentru denigrarea altor lideri ai comunităţii româneşti cunoscuţi pentru activitatea lor de prezervare şi afirmare a identităţii româneşti din Arcul Intracarpatic.

    Domnilor Şandor Tamaş, Arpad Antal şi colegilor lor le plac doar românii „multiculturali”, parteneri loiali în promovarea separatismului şi enclavizării şi nu agrează deloc nici pe concetăţenii de etnie maghiară care nu le împărtăşesc idealurile. Pe bună dreptate am fost rugaţi să-l întrebăm pe domnul Şandor Tamaş şi pe colegii săi dacă ţine o evidenţă şi a cetăţenilor judeţelor Covasna, Harghita şi Mureş „implantanţi”, consiliaţi şi sponsorizaţi de serviciile secrete ale unor ţări vecine, sau mai îndepărtate?

    Totodată îi recomandăm domnului Şandor Tamaş să consulte datele oficiale ale recensămintelor populaţiei României şi să constate că un procent însemnat din populaţia de etnie maghiară a judeţului Covasna, nu este născută în acest judeţ. Domnule Tamaş, într-o ţară a Uniunii Europene, în anul Domnului 2013, nu se mai practică asemenea manipulări anacronice, care descalifică pe cei care le promovează.

    Consiliul Director al Forumului Civic al Românilor din Covasna, Harghita şi Mureş solicită Consiliului Naţional pentru Combaterea Discriminării să se autosesizeze şi să analizeze această nouă acţiune de discriminare a românilor în propria lor ţară, prin intermediul unei împărţiri anacronice a românilor după criterii artificiale, iar reprezentanţilor mass-media să „sancţioneze” acest nou demers mediatic antiromânesc şi antidemocratic promovat de liderii UDMR din judeţul Covasna.

    Răspunde

    • Ovidiu @ Pe unii se pare ca ii doare ce se citeste aici. Sa intelegem din aceasta ca este vorba de acea categorie de oameni care nu accepta cirteriile valorice ci doar aderarea la opinia de gasca, de care este vorba in articol?

      Răspunde

      • Nu stiu ce sa zic, sa dai „like” sau „dilike” fara argumente nu conteaza.

        Ce conteaza aici e daca va fi o reactie din partea CNCD la declaratiile sovine ale sefului CJ Covasna (Tamas Sandor).
        Ar fi important fiindca declaratiile lui Tamas nu sunt ceva izolat, ceva accidental, ele fac parte din „ideologia” locala si pot citite deseori in presa locala de limba maghiara.

        Mass-media locala promoveza un discurs caracterizat de sociologi ca „discurs majoritar”, respectiv „discurs de bastinas”.
        Acestui tip de discurs (secuiul indigen – vs. romanul colonizat) promoveaza supremaţia, primordialitatea si vechimea maghiarilor (secuilor) in aceasta zona si repsectiv considerarea romanilor ca „venetici”, „colonizatori” „plantati”, etc.

      • Ovidiu @ Ce conteaza este ce devine, de acord. Dar eu imi respect timpul pe care il pierd pe acest blog de dragul catorva oameni care se exprima, si exprim in egala masura aceasta exeperienta pentru mine foarte dezamagitoare: nu conteaza continutul unei teme, daca ea nu atinge latura etnica maghiara in mod primordial magulitor, sau nu o atinge de loc, probabilitatea unui unison negativ este extraordinara. Uita-te tu ca un film cu niste maicute care vorbesc despre activitatea lor, care ingrijesc copii de toate confesiunile – si reformati si ortodocsi, ele fiind greco-catolice – a fost soldat doar cu dislikeuri, cum se zice pe-aici. De ce? Ce au rau acele maicute, ca nu sunt maghiare? Oare cei care reactioneaza asa ce gandesc? Nu pot intelege si ma intristeaza – la asta ma refeream cand vorbesc de atitudine de gasca. Si dl Tamas se citeste ca persecuta chiar si maghiari care refuza sa se incadreze in schema sa alb-negru. Asta nu mai este etnic, este mobbing. Si se pare ca pentru unii cititori – multi din cei pasivi – este totusi ceea ce isi doresc.

        Eu personal, fara libertatea de a-mi exercita propriul discernamant, de a putea spune deci si despre un roman „este un bou, sau a facut o magarie”, nu as putea trai. Sunt constient de faptul ca poate in interiorul unei minoritati, necesitatea de solidaritate este si mai puternica, si poate modifica raporturile. Am prieteni evrei, care m-au surprins ani de-a randul cu tendinta de a gasi argumente favorabile, atente si moderate cu bun simt, este drept, in favoarea tuturor comunistilor activi si fara masura care se stie ca au existat si in neamul lor – nu ma refer la idealistii de prima ora, ci la cei ramasi din intertie si interes, si care ramanand nu au evitat de a face raul.

        Si asta ma mira, caci era in evidenta contradictie cu convingerile si caracterul pe care li-l cunosteam. Au trebuit zeci de ani de incredere reciproca, ca sa imi fie dat sa aud cum se vorbea despre asemenea oameni si in familie – acolo termenii nu puteau fi mai clari si mai taiosi, si era cat se poate de clar ca se stiuse dintotdeauna „who si who” – dar nu se divulga in fata tuturor! Am inteles, si pana astazi nu am o concluzie, caci nu ma pot pronunta.

        Se prea poate ca si la maghiari sa existe in parte un fenomen asemanator – dar recunosc ca pe mine discutiile in care se bate apa in piua si cineva incearca sa ma convinga ca apa-i vin si mocirla lapte de magarita au inceput sa ma cam osteneasca. Oameni care combat o evidenta pe care simti cumva ca in conformitate cu caracterul lor nu se poate sa nu o realizeze, dar o combat evident din instinctul de a nu face un faux-pas sau o tradare de neam. Asa nu se ajunge mai departe! La un moment dat trebuieste sa intelegem si cat de trecatoare sunt toate aceste atribute cu care ne-am nascut si crescut – limba, neam, identitate. Respectabile si importante fara doar si poate, caci fara de ele esti foaie in vant. Dar sa nu uitam nici ca sunt cat se poate de trecatoare, nu pot fi esenta fiintei noastre! In tensiunea dintre aceste contrarii abea devine interesanta discutia. Daca a priori stii ca cineva pana in panzele albe va cauta binele de o parte si silnicia de alta, se naste monotonie. Ca sa nu vorbim de ineficacitate nociva …

  83. Lorand @ Am gasit aceasta replica mai veche: „Preda: cred ca ne-ai inteles gresit. Multi dintre noi am dori sa nu fim indentificati cu aia care dau cu bita in balta. Dar cu toate astea sintem TOTI maghiari, iar drapelul acesta este de suflet pentru noi TOTI.
    Cum este de suflet drapelul roman pentru romanii de peste hotare.”

    O redau pentru ca o gasesc foarte frumoasa si vreau sa exprim faptul ca nu am nimic de adaugat la ea. Kosher pana la cer! Multumesc.

    Răspunde

  84. Kiwi @ „Lingvistica este o stiinta cat se poate de bine fundamentata.” – eu sunt matematician si asta ma face sa fiu destul de circumspect cu termenul de stiinta. Intre a observa niste structuri si regularitati remarcabile si a dezvolta o stiinta, deci capabila de demonstractii si predictii supuse verificarii, sunt niste pasi.

    Suntem amandoi perfect de acord ca studiul limbilor aduce niste regularitati si structuri repetitive cu totul impresionante la iveala. Ma impresioneaza si legatura intre fonetica si fiziologie, anumite evolutii fonetice sunt legate de inlesnirea pronuntiei, limbile bogate in guturale produc si o modificare a corzilor vocale, etc. Sunt de asemenea de acord ca se poate invata mult, se poate chiar folosi in diverse contexte pentru a avea o idee daca o interpretare istorica este sau nu verosimila. Dar cand se merge mai departe, devin prudent. Despre silabe consonante – asta stiu ca cehii fac o mandrie a limbii lor ca poti sa faci o fraza intreaga in care nu intervine o singura vocala: „strc krk str krk” – asa ceva, am uitat cum exact, insemna iti bagi degetul in gat. Lucru la care eu am gandit doua minute si am spus „eu iti spun o fraza intreaga in romana fara o singura consoana” – si am inventat una, nu mai stiu cum (e.g. „ea ia ia oii”). Si ce doveste asta? De ce intre toate limbile slave era ceha aceasta particularitate?

    Iar despre satem/centum (sotum spun eu in zeflemea, ma scuz), tot nu inteleg: de ce este Hundert centum si nu satem, si cum poti imparti 70 de limbi care au evoluat mii de ani in doua cazane, doar in functie de doua vorbe? La urma urmei, interesant este ce se petrece la zona de atingere, de-a lungul mileniilor s-au imprumutat sumedenie de cuvinte. Slavii de al noi, ne-au dat aceleasi cuvinte inapoi transformate putin prin fonetica lor, etc etc. Si dupa toate astea ajunge un cuvant sa sa spui cine de unde este? TU CREZI asta? Deci, in mod clar, nu in lingvistica ca atare am eu neincredere, ci in aventuri explicative care frizeaza superficialitatea. Daca m-ai pune in matematica sa iti dau o teorema universala de genul satem/centum care sa organizeze frumusel mare parte din matematica, n-as putea. Dar unii lingvisti pare ca asta isi propun. De asta vorbeam.

    In rest ce spui tu mi-a placut si este cu siguranta fascinant sa aprofundezi partea de descoperiri empirice ale disciplinei.

    Răspunde

  85. Kiwi @ „C-ul latinesc era intotdeauna pronuntat tare. Ce/ci in latina erau ca ke/ki in germana moderna. ” – exact asta pretind germanii, ei spunand mandri chezar si nu cezar. Dar nu am auzit italieni sau francezi sustinand aceasta teorie. Cum Dumnezeule vor ei sa stie cum vorbeau latinii, cand in toate limbile latine pe care le cunosc exact contrarul are loc? Au banda de magnetofon inregistrata ? Zau, de unde atata convingere impotriva evidentelor mai naive, produse de limbile vorbite? Nemtii pe care i-am intrebat sau mi-au spus „asa este, se stie”, sau s-au ratacit in niste explicatii savante de la Ana la Caiafa care mie imi facea clar ca nu pot fi explicatii. Caci o explicatii valida are darul de aborda frontala evidenta pe care o numesc naiva, si care ne spune contrarul. Exista si in matematica deseori fenomenul ca raspunsul la o intrebre pe care ni-l sugereaza o prima gandire, naiva, este fals. Dar atunci exista exemple graitoare, care iti arata cum si in ce fel intuitia naiva iti joaca o festa. Asa ceva in cazul de fata pana acum mi-a lipsit, drept care eu am ramas la atitudinea naiva.

    Răspunde

    • Limba sardiniana are c tare. Toate celelalte intr-adevar au inmuiat c-ul; insa l-au inmuiat in mod diferit. Ca tot eram la numarul 100: cento in italiana, cent franceza, cien spaniola, centu sardiniana, cent catalana. Catalana, franceza si portugheza au aceeasi inmuiere, spaniola este altfel, italiana este din nou altfel, sardiniana este neinmuiata. Sa plecam de la premiza ca latinii pronuntau c si g inmuiat inainte de e si i. Se pune intrebarea: in ce fel exact inmuiau aceste doua sunete? ca italienii si romanii? ca spaniolii? ca catalanii, portughezii si francezii? De ce sardinienii s-au hotarat la un moemnt dat sa depalatalizeze si ceilalti sa treaca dintr-o data la o alta palatalizare? sau erau ca sardinienii, nu inmuiau niciodata nimic? Stim din evolutia altor limbi ca odata aparuta palatalizarea (termenul stiintific pentru inmuierea anumitor consoane inainte de vocalele e si i – fenomen care poate conduce la rezultate diferite), aceasta ramane sau progreseaza, insa un sunet odata trecut prin palatalizare nu se depalatalizeaza (ex. din ce nu faci ke).

      Pe baza principiului briciului lui Ockam (lucrurile cele mai simple sunt in mod normal cele adevarate), tinand cont de factorii de mai sus se poate presupune cu un grad ridicat de siguranta ca palatalizarea nu exista in limba latina. Acea situatie s-a pastrat pana acum in limba sardiniana. In celelalte limbi romanice a aparut acelasi fenomen independent intr-un stadiu foarte timpuriu (cel mai probabil chiar in perioada tarzie a imperiului, cand era vorba doar de dialecte ale aceleiasi limbi latine) in diverse zone ale spatiului vorbitor de limba latina. Astfel se explica si rezultatele diferite.

      Apropo de propagarea inovatiilor lingvistice: acestea apar de obicei la intamplare (cam ca mutatiile in ADN). Se propaga din diverse motive (moda, moft, economia vorbirii, etc.). Exista doua modele de propagare a acestor mutatii: the tree model presupune ca este o evolutie interna, de exemplu din limba proto-indo-europeana (PIE) descinde greaca arhaica minoica si homerica, apoi greaca clasica attica, apoi greaca elenista, greaca bizantina, si greaca moderna. La limba greaca avem un corpus literar foarte vechi si bogat, si putem reconstitui intern toate legile de corespondenta si evolutiile gramaticale si lexicale din ultimii 3000 de ani. The wave model presupune ca dintr-un pol de inovatie, unde apar schimbari ale limbii (lexicale, gramaticale sau de alta natura), acestea se propaga catre periferie. De aceea in toate limbile cele mai arhaice dialecte sunt cele din zonele de munte sau altele mai greu accesibile: inovatiile ajung mult mai greu acolo. In realitate, evolutia lingvistica este data de o combinatie intre cele doua fenomele, plus diversi alti factori, in principal de natura politica si militara.

      Si acum: evolutia de la PIE la limbile moderne s-a facut pe baza arborescenta. PIE era kentum (nu aparuse procesul de satem). In perioada foarte timpurie a raspandirii indo-europenilor (ei au domesticit calul si au inventat carul de razboi, de aceea au avut un avantaj cultural si militar enorm), aceasta a fost extrem de rapida; si comunicarea intre grupuri a scazut. Astfel, diversele dialecte au devenit limbi independente, care au dat nastere multor limbi vorbite pana in ziua de astazi. Satemizarea a fost o inovatie locala, undeva in spatiul central, care s-a raspandit pe baza a wave model. In momentul in care raspandirea acestei inovatii a incetat, arealul central (stepele caspic-pontice si Asia Centrala) a fost satemizat complet, arealele periferice, din zone dificile geografic (Europa Centrala era padure si mlastina, Turkestanul era munte si desert), nu au fost satemizate. De aceea, idiomurile care atunci erau periferice geografic (italic, celtic, germanic, toharic) nu au aceasta palatalizare primara, si altele mai putin periferice, ca proto-greaca si proto-armeana, au avut o satemizare doar incompleta.

      In limbile germanice, apoi, a avut loc legea lui Grimm: PIE avea trei serii de consoane-stop. valorile lor exacte sunt controversate, prin conventie sunt notate ca:
      bh b p
      dh d t
      gh g k
      gwh gw kw

      Prin legea lui Grimm, ultima serie de stopuri si-a pierdut valoarea si au devenit africate, si celelalte doua serii s-au slabit cu o pozitie; astfel ca in limba proto-germanica, ale carei faze tarzii sunt atestate literar, avem:
      b p f
      d t th (ca in engl. thing)
      g k h
      gw kw hw.

      Pe de alta parte, de exemplu, in latina prima serie s-a comasat si transformat f sau h. De aceea latinescul frater corespunde cu germanul Bruder (PIE bh – ca in sanscrita), si latinescul fumus corespunde germanului Dampf si sanscritului dhuma. In slavona prima serie s-a unit cu a doua, si in limbile indo-iraniene a aparut o a patra serie, ph, th, kh. In greaca arhaica, prima serie s-a transformat in ph th kh (scrise ca phi, theta, chi), care ulterior, in perioada elenista, au devenit africate, cu valoarea lor fonetica moderna.

      Asadar, conform legii lui Grimm, k PIE a evoluat in h germanic, de aceea hundert.

      Este interesant ca sunetul hw a existat in engleza pana in evul mediu tarziu (ortografiat ca wh), de aceea avem diferenta ortografica intre which si witch. Acel hw ii corespunde unui kw latinesc, reprezentat ortografic prin qu; cuvantul cognat este quid. Distinctia intre sunetele reprezentate de wh si w in engleza a disparut cel mai devreme in anii 1600, cand s-a standardizat ortografia.

      Nu doar ceha permite consoane-nucleu de silaba, ci si slovaca (tot l si r). Mai mult decat atat, slovaca distinge lungimea si la acestea, l si r silabic lung sunt marcate cu un accent acut. Unele dialecte de germana si islandeza permit consoane ca nucleu de silaba. Daca esti de exemplu atent cum pronunta unii nemti cuvinte ca Kissen, machen, etc., o sa observi acest lucru.

      Răspunde

      • Kiwi @ O sa citesc foarte atent tot ce imi spui, dar pe masura ce avansez scriu deja comentarii sa nu le uit. Pe mine inca ma inspaimanta aceasta axiomatizare a evoliutiei limbilor, despre care imi este greu sa cred ca poate analiza noianul de alternative, pentru a pronunta cu siguranta o concluzie.

        Inteleg ca acel k tare al latinilor se bizuie pe combinatia argumentelor 1) in Sarda – asa spun ei, nu Sardiniana, ceea ce ar avea o anumita logica – se spune inca un k tare, iar 2) in multimea limbilor latine au avut loc _diverse_ palatizari. De unde la prima vedere pare intr-adevar logica concluzia ca Sarzii au ramas mai aproape de origina romana, si ceilalti pornind de la aceeasi „duritate” au inmuiat-o divers. Pare logic. Hai sa iti dau cateva argumente de genul „advocatus diavoli”. A) Tu spui „(ex. din ce nu faci ke)” – poate, dar noi spunem „ce faci”, italienii spun „che fai” – nu scriu k, dar baga un h, pe care il avem si noi, pentru a indica LIPSA palatizarii. Lipsa insa nu este in aceleasi locuri, evident.

        Noi in matematica avem tendinta sa invatam cel mai mult din contraexemple, dar stiu ca in alte discipline cand se instaureaza o doctrina-crez, pot fi trecute sub tapet ca nerelevante contraexemplele, ca mofturi – pana in ziua in care cineva cu suficienta cultura si aplomb, le grupeaza intr-o noua teorie.

        B) Ce stim noi despre gradul de romanizare al Sarzilor? Insula era mai departe de Roma cumva decat Vindomisia sau Lutetia, ca sa nu vorbim de Sicilia cea cu colonii vechi grecesti. Putem sa ne gandim si la faptul ca palatizarea romana nu i-a ajuns, sau nu s-a impus fata de subtrat? Apoi au mai avut si ei arabi, care sunt plini de guturale, pe scurt amanunte specifice cat se poate de variate, care te impiedica sa tragi asa repede o concluzie simpla si generala. De ce au palatizat englezii si nu germanii? De ce nu ne putem inchipui, spre exemplu ca etruscii nu palatizau, dar romanii au facut-o, poate cu timpul? Argumentul central il aduci tu insuti: „In celelalte limbi romanice a aparut acelasi fenomen independent intr-un stadiu foarte timpuriu”. Cam in acest sens ma gandesc si eu – cu dezvoltarea limbilor romanice s-a simtit in toate partile continentului avantajul unei anumite palatizari – si aia in stagiul timpuriu, nu aveau in nici pe departe cultura avansata a Romanilor. Cum se face ca acestia, daca este un „avantaj”, in aproape 1000 de ani de existenta au ramas tari pe baricade? Nu mi se pare tocmai Ockham razor modul de argumentare – si stii foarte bine, ca nu polemizez cu tine, sunt constient ca este o directie de gandire bine stabilita in unele scoli (nu stiu cate curente exista, dar stiu ca nu toti sunt de acord la acest punct). Recunosc de asemeni ca nemtii sunt un contraexemplu puternic, au peste o mie de ani de civilizatie si nu au fost „tentati de avantajele palatizarii”, in timp ce saxonii au fost, foarte de timpuriu – oare din cauza contactului cu normanzii francizati? Se cam complica.

        „La limba greaca avem un corpus literar foarte vechi si bogat, si putem reconstitui intern toate legile de corespondenta si evolutiile gramaticale si lexicale din ultimii 3000 de ani.” – un material bun, dar nu spune totul despre fonetica. La fonetica in functie de predispozitie citesti altfel. Roman, Italian, vezi Cesar si citesti Tchezar, vezi Zeus si citesti Zeus. Un neamt vede Cesar si citeste Käsar, vede Zeus si citeste chiar Zois – ma rog, in cazul al doilea nu isi inchipuie ca asa si pronuntau grecii 🙂 Oricum citirea este des inconstient, este incantator modul in care in prezenta unor cuvinte straine sau nume straine, omul are tendinta sa umple golul si sa isi inchipuie ca stie cum sa citeasca si pronunte, si daca pui alaturea trei din trei familii de limbi diverse in aceeasi camera si in fata acelorasi vorbe, ies pronuntii absolut diverse, de care fiecare e convins ca asa ar trebui sa fie, pentru ca „asa este scris”.

        „De aceea in toate limbile cele mai arhaice dialecte sunt cele din zonele de munte sau altele mai greu accesibile: inovatiile ajung mult mai greu acolo.” – corect si evident, pentru asta insa nu ai nevoie de multa teorie si stiinta. Si modelele sunt de bun simt – problemele realitatii intervin cand este asa ca in viata, ca se suprapun temporar mai multe procese si fenomene, ceea ce duce la combinatii nastrusnice, si dupa 2000 de ani sa vina unul sa faca arheologie lingvistica, cand nici nu stii prea bine cate neamuri si cum au convietuit in zona de-a lungul timpului, lasand cate o amprenta desigur, asta mi se pare uneori hazardat.

        „PIE era kentum (nu aparuse procesul de satem). ” – innebunesc cand citesc asa ceva. Nici nu se prea stie cum sa iti inchipui pe purtatorii acestei limbi PIE, daca erau o civilizatie compacta, sau o adunatura intamplatoare de oameni, o limba sau mai multe, dar totusi se face fizica dispersiei lingvistice pe ei. Intr – un fel este admirabil, intr-un fel este un peu gonfle, cum spun francezii. Cum Dumnezeule vrea cineva sa stie asta? Sarpele a fost de la inceput si ala era sisiit, cu siguranta. Daca ar fi fost cacait, ne informa Biblia, fara doar si poate 🙂

        „Astfel, diversele dialecte au devenit limbi independente, care au dat nastere multor limbi vorbite pana in ziua de astazi.” – mda, diferenta dintre dialect si limba este intr-adevar in primul rand una politica. Exista expresia care imi place la nebunie: „o Limba este un Dialect cu armata si acces la mare”. Dar familiile lingvistice se pot distinge destul de bine, chiar daca sunt contingente pana in ziua de astazi. In aceeasi familie de limbi poti trece de la est la vest prin usoare variatii dialectale, fara sa poti spune precis cand nu mai este dialect ci limba (vorbind prin sate cu oameni, desigur, nu uitandu-te in ziar sau la televizor), dar cand treci in Elvetia Alpii catre Sud, sau din Germania in Polonia sau in Franta stii ca este alta mancare de peste. Nu insa cand treci mai departe spre Ucraina si mai departe, trecerile sunt graduale. Banuiesc ca ce spun nu este in contradictie cu teoria de care vorbesti, ba dimpotriva in cazul acesta, pesemne ca vine chiar de o sustine.

        Nu prea inteleg eu bine ce sunt consoane stop. Dar cand spui „Distinctia intre sunetele reprezentate de wh si w in engleza a disparut cel mai devreme in anii 1600”, ma surprinde, caci eu din vorbire aud la foarte multi o puternica aspirare a unui h in „huich” adica „which”, deasemeni unii spun „huat” si altii doar „uuat” pentru „what”, se pare ca nu este nici azi stabil procesul.

        „Daca esti de exemplu atent cum pronunta unii nemti cuvinte ca Kissen, machen,” – bine, la germani ai tot felul de minuni si melodii, sudul si cu nordul au de fapt toata stofa pentru a putea fi si limbi diverse, diferentele vor fi pesemne mai puternice decat intre ceha si slovaca. Pe-aici spre exemplu au un mod care imi pare frumos, si multa vreme mi se parea chiar usor afectat de a pronunta „ir” – ei nu spun „Birne”, spun „Bürne”, dar cu un nazal frantuzesc. Asta o fac consecvent cu acest triftong „irn”, si nu este de loc afectat, asa le vine lor cumva cel mai firesc sa spuna, si nu cu un i deschis – si ca este asa se vede cand vorbesc in alta limba si au o predispozitie initiala in aceeasi directie.

        Iar la nivel mult mai general pentru majoritatea celor de limba mama germana, sunt incapabili sa distinga acustic pe „d” de „t” si pe „p” de „b”, cand sunt pronuntate izolat. Poti sa dai si sa fugi, oricat de clar si divers le pronunti, ei nu aud cu siguranta diferenta – de aceea expresia „scharfes t” pentru „d” si weiches „t”, si la fel pt. p si b. Poti sa imi explici asta in argumente PIE. La Indieni este stiut ca nu pot distinge p de f, sau la extrem asiatici pe l de r, toata lumea rade de ei, dar ma rog, poate nu le au ei aceste litere. Nemtii insa le au in limba lor, le folosesc, dar totusi nu le pot distinge. Adica si perceptia acustica, nu numai fiziologia pronuntiei au mutatii. Inteleg tentatia sa faci o stiinta cand te lovesti de atatea fenomene remarcabile …

    • „Problemele mari sunt de ordin economic,nu etnic…”

      Stiu, chiar Basescu zicea ca „Nationalismul este motivul slabei dezvoltari a judetelor Harghita si Covasna”.
      Lucru dealtfel recunoscut si de UDMR ( „am avut de ales intre a porni pe calea dezvoltarii fara nici o temere privind diluarea populatiei autohtone sau sa renuntam la unele oferte de dezvoltare si am ales varianta unor pasi mai mici, mai bine gindit-Albert Almos)

      Răspunde

    • Kalaci @ M-am uitat si eu la film pe fuga (e cam lung 🙂 ), nu ca aveam nevoie pentru a-ti da dreptate. Povestea este veche ca nationalism si tensiuni etnice prind pe burta nemultumita si buzunarul gol, cand oamenii au destule, le e mai lesne sa vada binele si in ceilalti. Si cred ca problema asta este raspandita rau in Romania, in timp ce smecherii de la Bucuresti isi umplu buzunarele, aproape ca cei de pe Wall Street :-). Aici vorbeau de oameni plecati la lucru in strainatate – dar aveau directoare de scoala … auzeam ca in Moldova au fost mai multe sate in care scoala nu mai putea functiona caci profesorii erau plecati la „capsune”. Mineritul apoi este o problema in sine – cum le merge celor din Valea Jiului? Sau chiar in Ruhr si mai mult prin Wales? O meserie veche si dura care e pe cale de stingere in Europa.

      Răspunde

    • Kalaci @ „Cine zice altceva,face politică.” – poate, in teorie, poate daca asa arata lucrurile la fata locului. Nu este insa cazul meu – filmul cu acei batrani m-a impresionat in mod poate neasteptat, pentru ca este un fenomen de care nu stiam, nu am mai auzit. Am auzit de sate care se golesc in lumea intreaga, in Romania de milioane de stagionari, scoli inchise din lipsa de profesori, cersetori, hoti agresivi si politicieni dezgustatori, etc. Dar nu auzisem inca de oameni care isi pierd limba in propria tara, efectul surpriza poate? Mi-era mila in tinerete, si de italienii pe care ii aveam la curs seral in Elvetia, ei abea o rupeau pe germana, copiii insa nu erau in stare sa spuna o fraza intreaga si coerenta in italiana, desi limba o auzeau de mici copii in casa. Dar ma rog, aceia facusera o alegere – in fond tot de saracie veneau si ei la lucru din Italia in Elvetia, dar … poate imi erau apropiati dar nu de limba mea suta la suta? Oricum este un registru deosebit al neputintei, aceasta imagine.

      Incearca sa iti imaginezi – inventez un scenariu, nu pretind nici ca este realistic, nici ca este comparabil in detalii, dar poate fi sugestiv. Imagineaza-ti ca pe undeva in Ungaria, in zonele locuite preponderent de germani, ar gasi aceia ajutor, si-ar repune limba si identitatea, dar si economia pe roate, iar in acea zona accesul la bunastare ar fi conditionat subtil de vorbirea exclusiva a limbii germane. Cumva cum vorbeste domnul Tamas cu drag de „colonisti”, dar atinge mai mult decat numai in colonisti, s-ar gasi si acolo motive, cand cauti gasesti mereu. Si in aceasta situatie batrani maghiari care au fost mereu de-ai locului, uitati si fara ajutor de nicaieri, ar deveni un fel de nemti neadevarati, si si-ar uita si limba. Iar tu vezi nepregatit un film si auzi un asemenea om vorbind stricat limba lui. Incearca sa iti imaginezi ce ai simti si daca ai simti politic sau altcumva! Atunci poate ma intelegi.

      Răspunde

      • @Preda…”Cumva cum vorbeste domnul Tamas cu drag de “colonisti”, dar atinge mai mult decat numai in colonisti”

        Discursul asta cu ‘colonistii’, ‘plantatii’, etc..e echivalent cu discursul romanilor care ii trimit pe maghiari in Asia Centrala de unde au venit, sau cu lozinca extremei-dreapte „Romania romanilor”- prin ‘romani’ ei intelegand doar etnicii romani. Intalegand o Romania in care „cumva” au fost eliminati maghiarii, tiganii, ucrainienii etc.

        Doar ca extrema-dreapta nu are nici 1% suport in Romania. Mai repede si-a facut Tokes un nou partid decat cei de la „Noua Dreapta”. Au incercat si dar nu au strans destule semnaturi ca sa inregistreze un „partid nationalist” pentru alegerile din decembrie.

        Tamas Sandor vorbeste in calitate de presedinte de CJ si, asa cum am scris, nu face altceva decat sa repede idei/teme/stereotipii propagate de media maghiara din zona.

        Nu ca ar conta in acest context, doar asa ca fapt-divers, Tamas Sandor e in plus si absurd fiindca el pare sa se refere la prefectul Codrin Munteanu insa Munteanu e nascut in Covasna si mai fost sub-prefect acolo in 2009

        http://www.covasnamedia.ro/beta/?p=2927

      • Preda: ai folosit de doua ori sintagma „in tara lor”/”in propria tara” cind te refereai la romanii care se amileaza in zonele unde sint minoritari.

        Eu (sincer) nu cred ca voiai sa spui ca faptul ca romanii in tara lor sint asimilati e mai grav decit asimilarea maghiarilor (din aceasi tara). Uni ar putea rastalmacii asta, ai grija, de prea multe ori am auzit noi asta sa nu ne zgirie putin la urechi.

        In rest, de acord: Tamas Sandor si Antal Arpad sint prea galagiosi (in sens negativ) pentru mine, prea focusati pe o tema.
        Din pacate, a fost pus de partea cealalta un prefect care se leaga in mod nefolositor de unele lucruri care ar putea fi lasate in pace: steagul judetului/orasului (vezi si steagurile judetului AR&TM de care nu se leaga nimeni), de denumiri, de ordinea inscriptiilor. Nu s-ar darima lumea.
        Si asa incepe o lupta de cocosi, dominata de egouri care nu ajuta nici „noua”, nici „voua”.

      • –se leaga in mod nefolositor de unele lucruri care ar putea fi lasate in pace..

        N-ai cum sa-i lasi in pace fiindca daca ii lasi escaladeaza apoi la si mai mult, pe asta sunt „focusati”

        Munteanu le cere doar sa respecte regulile. La fel ca facut si prefectul maghiar precedent Erwin.
        Au zeci de abateri in privinta insemnelor de stat in ultmii 5-6 ani

        un exemplu la intamplare :

        http://www.brasov.net/stema-romaniei-obligatorie-pe-actele-oficiale-din-covasna/

  87. Ovidiu @ „Nu ca ar conta in acest context, doar asa ca fapt-divers, Tamas Sandor e in plus si absurd fiindca el pare sa se refere la prefectul Codrin Munteanu insa Munteanu” – oameni din acestia sunt mereu absurzi, ca se numesc Tamas, Ku Klux Klan sau cum si pe unde se mai gasesc. Si precum in anecdota cu bunica evreica a lui Hitler (care se pare ca este adevarata), nu ar fi de mirare sa descoperi ca Tamas are niste ascendenti romani apropiati. 🙂 Dar hai sa nu mai tulburam linistea cititorilor alb-negri!

    Răspunde

  88. Păi ce v-am zis eu,cine zice altceva ,face politică.Și Băsescu,și udmr-ul,și Tamaș.De aia am pus filmul să vedeți realitatea,c-am cum merge viața cu adevărat.Nu face rating mare,dar adevărul niciodată n-a făcut.Deci faptele sunt:
    -un oraș cu populație majoritar română(35% maghiari) alege un primar maghiar(bine,independent o să zică Ovidiu:)
    -liceul ”Liviu Rebreanu” din oraș ține legătura cu lic.”Lorantfi Zsuzsanna”din Oradea și un liceu din Tatabanya,Ungaria
    -casa parohială ortodoxă e construită și cu ajutorul consiliului județean,condus de udmr-istul Borboly.
    Astea-s fapte ,nu vorbele unui politician sau texte scrise lde un ziarist din capitală.Dar cu astea nu faci headline.

    Răspunde

    • Kalaci @ „-un oraș cu populație majoritar română(35% maghiari) alege un primar maghiar(bine,independent o să zică Ovidiu:)” – tocmai observasem in film ca primarul vorbeste bine romaneste dar se aude un accent maghiar, fara a fi sigur, caci in zona poate accentul se preia in ambele directii. Dar pe intuitia mea ca este maghiar, remarcasem ca arata foarte potolit si angajat in lucrari care sunt pentru bunul oamenilor si nu al etniilor.

      Aici te inteleg ce spui – Tamas incolo sau in coace, la nivelul realitatii oamenii nu sunt asa impartiti cum par. Eu raman impresionat de acei oameni care isi pierd limba, dar asta nu are nimic cu politica, pentru ca mesajul lor oricum este mai mult pentru romani – si tocmai cei care se grabesc sa traga concluzii etnice si fanfare politice, nu fac nimic, deci fac rau. Insa nu cred ca ceva nu se poate face – la fel cum nu cred, la problema ridicata de Lorand, ca slujba in limba romana se impune, dimpotriva tocmai dorinta de a merge la biserica poate folosita ca un prilej de a-i invata limba pe copiii din casatorii mixte care nu o cunosc. Probleme care se pun gresit, cine stie de ce?

      Răspunde

    • -un oraș cu populație majoritar română(35% maghiari) alege un primar maghiar..

      nu-i nimic surprinzator aici, tot primar maghiar (Ilyes) a fost pana anul asta si la Satu Mare (vreme de opt ani) desi romanii sunt majoritari acolo (60%)fiindca o parte din romani au votat cu el…si invers, la Targu Mures, primarul roman (Florea) a fost votat si de o parte din maghiari

      vezi discutii in Sf.Gheorghe pe tema asta

      http://www.covasnamedia.ro/beta/?p=38771

      Răspunde

  89. Situatia din Harghita si Covasna in anul 2008- Wikileaks– observatii in urma vizitei in zona a unui „ofiter politic” -PolOf- al ambasadei US la Bucuresti….observatii pertinente despre mentalitatea politicienilor si mentalitatea populatiei maghiara si romana din zona

    C O N F I D E N T I A L BUCHAREST 000931

    STATE FOR EAP/CE SCHEIBE
    E.O. 12958: DECL: 11/25/2028
    TAGS: PGOV [Internal Governmental Affairs], RO [Romania]
    SUBJECT: ELECTION-TIME ANGER, ANGST IN HUNGARIAN-MAJORITY
    REGIONS

    Classified By: DCM JERI GUTHRIE-CORN FOR REASONS 1.4 (B) and (D)

    Summary
    –––

    1. (C) During a recent visit to ethnic Hungarian areas in Transylvania, UDMR leaders said they would join a new government no matter which party won the elections.
    However, they admitted the PD-L was not their first choice as a coalition partner due to conflicts over the issue of Hungarian autonomy in Transylvania. While confident that
    the UDMR will surpass the five percent threshold needed to enter Parliament, they worry about increasing polarization, apathy, and radicalization among Romania’s ethnic
    Hungarians.
    Meanwhile, ethnic Romanian leaders–a distinct minority in Covasna and Harghita counties–are disappointed in the central government and distrustful of their
    Hungarian counterparts. Nevertheless, the ethnic Romanian electorate remains so politically divided that their candidates may not win in districts where they still
    comprise the majority.
    In the more mixed county of Mures, the PNL is attempting to make inroads by fielding Hungarian speaking candidates, while the PD-L mayor of the county capital, Targu Mures, has made it a point to work with the Hungarian minority. The relatively prosperous city of Targu Mures offers a more hopeful–but not perfect–model of
    interethnic cooperation and tolerance in an otherwise politically tense region.

    End Summary.

    ¶2. (U) Poloff and FSN visited the Transylvanian counties of Covasna, Harghita and Mures on November 18-21 to speak with local government officials, party leaders, candidates, religious leaders, academics and NGOs about the upcoming Romanian parliamentary elections. Covasna county (population 222,000) is 74 percent ethnic Hungarian and 24 percent ethnic Romanian; its capital is economically-depressed Sfantu Gheorghe, a windswept town of 61,000 ringed by communist housing blocs.
    Harghita county (326,000) is 85 percent ethnic Hungarian and 14 percent ethnic Romanian, the largest percentage in the country. Its well-planned but frigid capital of Miercurea Cuic (42,000) hosts Romania’s first and largest Hungarian-speaking
    University, and the country’s best hockey team.
    The ethnic balance is quite different in Mures County (580,000), with a majority of ethnic Romanian residents (55 percent to 40 percent ethnic Hungarian). Similarly proportioned is its capital of Targu Mures, a clean, prosperous city of 146,000 that would not feel out of place in northern Europe.

    UDMR Declares It Will Join New Government
    ––––––––––––––

    ¶3. (C) Leaders of the largest ethnic Hungarian party in the country, the UDMR, told us unequivocally the party would join the ruling governing coalition regardless of whether
    the new government was led by the PSD, PD-L or PNL. „Our opinion is that we can do much more for Hungarians by being in administrative positions,” said Sf. Gheorghe Mayor Antal Arpad. Added Covasna County Council President Tamas Sandor,
    „the key is how many guarantees we’ll have for our wish list. If I’m a lawyer, my goal is to sign a contract. I don’t care when or with whom, I just want to sign the contract.”

    ¶4. (C) When pressed if they had a preference, our interlocutors admitted that the PD-L was their least-preferred partner. „We had a negative experience cooperating with the President Basescu’s Party” said Sandor. The PD-L „hasn’t kept its promises” regarding
    development in the Hungarian-dominated regions, Harghita County Council President Csaba Boboly told us in a separate meeting. „This is a widely held viewpoint in the UDMR.” Moreover, the UDMR feels let down by the failure of the PD-L to support a bill addressing cultural autonomy for Hungarians despite Basescu’s promises, Csaba explained (septel). According to UDMR officials in all three counties, the UDMR’s best case scenario is for the tightest possible race among the PNL, PD-L and PSD in order to
    maximize its own bargaining power. While Boboly admits that the UDMR has „collaborated well with all of them,” the PNL may be the preferred coalition partner, Boboly said.

    Ethnic Hungarian Expectations – and Divisions
    –––––––––––––––

    ¶5. (C) Currently polling between 6 and 7 percent nationally, the UDMR has been a member of the government for the prior 12 years and is perceived by ethnic
    Hungarians and Romanians alike as the more pragmatic–and corrupt–of the ethnic-based parties. Arpad declared there was „no doubt” the UDMR would surpass the 5 percent threshold required to enter Parliament. The new uninominal rules were not likely to impact the UDMR in areas with strong ethnic Hungarian majorities (Covasna and Harghita) or solid minorities (Mures). However, the UDMR would suffer in areas with smaller ethnic Hungarian minorities, Arpad explained. „Under the previous system, in counties where ethnic Hungarians are a small minority, we would get at least one representative to parliament because of party lists,” he said. „In this system, we’ll never get one from the smaller regions. Smaller parties are sidelined now.”

    ¶6. (C) The Hungarian Civil Party (PCM), a small spin-off from the UDMR, feels especially sidelined. The PCM formed when disaffected UDMR members concluded the party was not pursuing Hungarian autonomy with sufficient zeal (septel). „The UDMR always mentions autonomy at election time. There are no actual concrete steps. Autonomy becomes a rubber bone for the dog – the voter, „a member of the PCM-affiliated National Szekler Council told us in a meeting in Sft. Gheorghe city. UDMR corruption while in the
    Government and general inattention to local communities „provoked the creation of the Civic Party,” said a CSM member: „Now, the UDMR is trying to re-create a monopoly as
    a single party. We sat down and proposed an electoral alliance with them. The rejected our proposal. They didn’t want to cooperate with us…Their purpose is not to create
    pluralism among Hungarians in Romania.”

    ¶7. (C) With no UDMR agreement in hand, the PCM debated whether to run candidates at all. Local PCM leaders in Sf. Gheorghe wanted to do so, but were overruled by the PCM National Board, which decided instead to support six independent candidates. This decision resulted from „the hysteria created by the UDMR that we’re creating a schism
    and endangering parliamentary representation for Hungarians in Romania,” said a local PCM leader. „We don’t have high expectations from these elections in terms of entering
    Parliament or addressing autonomy. Lacking financial resources, it’s difficult to run. It’s even tougher to have candidates in other regions where we’re a small minority.”
    A Sf. Gheorghe PCM official chimed in, ” But here in town, we’re frustrated. We feel we could have won under our party banner.” (Comment: under the uninominal electoral rules
    requiring 50% plus one vote, the independent candidates have little hope of victory. Arpad, the UDMR mayor of Sf. Gheorghe, told us matter-of-factly „none of them will enter
    Parliament.” End Comment).

    ….And Angst
    ––––-

    ¶8. (C) The UDMR-PCM split has demoralized the ethnic Hungarian community, we were repeatedly told. UDMR officials expected low turnout across the three counties,
    with estimates at 40-45 percent. „This region traditionally has a higher turnout than other areas, ” said Sandor. „This time we think it will be the same as the rest of the
    country. The Hungarian Civic Party’s emergence is not giving us additional votes, of course. Their political discourse is highly negative, which leads to greater absenteeism.” Nemes Elod, President of the Association of Hungarian Youth, agreed. „Since the Civic Party is not running but only backing independents, there is widespread apathy among youth because of the sense that there’s no competition.” In the ethnic Hungarian-dominated Covasna and Harghita counties, campaigning has been slow. Most towns in
    these two counties have only one candidate – the UDMR representative, with no apparent ethnic Romanian or Hungarian Civic Party competitors. In the county capitals of Sf. Gheorghe and Miercurea Cuic, we saw virtually no evidence of the campaign, save for the occasional UDMR poster. The ethnic Hungarian-majority villages that cling
    to Transylvania’s twisting, two-lane highways displayed more campaign posters, but the vast majority of them were UDMR.

    ¶9. (C) Do most ethnic Hungarians blame the UDMR for not bringing benefits to the county? Do they blame the Civic Party for exacerbating the split?

    According to Miercurea Cuic Mayor Robert Raduly (UDMR), neither.
    „Villagers here have a fatalistic view. Life is tough and we have to survive. We can solve problems by ourselves. Urban residents are more exposed to the consumer economy, and yearn for higher standards.” As a result, the UDMR has maintained strong levels of support in the countryside, where officials can more easily campaign door-to-door,
    while the Civic Party has made some inroads in the larger towns, where life is a bit less of a struggle and issues like autonomy are debated. Still, „the Civic Party is
    merely a ‘protest vote’ for Hungarians…They’re not a problem for the UDMR here. The big problem for us is turnout, explained Boboly, the Harghita County Council
    President. „We need a high turnout with a majority, so votes can be redistributed to other districts.”

    The Mood Worsens: Ethnic Romanians Suspicious, Irritated
    and Divided
    ––––––––––––––– –––––
    –––

    ¶10. (C) PD-L Deputy Petre Strachinaru, the only ethnic Romanian MP in Covasna county, told us „We’re just pretending to run a campaign here. Romanians know we’ll
    lose.” He painted a bleak portrait of the ethnic Romanian situation in Covasna and Harghita counties. Most ethnic Romanians were disgruntled, fed up with the ethnic
    Hungarians who claimed to represent them and with ethnic Romanian national politicians who ignored their plight. „Here, the problems are much larger than the rest of the
    country. We have a high unemployment rate, among the highest nation wide. Investment per capita decreased in 2007. Salaries are lower here,” Strachinaru explained.
    Advancing a view we heard from other ethnic Romanian politicians in the region, Strachinaru blamed UDMR politicians for subverting development in order to preserve
    the Hungarian ethnic advantage; too many job opportunities, the thinking goes, would open the gates to an ethnic Romanian flood and leave the ethnic Hungarians in the
    minority. „The PD-L has stated all of this publicly. We’ve promised to bring some funding to the county.” The PD-L also stands to benefit from a recent Basescu visit to
    Covasna county. „He’s the only head of state who came here during his term. Ethnic Hungarians love him for that. During the referendum debate [regarding Basescu’s
    suspension], the UDMR voted for the suspension but the population here overwhelmingly was against it.”
    ¶11. (C) When asked if UDMR participation in a governing coalition with the PD-L would improve matters, Strachinaru equivocated. Non-participation of the UDMR in the
    government would radicalize its supporters and enflame tensions between ethnic Romanians and ethnic Hungarians, he said. On the other hand, the UDMR had little to show for the last decade-plus it has been in the government. Encapsulating a view we heard from ethnic Romanians elsewhere, he asked rhetorically „Nothing has been done
    here. Why should they [the UDMR] be in the government?”

    ¶12. (C) Perhaps more frustrating to a cross-section of ethnic Romanians than the UDMR leadership was their own inability to unite around a single ethnic Romanian
    political party. Romanian Orthodox Bishop Ioan Stelejan of Covasna and Harghita counties told us political divisions had prevented ethnic Romanians from emerging as an
    electoral force in his two county region; ethnic Romanians knew it, and felt ignored as a result. In contrast, he continued, the ethnic Hungarian population remained
    disciplined and will vote for the UDMR. Even in areas where the ethnic Romanians are in the majority – one voting district in Harghita and Covasna counties – the ethnic Romanian parties have put up their own candidates, thereby dividing the vote. „It’s possible none of them will get to Parliament,” Stelejan said. PSD Deputy Mircea Dusa,
    the only ethnic Romanian MP from Harghita County, is running in the one ethnic Romanian majority district in Harghita county. His competition is fierce, he told us in
    Miercurea Cuic before rushing back to his district. „The 40 percent of the ethnic Hungarians that make up the district will vote UDMR. And it’s too late for some accord among the remaining three ethnic Romanian parties to horse-trade to ensure a Romanian victory in a ethnic Romanian-majority area.” A similar phenomenon may occur in Mures county, where ethnic Romanians comprise a 55 percent majority.
    Dorin Florea, the PD-L Mayor of Tirgu Mures, the county capital, predicted the same outcome county-wide: the 40 percent of county that was ethnic Hungarian would vote UDMR, while the PD-L, PSD and PNL would divide up the remainder.

    Cooler Heads in Mures County
    –––––––––-

    ¶13. (C) Time and time again, local ethnic Romanian politicians in Covasna and Harghita counties complained that their ethnic Hungarian counterparts were raising the
    issue of Hungarian autonomy to stir up ethnic Hungarian voters. „The media here are controlled by ethnic Hungarian politicians,” said Harghita County Prefect Strujan. „They
    transmit the messages the politicians want and the don’t inform locals what the Romanian state does for them. This is very harmful.” Dusa separately told us that „ordinary
    folks in the county don’t have many conflicts with each other. The problems emerge with the politicians….of course, minority Romanians are irritated.” Targu Mures Mayor Dorin Florea (PD-L) echoed these thoughts: „The UDMR leaders try to keep the population ignorant. They’re not interested in infrastructure, economics, real issues.” Governing in a mixed city, the mayor selected an ethnic Hungarian deputy mayor, „and now he’s under pressure from the UDMR not to cooperate with me. It’s outrageous that we have important projects concerning infrastructure and real estate here and we have no UDMR ministers or parliamentarians trying to implement those projects. Instead, they encourage their NGOs to block them.”

    ¶14. (SBU) Nevertheless, Mures Deputy County Prefects Zamfira Pora (PNL) and Gyorzo Baczi (UDMR) described a „voter friendly” campaign in their county that lacked the
    aggressive tone in the neighboring ethnic Hungarian-majority counties of Harghita and Covasna. „There have been small attacks against opponents but not nationalistic attacks,” said Mures County Council President Emoke Lokodi (UDMR). „Nothing outrageous.” Ethnic Hungarians in Targu Mures City „have more problems with the
    Hungarian candidates here than with the Romanian candidates here. Now, we have fights between Hungarians and Hungarians and between Romanians and Romanians,” Lokodi said. Interestingly, cross fertilization has begun. The ethnic Romanian parties are playing on the UDMR-PCM split to capture Hungarian voters, while the UDMR is seeking to attract ethnic Romanian voters because as ethnic Hungarian divisions have weakened the UDMR in certain districts, even that of UDMR President Marko Bela. „Imagine! There are bilingual posters on both sides!” Pora said.

    ¶15. (SBU) The PNL, in particular, has been at the forefront of fielding ethnic Hungarian candidates. Many of these Hungarian PNL candidates are virtual unknowns. „A danger
    that arises – but is not of concern yet – is that this will confuse some of our voting base,” Pora said, referring to ethnic Romanian PNL supporters. One thing remains
    certain, though: the Romanian parties in Mures County are in intense competition and remain divided. The Hungarians should win here, Pora predicted, but since they comprised only 40 percent of the county, they would need Romanian assistance to govern. The need to build coalitions means that there may be more contact between Romanians and Hungarians in Mures county than in deeply divided Harghita
    and Covasna Counties. „Here we try to understand each other as people, not just based on our political affiliations.” Pora said. „Targu Mures is a small city,” said Smaranda
    Enache, President of the NGO Pro Europa League. „People have to find a way to cooperate, and they generally do.”

    TAUBMAN

    –-

    Răspunde

  90. Cum sa mulgi statul de bani in ethno-religious style

    –retrocedari de imobile, infiintari de scoli in ele desi nu e necesar si apoi plata de catre stat catre biserici a chiriilor pentru scolile ce functioneaza (sau, mai exact, se infiinteaza) in cladirile retorcedate–

    BIHOREANUL a descifrat mecanismul prin care liderii maghiari locali determină „inventarea” de şcoli exclusiv pentru această etnie si apoi mulg statul de banii pentru chiria acestor imobile transformate in scoli.

    Întâi se mută de la diverse şcoli din oraş la una singură mai multe clase maghiare, până când acestea devin majoritare, iar cadrele şi părinţii votează ca ea să devină şcoală exclusiv maghiară. Apoi, invocând numărul mare de elevi, noua şcoală astfel înfiinţată cere mai multe spaţii, chiar dacă în celelalte şcoli etnice ele sunt excedentare.

    În tot acest timp, elevii români se înghesuie în şcolile rămase, iar municipalitatea se alege cu o nouă povară. Căci, din banii tuturor orădenilor, indiferent de naţionalitate, Primăria trebuie să achite chirii bisericilor maghiare ce revendică aceste imobile şcolare. Şi pe care, cum le obţin, le şi transformă imediat în – aţi ghicit! – şcoli maghiare.

    Pe de altă parte, inspectorul şcolar general recunoaşte o altă situaţie, despre care, tocmai fiindcă este „sensibilă”, n-a vorbit nimeni până acum. Şi anume că, în timp ce se înfiinţează tot mai multe şcoli exclusiv maghiare prin ruperea claselor maghiare din şcolile mixte, unităţile de învăţământ cu predare în această limbă ajung să ocupe spaţii în excedent.

    „În timp ce majoritatea şcolilor din Oradea au deficit de spaţii, ceea ce duce la învăţământ pe schimburi, la patru din cele cinci unităţi cu predare exclusiv în limba maghiară gradul de ocupare a clădirilor este sub capacitatea acestor clădiri”, spune Daniel Negrean

    http://www.ebihoreanul.ro/stiri/ultima-or-31-6/sovinism-pe-buda-directoarea-scolii-szacsvay-le-interzice-copiilor-romani-sa-foloseasca-un-wc-106038.html

    Răspunde

    • Ovidiu: iarasi „generalizari” tendentioase din presa.
      Din cele 5 scoli (care 5, ca eu am gasit 4 maghiare???) maghiare 2 sint confesionale: reformata si catolica. 2 din 4! Probabil acestea functioneaza in cladiri restutuite, gradul de ocupare a cladirilor este treaba lor.

      Avem 1 (UNA) scoala generala maghiara (Szacsvay) si 1 (UNUL) liceu de stat (pe linga cele 2 licee confesionale).
      Cladirea Szacsvay e in proprietatea orasului.
      Sc Gen Juhász Gyula e mixta, adevarat majoritar maghiara.

      In judet din cele 243 clase a IX-a liceale 15% sint in limba maghiara asta la cei 27% maghiari din judet.
      http://www.kronika.ro/index.php?action=open&res=49029

      Răspunde

    • @Lorand
      –” iarasi generalizari tendentioase din presa”

      si tu iarasi vezi doar manipulari, eu nu vad de ce ar minti inspectorul scolar

      Inspectorul şcolar general recunoaşte ca… „În timp ce majoritatea şcolilor din Oradea au deficit de spaţii, ceea ce duce la învăţământ pe schimburi, la patru din cele cinci unităţi cu predare exclusiv în limba maghiară gradul de ocupare a clădirilor este sub capacitatea acestor clădiri”

      in plus

      În mediul rural, s-a ajuns la situaţii extreme şi bizare, după cum recunoaşte Daniel Negrean. „Mai ales în partea de nord a judeţului, unde populaţia şcolară e preponderent maghiară, în ultimul timp se iau câte 5-6 copii din grupele de grădiniţă normale, pentru a se înfiinţa grupe speciale, după ce respectivii copii sunt încadraţi ca persoane cu handicap. Deja avem o mare problemă din acest motiv, pentru că se umflă cheltuielile de personal”, spune inspectorul şcolar.

      –„Probabil acestea functioneaza in cladiri restutuite, gradul de ocupare a cladirilor este treaba lor.”

      Nu e doar treaba lor fiindca statul trebuie sa plateasca chirie lunara pentru imobilul in care isi desfasoara activitatea aceste scoli. Gradul de ocupare, la fel ca si cel de cadre didactice per elev, e ceva ce incerci sa maximizezi ca sa reduci cheltuielile.

      –Liceul Ady Endre, cea mai veche şcoală exclusiv maghiară din oraş, are 94 de săli pentru 31 de clase…pentru Liceul Ady Endre (primaria) a „cotizat” Episcopiei Romano-Catolice 8.785 euro lunar

      ai putea sa muti acolo alte 30 de clase si sa nu mai platesti chiria pentru alt imobil ..dar bineinteles ca o sa iasa cu scandal ca ‘desfiintezi o scoala maghiara’ etc.

      – stim de gradul de utilizare medie in scolile romane?

      stim ca „În timp ce majoritatea şcolilor din Oradea au deficit de spaţii, ceea ce duce la învăţământ pe schimburi”

      Crezi ca se apuca sa faca pe schimburi (dimineata/dupa-masa) din masochism ?

      Răspunde

      • Ovidiu:

        1. in 4 din din cinci scoli? Care cinci cind sint patru scoli maghiare, restul fiind mixe?

        2. Exista 2 scoli confesionale: IN CLADIRI RESTITUITE bisericii, adica NIMENI NU PLATESTE CHIRIE NIMANUI: cazul scolii reformate (Lorantffy) si catolice (Szent László).

        3. In scoala Ady Endre sint 32 de clase la zi, dar are si SERAL. Are 32 de sali de clasa + 8 sali speciale.
        http://www.komiveszoltan.com/archivum/websiteversion3/suli/sulitortenetadatok.html
        Da, primaria a platit chirie, dar in contractul de inchiriere era stipulat ca chiria trebuie folosita in exclusivitate pentru intretinere si renovare…

        3. Scoala Szacsvay: am dat deja link cu slai de clasa cu 1.1mp/copil. Desigur, nu exista deficit de spatiu.

        repet, articol tendentios impotriva invatamintului in limba maghiara si asa destul de firav: doar 15% din clasele a IX-a din judet sint in limba maghiara cind avem 27% de maghiari in judet.

      • –Sc Gen Juhász Gyula e mixta, adevarat majoritar maghiara…

        pe site-ul inspectoratului scolar Bihor apare ca exclusiv maghiara, probabil ca intre timp au fost evacuate clasele romane

        –Scoala Szacsvay: am dat deja link cu slai de clasa cu 1.1mp/copil. Desigur, nu exista deficit de spatiu.

        Întrebată ce anume a determinat totuşi conducerea Şcolii Szacsvay să înscrie prea mulţi elevi în raport cu spaţiile pe care le deţine, ba a şi adus patru clase maghiare de la Şcoala Dacia, directoarea n-a zis nimic.

      • – doar 15% din clasele a IX-a din judet sint in limba maghiara cind avem 27% de maghiari in judet.

        n-am cum sa verific datele tale, imi i-a prea mult timp..dar arata-mi tu vre-un caz de elev din Bihor care vrea dar nu are unde sa studieze in maghiara

    • asta e un subiect prea mare pentru ‘off-topic’, discutam daca deschide Olahus subiectul (si urmeaza oricum sa o faca anul asta-regionalizare,etc.)

      Răspunde

    • Lorand @ Iara va bateti in mod destul de intransparent pe aceasta tema. Manipulatii sunt convins ca sunt DE AMBELE parti! Sa fim corecti. Schema cu chiria de la stat pentru scoli apartinand unei comunitati confesionale are un caracter mercantil foarte rar intalnit. Alt indiciu pentru mine ca in domeniul invatamantului se joaca cerinte neraportate la realitate este domeniul universitar, unde am auzit invocandu-se felurite motive pentru a cere concret un numar de universitati/sectii pur maghiare care, pe raportul de populatie nu numai in tara, ci si in Ardeal, bate de departe cele mai democratice modele din Elvetia.

      Dincolo de asta, poate exagereaza si sursele lui Ovidiu, nu stiu, dar nu jucandu-te cu cifrele incolo si incoace vom ajunge la concluzia ca totul este in ordine, si de fapt se barfeste cu rautate pe politrucii culturali maghiari in prese … scuze pentru francheta!

      Răspunde

    • Kalaci @ Poate are dreptate Ovidiu ca este o tema foarte vasta. Dar reactia mea spontana ti-o pot comunica: mi-aduce aminte de prima votare din anii 1980 in Elvetia impotriva armatei. Un partid mic de stanga a pornit un referndum pentru abolirea TOTALA a armatei, intr-o tara cu cea mai mare participare la armata in termen de timp/cap de locuitor, si unde armata juca un rol social fundamental. Pe scurt, argumentele lor, pe undeva logice, erau rupte de realitate. Totusi, 30 de ani, armata s-a redus la cam jumatate – nu este clar daca datorita unor referendumuri de acest tip, sau printr-un proces firesc.

      Acum acest domn sare ca o lacusta ganditoare: „Ei locuiesc acolo de 1000 de ani” – fundamental corect – ” si deci (remarca legatura cauzala care exista cel mult in capul lui) au dreptul la republica cu steag si ambasade”. Daca prima implica in mod necesar pe a doua, nenica, harta Europei se faramiteaza MAINE! Wales, Bretagne: steag si ambasada, Bascii – steag si ambasada, Frulanii, Sarzii – steag si ambasada, Flamanzi si Valoni la fel (en passant, Corsica, Sardinia au steagul lor traditional pe care il arboreaza frecvent, fara tensiuni – de aceea intrebam eu mai sus de ce culorile Ungariei, nu aveti un steag maghiar al Ardealului? – dar recunosc, este mai complicat decat in acele insule), etc etc. Iar apoi vine faza a doua, ca in Kosovo – Romanii sub acel steag si ambasada, si care nu sunt toti „implantati” – au dreptul in virtutea aceleiasi cauzalitati stringente, si ei la steag si ambasada, etc. Nu este o solutie!

      Dar in acelast timp gasesc foarte bine ca vorbeste clar punand, ca roman, drepturile secuilor pe o temelie incontestabila. Modul de realizare cere o gandire mai aproape de realitate. Asemenea voci sunt necesare pentru a topi putin incaierarea fotbalistica care se atata de ambele parti. Deci desigur „bravo” pentru existenta, si „mai incet” pentru logica schioapa si concluzii. Parerea mea, drept care nu mai am nevoie sa intervin in alte dezbateri 🙂

      Răspunde

    • Lorand @ Pacatul altuia nu face pe al primului mai curat! Nu stiu daca a inceput cineva de o parte sau de alta cu aceasta practica, nu stiu daca este o practica strict ardeleneasca (cum par sa sugereze exemplele gasite de tine) sau nu, dar cert nu este o practica laudabila de fel! Punct!

      Sau poate tu crezi ca voi sari in apararea bisericii ortodoxe doar pentru ca este a neamului? Nu – apar pe Crestini, da! Dar aceasta institutie bisericeasca s-a compromis in domeniul restrans de care vorbim, prin lupta meschina pentru a pastra bisericile furate de la greco-catolici sub comunism, deci pentru mine in acest taram nu este o imagine a inocentei sau bunului simt, cat o fi ea de biserica mea stramoseasca! Aceste lucruri le-ai mai auzit de la mine – mi-ar ajunge sa vad instinctul visceral de aparare, care arunca mereu iarasi cu cifre al caror rost ma depaseste, intrerupt din cand in cand cu cate o remarca pasnica, caci barna si aschia se mai afla si colo si colo. Nu neg, nu lipsesc cu desavarsire aceste remarci, si eu incerc sa imi exprime bucuria de cate ori le observ, poate unele imi mai scapara 🙂

      Răspunde

  92. Lorand @ „Scoala Szacsvay: am dat deja link cu slai de clasa cu 1.1mp/copil. Desigur, nu exista deficit de spatiu.” – iarta-ma, tu care vorbesti tot timpul de presa care manipuleaza, ai trecut putin aceste cifre prin fata ochilor, sa te intrebi ce inseamna ele concret si cum s-au masurat? 1.1 mp/copil este ce are si fata mea la scoala, cel mult – daca masori spatiul pentru banca si scaunul ei! Pe de alta parte, daca 1.1 mp pe copil s-ar raporta la o clasa intreaga, 20 de copii 22 de mp – o sufragerie de 4 x 5.5, unde mai pui catedra, tabla, spatiile intre banci? NICI o clasa nu incape in acel spatiu, daca se masoara spatiul intreg. Iar daca se masoara spatiul efectiv pus la dispozitia unui copil – singura interpretare posibila – este absolut standard, nu am vazut altceva nici in Romania, nici altundeva. Deci de ce ne aruncam cifre care nu au nimic sa spuna?

    Eu ca razbunare nu o sa iti mai citesc cifrele pret de doua saptamani 🙂 Ei dracie, trebuie la fiecare data sa pui picioarele in apa rece, sa cuget daca ceea ce tu arunci din maneca ca cifre graitoare pentru a dovedi nu stiu ce (dar rareori explici personal de ce ar dovedi ceva, trebuie cititorul sa se lase impresionat sau sa ghiceasca singur!), face intr-adevar sens sau nu, sau cam ce ai dori tu sa dovedesti cu acele cifre. Nu este cusar, zau!

    Răspunde

  94. De ce spun ca articolul despre Szacsvay e tendentios:
    – liceul Szacsvay lucreaza in 3 cladiri, una din ele „cu pricina”, disputata intre Szacsvay si Eminescu. Citeva clase urmau sa fie mutate din Szacsvay in cladirea liceului ortodox, parte a cladirii acesteia urmind sa fie atribuita liceului M. Eminescu (mixt)
    – cind ortodocsii au intrat in posesia (juridica) a cladirii lor, nu s-au mai mutat clasele din Szacsvay, ele fiind doar transferate la colegiul Eminescu, insa cu cladirea actuala cu tot, cladire in care Szacsvay (pe baza discutiilor de mai sus) ar fi adus patru clase din scoala Dacia.
    – de notat: la dosarul inaintat catre consiliul local pentru atribuirea cladirii colegiului Eminescu se ataseaza cererea parintilor de la Eminescu, iar cererea parintilor de la Szacsvay nu…
    – asa ca cele 3 clase romane SI UNA MAGHIARA ale colegiului Eminescu au ramas, si au ramas si o clasa a Szacsvay in cladire (celelalte trei noi venite redistribuite in alte 2 cladiri), Inghesuiala si loc de conflicte…
    – apare un conflict tipic la nivel jos: cine sa curate curtea de zapada, cladirea (inclusiv WC-ul). Directoarea Szacsvay hotaresta (cam timpit) ca femeia de serviciu a scolii Szacsvay sa curete o patrime din curte, din coridoare si una din cele patru toalete si cica sa nu lase copii de la Eminescu sa foloseasca acea toaleta curatata de ei. Timpenie, de acord, la fel de timpit, cum la serviciul meu pe un balon de apa potabila scrie: daca nu faci parte din organizatia cutare NU bea din el, ca este platit din bugetul nostru.
    – Din asta iese un scandal etnic, ca directoarea nu lasa copiii romani la acelasi WC, si ca e ca la negri din America. Cind intre clasele Eminescu din acea cladire este si una maghiara.
    – ah, si numai directoarea Szacsvay este intrebata de ce aduce/deschide clase noi cind are probleme de spatiu, conducerea Eminescu nu…
    – si oare de ce se aduce in discutie cele doua scoli confesionale maghiare (in cladiri proprii=scoli private in cladiri private!) la gradul de ocupatie si liceul ortodox este uitat?

    Răspunde

    • Lorand @ „Din asta iese un scandal etnic, ca directoarea nu lasa copiii romani la acelasi WC, si ca e ca la negri din America. Cind intre clasele Eminescu din acea cladire este si una maghiara.” Greseala lor ca sunt maghiari si romani – daca erau erau fete si baieti atunci era un conflict sexy, daca erau cu plata si fara plata, era conflict platnic, asa este unul banal si etnic. Ceea ce nu este frumos este ca oamenii se joace pe teme meschine impingand din cate inteleg meschinarii umane in teritoriul conflictului etnic.

      Răspunde

    • Eu nu vad problema Ovidiu, in afara faptului ca in 2013 intr-un oras cu 44.86% maghiari sa discutam inca de unde lipsesc insciptiile bilingve, si ca este senzatie si iz de scandal ca se cere punerea lor…

      Răspunde

      • Om trai si om vedea cind o sa si le puna. Ba ca nu sint fonduri, ba ca tre sa organizezi licitatie, ba ca n-am chef… A mai fost o asemenea hotarire a consiliului local in 2011, tot nimic…

        Dupa numirea noului presedintelul consiliului judetean Mures placutele bilingve de pe birourile CJ au fost schimbate cu placute doar in limba romana, iar prefectura planuieste sa atace decizia consiliului antidiscriminare care i-a taxat pentru ca site-ul prefecturii este doar in limba romana…
        Repet: intr-un oras unde sinten 45%, iar in judet cu 40%.
        http://erdely.ma/hatranyban.php?id=134946&cim=erosodo_magyarellenes_megnyilvanulasok_video

    • Penibil ministrul: regionalizarea va crea x (cite o fi la urma) regiuni autonome (cit de autonome, om vedea). Regiuni, adica autonomii teritoriale.

      O sa fie scandal mare pe plan intern, dar si pe plan extern: in Ungaria vor fi alegeri in primavara 2014, va fi campanie si la nivel UE.
      Asta daca secuii vor fi „diluati” intr-o zona majoritar romana. Cum politica romana nu este gata nici pentru o regiune „secuiasca” EGALA IN DREPTURI SI ATRIBUTII cu una olteana/moldoveana, nu vad cum putem evita balamuc-ul.

      Răspunde

      • –nu vad cum putem evita balamuc-ul.

        da

        Un articol comparativ despre ce s-a intamplat pana acum in Europa de Est

        Dă clic pentru a accesa bochsler_szoecsik_wep_romaniaslovakia.pdf

        Planul USL de regionalizare „se infiinteaza regiunile dar raman si judetele” este inspirat de modelul Slovaciei „dual model of administration, where decentralised offices of the central administration, co-exist with autonomous authorities at the regional and local level”

      • Ovidiu: cindva intr-o discutie pro-contra autonomie ai sustinut ca Basescu va initia o regionalizare uniforma care ar putea fi o solutie, si am spus ca in principiu sint de acord, doar am dubii mari ca asa va fi.

        Din cite am auzit din DECLARATII USL (speculam fara a vedea ceva scris, e drept): ramin judetele, dar majoritatea prerogativelor lor vor fi mutate la regiuni, iar regiunile vor primi si de la Bucuresti ceva responsabilitati (aici am dubii aditionale).
        Adica ar ramine cica judetele HR si CV, insa fara mari puteri, adica maghiarii AR AVEA in acest caz si mai putine posibilitati de a se autogestiona comparat cu situatia actuala..

        Slovacia a facut regionalizarea cu „diluarea” regiunilor maghiare inainte de a intra in UE, acum rasunetul va fi mai mare: nu numai in ziarele maghiare din care eventual vor spicui unele ziare europene, dar va fi si in parlamentul UE, in grupul parlamentar de dreapta samd.

      • -speculam fara a vedea ceva scris, e drept

        E „in ceata” tot proiectul si nici nu are sprijin din partea electoratului, in 2011 marea majoritate (+70%) se opuneau ferm ideii desfiintarii judetelor.
        Ponta a lasat si el deschisa posibilitatea unui esec – „daca nu reusim anul asta atunci se amna indefinit”.

        Nici in PSD nu exista acord.
        Iliescu e impotriva si argumenteaza ca aveam deja experienta cu regiunile sovietice (1948-1968), iar aceasta experienta a demonstrat ca o asemenea constructie administrativa duce la monopolizarea resurselor de catre capitalele regiunilor si la dezechilibru in dezvoltare.
        Adica repetam greseli istorice, acum in EU in loc de blocul comunist-sovietic.

      • Atunci sa dam mai multe prerogative judetelor: ca de exemplu:
        – sa poate decida ei daca redeschid un izvor de apa minerala public in oras, si sa nu se plimbe un dosar la Bucuresti si sa treaca lunile
        – ca judetul Aradul sa poate furniza apa potabila prin compania sa de apa unui judet din Ungaria care are probleme cu concentratia arzenica fara a astepta luni de zile aprobarea de la Bucuresti. Fara aceasta aprobare nu indraznesc sa construiasca reteaua pina la granita, partea ungara fiind deja gata….

      • Ovidiu @ „aveam deja experienta cu regiunile sovietice (1948-1968), iar aceasta experienta a demonstrat ca o asemenea constructie administrativa duce la monopolizarea resurselor de catre capitalele regiunilor si la dezechilibru in dezvoltare.” – Asta este invartit in jurul cozii. Problema nu este decentralizarea, problema era structura corupta sovieto-comunista. Acum avem monopolizarea la centru prin cativa politruci, cu „sanse” sa fac totusi unele ministere si din cand in cand treaba de real interes national, sau statal, daca preferati. Deci avem o singura meta-problema, care este maturitatea (sau lipsa de maturitate) a clasei politice, si intelegerea faptului ca in gospodareala trebuie un echilibru intre interese regionale si centrale. Tendinta generala, si in tari cu mare traditie centralista, cum este Franta, este insa spre o anumita decentralizare, asta nu are nimic de-a face cu sovietele.

        Ideal ar fi o perioada de tranzitie cu sporite checks and ballances – daca o regiune abuzeaza de autonomie ajungand sa necosocoteasca niste implicatii majore pentru gospodaria si binele tarii, atunci exista mecanisme de ingradire la centru. Totul este sa nu fie abuzate, cum a abuzat Ponta de interventiile „de urgenta”. Deci orice faci, revii le calitatea oamenilor, fara ea cea mai buna solutie sau idee poate fi compromisa, fara probleme!

  98. @Preda– Problema nu este decentralizarea, problema era structura corupta sovieto-comunista…

    Stiu, si stiu asta majoritatea cetatenilor de aia nici nu exista entuziasm mare pentru subiectul regionalizare.
    Ironia e ca Romania e deja regionalizata de mult. E impartita in zone conduse de oligarhi locai (baronii partidelor- ca Oprisan-Vrancea, Mazare-Constanta, Dragnea-Teleorman, Falca-Arad, Nicolaescu-Gorj, Vanghelie-tiganimea din Buc-Ilfov, etc).

    Astea sunt „regiuni autonome” de facto, se autoguverneaza integral, sunt regiuni in care baronii locali decid totul, atat alocarea resurselor, favoritismul clientelar cat si justitia locala.. tot baronii sunt cei care apoi asigura voturile (taranii voteaza cu zice primarul, de el depinde totul in viata lor), tot ei asigura finantarea partidelor, si tot ei isi trimit parlamentarii fideli-loiali in Parlament.

    Oricine guverneaza trebuie sa tina seama de interesele acestor elite locale sau zboara imediat prin motiune de cenzura in Parlament (la ordinul baronilor).
    Asa a zburat MRU dupa ce le-a trantit usa baronilor ce sprijineau PDL, sau asa cum „face valuri” (isi schimba opiniile) Ponta dupa cum striga la el si il preseaza unul sau altul din baronii ce sustin PSD.
    Parlamentarii sunt trimisi acolo de baronii locali asa ca pot inlatura un prim-ministru oricand nu se conformeaza.

    In Harghita si Covasna e aceasi situatie, acelasi sistem politic-feudal-parohial e si acolo la fel ca in Oltenia sau fundul Moldovei. Tot niste tarani saraci si saraci ce sunt scosi la vot de primar si preoti sutn si acolo. ..acolo functioneza baroniada UDMR (niste Mitiko ce vorbesc limba romana cu accent ardelenesc)

    Asta e Romania, politica. Ea e ultra-maxi-regionalizata de fapt.
    Acest sistem feudal bazat pe satarpii (ca in Imperiul Persan) s-a dezvoltat spontan dupa 1990 si a fost patronat, acceptat si incurajat, de Ion Iliescu FSN.
    Nu e ceva bazat pe vre-o ideologie, pe vre-un sistem valori sau pe reguli formale (juridce) de interactie ci e bazat pe loialitate fata lider, relatii a-juridce, informale.

    Exceptie fac insa orasele.

    Populatia urbana e mai educata, mai mobila profesional, mai putin dependenta de ierarhiile locale, mai individualista, nu „colectivist-comunalista” ca populatia rurala.

    Astia sunt votantii „de dreapta”, cei care voteaza chiar ideologic. Doar ca ei sunt putini, 3-4 milioane si nu voteaza toti.. nu ajung ei sa decida destinul tarii. Chiar si cand castiga castiga la limita (cand castiga USL castiga zdrobitor ca acum in 2012, sau in 2000, sau 1992) si nu pot sa castige singuri -totdeauna e nevoie si de „cumpararea” catorva baroni locali ca sa asigure numarul de voturi (asa a facut si PDL in 2008, si tot asta a fost cauza apoi a degenerarii, a „pesederizarii” PDL, ce a devenit tot mai corupt apoi).

    Regionalizarea in Romania e o „forma fara fond” (Maiorescu), o imprumutam robotic din Vest-EU, ne facem ca facem si noi ca ei.
    Doar ca acolo regionalizarea s-a facut pe alt fond. Acolo statul a reusit (de mult timp) sa se impuna in teritoriu, sa destructureze retelele locale, sa impuna legea si regulile formale in locul celor bazate pe status si loialitate, in locul „capitalismului de cumetrie” cum zicea Iliescu.
    Europa de Vest e altceva decat Romania (poate doar cu exceptia sudului Italiei, unde regulile informale si ierarhiile bazate pe loialitate de grup, pe coruptie si criminalitate, inca le domina fata de cele formale ale legilor statului- Mafia)

    Răspunde

    • Ovidiu @ „tot baronii sunt cei care apoi asigura voturile (taranii voteaza cu zice primarul, de el depinde totul in viata lor), tot ei asigura finantarea partidelor, si tot ei isi trimit parlamentarii fideli-loiali in Parlament.” – asta mi se pare ca aduce lucrurile mult mai terre a terre. Si este un aspect pe care mi l-au indicat mai multi oameni in Romania. S-ar putea ca tocmai faptul ca este strain popolatiei orasenesti sa deschida un spatiu suplimentar de manipulare pentru politruci. In sensul urmator: oraseanul tinzand sa gandeasca mai bine in idei si structuri, se trezeste vorbind alaturea de realitate. Iar – in fond ca o calitate – maghiarii, cu o mai acuta sensibilitatea pentru organizare sociala si statala, se incalzesc si mai repede la discutii formale de tip administrativ. Poate ar fi un pas inainte daca analistii bucuresteni ar impune – fie chiar cu o oarecare violenta verbala si cinism – gandirea in categoriile reale ale baronilor locali si INSTINCTELOR feudale reminiscente la tara. Caci desigur aceste instincte suporta faptele. Mi-aduc aminte cand am coborat prima data cu masina in 90 si am luat un taran ardelean in autostop, o ora doua nu poti vorbi doar despre barza, si cum se apropiau faimoasele alegeri in mai am tatonat atent terenul sa vad cum gandeste omul – care altfel era evident un gospodar cinstit si iubitor al propriei pieli. Prima reactie a fost clar FSNista la modul insa „am inteles ca de astia trebuie sa vorbesc cum vorbeam de partidul comunistilor”, o aplecare benevola in puterea care se contura. Dupa ce i-am indicat ca nu are nevoie cu mine sa vorbeasca asa, s-a mai destins, si am aflat ca stia foarte bine ce se petrece: ar fi fost desigur taranist, dar stia ca reprezentantii taranistilor care venisera in zona fusesera batutzi mar, nu facea partea din atitudinea de viata a taranului sa umble dupa martirii – simtul lui al realitatii il indemna sa prevada cine va fi urmatorul baron si sa vada cum o duce cu el.

      Răspunde

  100. liberalii si sterilizarea

    Liderul Organizaţiei de Tineret al PNL Alba, Rareş Bugle

    „Am introdus noi apa in tiganime…( apropo, cand intrebi pe cineva de acolo unde locuieste mai nou nu zice tiganime, zice langa dedeman ) Ei bine dragii mei acolo sa introdus apa si un strat subtire de pavele( asa de dragul votului) dar este total insuficient! In loc de apa va fi enorm de greu sa introducem mentalitatea si educatia acolo si mai ales zic eu, educatia sexuala…. stiu ca falsii umanisti ma vor critica aspru, dar sustin in continuare sterilizarea femeii rrome, daca dupa prima nastere la ancheta sociala se dovedeste ca nu are conditii si nici intentia de a creste primul prunc in conditii cat de cat umane! de ce o mai lasam sa il nasca si pe al 2-lea si pe al 5-lea……sa platesaca statul ajutoare sociale si sa punem noi zece lacate pe poarta???? Iubesc omul indiferent de culoarea, religia, originea….lui, insa cea ce facem noi acum, adica fam de romani care un copil maxim doi, iar fam de tigani si ma refer aici la tiganii cei mai needucati si ne integrati…de la cinci copii in sus…este o dovada de inconstienta si iresponsabilitate fata de viitorul acestei tari! si cred ca le asiguram un viitor foarte “sigur” copiilor nostri, pe cand vor fi ei mari ,iar ponderea va fi de 5 la 1”.

    http://www.romanialibera.ro/actualitate/politica/nou-scandal-cu-sterlizarea-femeilor-rome-liderul-tineretului-liberal-din-alba-si-a-dat-demisia-292385.html

    Răspunde

  104. Ar trebui sa se tina seama de legile astea cand se vorbeste de regionalizare

    Legea 282/2007 articolul 7

    1. In ceea ce priveşte limbile regionale sau minoritare, în zonele în care aceste limbi sunt folosite şi în funcţie de situaţia fiecărei limbi, părţile îşi întemeiază politica, legislaţia şi practica pe următoarele obiective şi principii:

    a) recunoaşterea limbilor regionale sau minoritare ca o expresie a bogăţiei culturale;

    b) respectarea ariei geografice a fiecărei limbi regionale sau minoritare, în aşa fel încât diviziunile administrative existente ori noi să nu constituie un obstacol pentru promovarea respectivei limbi regionale sau minoritare;

    c) necesitatea unei acţiuni hotărâte pentru promovarea limbilor regionale sau minoritare în vederea salvgardării lor;

    d) facilitarea şi/sau încurajarea folosirii, oral ori în scris, a limbilor regionale sau minoritare, în viaţa publică ori în viaţa privată;

    e) menţinerea şi dezvoltarea relaţiilor în domeniile prevăzute în prezenta Cartă, între grupurile folosind o limbă regională sau minoritară şi alte grupuri ale aceluiaşi stat ce vorbesc o limbă practicată într-o formă identică ori apropiată, precum şi stabilirea de relaţii culturale cu alte grupuri din respectivul stat folosind limbi diferite;

    f) stabilirea de forme şi mijloace adecvate de predare şi studiere a limbilor regionale sau minoritare, la toate nivelele corespunzătoare;

    g) stabilirea de mijloace permiţând celor ce nu vorbesc o limbă regională sau minoritară şi care locuiesc într-o arie unde această limbă este folosită să o înveţe, dacă doresc acest lucru;

    h) promovarea studiilor şi a cercetărilor în domeniul limbilor regionale sau minoritare în universităţi ori instituţii echivalente;

    i) promovarea unor forme corespunzătoare de schimburi transnaţionale, în domeniile prevăzute de prezenta Cartă, pentru limbile regionale sau minoritare folosite într-o formă identică ori apropiată în două sau mai multe state.

    2. Părţile se angajează să elimine, dacă nu au făcut-o deja, orice distincţie, excludere, restricţie sau preferinţă nejustificată referitoare la folosirea unei limbi regionale sau minoritare şi având drept scop descurajarea sau punerea în pericol a menţinerii ori dezvoltării acesteia. Adoptarea de măsuri speciale în favoarea limbilor regionale sau minoritare, destinate să promoveze egalitatea între vorbitorii acestor limbi şi restul populaţiei ori urmărind să ţină seama de situaţiile lor specifice, nu este considerată ca un act de discriminare faţă de vorbitorii limbilor mai răspândite.

    3. Părţile se angajează să promoveze, prin măsuri corespunzătoare, înţelegerea reciprocă între toate grupurile lingvistice ale ţării, îndeosebi acţionând în aşa fel încât respectul, înţelegerea şi toleranţa faţă de limbile regionale sau minoritare să figureze printre obiectivele educaţiei şi instituirii desfăşurate în ţară, şi să încurajeze mijloacele de comunicare în masă să urmărească acelaşi obiectiv.

    4. In determinarea politicii faţă de limbile regionale sau minoritare, părţile se angajează să ia în considerare necesităţile şi dorinţele exprimate de grupurile ce folosesc aceste limbi. Ele sunt încurajate să creeze, dacă este necesar, organe cu rol consultativ asupra tuturor chestiunilor legate de limbile regionale sau minoritare.

    5. Părţile se angajează să aplice, mutatis mutandis, principiile enumerate în paragrafele 1-4 de mai sus la limbile nonteritoriale. Totuşi, în cazul acestor limbi, natura şi cuprinderea măsurilor ce urmează a fi luate pentru a da efect prezentei Carte vor fi determinate într-o manieră flexibilă, ţinându-se seama de necesităţi şi dorinţe şi respectându-se tradiţiile şi caracteristicile grupurilor care folosesc limbile respective.

    Legea 33/1995 art. 16

    Partile se vor abtine sa ia masuri care, modificand proportiile populatiei din arii locuite de persoane apartinand minoritatilor nationale, sunt indreptate impotriva drepturilor si libertatilor decurgand din principiile inscrise in prezenta conventie-cadru.

    Legea 199/1997 art. 5
    Pentru orice modificare a limitelor teritoriale locale, colectivitatile locale in cauza trebuie sa fie consultate in prealabil, eventual pe cale de referendum, acolo unde legea permite.

    Răspunde

  107. Penibil la Cluj: zilele trecute s-au implinit 570 de ani de la nasterea lui Matia Corvin (la Cluj). Primaria cum ne asteptam a neglijat complet evenimentul, iar organizatiile maghiare au creat o festivitate inedita: in centru au lansat 570 lampioane in aer
    http://www.ftr.ro/mii-de-clujeni-si-un-spectacol-desavarsit-cu-lampioanegalerie-foto-64331.php

    Ziua urmatoare rectorul academiei de arte (care are sediu in casa natala a lui Matia) a ordonat ca coroanele depuse de organizatori sa fie eliminate si acestea au fost aruncate la cosul de gunoi. Pentru simplul motiv ca aveau panglici rosu-alb-verde.

    Răspunde

  108. Kallos Zoltan raspunde lui Szasz Jeno relativa la maghiarii din diaspora interna. Adica un om cu infinit mai multa contributie la pastrarea identitatii unui…, mai bine nu zic nimic.
    Cam asta cred ca este raspunsul corect si la discutia noastra cu Preda despre diaspora/biserici samd: actiune civica concentrata suportata de stat (ungar in cazul asta, dar poate ar putea primi si de la statul roman…), de oameni prin donatii/munca samd..

    – cu banii primiti de „institutul” lui Szasz s-ar putea face mult mai mult pentru pastrarea identitatii culturale/etnice a celor din diaspora (incl ceangai)
    – Szasz ar trebui sa suporte scolile cu internat de la Rascruci, Gherla, Rupea, Vita, internatele/casele sociale ale calugarului franciscan Böjte Csaba samd
    – aici problema nu este numai etnia, ci si saracia, si statul roman ar putea ajuta scolile mici romane elementare din aceste zone, care sint si ele in dificultate mare
    – 24% din copiii din internatul de la Rascruci provin din familii mixte, iar un politist din Jucu si-a inscris copilul la gradinita maghiara sa invete limba maghiara
    – politicienii trebuie sa acorde atentie sporita diasporei ascultind specialistii ce lucreaza acolo. Daca nu fac asa, vom pierde 500mii de maghiari in 15-20 de ani.

    Noroc ca avem ca Kallós Zoli bácsi, Csaba testvér si multi altii mai putin cunoscuti in media, dar care lucreaza cu multa pasiune, dariure si nu au doar vorbe mari si goale.

    Răspunde

    • Maghera – The first on site covering of the Revolution by CNN started with a journalist in Brasov, wearing a russian fur cap and speaking somewhere at the edge of a forest. His intelligent first phrase was „We are in the country of Dracula …” and after one or two more phrases like this, him came to the point that real people were suffering real discontent and something was happening which was meant to change that discontent, and because of what, some real people also died. Maybe Stoker made life seem more understandable after all?

      Răspunde

  110. Conducerea scoalii generale mixte Liviu Rebreanu din Tg Mures (45% maghiari) refuza in mod sistematic inscriptiile maghiare (au pus in 2011 pe sala profesorala, pe biblioteca, pe usa directorului adjunct – probabil directorul roman a refuzat-, pe secretariat dupa o decizie negativa a CNCD), in zilele trecute au respins punerea panourilor bilingve oferite gratuit de parintii maghiari pe motiv ca nu sint necesare…
    Evident pe intrara nici vorba de bilingualitate: http://2.bp.blogspot.com/_J4rEF4h8ZRk/S9W_6T7pfKI/AAAAAAAAAqE/lGlPrH_bWig/s1600/DSCF2212.JPG
    http://itthon.transindex.ro/?hir=32303
    Intr-un oras cu 45% maghiari, intr-o scoala care are clase maghiare…

    Si nu este o simpla scapare: http://cdn.citynews.ro/sites/default/files/styles/442×293/public/mures/articole/udmr-scoate-de-la-naftalina-subiectul-scoala-generala-nr.2.jpg (cea care nu se poate renumi dupa fostul primar Bernady care a inaugurat-o).

    Mai tineti minte scandalul cu placuta „Információ” pusa de cineva in incinta UBB Cluj sub cea „Informatii” cind a fost chemata politia si evident, placuta eliminata?

    Mare mirare ca nu avem incredere in scolile mixte?

    Răspunde

  111. Au aparut citeva scrieri negative pe 2-3 site-uri maghiare despre punerea de tablite comemorative a evreilor deportati pe unele gari (Tg Mures de ex; restul siteurilor au fost obiective in relatare)

    Ca fapt divers placute comemorative exista si la Iasi de citiva ani buni vorbind de facisti, Antonescu, jandarmeria si armata romana.

    Si atunci au fost tot feluri de comentarii in presa romana ca Antonescu e nevinovat, ca au fost nemtii, ca cifrele nu sint corecte samd.

    Fara sa am evrei intre inaintasi (poate genetica unora m-ar infirma) as spune sa lasam in pace aceste placute, oamenii aia au suferit mult.

    Si daca nu ar fi fost deportati din Ardealul de Nord azi la Cluj eram peste 20%…
    (majoritatea evreilor erau asimilati si se defineau ca maghiari de religie mosaica).

    Răspunde

Lasă un răspuns către Preda Anulează răspunsul