Ioan Lăcătuşu: Cum de se discută numai cu politicieni din Ungaria despre viitorul regiunii?


lacatusu_b

Foto: Erdélyi Napló

După ce am publicat acum două săptămâni un interviu cu noul prefect de Covasna, Marius POPICĂ, continuăm să republicăm din presa maghiară convorbiri cu personalităţi politico-civice ale românilor din Harghita şi Covasna. De data aceasta, un personaj pe care eu, Sever Ioan Miu, l-am urmărit de ceva timp : Ioan LĂCĂTUŞU, membru în conducerea Forumului Civic al Românilor din Judeţele Harghita şi Covasna.

Foarte multă vreme, l-am urmărit cu neîncredere. Fiindcă abordarea domniei sale privind convieţuirea în zonă îmi părea radicală, naţionalistă şi dintr-o altă epocă faţă de a mai tinerei generaţii de lideri locali români. O prietenă care a stat ani de zile în Secuime mi-a dat însă de înţeles că Lăcătuşu nu era cum îmi părea. Apoi, am văzut radicalismul afişat la alegeri de “moderaţii” maghiari – vezi ANTAL Árpád primarul din Sfântu Gheorghe – şi am înţeles că şi „naţionalismul” poate ajuta o minoritate – cum, de facto, sunt românii din Harghita şi Covasna. Iar discursul lui Lăcătuşu a devenit in ochii mei moderat, in comparaţie cu cel, pe cât de argumentat pe atât de agresiv, al lui Dan TANASĂ.

Acum, răspunsurile din interviul de mai jos, luat de CSINTA Samu pentru Erdélyi Napló. Răspunsuri în care simt accente de inflexibilitate demne de altă epocă, dar în care văd şi momente de deschidere, precum şi dorinţă de dialog. Şi, pe lângă interviu, discuţia, pe mail şi telefon, cu Ioan Lăcătuşu. Care mi-a lăsat o primă impresie de om curtenitor fără să pară linguşitor, credincios fără să pară habotnic. Şi care mă roagă să menţionez “publicaţia în care a apărut varianta în limba maghiară”.

„De partea cealaltă a baricadei”


(16.01.2014)

De vorbă cu Ioan Lăcătuşu, membru în conducerea Forumului Civic al Românilor din Judeţele Harghita şi Covasna şi fost preşedinte executiv (2010-2011).

Deşi simte lipsa gesturilor ce ar putea contribui la comfortul comunităţii române locale, Ioan Lăcătuşu, preşedintele executiv al Forumului Civic al Românilor din Judeţul Harghita şi Covasna consideră inimaginabilă înfăptuirea autonomiei teritoriale a Ținutului Secuiesc.

Csinta Samu

– Aţi sosit la întâlnirea noastră direct de la slujba de bobotează. V-aţi întâlnit şi cu maghiari la biserică?

– Bineînţeles, de Bobotează vin mulţi maghiari la noi. Aşa a fost şi în regimul trecut. Îmi amintesc că prin anii optzeci făceam autostopul pentru a ajunge acasă – şi ce văd, în maşina care m-a luat? O cruciuliţă ortodoxă. Văzându-mă surprins, şoferul mi-a spus că nu-i de mirare, deoarece foarte mulţi conaţionali de-ai lui merg la biserica ortodoxă pentru a sfinţi apa. Dumnezeul îi ajută pe cei nevoiaşi indiferent de naţionalitate. Trăiam alte vremuri pe atunci…

Cu toate acestea, convieţuirea dintre românii şi maghiarii din Secuime nu e senină. Iar despre dumneavoastră, care sunteţi conducătorul forului românilor – considerat cel mai important din zonă – primarul din Sfântu Gheorghe, Antal Árpád, afirmă că sunteţi principalul obstacol în calea apropierii dintre cele două popoare. Cum purtaţi această cruce?

– Sincer, greu. Mai ales că primarul încă n-a avut un gest sincer în direcţia discutării problemelor şi temerilor românilor din Secuime. Ştiu că trebuie să zică ce vor să audă alegătorii, dar nu poţi să joci teatru până-n veci.

– Apropo de teatru. Revoluţia v-a prins ca activist de partid, iar acum sunteţi unul dintre cei mai importanţi susţinători laici ai bisericii ortodoxe. Vă simţiţi « autentic » în această ipostază?

– Cum să vă zic, sunt conştient că o să port această stigmă probabil până la moarte. Am trăit atunci nişte vremuri când trebuia să ajuţi oamenii în condiţiile existente. Eu m-am străduit, şi faptul că n-am fost niciodată atacat de nimeni mă face să cred că am dreptate. Am sosit tânăr, din Moldova, la Sfântu Gheorghe ; am fost mai mulţi ani viceprimar al oraşului. N-am mers la biserică : acest lucru nu era permis ; dar dacă căutaţi o să găsiţi în evidenţele bisericii numele Profira Lăcătuşu. Prin mama, care stătea peste iarnă la mine, am susţinut în mod regulat biserica mea. Și mai trăiesc câţiva care pot să dovedească faptul că, din culise, mi-am adus aportul la construirea bisericilor romano-catolice din cartierul Gării sau de pe strada Ciucului, într-o eră când nici şanse teoretice nu existau în acest sens.

– Cu antecedente de genul acesta astăzi dumneavoastră ar trebui să fiţi cel mai important partener de discuţie pentru edilii din Secuime. Dar primarul Antal Árpád îi cere părerea de o mie de ori lui Mădălin Guruianu, iar dumneavoastră rareori…

– Fenomenul curut-lobont, adică al adversarilor respectiv colaboratorilor unui regim, nu mai are nevoie de explicaţii în cazul maghiarilor şi cunosc şi modul în care este privit Hajdu Győző de conaţionalii dumneavoastră. Iar edilii maghiari caută de obicei compania lobonţilor noştri: pe Guruianu, pe Sabin Gherman, pe Dan Manolăchescu şi alţii de teapa lor, punînd la îndoială veridicitatea celorlalţi, împărţind românii din zonă în români buni şi răi. Pentru Antal Árpád sunt de neacceptat acei români care cunosc istoria, care reprezintă ceva şi pe cineva. Nu cunosc român care să pună la îndoială activitatea mea din ultimii 23 de ani, iar dacă ai mei mă consideră autentic, de aceast lucru ar trebui să ţină cont şi primarul maghiar. Consider mincinoasă şi manipulativă afirmaţia că eu aş fi principalul obstacol în calea convorbirii româno-maghiare. Este inacceptabil ca activităţile depuse de noi în interesul românimii să fie catalogată în mod consecvent de presa maghiară drept manifestări antimaghiare.

– Dar de ce ar fi organizaţiile din care faceţi parte mai autentice decât tinerii români care, cu ocazia ultimelor alegeri locale, au obţinut mandate de consilier local şi au ajuns până la nivelul al doilea al politicii de partid?

– Am multe argumente în acest sens. Sub umbrela forumului condus de mine se unesc mai multe organizaţii civice româneşti. Iar înaintea tuturor – stă de partea noastră şi biserica ortodoxă. Garanţia cea mai importantă a autenticităţii noastre este faptul că preşedintele onorific al forumului este Ioan Selejan, arhiepiscopul Covasnei şi Harghitei.

– Trăiţi de mai bine de 40 de ani la Sfântu Gheorghe. Maghiarimea ar putea aştepta din partea dumneavostră să vă apropiaţi cu o empatie sporită de problemele actuale, chiar de problematica autonomiei. Dar se întâmplă tocmai invers.

– Vreau să vă clarific şi cu această ocazie: nu sprijinim acţiunile care ţintesc autonomia teritorială fiindcă acest proiect ascunde primejdii nebănuite pentru românii din Secuime. Din punctul nostru de vedere, în Secuime există autonomie de facto de mai bine de 23 de ani, fiindcă în urma voturilor date pe baze etnice nici nu se punea problema unui primar român la Miercurea Ciuc, de exemplu.

Şi vrem nu vrem, descentralizarea întăreşte acest proces. Varianta aceea de autonomie care se vehiculează în zilele noastre este, istoric vorbind, depăşită de mult – mărturie fiind faptul că diferitele modele de autonomie au fost desfiinţate în repetate rânduri de-a lungul timpului, de la împăratul Iosif al II-lea pînă la România Mare. Aşa s-a întâmplat şi cu Regiunea Autonomă Maghiară din anii cincizeci-şaizeci.

– Aţi studiat şi motivele acestor desfiinţări?

– Bineînţeles: conducătorii vremurilor respective nu au considerat (autonomia – n.red.) compatibilă cu provocările administrative moderne ale erei respective. Erau şi pe atunci oameni care vroiau să ţină pasul cu lumea progresistă.

– Mai aveţi şi alte argumente contra autonomiei Ţinutului Secuiesc?

– Da, şi încă mai multe. Românii din zonă au avut probleme serioase în ultimii 23 de ani şi fără instituţionalizarea autonomiei. Nu cu viaţa de fiecare zi : cu ea n-am avut probleme, mai ales cei
care vorbesc limba maghiară. Problema cea mai stringentă este cea a identităţii române. Nu ne-a durut faptul că muzeul judeţean din Sfântu Gheorghe a fost transformat în Muzeul Naţional Secuiesc, dar ne-a stânjenit că s-a făcut acest lucru fără să ne consulte cineva şi pe noi. Modul în care au fost concediaţi cinci muzeologi români, modul în care a fost tratat tezaurul cultural românesc… Nu se poate ca câştigul unei părţi să se realizeze în dauna celeilalte. Vă daţi seama cât de greu ne-a fost să suportăm ostilitatea intelectualilor maghiari la ctitorirea Episcopiei Ortodoxe din Covasna şi Harghita? Din partea noastră nu v-aţi întâlnit cu retorică ostilă, exclusivistă. Să-mi arătaţi o singură frază în care episcopul Ioan Selejan s-a manifestat împotriva convieţuirii maghiaro-române!

– N-am făcut investigaţii prealabile, dar cred că nici dumneavoastră nu puneţi la îndoială sprijinul special din partea statului pe care-l primeşte în mod regulat biserica ortodoxă, ofensiva teritorială evidentă pe care o desfăşoară în Secuime.

– Cunosc aceste temeri, dar pot să afirm că biserica ortodoxă se extinde numai în locuri unde se manifestă cereri importante. Să nu uităm că biserica noastră a fost supusă represaliilor în Transilvania secole la rând, fără recunoaştere oficială, fără imobilele necesare autosusţinerii. Episcopul nostru nu face altceva decât să asigure baza fiinţării şi a activităţilor bisericii ortodoxe.

– Dar dumnealui v-a contrazis când a afirmat că la construirea noilor biserici nu numai situaţia demografică actuală este luată în considerare, ci şi perspectivele demografice. Aşa a motivat, de exemplu, fiinţarea unei biserici într-o localitate din zona păduroasă a Covasnei, Herculian, în care nu prea trăiesc români.

– În schimb, acolo este în creştere numărul ţiganilor de confesiune ortodoxă. Cifrele demografice ne arată că în viitor trebuie să ţinem cont de comunităţi de ţigani din ce în ce mai mari, iar aceste perspective sunt de luat în considerare şi în cazul construirii locaşelor de cult – deşi cunoaştem cazuri când întregi comunităţi de ţigani şi-au schimbat crezul datorită unor motivaţii financiare serioase.

Ioan Lăcătuşu, pe al doilea rând, în stânga Episcopului Covasnei şi Harghitei Ioan Selejan

Ioan Lăcătuşu, pe al doilea rând, în stânga Episcopului Covasnei şi Harghitei Ioan Selejan. Foto: Erdélyi Napló

– V-aţi gândit vreodată ca înşiruirea reciprocă a frustrărilor foloseşte numai la îngheţarea fronturilor de cooperare? Ar putea avea loc o schimbare a lucrurilor care să ducă la reformularea poziţiei dumneavostră faţă de planurile de autonomie ale secuilor?

– Ne-am aştepta la gesturi puternice din partea comunităţii în sprijinul întăririi încrederii românilor din zonă. Antal Árpád a zis odată că este gata să ofere românilor un post de viceprimar când 75 la sută din efectivul jandarmeriei locale va fi de etnie maghiară. Dar unde suntem, la bâlci? Şi în Tirolul de Sud atât de des evocat există instituţii ale statului. Şi nu spun asta din lecturi, ci bazându-mă pe raportul trimisului nostru, care a studiat acolo trei luni de zile pentru a ne da o imagine cât mai vastă despre condiţiile de acolo.

– Ar fi bine să-l trimiteţi înapoi, fiindcă n-a reuşit să descopere că efectivele umane din instituţiile statului italian din Tirolul de Sud trebuie să reflecte în mod obligatoriu structura etnică a localităţii.

– Da? Hai să trecem mai departe, fiindcă mai avem o sumedenie de lucruri care ne deranjează. Cum se poate discuta despre viitorul regiunii numai cu specialişti şi politicieni din Ungaria – fără noi? Aşteptăm semnale. De pildă, un bibliotecar român în biblioteca judeţeană. N-am nimic împotriva celor care lucrează acolo, dar n-ar merita şi aceşti valahi un asemenea gest? Ne-am luptat ani la rând ca consiliul local să accepte un român ca cetăţean de onoare al municipiului Sfântu Gheorghe. Nu ne informează nimeni despre ce se întâmplă în oraş. La 1 Decembrie m-au sunat mai mulţi: ce-i cu scena aceea din centru, se organizează o contramanifestaţie la ziua naţională a României? Am spus, la toţi la care am putut, că se aprind lumânările cu ocazia începutului perioadei de advent ; dar te miri că în aceste condiţii un român în sărbătoare se rătăceşte şi apare pe scena aceea? Şi este amendat pentru aceasta. În ziua de sărbătoare a neamului său.

– Avem şanse să fim pe acelaşi parte a baricadei în problema autonomiei?

– Dacă maghiarii nu renunţă la această formă a autoguvernării, n-avem nici o şansă. În România nimeni n-o să susţină autonomia teritorială.

Traducere: Samu Csinta. Sursa: A barikád másik oldalán,  Erdélyi Napló. Editare de Sever Ioan Miu şi Mircea Tomai, corectură de Mircea Tomai şi Mihaela Bucin (Echipa MaghiaRomânia). Opiniile exprimate în introducere de Sever Ioan Miu nu aparţin în mod obligatoriu întregii Echipe.

Anunțuri

145 de gânduri despre “Ioan Lăcătuşu: Cum de se discută numai cu politicieni din Ungaria despre viitorul regiunii?

  1. „Fenomenul curut-lobont, adică al adversarilor respectiv colaboratorilor unui regim, nu mai are nevoie de explicaţii în cazul maghiarilor şi cunosc şi modul în care este privit Hajdu Győző de conaţionalii dumneavoastră. Iar edilii maghiari caută de obicei compania lobonţilor noştri: pe Guruianu, pe Sabin Gherman, pe Dan Manolăchescu şi alţii de teapa lor, punînd la îndoială veridicitatea celorlalţi, împărţind românii din zonă în români buni şi răi. Pentru Antal Árpád sunt de neacceptat acei români care cunosc istoria, care reprezintă ceva şi pe cineva. Nu cunosc român care să pună la îndoială activitatea mea din ultimii 23 de ani, iar dacă ai mei mă consideră autentic, de aceast lucru ar trebui să ţină cont şi primarul maghiar. Consider mincinoasă şi manipulativă afirmaţia că eu aş fi principalul obstacol în calea convorbirii româno-maghiare. Este inacceptabil ca activităţile depuse de noi în interesul românimii să fie catalogată în mod consecvent de presa maghiară drept manifestări antimaghiare.”

    cel mai important paragraf din interviu

    • Ai pune laolalta pe Hajdu Gyozo (prieten foarte apropiat al lui Vadim si Paunescu), cu Guruianu, Gherman si Manolachescu este o manipulare ieftina.

    • Denuntul forumului sau impotriva reschimbarii numelor strazilor cu rezultat PROPORTIONAL este o activitate antimaghiara.

  2. „Şi în Tirolul de Sud atât de des evocat există instituţii ale statului. Şi nu spun asta din lecturi, ci bazându-mă pe raportul trimisului nostru, care a studiat acolo trei luni de zile pentru a ne da o imagine cât mai vastă despre condiţiile de acolo.
    – Ar fi bine să-l trimiteţi înapoi, fiindcă n-a reuşit să descopere că efectivele umane din instituţiile statului italian din Tirolul de Sud trebuie să reflecte în mod obligatoriu structura etnică a localităţii.
    – Da? Hai să trecem mai departe”

    Ignoranta, interpretarea selectiva a elementelor realitatii.

  3. Da, într-adevăr, partea citată de Ovidiu este cea mai importantă a interviului. Și asta, pentru ca să vedem cu cine avem de a face. Nu am știut până acum despre aceste controverse dintre personalitățile publice române din Covasna, dar este râsul lumii a-i compara pe M. Guruianu și pe D.Manolăchescu cu Hajdu Győző. Și d-l Lăcătușu ne crede atât de proști, încât nu observăm că în timp ce îl ocărește pe Antal, face și el același lucru: îi împarte pe români în două tabere, buni și răi. Adică patrioții ( în care categorie intră bineînțeles și domnia sa) și ”lobonți”, adică trădătorii de neam, ca Guruianu, Manolăchescu, Gherman, poate Marius Diaconescu, etc. Și marea problemă, mai ales cu primii doi e că se înțeleg cât de cât bine, sau încearcă măcar să dialogheze cu politicienii maghiari. Deci sunt colaboraționiști, vânduți dușmanului secular și de moarte al românilor. Și nu sunt dispuși să-i incrimineze pe maghiarii contemporani pt. faptele strămoșilor lor, și să le amintească zilnic, că din cauza acelor fapte săvârșite dea-lungul secolelor, ei nu au voie la aia și aia și ailaltă. Bănuiesc că la asta se referă, atunci când lasă să se înțeleagă, că aceștia nu cunosc istoria! În schimb domnia sa cunoaște bine istoria, a fost bine pregătit și înarmat cu ideologie specifică pe vremea aceea, înainte să fie trimis aici, printre barbarii aceștia, să-și ”apere” neamul. Și da, poate și Antal e vinovat, cunoscând temeinica pregătire a domnului Lăcătușu, se lasă mânat de prejudecăți, pornind de la zicala românească cum că lupul își schimbă părul, dar năravul ba.Dacă ne gândim, într-un fel este frumos să vezi pe cineva care crede și după decenii că servește o cauză dreaptă, într-un fel este lăudabilă și perseverența acelui militar japonez, care a stat 30 de ani în pădure, antrenându-se fizic și mental în fiecare zi pt. momentul în care va ieși din nou pe câmpul de luptă, împotriva americanilor. Ridicol devenea numai atunci, când nu se lăsa convins că războiul a luat sfârșit și vremurile s-au schimbat. Tot așa țin unii (ăia ”buni”) și astăzi la directiva de partid, conform căruia numărul și ponderea românilor din ”așa numitul Ținut Secuiesc” trebuie să crească, și ca urmare hai să le construim biserici. Și așa cum spune domnul intervievat, acum vreo 9-10 ani ”o importantă cerere” a sosit de la cele, în total 2-3 familii de români din satul Chilieni, de fapt suburbie a orașului Sf.-Gheorghe, și au primit în cadou o biserică nou-nouță. Bineînțeles, în speranța că enoriașii se vor înmulți pe zi ce trece! Că doar asta prevedea directiva de partid de pe vremuri. Având aceste năzuințe, este de înțeles că distinsul domn respinge chiar și să discute despre orice formă de autonomie, chiar dacă ”cunoaște bine” autonomia sud-tiroleză, prin ”trimisul” special al lui. Dar pe degeaba, fiindcă acele idei sunt contrare cu năzuințele sale.
    Deci cam astea sunt motivațiile acțiunilor distinsului domn, pe aceste năzuințe se bazează ”activitățile depuse de noi în interesul românimii”, și acestea nu pot fi catalogate drept manifestări antimaghiare! Da de unde, domnule!! Nici pe departe!

  4. In privinta articolelor si cartilor publicate de domnul Lacatusu, cu referire la istoria romanilor din Covasna si Harghita sau Valea Nirajului (pe care am reusit sa le citesc) le-am considerat intotdeauna foarte bine documentate si n-am avut nimic reprosat. Prin urmare, toata stima si respectul pentru domnul Lacatusu in aceasta privinta.
    Cum de astfel am apreciat mult articolele sau cartile unor maghiari despre secui, aparute in timpul lui Ceausescu ( unul dintre acestia fiind Imreh), pe care le-am considerat la fel de documentate.. Nu mai prezint acum lista cu acest autori si scririle lor. Pe de alta parte am o parere foarte proasta despre recenta Istorie a secuilor, dorit si ca manual scolar. Prin urmare, parere foarte buna despe ce a aparut in timpul lui Ceausescu despre secui, mai ales in privinta a cea ce inseamna documentarea sau documentul (frazele acelea ideologice, care trebuiau introduse, le consider prea minore si care sa aiba vreun efect asupra valorii cartii) si parere foarte proasta despre ce a aparut acum, referindu-ma in special la aceasta istorie a secuilor..
    Revenind la domnului Lacatusu, am vazut recent undeva o scriere despre cum sunt prezentati romanii in mass media maghiara din Covasna si Harghita. Nimic de reprosat si contesta in aceasta privinta, pentru ca prezinta traducerea articolului respectiv, deci lucreaza cu materialul clientului si in aceste conditii chiar nu ai nimic ce contesta.
    In privinta Tirolului, stiu ca organizatiile romanilor din Covasna si Harghita au organizat un fel de simpozion pe aceasta tema, daca mi-aduc bine aminte. Prin urmare, nu cred ca documentarea despre Tirol poate fi numai apanajul maghiarilor, iar romanii sunt niste analfabeti in aceasta privinta.
    Despre Guruianu, Manolăchescu, Gherman, habar n-am cine sunt si nici nu le-am citit opera, daca o au. Intamplarea a facut ca acum un an sa vad o emisiune de a lui Gherman si din cunostintele mele de istorie, am tras concluzia ca spune multe prostii, care nu prea au legatura cu adevarul istoric pe care-l cunosc eu. Dar probabil, daca-i va aparea un volum, despre cum considera el ca a fost istoria, vor fi destui oameni mai competenti ca mine, ca sa-i demonstreze ce prostii spune.
    Despre faptul ca nu este de acord cu infiintarea acelui Tinut Secuiesc, pe care o considera o prostie, inseamna ca gandim la fel pentru ca nici eu nu sunt de acord. In consecinta, n-am nimic sa-i reprosez.
    Despre faptul ca-l critica pe primarul din Sfantu – Gheorghe, n-are decat sa-l critice. La fel consider ca este foarte bine de exemplu, daca este criticat si primarul din Alba Iulia sau cel din Sibiu. Daca si Revista 22 a reprodus, de mai multe ori, afirmatiile unor demnitari maghiari din Covasna si Harghita, inseamna ca are ce critica.
    In concluzie, apreciez mult ca ati dat acest interviu, iar sugestia mea ar fi ca daca tot se organizeaza o gramada de tabere la vara prin Covasna si Harghita, ar trebui invitati si personalitati repreyentative ale locuitorilor romani de acolo. Asta in conditiile in care se doreste intradevar sa fie o dezbatere de idei, nu un monolog despre cat de rai sunt romani si cum falsifica ei istoria.

    • Tirimineanu: am dubii fata de Lacatusu (si altii din jurul lui) deoarece manipuleaza:
      – „Da? Hai să trecem mai departe” – cind ceva ne contrazice („analfabetismul” fata de Sud-Tirol)
      – ii pune pe Hajdu Gyozo (fost prieten foarte bun al lui Vadim si Paunescu) laolalta cu Guruianu si altii
      – forumul sau a plins peste tot cind s-a RESTABILIT PROPORTIONALITATEA la denumirile strazilor din Sf Gheorghe, adica a demonstrat ceva ANTIMAGHIARISM, NU pro-romanism

      La traduceri ale „materialului clientului” – da-mi linkul, deoarece de multe ori am vazut termeni tradusi manipulativ, inclusiv de la forumul lui Lacatusu.

      Si inca o data: cind se lupta pentru oprirea asimilarii (NATURALE) a romanilor, sau exemplele de disproportionalitate din Secuime, are simpatia mea, ca si noi le cunoastem foarte bine in multe judete ardelene.
      Cu manipulari si cu actiuni anti-maghiare insa se discrediteaza la maghiarii cu scaun la cap.

  5. Covasneanu, de ce te deranjaza atata construirea bisericilor ortodoxe in Harghita si Covasna, chiar si pentru „cativa romani”, ramasi in mijlocul acestor „asazisi secui” de fapt in marea lor parte „romani dezradacinati”, de o maghiarizare criminala de 1000 de ani? In fond se face o reparatie istorica si e normal ca Statul Roman sa faciliteze reintoarcerea lor, la etnia din care au fost smulsi. In rest totul este in normalitatea actuala, politicienii maghiari vand visuri bizare alegatorilor lor (autonomia), politicienii unguri se baga in seama pe aceiasi tema,pentru aceiasi alegatori, iar politicienii romani, „buni sau rai”, profita si ei de aceasta alianta murdara si isi fac jocul pentru proprii alegatori., „ca asa e-n tenis”.

    • „majoritatea sint romani dezradacinati” – abureli.

      In judetul Harghita sint 5 abonati telefonici Raduly si tot 5 Sabau (Szabó – croitor).
      Exista 5 Oláh vs 5 Farcas (Farkas – Lupu), 3 Vakar (Vacar) vs 2 Silaghi (Szilagyi), 2 Covaci (Kovacs – fierar).

      Familiile Kolumban din regiune au origini italiene de la Olasztelek/Talisoara care a fost colonizat cu familii italiene dupa invazia tatarilor. Satul a mai dat inca o familie mare – Marko/Márkó.

      Hai sa nu cadem in plasa manipulatorilor.

      • “majoritatea sint romani dezradacinati”

        e adevarat in buna parte :

        http://www.crestinortodox.ro/carti-ortodoxe/romanii-covasna-harghita/dimensiuni-procesului-deznationalizare-asimilare-82202.html

        Dar ce mai conteaza azi ? Si invers e adevarat : comunitati (sate intregi !) de maghiari au fost asimilate de romani in sudul-Transilvaniei (inclusiv in sec.19, chiar cu toata presiunea statului ungar de atunci).Multi romani din sudul Transilvaniei provin din maghiari asimilati dar se viseaza acum ‘daco-romani’.

      • Ovidiu: contest doar „“asazisi secui” de fapt in marea lor parte “romani dezradacinati””.

        Nu cred ca marea lor parte este origine romana, de la o majoritate romana nu s-ar fi ajuns la un astfel ne nivel. In nici o alta regiune nu s-a ajuns la ~15-24% romani de la o majoritate romana. De asta spun abureli si manipulari.

        Nu neg asimilarea fortata (in orase: daca doreai cariera…) si cea naturala in mediul rural (casatorii mixte…).
        Similar cu Ardealul de Sud, exact cum spui.

    • @Sandu Cristian „In fond se face o reparatie istorica si e normal ca Statul Roman sa faciliteze reintoarcerea lor, la etnia din care au fost smulsi.”

      Nu, nu este normal ca cineva sa decida in locul altcuiva intoarcerea la alta etnie. Daca tu ti-ai face arborele genealogic si ai afla ca ai descendente maghiare ti s-ar parea ok ca un stat sa decida ca tu trebuie sa-ti uiti cultura si limba si sa redevii ungur?

  6. Discursul festiv rostit de primarul din Sfântu Gheorghe, Antal Arpad, în ziua de 15 martie, la Sfântu Gheorghe

    Nimeni nu se naşte erou!
    Împrejurările transformă pe cineva în erou.
    În 15 martie, trebuie să ne întrebăm dacă suntem suficient de curajoşi pentru a susţine tot ceea ce este extrem de important pentru dăinuirea comunităţii noastre.
    Suntem suficient de curajoşi pentru a revendica ceea ce ni se cuvine?
    Suntem suficient de curajoşi pentru a rămâne acasă sau ne vom părăsi pământul natal în linişte, cu laşitate, în speranţa unui trai mai bun?
    Suntem suficient de curajoşi pentru a ne asuma mai mulţi copii?
    Suntem suficient de curajoşi pentru a le reaminti celor care acum 95 de ani ne-au promis autonomie că promisiunile nu se prescriu?
    Suntem suficient de curajoşi pentru a ne pronunţa pentru viitorul nostru, al copiilor noştri? Pentru pământurile, oraşele şi satele, bisericile, şcolile noastre, cultura, limba şi patria noastră?
    Eu cred da.
    Indiferent de situaţia politică internă, indiferent că suntem la guvernare sau în opoziţie, trebuie să muncim mereu pentru înfăptuirea autonomiei Pământului Secuiesc, pentru ca limba maghiară să fie limbă oficială pe Pământul Secuiesc, pentru ca regiunea noastră să devină una înfloritoare, pentru ca traiul de aici să fie unul bun! Pentru că nu este indiferent ce Pământ Secuiesc edificăm şi lăsăm moştenire. Nu este indiferent dacă suntem cetăţeni toleraţi, de rangul al doilea în propria noastră patrie, sau ne dăm şansa de a ne construi acasă pământul făgăduinţei!
    Nu este indiferent nici cum suntem trataţi! Nu este indiferent dacă în această ţară există sau nu un dublu etalon.
    Nu este în ordine că găgăuzilor, ruşilor şi ucrainenilor din Moldova li se promite autonomie după modelul catalan, în timp ce noi suntem ameninţaţi cu închisoarea dacă vorbim despre autonomia secuiască. Ce ne face să fim mai puţini decât ruşii, ucrainenii, găgăuzii din Moldova?
    Dacă vom revendica împreună, ca unul, ceea ce ni se cuvine, ceea ce i se cuvine Pământului Secuiesc, nimeni nu ne va putea sta în cale!

    Sursa: cotidianul Szekely hirmondo, nr. 53 din 18.03.2014

  7. Covasneanu si Lorand, in cazul Ungariei, Rusiei si altor tari „gingase si democrate”, cine crede ca „lupul isi schimba parul dar naravul ba”, face foarte bine, iar evenimentele actuale,(vezi doar imixtiunea Ungariei in treburile altor tari cu minoritate asazis ungara, ca la Rusia e mai clar), comfirma reaua lor credinta. Printre romani, doar o mana de idealisti periculosi sau colaborationisti vanduti, pot crede ca vremurile comflictuale cu Ungaria au trecut o data cu intrarea acestei tari in UE. Comflictele, stiti si voi, se duc sub alta forma si cu alte mijloace. Ca unii dintre maghiarii din Romania, se lasa manipulati de politicienii maghiari si sunt angrenati in anumite „actiuni” (ca sa folosesc un limbaj drag unora), ca: Autonomie, Transilvanism, Ungarism, Kossuthism, BellaKunism, Hortism, Petofism si cate vor mai fi, e traba lor, Romania e o tara democrata iar romanul e un tip tolerant. In momentul in care insa, in aceaste idei si actiuni apare „tertul”, adica politician Ungar, sau cetateni ai Ungariei, e deja o problema, si cred ca „serviciile” nu sunt total aservite politicienilor momentului si isi iau treaba in serios. Imi pare rau ca trebuie sa ma repet, dar tara asta ciudata, Ungaria, este perceputa de majoritatea romanilor,(ca si de alte popoare vecine), ca un corp strain, artificial creat, si patologic in centrul Europei. Asta e realitatea, si oricat ar incerca unii dintre voi, sa prezinte o ideie sau actiune, chiar potential buna, dar comuna cu aceasta tara conflictuala Ungaria, nu va avea nici o sansa de credibilitate, ba chiar va fi perceput ca un gest ostil Romaniei, (si nu numai.ei) Daca nici actualul comflict Ucraina-Rusia nu va da de gandit si continuati sa vorbiti de autonomie, pamant secuiesc, si sa va sprijiniti pe Ungaria, ori credeti ca toti romanii sunt tampiti, ori credeti ca toti romanii sunt vanduti si o luati iar razna, iar atunci trebuie sa fiti adusi cu picioarele pe pamant si vad ca tot eu trebuie sa fac asta.

    • Sandu Cristian: ce treaba are Ungaria cu manipularile lui Lacatusu?

      Gen: forumul sau a urlat din rasputeri cind s-a RESTABILIT PROPORTIONALITATEA la denumirile de strazi (in epoca de aur au fost cam putine strazi cu denumire maghiare intr-un oras 75% maghiar). A urla pentru a mentine DISPROPORTIONALITEA este antimaghiarism si manipulare a romanilor din alte zone.

      A vorbi de disproportionalitate in primarie, la muzeul secuiesc e JUST, dar „sa trecem peste” disproportionalitatea in alte organisme ale statului este manipulare iarasi.

      Eu despre astea vorbesc cind spun ca omul este cel putin dubios, fatarnic sa nu spun altele.

  8. Olorand.
    1. Ca tot te-ai referit, din cate am inteles, ca sunt niste abureli si manipulari treaba asta cu asimilarea romanilor de catre secui, imi vine in minte o conscriptie din zona secuiasca, cu anumite semnificatii, din anul 1614,
    In aceasta, un numar relativ mare de nume de persoane, care aparent sunt ale secuilor, neavand nimic romanesc in nume, sunt considerate de autorii conscriptiei ca fiind ale romanilor prin mentionarea olah sau olah fi (roman de neam). Exemple sunt Chiato Janos din Alungeni, Nagy Farkas din Comolau, Bod Thomas din Santionlunca, Csepelo janos din Ghelinta, Mesaros janos din Ciucsangerogiu, Haydu Istvan, Janos Varga, Zaz Bartalis si Balas Janos din Casinu Nou, Racz Mihali din Sfantu Gheorghe. A se vedea Angvstia I, 1996, articolul lui Vasile Lechintan.
    Exista in istoriografia romaneasca o multime de lucrari pe tema asimilarii romanilor din actuale judete Harghita si Covasna sau de pe Valea Nirajului si autorii acestor lucrari, din ce am citit, prezinta conscriptii, statistici, recensaminte, deci documente, care nu sunt inventate de ei. Deci nu vorbesc numai sa se afle in treaba. (Despre istoriografia problematicii scaunelor secuiesti pana in anul 2000, vezi Angvistia 5, 2000, Istorie, articolul lui Boar Liviu).
    In limba maghiara a prezentat datele recensamintelor din Ardeal incepand cu anul 1850, unul Varga E. Arpad, Volumul I a aparut la Budapesta in anul 1998, Si in aceasta scrieree care se observa o scadere cu trecerea timpului a numarului romanilor din aceste zone. (Sunt prezentate aceste date in mai multe lucrari, inclusiv in Romanii din Harghita si Covasna, 2003, la care a colaborat si domnul Lacatusu. Sunt localitati din Covasna si Harghita, unde numarul romanilor a fost in urma cu o suta sau doua sute de ani, de ordinul sutelor, iar acum sunt sub 20 locuitori. Vezi Acta Mvsei Napocensis, 32, istorie, II, 1996, articolul lui Ioan Lacatusu ).
    Parerea mea, ca cine dintre secuii actuali doreste sa-si afle originile romanesti, atat pe baza a ce s-a publicat mai ales in istoriografia romaneasca, apoi printr-o documentare din arhivele Bisericilor „romanesti”, nu ar fi prea greu sa-si afle stramosii romani. Pacat ca documentatia care s-a facut in perioada interbelica prin satele din Secuime, pe baza reglementarii ca toti elevii romani sau de origine romaneasca sa invete in scoli romanesti, datorita evenimentelor din anul 1940, din cate cunosc, s-a cam pierdut
    Apoi din ce am citit despre cercetarile arheologice, s-a concluzionat ca actualul judet Harghita a fost o zona foarte locuita de populatia daca. Material arheologic pana in vara anului 2000 s-a descoperit pe teritoriul a 52 localitati si in 848 locuri. Din acestea, elemente dace in 172 locuri, elemente romane in 116 locuri, elemente de epoca bronzului in 117 locuri, etc. Acest lucru s-a uiitat sa se spuna in aceasta recenta Istorie a secuilor.
    In cronica bihoreanului Simon de Keza, se arata ca secuii s-au stabilit in estul tarii, „la hotare” si s-au amestecat cu romanii, pe care i-au gasit aici. (Am pe undeva si o copie dupa textul considerat original, dar nu mai umblu sa-l caut).. In secolul al XIV – lea, In cronica minoritului Paulinus din Venetia (mort in anul 1344 ca episcop,) sunt mentionati romanii si secuii care au inchis trecatorile din aceasta zona. Antonio Possevino pe la sfarsitul secolului al XVI-lea scria ca „cu secuii sunt amestecati multi valahi”.
    in concluzie, din ce am citi in istoriografia romaneasca despre romanii din Covasna si Harghita, nu prea imi dau seama unde sunt aburelile si manipularile. Repet, din ce am citit eu.

    2. Despre bisericile romanesti din aceasta zona.
    In primul rand, ca tot ai vorbit ca bisericile romanesti in perioada interbelica au fost construite de secui sau din banii secuilor, cred ca ar trebui sa existe un studiu documentat pe aceasta tema. Din ce s-a trantit de mine, fara sa am timp prea mult de subiectul respectiv, sumele mari de bani pentru aceste biserici au venit din bugetul Statului roman, din fondurile Mitropoliei Blajului si cea a Sibiului, din donatiile unor persoane particulare sau institutii ale Statului (Banca Nationala de exemplu) si din posibilitatile financiare a fiecarei parohii greco – catolice sau ortoodxe din zona,. Existenta acestor „posibilitati” datorandu-se reformei agrare de dupa Primul Razboi Mondial.
    Am gasit in unele locuri si alocari de fonduri din bugetul comunei (satului) din zona, unde se construia biserica romaneasca, dar destul de mici. Problema se pune, ca in conditiile in care ai in sat o comunitate greco – catolica sau ortodoxa de cateva sute de persoane, care reprezinta un anumit procent din populatia localitatii, este gresit sa se aloce un anumit procent din fondurile comunale pentru biserica acestei comunitati?
    Despre alocarile de la bugetul central cred ca nu mai are sens sa discutam daca erau corecte sau incorecte, pentru ca sunt convins ca au fost facute cum se faceau in toate statele din Europa in timpul respectiv, inclusiv in Ungaria de dinaintea anului 1918 si de dupa.
    In concluzie,.daca s-ar face un studiu pe aceasta tema, am impresia ca afirmatia ca secuii romano – catolici, reformati, etc, au construit bisericile greco – catolice si ortodoxe din zona in perioada interbelica, este mai mult o abureala.
    In al doilea rand, nu vad nici o crima ca se construiesc biserici, din partea mea n-au decat romano – catolicii sau reformatii sa construiasca si ei cate biserici doresc si pe unde doresc. Sau cultele neoprotestante, care din cate cunosc si-au construit si isi construiesc lacasuri de cult prin toate zonele.
    Nu pot uita cat voi trai ca acest extremism impotriva bisericilor romanesti din zona, s-a manifestat cu toata barbaria in perioada 1940 – 1944, cand au disparut sau din cauza distrugerilor provocate de populatia locala secuiasca nu se mai putea face nici un serviciu religios, un numar de 34 lacasuri de cult romanesti din datele publicate in diferite carti sau din documentele de arhiva.. Act de barbarie, indiferent de ce justificare se aduce.
    De exemplu, biserica greco – catolica din Ditrau, construita din material solid prin anii 1938 – 1939, in februarie 1941, in cateva zile a fost demolata sub directa conducere a autoritatilor locale si a preotului romano – catolic (de fapt acesta din urma, din datele transmise de protopopul din Targu – Mures, a fost capul rautatilor). Motivul invocat a fost ca s-a deteriorat din cauza cutremurului, in conditiile in care a fost o constructie noua si nici o alta constructie din comuna, cat de veche ar fi fost, nu a suferit vreo stricaciune semnificativa si care sa necesite a fi demolata.
    Nu a fost anuntata nici o autoritate bisericeasca romaneasca sa constate pagubele suferite in urma cutremurului sau despre faptul ca se face aceasta demolare (preotul roman a fost expulzat (refugiat) in Romania, dar exista un protopop la Targu- Mures si un episcop la Cluj), iar materialul rezultat a fost scos la licitatie de subprefectul de Ciuc, tot fara sa anunte vreo autoritate bisericeasca romaneasca.
    In concluzie, din partea mea n-au decat sa construiasca lacasuri de cult cine doreste si unde doreste, nu ma deranjeaza cu absolut nimic si nu cred ca aceste constructii ar trebui sa deranjeze pe cineva. Intra in acestea cine doreste sa intre, prin urmare nu obliga nimeni pe nici un secui sa intre in acestea. Ca deranjeaza pe unii tot ce este romanesc, este alta poveste.

    3. Despre traducerile din presa maghiara, probabil ca sunt si greseli, nu exista lucru perfect pe lumea aceasta, au fost o gramada de certuri si in privinta traducerii Bibliei si nici acum nu s-au lamurit deplin anumiti termeni. Insa nu cred ca sunt greseli semnificative, cel putin in culegerea de texte ale domnului Lacatusu din presa maghiara, care sa schimbe ideea principala a articolului. Ar fi culmea ca autorul sa fi scris cat de mult ii iubeste el pe romani si din traducere sa rezulte cat de mult ii uraste.

    • Tirimineanu:
      1. Repet: contest ” in marea lor parte “romani dezradacinati””. Asta este abureala si manipulare.
      Niciodata nu am negat asimilarea fortata SI NATURALA. Ca fapt divers: si intre 1850-1910 – perioada cea mai dura- a CRESCUT numarul romanilor din HR si CV cu 6%, asimilarea se vede din sporul mult mai mare a maghiarilor. Nu cred ca a fost o majoritate romane cindva care a ajuns o minoritate de 15-24%. In nici o alta regiune nu s-a intimplat asta, de ce ar fi reusit maghiarii tocmai aici.

      2. Am scris ca la construirea scolilor de stat romane in interbelic au fost fortati localnici sa contribuie. La biserici a fost statul, evident (la Cluj au fost de ex de colecte „OBLIGATORII” pentru catedrala ortodoxa).

      3. La traduceri: forumul a tradus „önálló” (=de sine statator) ca independenta (=”függetlenség”), si a facut mare tam-tam ca se doreste independenta.
      Poate-mi dai linkuri si fac citeva comparatii. Citesc regular ziarele importante, nu gasesc scrieri urite despre romani. Despre politica unor partide romanesti, despre antenele da, dar nu despre romani. Nu exclud sa-mi fi scapat, ca doar nu am timp sa citesc in intregime presa maghiara. Poate ma ajuti.

  9. Adrian, orice cetatean roman din Romania are posibilitatea sa se considere ce vrea el, ca etnie, cultura si limba, iar. Statul Roman nu decide pentru nimeni in acest sens.(Statul Ungar a facut porcaria asta, stii bine). A facilita, nu inseamna a obliga (ci doar a crea conditiile necesare egale, unei alegeri libere)si apoi de ce tot strigati impotriva reintoarcerii maghiarizatilor la originea lor ramana, cand acesta e un lucru natural, firesc si de dreptate. Repet, neobligati de nimeni.
    Lorand, habar nu am de activitatea acestui Ioan Lacatusu si daca manipuleaza sau nu in anumite probleme. Eu am vorbit, despre observatia lui,”esentiala” consider eu , care a dat titlul articolului,:”cum de se discuta numai cu politicieni din Ungaria despre viitorul regiunii”, limpede ca lumina zilei si periculos dupa parerea mea de mai sus.

    • Nici observatia lui „esentiala” nu e adevarata („se discuta numai cu politicieni din Ungaria despre viitorul regiunii”).
      Tocmai el vorbeste de Guruianu (consilier local ALES) si Manolachescu (fost leader PDL judetean!).
      Sau cind negociaza investitii (gaze, drumuri) etc, crezi ca nu vorbesc cu partidele/guvernele romane? Nu sint in coalitie cu partide romane? Nu au negociat ba cu PDL ca cu PSD ce-si-cum cu regiunile?

      Vezi cum te-a indus in eroare?

    • „ce tot strigati impotriva reintoarcerii maghiarizatilor la originea lor ramana, cand acesta e un lucru natural, firesc si de dreptate. Repet, neobligati de nimeni.” Ok. Cine decide cine a fost maghiarizat si cine nu? In baza a ce? Arbore genealogic, studii genetice? E absurd.

      Si inca ceva in legatura cu afirmatia ta ca numai statul maghiar a dus politici de asimilare: http://www.edrc.ro/docs/docs/etnomobilitate/Intregul_volum.pdf Citeste cartea asta cu atentie. Vezi ce s-a intamplat cu ceangaii la inceputul anilor 2000 si poate vei avea o privire mai realista asupra situatiei.

    • Sandu Cristian: „Statul Roman nu decide pentru nimeni in acest sens.(Statul Ungar a facut porcaria asta, stii bine)”

      Pai si statul roman a facut porcaria asta in interbelic. Au facut analize de nume si copiii celor considerati cu origini romane/romani au fost inscrisi in clase romane fara a tine cont de dorinta parintilor. Acest fenomen a fost reclamat la Consiliului Ligii Natiunilor, nu am gasit imediat rezultatul, voi cauta mai departe
      In multe cazuri s-au ajuns la cazuri ridicole de a declara romani 50 din 59 copii unitarieni, printre care si cei cu nume „Deák, Dimény, Gergely, László, Molnár, Szabó, Szőcs”. S-au in alt caz in 1934 50 familii cu nume „Beke, Cseke, Demeter, Gál, László” au fost declarate romane…

  10. Olorand.
    1. Cum, toti locuitorii Clujului au fost nevoiti sa doneze pentru catedrala ortodoxa? Sau cum era obiceiul timpului, inclusv in vechea Ungara, anumite institutii, cum ar fi caile ferate de exemplu, au facut donatii pentru Catedrala? Prin urmare, cand MAV-ul facea o donatie, ca si CFR-ul, insemna de regula ca lucratorii din aceasta societate, indiferent de nationalitate si confesiune, participau la respectiva donatie. Sau nu mai stiu care Regiment, din Imperiu sau din Romania, facea o donatie, insemna de regula ca ofiterii din respectivul regiment, indiferent de nationalitate participau la respectiva donatie. Dar acest lucru se intampla in toata Europa timpului..Nu stiu daca CFR-ul sau vreun regiment din Cluj o fi facut vreo donatie pentru catedrala, dar cred ca totusi prin aceste donatii obligatorii, te referi la astfel de situatii.
    Pe mine m-a interesat cu ceva timp in urma biografia episcopului.Nicolae Ivan de la Cluj, in timpul caruia s-a construit Catedrala, am citit si cartea lui Floria Muresan, intitulata Catedrala, cu amanuntele despre construirea catedralei, acesta fiind preot in Cluj in perioada construirii, in plus au mai aparut diverse articole pe aceasta tema, dar asa ceva nu am auzit. Donatii obligatorii a locuitorilor Clujului pentru catedrala ortodoxa?
    Construirea catedralei a inceput in anul 1923, avand sprijinul primariei Clujului cu terenul,dar din cauza problemelor financiare a durat pana in anul 1933. prin urmare timp de zece ani.

    2. Din cate cunosc, in Secuime s-au construit unele scoli de stat, ca si in alte parti, am vazut si un protest al lui Gyarfas Elemer in aceasta privinta, prezentat si intr-o scriere a lui Onisifor Ghiibu,
    Statul roman ca si Statul maghiar a dorit ca intreg invatamantul primar sa fie statificat, iar confesiunile au dorit sa-si mentina scolile confesionale si o autonomie scolara cat mai mare posibil. In timpul Imperiului, in Ardeal dorinta era foarte mare din partea romanilor si sasilor pentru aceasta mentinere, iar in timpul Romaniei Mari din partea maghiarilor si sasilor.
    Statul roman a preluat dupa anul 1918 toate scolile Statului maghiara, in care se preda numai in limba maghiara si apoi, cu destule scandaluri, toate scolile confesionale greco – catolice si ortodoxe.
    Unele scoli de stat din timpul Romaniei Mari aveau doua sectii, romana si maghiara, iar directorul scolii era de regula invatatorul de la sectia romana.Au fost si cazuri, mai ales al confesiunii reformate, in care copii maghiari invatau in timpul Imperiului in scoala de stat, iar cei romani in scoala confesionala, Dupa anul 1918 copii romani de la scoala confesionala s-au mutat si ei in localul scolii de stat, devenit al Statului roman si unde erau conditii mai bune de invatamant. Un an – doi, scoala a functionat cu doua sectii (romana si maghiara), apoi maghiarii au preferat sa-si infiinteze o scoala confesionala reformata, decat ca copiii lor sa invete intr-o scoala a Statului roman.
    Alte scoli de stat erau numai in limba romana, altele numai in limba maghiara sau germana,. Procentul celor numai cu limba maghiara sau germana din datele care le am din anul scolar 1932 / 1933 se ridicau cam la 10% din totalul scolilor de stat din Transilvania. Prin urmare, in scolie de stat primare invatau si copii maghiari, erau si invatatori maghiari, cu toate ca confesiunilor maghiare, care aveau propriile scoli, nu le conveneau acest lucru.
    In concluzie, daca se construia un local pentru scoala de stat dintr-o comuna cu o majoritate secuiasca, aceasta era folosit nu numai de copii romani din localitate. Si din anumite motive (gratuitate, dotare materiala mai buna, chiar si posibilitatea de a invata limba romana mai repede), multi parinti maghiari preferau sa-si dea copii la scoala de stat decat la scoala confesionala. Deci daca comunele cu majoritati secuiesti sau din alta parte dadeau bani pentru construirea unui local de scoala numit al statului, nu insemna ca nu era folosit de copiii comunei respective sau de o parte din acesti copii. Din cate cunosc era si un senat scolar ales de comunitate, cu anumite atributii in administrarea acestui local de scoala
    Pe de alta parte, cum spuneam la inceput „Statul roman ca si Statul maghiar a dorit ca intreg invatamantul primar sa fie statificat” sau, daca nu este posibil, invatamantul confesional sa aiba cat mai putina autonomie in raport cu Statul,
    Acestea au fot vremurile si oamenii au fost sub vremuri.

  11. Olorand.
    Ai scris:”Nici observatia lui “esentiala” nu e adevarata (“se discuta numai cu politicieni din Ungaria despre viitorul regiunii”).
    In concluzie, ce bine ar fi fost daca cine i- a luat interviul i-ar fi cerut sa detalieze acest lucru sau acum domnul Lacatusu ar detalia acest lucru. Sunt convins ca avea argumentele lui in aceasta privinta. si nu-l mai acuzai ca induce in eroare lumea.,

    • Tirimineanu: nu inteleg cum ar putea argumenta cineva in fata „numai cu” cind chiar el vorbeste de Guruianu/Manolachescu, nemaivorbind de altii (guvern). Termenul „numai” nu este aplicabil.

      Doua posibilitati de ce la folosit totusi:
      – manipulare prin folosirea unei lozinci ultrasimple: insinueaza ca cineva lucreaza la viitorul regiunii in Ungaria.
      – frustrarea ca se discuta dar nu cu el/ei. In text gasesc citeva elemente care ar putea valida aceasta varianta („ai mei mă consideră autentic, de aceast lucru ar trebui să ţină cont şi primarul maghiar).

  12. Adrian, repet, fiecare decide pentru sine ce este intr-un stat democrat cum e si Romania iar ceea ce reclami tu si altii, ca „asimilare naturala a maghiarilor in Romania” este un fapt : real, prezent, „liber consimtit si personal” al fiecaruia de a trece la etnia romana. Nu Statul Roman hotaraste asta, pe nici un criteriu, genetic, antropologic. cultural etc. Asta este un lucru, normal, firesc, de bun simt, de armonizare a persoanei cu mediul in care se afla,(romanesc) si este benefic pentru ei insusi, iar cine vrea, ramane ungur , maghiar ceangau sau ce considera el mai bine. Dar de ce trebuie sa faceti circ, sa comentati la fiecare recensamant si sa plangeti de grija altuia nu stiu. In privinta cartii indicate, am citit-o si pot sa-ti spun ca acest Gabriel Andreescu scrie partinitor, plangand si el de grija a catorva mii de secui „liber declarati” si pe care el i-ar vrea ungur si in numar de milioane daca s-ar putea.

    • Vad ca n-ai citit-o cu atentie. Te ajut eu cu cateva citate relevante cu privire la ce au patit ceangaii din Moldova:
      “In regiunea locuita de ceangai a fost creata o atmosfera de intimidare. In aceeasi masura, s-au falsificat deliberat datele: identificarea multor ceangai in timpul recensamantului din 1992 a fost flagrant manipulate, de vreme ce numerosi ceangai au declarant ca operatorii nu au luat in considerare optiunea lor.” (p. 47)
      „Obiectivul asimilarii ceangailor a fost sustinut si dupa 1990. Cetatenii si autoritatile locale au facut presiuni asupra celor care, la inceputul anilor ’90, au incercat sa infiinteze asociatii ceangaiesti in satele unde locuiau. Etnografii straini care studiau comunitatile de ceangai au intampinat obstacole, au fost hartuiti in cercetarile lor. Investigatia facuta de catre Comitetul Helsinki Roma in anul 1997 a documentat mai multe tipuri de violari ale drepturilor ceangailor din Moldova: punerea de obstacole in calea infiintarii organizatiilor de ceangai; impiedicarea Asociatiei Maghiarilor Ceangai din Moldova (cu sediul in Miercurea Ciuc, Transilvania) sa organizeze intalniri cu comunitatile locale; intimidarea militantilor locali care predau ore de studiu a limbii maghiare; propaganda anti-ceangaeasca a presei din Bacau (cel mai mare oras din regiune).” (p. 48)
      Biserica Romano-Catolica nu a fost nici ea straina de asemenea incercari: “In noile circumstante, presiunea asimilitoare s-a transformat intr-un proces sistematic de hartuire si intimidare a activistilor de origine ceangaeasca. Locuitorii mai multor sate cu majoritate formata din ceangai au cerut Episcopiei Romano-Catolice din Iasi sau Decanatului Romano-Catolic din Iasi sustinerea unui serviciu religios minimal in limba materna. Ca raspuns, preotii catolici au anuntat ca vor refuza ceremonia de casatorie sau de inmormantare pentru cei “vinovati” de a fi facut astfel de cereri” (p. 49)
      “Cativa ceangai au facut apel la Inspectoratul Scolar al judetului Bacau de a asigura pentru copiii lor posibilitatea studierii limbii maghiare ca pe o limba straina. Inspectoratul Scolar a respinsa insa cercerea.” (p. 49)
      Pentru aceste probleme, Romania a trebuit sa raspunda in fata comunitatii internationale: in anul 2000, Ambasadorul SUA de atunci a vizitat o comunitate ceangaeasca, iar Consiliul Europei si-a aratat interesul pentru subiect si semnalat pericolul disparitiei acestei minoritati si a investigat cazul.
      De unde au pornit toate aceste probleme? De la faptul ca, in anul 1985 un anume Dumitru Martinas a publicat o carte prin care sustinea ca ceangaii sunt romani maghiarizati. Si atunci, statul roman a decis, in mod “democratic” ca ei trebuie romanizati. Da, curat democratie. Curat “asimilare naturala”. Si, desigur, asimilarea a fost „voluntara” cum spui tu.

  13. Si inca ceva. Ai spus ca: „Asta (presupun ca asimilarea) este un lucru, normal, firesc, de bun simt, de armonizare a persoanei cu mediul in care se afla,(romanesc) si este benefic pentru ei insusi” Si atunci de ce plangi dupa romanii maghiarizati de politica Regatului Ungariei? Pe vremea aceea era un lucru normal, firesc, de bun simt, de armonizare a presoanei cu mediul in care afla (maghiar) si a fost benefic pentru ei insisi. Iti garantez ca inainte de 1918 au fost o gramada de romani care au consimtit „liber si personal” sa devina maghiari in Ungaria. Chiar nu inteleg ce l-a lovit pe Maniu ala sa faca circ si comenteze la fiecare recensamant si sa faca circ ca, vai, sariti, sunt asimilati romanii in Transilvania.

  14. adrianszelmenczi
    „Iti garantez ca inainte de 1918 au fost o gramada de romani care au consimtit “liber si personal” sa devina maghiari in Ungaria,”
    Nu-mi ramane decat sa trag concluzia ca am citit cu totul alte carti, am studiat cu totul alte arhive si am rasfoit cu totul alta presa a timpului respectiv..

    Din ce ai afirmat, ma intreb daca o fi fost nebun Maniu si alti multi ca si el, care si ei ” faceau circ ca, vai, sariti, sunt asimilati romanii in Transilvania”, vorba ta ?! Trag astfel concluzia, din spusele tale, ca romanii in timpul Imperiului au avut o clasa intelectuala de nebuni. Ca si germanii din Ungaria propriu-zisa, sau sasii si svabii de pe la noi, slovacii si sarbii, ca si ei vorbeau de asimilare fortata.
    O fi facut clasa asta de intelectuali romani, care vorbea de maghiarizare si asimilare fortata, studii stralucite pe la Viena, Budapesta, Leipzig, Roma, unii cu doctorate luate pe acolo, dar acum imi dau seama, din afirmatia ta, ca nu erau intregi la minte.

    • Stai linistit, era o ironie la adresa lui Sandu Cristian care de cate ori vorbeste despre asimilarea maghiarilor sustine ca e naturala si ca oamenii consimt „liber si personal”, in timp ce doar asimilarea romanilor a fost fortata. Ii explicam ca exact astea ar putea fi argumentele celeilalte parti cand doreste sa nege abuzurile statului maghiar din perioada Imperiului. Incercam sa-i demonstrez ca foloseste o dubla masura.

  15. Adrian, se pare ca trebuie sa iti vorbesc cat mai deschis pentru a pricepe si sa nu uiti „masura” la cantarirea situatiilor.. Ceea ce a facur Imperiul si Statul Ungar prin „maghiarizare”, a fost nu numai o asimilare fortata, asta e putin zis, ci un „genocid cultural etnic” si nu se poate compara cu nimic in istoria Europei(poate cu ce s-a intamplat in Rusia Tarista si apoi Sovietica) De altfel, fara aceasta politica criminala, Statul Ungar, arttificial creat cu sprijinul la fel de vinovat al Catolicismului, nici nu ar fi existat, Ceea ce sa intamplat cu maghiarii din Romania dupa 1918, ce au avut sansa de a intrat intr-un stat „democrat si liberal”, nici nu se poate compara., iar reintoarcerea maghiarizatilor la romanitate, se face in virtutea „legilor naturii” de ” reechilibrare fireasca a balantei etnice”, distrus total de acest asazis Stat Ungar. Indiferent ce crezi tu sau altii, Realitatea din teren, adica Istoria, a aratat ca nici o etnie a imperiului, (exceptand pe evrei si tigani ce nu puteau crea atunci un stat national), nu a vrut dupa 1918 sa faca parte din Statul Ungar ( nici macar federal). In privinta citatelor din acest Gabriel Andreescu, ti-am spus parerea mea , dar tu nu ai decat sa crezi ce vrei.

    • Sandu Cristian: din cite stiu in perioada 1850-1910 populatia minoritara a crescut in Ungaria (cu putin e drept), asimilarea fiind efectiva la oras si mai ales la germani si evrei. Slovacii si romanii au fost afectati mai putin.
      In statul roman democrat si liberal Dobrogea a devenit aproape monoetnica (95% roman) de la cca 35% roman…

  16. adrianszelmenczi.
    Am si eu o sugestie. Nu ca m-ar interesa extraordinar de mult subiectul acesta contemporan cu ceangaii, sunt cam analfabet pe acest subiect si priobabil voi ramane tot asa, dar tot am vazut pe aici discursuri asemanatoare cu al tau. Am obiceiul prost, ca, de principiu, intr-o situatie controversata, pentru a crede ca cineva are dreptate, trebuie sa ascult cel putin ambele tabere. Prin urmare, daca aveti posibilitatea, faceti tot posibilul, ca un factor cu responsabilitati importante din cealalta tabara, sa-si exprime si el punctul de vedere. Repet, o persoana intradevar importanta.

    • Tirimireanu, dar unde e controversa aici? Este controversata originea ceangailor? Nu ma intereseaza acest aspect deloc. Ce ma intereseaza e ca, la un moment dat, statul a decis peste capul oamenilor ca ei sunt romani. Nu le-au fost acceptate scoli in maghiara (desi au cerut), nu au avut slujbe religioase in maghiara (desi au cerut), au fost intimidati, hartuiti etc. Tin bine minte ca au fost multe emisiuni pe tema asta pe vremea cand exista BBC Romania, deci situatia e bine documentata.

      Care este cealalta parte? Cea care vrea sa ma convinga ca ceangaii sunt romani si ca, pe cale de consecinta, statul roman a actionat corect? Nu, nu ma intereseaza povestea asta. Nu statul decide nationalitatea, ci fiecare individ in parte.

  17. Olorand.
    „In multe cazuri s-au ajuns la cazuri ridicole de a declara romani 50 din 59 copii unitarieni, printre care si cei cu nume “Deák, Dimény, Gergely, László, Molnár, Szabó, Szőcs”. S-au in alt caz in 1934 50 familii cu nume “Beke, Cseke, Demeter, Gál, László” au fost declarate romane.”

    Eu stiu din documentele de arhiva pe unde am umblat, ca a fost o adevarata lupta pentru fiecare copil in parte, pentru a i se stabili nationalitatea. Problemele cele mai controversate au fost la scolile din actualele judete Harghita si Covasna si in Valea Jiului. In prima zona, pentru ca autoritatile au considerat ca sunt foarte multi copii provenite din familii romanesti „secuizate”, in a doua zona pentru ca erau multi germani si polonezi, care-si dadeau copii la scolile confesionale maghiare.
    La unii elevi, de exemplu episcopul Mailath a acceptat ca sunt de origine romaneasca si astfel trebuiau sa fie transferati, conform reglementarilor existente, de la scoala confesionala romano – catolica la cea de stat, la altii nu a acceptat. Este adevarat si ca episcopul Mailath nu a fost de acord cu principiul ca nationalitatea elevilor sa fie stabilite de comisii, ci aceasta, dupa parerea lui, trebuiau sa fie stabilite de catre parintii elevilor.
    Din cate am vazut, pentru fiecare caz controversat sau cazuri controversate daca erau mai multe in comuna respectiva, se constituia o comisie formata, de regula, din preotul roman al localitatii de confesiunea care o are sau ar fi ar fi avut-o parintii sau stramosii elevului, notarul comunei, secretarul primariei, si cate doi sau cate un profesor (invatator) de la scoala de stat si scoala confesionala cu limba de predare maghiara, In unele cazuri, pe baza studierii documentelor existente, in primul matricolele cu botezati, cununii si morti aflate la bisericile romanesti, s-a concluzionat ca elevul respectiv este fara dubiu de origine romana sau ca desi este greco – catolc sau ortodox, nu se poate deduce daca este si roman. Si astfel au fost cazuri cand elevul se intorcea la scoala confesionala. (Prin cartile de limba maghiara despre episcopul Marton Aron de la Alba Iulia, se scria si cred ca se mai scrie, ca mama lui provenita din familia Kurko din Sandominic, a fost de etnie maghiara. Onisifor Ghibu sustinea ca mama episcopului a fost de etnie romana, acesta avand „meciurile” lui. atat cu episcopul Mailath, pe care-l considera de origine romana, provenind din voievodul cu acelasi nume, dar si cu Marton Aron, , pe care-l considera ca are mama o romanca. Culmea este ca printre cei sapte elevi din Sandominic obligati sa urmeze scoala de stat din Sandominic, ca avand origini romanesti, s-a aflat si un Stefan Kurko)
    Prin urmare, nu sunt chiar atat de sigur ca tine, ca elevii mentionati de tine cu numele respective, nu ar fi avut origini romanesti. Si nu s-au bazat in stabilirea originii etnice a elevului numai pe nume.
    Apoi au fost foarte multi parinti de ai elevilor aflati in controversa, care declarau in fata autoritatilor ca stiu ca provin din romani i, aducand unii si argumente in acest sens, iar in fata autoritatilor bisericesti maghiare, sau in fata altor maghiari cu functii de raspundere, sustineau ca ei sunt maghiari din mosi stramosi si nici unul dintre acestia nu a fost roman., Unde spuneau adevarul, numai Dumnezeu stie ! Si fiecare parte, folosea declaratiile parintilor elevilor, cand si cum ii convenea.
    Au fost si cazuri de romani, din zone cu majoritati romanesti, care numai dupa foarte multe insistente si-au mutat copiii de la scolile confesionale cu limba de predare maghiara la scolile de stat cu limba de predare romaan. Acestia, in general sustineau, ca este in traditia familiei sa fi elev in respectiva institutie de invatamant.si ei nu concep sa-si de acopilul la o alta scoala.
    Pacat insa,ca datorita evenimentelor din ani 1940 – 1944, cand marea majoritate a preotiilor romani din Harghita si Covasna au parasit zona, multe din documentele de arhiva aflate la parohiile respective, in care se gaseau referiri la acest lucru, din cate cunosc nu au mai fost gasite.
    In concluzie, fiecare parte isi sustinea propriul adevar. Partea maghiara, ca sunt elevi de nationalitate maghiara obligati sa urmeze scoala de stat cu limba de predare romana (romanii la nivel primar nu mai aveau scoli confesionale), iar partea romaneasca ca acei elevi pentru care se face atata scandal, sunt de fapt romani.

    • Tirimineanu: eu spun ca stabilirea originii si unde sa mearga copilul la scoala de catre comisie si nu de catre parinti a fost o „porcarie” sa folosesc termenul lui Sandu Cristian.
      Chiar daca unii copii au fost lasati totusi sa urmeze scolile confesionale maghiare (poti sa dai statistica: citi au fost lasati totusi din totalul analizat ca romani? Nu cred ca o fi fost multi, comisia de care vorbesti tu avea majoritate romana…)
      Sa nu uitam si de presiunile facute de autoritati (psichice, economice, politienesti) asupra familiilor de a accepta analiza numelui si nu reclama.

    • „Eu stiu din documentele de arhiva pe unde am umblat, ca a fost o adevarata lupta pentru fiecare copil in parte, pentru a i se stabili nationalitatea.” Ei, aici a fost abuzul pentru ca, asa cum spunea si Lorand, nu statul (oricare era el) trebuia sa decida nationalitatea si scoala la care trebuia sa mearga copilul, ci parintii. E ca si cum, daca in cazul meu se descopera ca pe la 1700 stramosii mei erau ruteni, eu ar trebui neaparat sa-mi dai copilul la o scoala ucraineana pentru a ma intoarce „firesc” la vechile mele origini. E absurd. Sanu Cristian, esti pe receptie? Ai vazut cat de natural, firesc si democratic a actionat statul roman?

  18. Olorand.
    1. Nu au urmat acesti copii scolile confesionale romanesti, pentru ca incepand de prin anul scolar 1920 / 1921, pana prin anul scolar 1924 / 1925, toate acestea au devenit scoli ale statului roman.
    Din cate stiu, atat Blajul (cu certitudine) si Sibiul, s-au opus la inceput acestei cedari.
    In noile conditii, invatatorul era considerat al Statului, Bisericile nu mai aveau nici un drept asupra lui, iar in localurile fostelor scoli confesionale, in conditiile in care nu exista in localitate un local al scolii de stat a fostului stat maghiar (devenit local de scoala in proprietatea statului roman), deci in astfel de conditii, invatamantul de stat se desfasura in localul fostei scolii confesionale, statul roman platind o suma modifica.
    Blajul si Sibiul, deci centrele greco – catolicismului si odoxismului din Ardeal,au acceptat desfiintarea acestor confesionale, mai mult datorita presiunilor venite din teritoriu, pentru ca locuitorii unde au existat scoli confesionale romanesti, sustineau ca ei nu mai pot sa plateasca un invatator confesional si nu mai pot intretine localul scolii confesionale. Traiau cu impresia ca daca scoala devine de stat, ei nu vor mai da nici un ban pentru aceasta,cea ce era un lucru fals.
    Localurile scolilor confesionale romanesti, unde se desfasura invatamantul de stat,erau intr-o stare deplorabila, foarte multe din pamant sau din lemn, cu o sala de clasa, unde trebuiau sa invete copiii din sapte ani de invatamant (localurile scolilor de stat ramase de la statul maghiar, erau mult mai bune). In aceste conditii, statul roman a impus construirea unor noi localuri de scoala.

    2. Probabil cu numarul acestor copii, situatia este asa cum spui tu. Nu stiu prin arhivelor bisericilor ,maghiare ce documente ar mai fi pe aceasta tema, dar stiu ca cele de prin arhivele parohiale romanesti din Harghita si Covasna, cat si cele ale autoritatilor romane din aceasta zona, datorita evenimentelor din anii 1940 – 1945, inclusv datorita lupteleor desfasurate in aceasta zona,, multe s-au pierdut.
    Din cate cunosc din cazurile concrete,, ca urmare ca directorul Iuliu Incze de la scoala de stat din Ghelinta, a inscris elevi din vreo 55 familii la scoala de stat, fosti la scoala confesionala, s-a cerut de catre episcopul Mailath constituirea comisiei, care sa stabileasca daca copiii respectivi au origini romanesti. Comisia a constat, in urma studierii documentelor existente, ca. elevii proveniti din 43 familii au origini romanesti, sigure, iar la 12 familii, cu toate ca sunt greco – catolice, nu se pot stabilii cu precizie originea romaneasca.
    La Sandominic, episcopul Mailath a facut scandal pentru sapte elevi, inscrisi la scoala de stat, solicitand din nou comisie de stabilirea a nationalitatii. Nu cunosc ce a stabilit comisia.
    La Ciumani, episcopul a protestat pentru 53 elevi de confesiune romano – catolica, din cei 68 inscrisi la scoala de stat, considerati de autoritati ca de origine romana.Comisia a stabilit ca din cei 53 elevi de confesiune romano – catolice inscrisi la scoala de stat, numai 11 ar avea origini romanesti sigure. In comuna existau si 25 familii de confesiune romano – catolica, cu origini sigure romanesti, dar acestea nu aveau copii de scoala.
    Mai am cateva cazuri concrete, dar nu mai umblu acum sa le caut.
    Concluzia mea este ca-i foarte greu, fara documentele de arhiva, sa stabilesti cu exactitatea numarul acestor elevi si daca comisiile constituite, in urma protestelor, au dat dreptate Bisericii sau autoritatilor.

    • Tirimineanu: dreptate ar fi dat lasarea in pace a parintilor sa decida unde-si inscriu copiii. Daca parintii ar fi dorit sa-si inscrie copiii la scoala de stat romana, fie le voia.

      Aici insa statul a intervenit si a fortat:
      – 43 din 53 dupa o comisie majoritar romana, cu primarul si notarul NUMIT avind decizia, hai sa fim realisti in privinta obiectivitatii…
      – a intimidat parintii psihic/economic si prin amenintari ale jandarmilor parintii sa accepte deciziile…

      Asta o consider o porcarie indentica cu cele reclamate de Sandu Cristian.

  19. Adrian,toate elementele alogene poporului roman, indiferent de etnie: unguri, ruteni, tatari, turci, reptilieni si batracieni daca vrei tu, veniti pe jos, in caruta, calare, inot, pe pluta, bicicleta, camion,tanc, avion sau balon, cu pasari, coarne, sori , lune,stele si alte simboluri stiute si nestiute, colonizati de state ticaloase, imfiltrati sau implantati de regimuri si administratii banditesti sau corupte, sunt acum cetateni romani si au obligatia de a invata limba romana si a respecta poporul in mijlocul caruia au intrat,cu voie sau zic unii fara voie, iar Statul Roman, e obligat sa le asigure invatamantul in limba Romana. Ce face peste asta Statul Roman , e un gest de bunavointa. fata de urmasii acestora. Restul sunt discutii filozofice, sau abureli, ca sa parafrazez „un clasic in viata” de pe blog

    • De obligatiile europene in domeniu semnate si ratificate de Romania ai auzit? Carta europeana a limbilor regionale ratificata de Romania contine obligatii destul de clare, de loc filozofice…

      • Lorand, nu cred ca mai are sens sa-i raspundem. Ultimul comentariu e sovin de-a dreptul si nu e la prima iesire de acest gen. Pur si simplu omul are idei putine si fixe si asta se vede cel mai bine cand ramane fara argumente. Ah, si macar daca acest „roman verde” ar folosi o limba romana curata…

  20. Domnilor, Romania respecta toate normele europene in acest domeniu, iar cei ce tot fac scandal cu orice ocazie nu pot fi luati in seama. In privinta etichetarii si aprecierii persoanelor, Adrian baiatule, nu esti la prima abatere, dar sunt obisnuit cu „fixistii”, am trait 50 de ani in comunism si faceau la fel cand incercai sa-i apropii de realitatea din teren (ba chiar mai rau) Daca nu ai observat inca, eu folosesc nici un calificativ, apreciere la adresa unei persoane, ci la adresa unor state, imperii, administratii, ideologii sau idei; nu imi permite bunul simt altfel. Singura referire am facut-o la adresa „masurii” in apreciere si imi permit sa ti-o fac din nou.

    • „Romania respecta toate normele europene” raportul expertilor europeni asupra Romaniei din 2011
      – 89 obligatii „fulfilled” – respecta
      – 73 obligatii „not fulfilled” – nu respecta
      – 54 obligatii „partly fullfilled” – respecta partial
      – 30 obligatii „formally fulfilled – formal respecta (exista lege), dar nu exista dovezi in practica

      Cert ca s-au facut pasi majori, dar daca inca nu se pun inscriptii bilingve pe statia CFR proaspat renovata din Sf Gheorghe – un oras 76% maghiar – nu poti pune ca se respecta toate normele. Sau ca doar dupa un scandal major in presa si hotarire CEDO CL Tg Mures decide ca de acum incolo se vor folosi anunturi bilingve la strand, tot nu poti spune ca totul este in ordine.

      Sau ca Consiliul Ministrilor recomanda scaderea pragului de 20% la folosirea limbii in administratie. Ti se pare ca cineva l-a scazut?

      Adica „respecta toate normele cam pica”…

  21. Lorand, nicio tara nu poate respecta in totalitate normele europene, caci fiecare tare are o istorie si politica proprie, iar legislatia europeana se poate armoniza mai bine sau mai rau cu viata reala a fiecarei tari.( legislatia se schimba si ea in decursul timpului, functie de interesele majoritatii partidelor europene, iar pana la urma U.E. nu este Dumnezeu). In rest inca o data, Romania ca stat European respecta drepturile minoritatilor, iar ca unii maghiari continua sa tipe cat ii tine gura, e treaba lor, pot sa si raguseasca daca vor, caci oricum europa, s-a obisnuit cu plansul in falset al ungurimii de pretutindeni, in problema asaziselor nedrepteti si persecutii. Asa e cu unii, le place sa faca pe victimele. Dar cred ca putem continua la nesfarsit discutia asta a surzilor. Fiecare e liber sa creada, sa tipe, sa scrie, sa actioneze si sa traiasca cum vrea in Romania asta democrata, iar daca nu-i convine nici asta, poate sa gaseasca 100 de locatii mai bune sau mai rele in lumea asta mare. Insa va spun eu, tocmai acesti plangaciosi de profesie nu vor pleca niciodata, si-ar pierde obiectul muncii.

    • „Lorand, nicio tara nu poate respecta in totalitate normele europene”. Esti sigur? Iata ce spuneai mai devreme: „Domnilor, Romania respecta toate normele europene in acest domeniu” Acum o dai la intors?

  22. Adrian, oricum e un dialog al surzilor, iar eu trebuie sa plecacasa. Te las sa continui vaicareala cu altii mai liberi. Succes.

    • Sandu, chiar sunt contrariat. Poate ma lamuresti pentru ca, iti spun cu cea mai mare sinceritate, nu inteleg deloc care este pozitia ta in aceasta speta. Respecta sau nu Romania toate standardele europene in domeniul minoritatilor? Prima data ai spus ca da, iar a doua oara ai spus ca nici un stat nu face acest lucru. Pai, lamureste-ne si pe noi, nu ne mai fierbe.

  23. Adrian, poate nu ai aflat inca, dar traiesti intr-o tara membra a U.E., si care respecta in totalitate normele europene in domeniul minoritatilor, iar daca ai fi citit mai atent comentariul al doilea, ai fi remarcat, ca nu face nici o referire la minoritati, ci la intraga legislatie U.E., si ea intr-o continua schimbare, atat. Si mai lasa speculatiile astea de trei lulele, greselile de ortografie, si infierarile cu manie proletara de sovinism, fi mai destins omule, nimeni dintre romani, nu iti vrea raul, nici tie si nici altora ca tine, ci voi insiva va faceti cel mai mare rau singuri.

  24. „Adrian, poate nu ai aflat inca, dar traiesti intr-o tara membra a U.E., si care respecta in totalitate normele europene in domeniul minoritatilor”. Preiau pe de-a-ntregul comentariul lui Lorand ca vad ca nu pricepi romaneste (ha magyarul mondom, jobban érted?):

    “Romania respecta toate normele europene” raportul expertilor europeni asupra Romaniei din 2011
    – 89 obligatii “fulfilled” – respecta
    – 73 obligatii “not fulfilled” – nu respecta
    – 54 obligatii “partly fullfilled” – respecta partial
    – 30 obligatii “formally fulfilled – formal respecta (exista lege), dar nu exista dovezi in practica

    Cert ca s-au facut pasi majori, dar daca inca nu se pun inscriptii bilingve pe statia CFR proaspat renovata din Sf Gheorghe – un oras 76% maghiar – nu poti pune ca se respecta toate normele. Sau ca doar dupa un scandal major in presa si hotarire CEDO CL Tg Mures decide ca de acum incolo se vor folosi anunturi bilingve la strand, tot nu poti spune ca totul este in ordine.

    Sau ca Consiliul Ministrilor recomanda scaderea pragului de 20% la folosirea limbii in administratie. Ti se pare ca cineva l-a scazut?

    Adica “respecta toate normele cam pica”…

    Cu riscul de a primi avertisment de la moderatori, te intreb direct: esti batut in cap sau ce, doamne, iarta-ma, ai de nu pricepi lucrurile astea?

  25. Adrian, baiatule, ti-am spus doar sa stai mai relaxat, ce naiba, dupa ce ca ragusesti, mai ai si fereasca-ne sfantul vre-un atac de cord, ca cerebral nu-i cazul. Vino-ti in fire omule, nu esti pe stadion si apoi asa, nu faci nici un serviciu CAUZEI, (nobile a autonomiei secuiesti si nu numai).
    Lasand insa mistoul la o parte,(pe care il meriti in „totalitate”) sa trecem iar la subiect. Camaradul Lorand, fara a ne spune la ce -Raport al expertilor europeni asupra Romaniei din 2011???- se refera, bag seama, ca nu e vorba de cel de finante, economie, justitie, invatamant, comunicare, MCV-ul, coruptie, etc, si se refera la un raport privind Carta Europeana a limbilor Regionale, semnata de Romania in 1994 parca si solicitat de un obscur ONG in 2011??? Intradevar, la acesta Comisia de Ministrii a intocmit o
    „RECOMANDARE” Adrian in acest sens, iar o recomandare , e o recomandare si atat. Iar daca tot va plangeti la U.E. si o iubiti atata, sa va dea ea autonomia , cu Orban in frunce si toti Popularii lor ajunsi azi la conducere. Ba va puteti adresa si O.N.U.,Rusiei, Americii, Chinei si Uigurilor, Baschirilor si Scitilor, Masonilor si Grupului G8, Trilateralei, Bildebergului sau unde credeti voi ca mai sunteti luati in seama, dar in nici un caz, sa nu incercati sa aveti o relatie buna cu Romanii, caci sunt batuti in cap si nu au nici un fel de empatie fata de Cauza. Inca o data „noi succesuri”!!!. Nu am vrut sa inchei cu tine iar la misto, dar nu stiu cum faci, tu si altii, ca nu puteti fi loati in serios „cu dat naibii”. ( asta ca sa ma exprim si eu ca pe stadion, poate asa vei intelege mai bine).

    • „Raport al expertilor europeni asupra Romaniei din 2011???- se refera, bag seama, ca nu e vorba de cel de finante, economie, justitie, invatamant, comunicare, MCV-ul, coruptie, etc” – pai nu a pretins nimeni asa ceva.
      „se refera la un raport privind Carta Europeana a limbilor Regionale, semnata de Romania in 1994” – Da, despre asta e vorba. Daca Romania l-a semnat inseamna ca isi asuma si obligatiile cuprinse in el.
      „solicitat de un obscur ONG in 2011” – Care e problema? ONG-urile au dreptul sa solicite asemenea rapoarte si sunt parteneri de discutie intr-o democratie.

      Asadar, tu prima oara ai afirmat ca Romania respecta toate standardele europene in materie de minoritati, pentru ca, in momentul in care ti se prezinta un document prin care se dovedeste ca nu ai dreptate, te apuci sa zici ca documentul n-are basca. Eu renunt, chiar nu mai are sens sa discutam pe chestiunea asta pentru ca e limpede ca nu ai argumente valide.

    • Sandu Cristian: vorbim de o carta UE din 1992, ea a fost semnata de Romania in 1995 si RATIFICATA in 2007.
      Ea contine OBLIGATII asumate in domeniul invatamintului( sa zicem ca este cvasi in ordine pt noi), culturii (cvasii in ordine) si folosirea limbii in administratie/justitie/si alte servicii publice (aici avem mari gauri: not/partially/formallly fulfilled). Nu contine autonomia, fii linistit.

      Expertii europeni in domeni CONSTATA aceste lipsuri foarte detaliat si exact, iar consiliul de ministrii foloseste termeni diplomatici de a cere actiuni URGENTE pentru a indeplinii obligatiile ASUMATE de Romania. Cind se scrie diplomatic „as a matter of priority”, e mult mai mult de o recomandare…

      Este interesanta abordarea ta:
      – Romania isi asuma anumite obligatii si nu le indeplineste total
      – cind i se spune sa se conforme URGENT cu aceste OBLIGATII ASUMATE, deodata ele devin recomandari,..

      Inca o data: exista obligatii europene ASUMATE in domeniul folosirii limbii in administratie/justitie si alte servicii publice (sanatate) care nu prea sint indeplinite de Romania (deloc, partial sau formal).

  26. Adrian, pricepe esenta acestei discutii, „iritarea” pe care o starniti agatandu-va de aceasta asazis „tara mama” Ungaria, in obtinerea unui lucru (imposibil si periculos) ce tine de Romania . Asta deranjaza teribil, iar respingerea ce o simtim oricum, noi romanii (si nu numai), fata de aceasta tara numita Ungaria, s-a radicalizat si mai mult, ca urmare a legilor votate de parlamentul de la Budapesta, privind ungurii din strainatate si clampanelile politicienilor unguri pe aceasta tema, chiar la noi acasa. Baga la cap asta,caci toata discutia dupa cum vezi, de la titlul articolului a pornit.

    • „respingerea ce o simtim oricum, noi romanii (si nu numai), fata de aceasta tara numita Ungaria”: te anunt oficial ca esti o minoritate! 🙂

      – 43% dintre romani considera ca Ungaria este mai degraba prietena, nici dusman-nici prieten 13%, si 41% mai degraba dusman. . Fapt divers: la Ardeleni asta este de 48%-10%-36%,
      – dintre cei 49% care au vizitat vreodata Ungaria au parere buna si foarte buna despre ea: 91%!
      – posbilitatea de a obtine cetatenia dubla este considerate buna+f. buna de catre 52% dintre romani.

      Studiu IRES din martie anul trecut…
      http://www.ires.com.ro/uploads/articole/ires_perceptii_asupra_relatiilor_interetnice_raport.pdf

  27. Sandu Cristian, nu crezi ca era mai simplu sa scrii asa, direct, ca e vorba de iritarea fata de amestecul Budapestei, fara sa ii iei pe Adrian OLorand cu „respecta in totalitate normele europene”? Ca in poezia aia nici eu, roman, nu mai cred 🙂

    • Olahus, obiectul discutiei era urmatorul: respecta sau nu Romania toate standardele europene in materie de minoritati? Sandu Cristian sustine ca da. Eu si Lorand i-am demonstrat cu rapoarte aprobate de Adunarea Parlamentara a Consiliului Europei ca, desi a facut progrese importante si respecta foarte multe prevederi, inca mai are de lucru. Si de atunci o tot da la intors pentru a ajunge apoi la concluzia ca, de fapt, nu avem basca si asta e problema. Serios vorbind, asta nu mai e discutie, iar omul asta nu face altceva pe aici decat sa troleze. Ar trebui sa va ganditi serios la aspectul asta.

  28. Lorand, URAAAA!!!!!!.Ma bucur sa te aud „in fine”, ca Romania, si-a indeplinit obligatiile referitoare la minoritati, in doua domenii atat de importante si cauzatoare de continue gilcevi, ca Educatia si Cultura. E cel mai mare bun al discutiilor de pana acum. (nu ca nu se vor gasi in continuare dobitoci rau intentionati care sa nu planga si sa caute cearta in continuare).Cu celelalte lucruri, ca inscriptiile, de acord,se poate discuta, iar „pragul de 20%”, sa fim seriosi si asa e prea mic. Oricum, ca sa ne putem intelege, „noi romanii”, hai sa nu mai scriem si ba facem vre-o referire la aceasta tara vesnic comflictuala si plangacioasa,Ungaria,

    • Sandu Cristian:
      1. invatamint si cultura: da, dupa npse scandale si „santaje” politice centrale si locale avem legi cvasi-bune si la aplicarea lor citeodata tre sa avem grija, dar e cvasi OK. Da nu a fost un drum usor.

      2. Folosirea limbii in instititutii e mult mai mult decit inscriptii bilingve: formulare bilingve, raspuns bilingv, documente/hotariri emise bilingv, proces biligv, folosirea limbii in spitale, in alte servicii publice. Aici sintem departe de obligatiile ASUMATE.

      3. „pragul de 20% prea mic”: pai tocmai e cel mai mare din Europa din cite stiu eu. Chiar si Slovacia l-a redus la 15%, Serbia are 15% si ea. Si ce te deranjeaza pe tine la Bucuresti daca intr-o localitate de 17% sau de 12% se foloseste SI (zic SI!) limba minoritara?

  29. Olahus, sunt de acord cutine, dar uite ce rezultat bun a dat discutia „indirecta” cu Lorand, Dar am si eu o rugaminte la tine, nu mai bamati romanii care discuta direct pe blog, ca acel „numar01” parca. Nu da bine de loc, crede-ma si nu face bine nici macar prietenilor nostrii maghiari, Multumesc

  30. Sandu Cristian! Trebuie să recunosc, că din cauza unor atitudini ale d-tale nu mai am răbdare pt. discuţii. Dar acum că adusei în discuţie (prin aceea rugăminte către Olahus) problema „banaţilor”, aş vrea să-ţi arăt părerea unui român ardelean cu privire la câteva probleme pe marginea cărora ţi-ai exprimat şi d-ta părerea. Respectivul român ardelean discută cu Preda pe blogul Adevărului, şi uite ce spune:

    @ Get0dac – Cu Dvs. nu as intra in polemica, dar daca i-mi ingaduiti, v-as arata situatia descrisa de Dvs. dintrun alt unchi de vedere fara a fi de partea unora sau altora. Dupa multi ani de comunism, tarile din blocul Estic încep sa simtă vîntulețul libertății. Se renaste si gandul de Natiune, care a fost anihilat, in tarile de Est, mai ales Ungaria exceptînd Ro (unde Ceusescu s-a folosit de cuvantul Natiune, ca sa-si propage politica anti sovietica, sa demostreze ca o intreaga Natiune, „Boborul” ii tine spatele). In Ungaria, pe acea vreme se propaga cam asa ceva: Sintem o tara mica, sintem parte a unei familii mari cu multe popoare numita Sovietunion. Dupa 1989, situatia s-a schimbat. Maghiarii de rind descopera ca au frati peste Carpati, ca vorbesc aceasi limba, dar arhaica, veche (limba lor de la noi nu a beneficiat de acele reforme linguistice ca cele din Hu). Multi se strămuta in Hu unde 60% ii primesc bine iar restul de 40% sint revoltati ca le ia munca, ca … in fine, multe cauze pot fi amintite. Urmeaza ani de guvernare al socialistilor. Scoala veche care nu recunoaste Natiunea ca ceva intreg, ci numai pe cei din interiorul granitelor. Ani negrii pentru cei care gîndesc „In Natiune” ca si Dvs. Poporul se simte inselat si nui mai voteaza pe liberali si de stinga. Cei mai de centru si dreapta simt de datoria lor sa repete acele greseli (multe la nr.) facute de inaintasi si sprijina pe cei de peste hotare (sint convins ca nu numai pentru voturi). Insa politica din Budapesta nu controleaza, ci sprijina, cum la fel au facut si cei din Valahia cu romanii din Ardeal. Nimic nu este nou sub Soare! Numai ca multi din noi vad lucrurile numai dintrun singur punct de vedere. Pentru unul mana, pentru altul ciuma! Sint convins ca generatiile viitoare vor soluționa problemele actuale asa ca sa fie pe placul tuturor.
    Şi tot el, „Ilie Pintilie” spune şi următoarele:
    Domnu Preda, i-mi pare rau. V-am scris un răspuns detailat, dar tocmai la ultim a fraza m-a dat afara net-ul, asa ca încerc ceva f. concentrat. In comunism maghiarilor s-au luat multe drepturi (Reg. Aut. Maghiara, scoli superioare, industrializarea forțata a schimbat raportul etnic, etc.) După ’89 au crezut ca i-si vor redobândii aceste drepturi. Au avut multa răbdare (25 de ani). Aici nu a fost Cosovo si de asta ar trebui numai sa ne bucuram, desi am avut si noi 1990 al nostru la Tg. Mures. Acesta este focarul de tensiune, si nu ca se ia Ardealul, mai ales meleagurile secuiesti. Sint convins ca intro tara unde minoritățile se simt ca acasa ( si maghiarii sint acasa, de asta uita multi de-ai nostrii), beneficiază pe deplin de drepturile lor (care pot fi chiar mai extinse ca al majoritarilor), deci acea tara prospera, oamenii sint fericiti, si mai ales linistiti. Cnad spunem ca nimeni nu este mai presus de Lege, ne inselam pe noi insine, pentru ca noi facem legea dupa propriul plac. Ne jucam dea Dumnezeu. Cum zice si Guta (nu sint manelist, da mi-a ramas in minte acea melodie) ” Eu fac legea, nu dușmanu! Scuze daca cumva cele scrise de mine nu sint tocmai pe placul unora sau altora. Trebuie sa învățam multiculturalismul, altfel rămânem tot aici si peste 25 de ani tot ne ciondănim si privim cu jind la alte popoare. Trecând Ardealul la Ro, am moștenit si pe maghiari. Ei sunt ai noștri si trebuie ocrotiți. De multe ori i-mi pare rau ca nu Brasovul este capiatala tarii (sau Sibiu). Mult mai bine si elegant s-ar rezolva problemele.
    Poţi verifica, d-le Sandu, pe blogul amintit, sub articolul lui Vasile Nanea: Părerile lui András (Andrei) despre români şi unguri

  31. lorand, bilingvitatea intr-o tara si in institutiile publice , am expermentet-o personal (fara sa vreau), in Canada biligva (engleza-franceza ), acum vre-o 15 ani si stiu bine ce inseamna. Am plecat din State, peste cascada Niagara, intr-o excursie prin cele 3 orase (din toate cele 5 care reprezinta aceasta tara), de-a lungul fluviului Hudson cred: Toronto, Ottawa, Montreal. In toate aceste trei orase, situatia era cam asa: pe strada daca intrebai ceva in engleza si aveai norocul sa intalnesti un francofon,ti se raspundea in sila nu stu, si la fel in situatia inversa. Cel mai tare era in Montreal, unde nici macar nu ti se raspundea si ti se intorcea elegant dosul. In Primarie la Montreal, groaza i s-a citit pe fata alba „cu ochi albastii de peste mort” ai functionarei, careia o ruda a mea i-a vorbit in engleza. Cu o repulsie ce nici macar nu a mascat-o, ne-a pus sa asteptam 10 minute intr-o tacere mormantala, pana a venit „cunoscatorul” de engleza. Si sa nu credeti ca nu stiau unii, limba celorlalti, stiau, dar „refuzau sa o vorbeasca”, cum ne-a spus un prieten emigrant roman. Intradevar, actele ereau bilingve, puteai sa le complectezi, si sa le predai, dar fara sa mai vorbesti si ele urmau cursul functionarilor, francezi sau englezi. De fapt nu era bilingvism, ci ” Engleza VS Franceza”. Nu iti mai spun ce brambureala era pe unitatile de masura, francezii in metrii si KG, iar englezii cu tolii si paundurile lor, ca umblau nauci romanii nostrii prin magazine cu tabele de transformare in mana. Si asta intr-o tara asazis civilizata, e adevarat totusica asta era acum vre-o 15 ani si nu stiu cum mai e acum. Ma si gandesc cum ar fi la primaria lui Antal asta, dar se poate probabil face, cu oameni mai intelepti. In privinta pragului, mie mi se pare OK procentul de 20%, in fond e unul din cinci.

    • Zau ca iti schimbi parerea prea des: ba pragul „si asa e prea mic”, ba „mi se pare OK”, si o faci mai intotdeauna cind esti pus in fata datelor. 🙂

  32. adrianszelmenczi.
    „Ai vazut cat de natural, firesc si democratic a actionat statul roman?”
    Cu toate ca intrebarea nu-mi este adresata, as dori totusi sa mentionez ca am vazut si „cat de natural, firesc si democratic” a actionat si Statul maghiar impotriva romanismului. Am vazut si in perioada 1940 – 1944 in Ardealul de Nord, si in perioada Primului Razboi Mondial si inainte de acest razboi. Nu mai intru in amanunte.
    Apoi si cu parintii elevilor respectivi respectivi, lucrurile nu sunt prea clare, pentru ca multi una sustineau dimineata in privinta nationalitatii si alta seara. Sau cam stateau ceva intre doua luntrii, afirmanad unii ca doresc sa-si dea copii la scoala de stat si in alata aprte ca doresc sa ramana la scoala confesionala.. Daca unii dintre voi stiti cand spuneau adevarul, asta este, eu nu cunosc acest lucru. Au fost si parinti, cu certituidne,care, cu toata opunerea Bisericilor istorice, doreau ca copii lor sa urmeze scoala de stat. Cred ca sunt publicate si pe Internet, cati copii de nationalitate maghiara au urmat scoala de stat si nu cred ca acestia au urmat numai fiindca parintii lor au fost obligati.
    Pe de alta parte, in perioada interbelica, cam incepand de prin anul 1935, mai multi romano – catolici, reformati, unitarieni, au trecut la confesiunea greco – catolica, mai ales pe Valea Nirajului,si judetul Ciuc sau ortodoxa, mai ales in judetul Trei Scaune . In privinta motivatiei, lucrurile nu sunt chiar atat de simple si iarasi nu cred ca numai din obligatie. Nu mai intru in amanunte.

    • Nu am pretins ca statul maghiar nu ar fi facut abuzuri. Ceea ce pretind e ca nici statul roman nu s-a purtat foarte frumos cu minoritatile. Nu vreau sa intru in polemici de genul care a fost mai rau decat altul pentru ca nu e relevant: oameni nevinovati au avut de suferit din cauza ambelor administratii si asta e un lucru rau. Ce nu pot accepta insa e ideea ca doar maghiarii au gresit. Asta e tot.

    • Tirimineanu: dubla declaratie e chiar demonstrarea clara a presiunilor la care erau supusi de stat. Daca chiar se considerau romani, nu era nevoie de declaratii contradictorii ca toata puterea locala ar fi fost in spatele lor (primar, notar, jandarm): voi m-ati maghiarizat, amu ma declar mindru cea ce sint, a sosit vremea noastra.
      Un maghiar declarat/fortat sa se declare roman insa se apara in fata comunitatii: eu sint maghiar dar m-au amenintat.

      Ma repet: daca se deschidea scoala de stat si fiecare se inscria unde vrea, nu am avea aceasta discutie.

  33. Lorand, nu trage si tu concluzi gresite ca altii. Intradevar, formularea mea a fost inexacta prin lipsa unui cuvat scapat -PREA-. Exacta este: In privinta pragului, mie mi se pare- prea- OK procentul de 20%, in fond e unul din cinci. Am ceva timp si scriu cu intermitenta de la birou. E criza mare domnule (mai ales dupa Paste, oamenii nu au bani), comenzile stacneaza , utilajele nu au deci probleme, iar inginerul filozofeaza pe „chestiunea maghiara”. Important este insa, ca dupa Recsman esti al doilea tip, cu care am senzatia ca ma pot intelege si asta pentru ca esti onest. Iti spun drept ca M-ai surprins, asteptam un raspuns deschis si cinstit asemanator cu al tau de la Adrian, cu el discutam, pe el il presam, dar ma bucur ca ai raspuns tu. Cred ca oamenii de conditie, indiferent de etnie sau pareri se gasesc si se pot intelege, cu ceilalti e mai greu, dar nu imi pierd speranta, sunt un tip rezistent.

    • Sandu Cristian: de la mesajul tau cu „elementele alogene poporului roman…” nu iti mai raspund tie, ci folosesc comentariile tale sa inform alti cititori ai blogului.
      Am rezerve serioase, chiar aceasta argumentatie „mi se pare PREA OK”: mi se pare trasa de par.

  34. adrianszelmenczi.
    Afirmatia mea ca „as dori totusi sa mentionez ca am vazut si “cat de natural, firesc si democratic” a actionat si Statul maghiar impotriva romanismului. Am vazut si in perioada 1940 – 1944 in Ardealul de Nord, si in perioada Primului Razboi Mondial si inainte de acest razboi”, nu se refera strict la o afirmatie a ta..
    Probabil reactia mea este in urma unui articol din presa maghiara contemporana de prin Harghita si Covasna, in care se spunea ceva de genul, din ce am inteles eu, ca Trianonul a distrus buna intelegere intre etniile care compuneau Ungaria, de parca, zic eu, nu au fost o gramada de neunguri ajunsi prin puscariile Statului Ungar din cauza „bunei intelgeri” si, in acelasi timp, a distrus fericirea acestora, deci a tuturor etniilor din Statul maghiar Dar traim intr-o lume libera, fiecare are dreptul sa spuna ce vrea si fiecare are dreptul sa creada tot ce vrea.
    Prin urmare, nici eu nu vreau sa intru in amanunte sau polemici pe aceasta tema sau sa fac comparatii. dar ce sa-i faci, mi-au ramas in minte aceste afirmatii. Nu stiu daca omul chiar credea in ce spune sau a facut afirmatiile respective pentru niste cititori care-i crede mai prosti ca el si usor de manipulat.
    Cine-l crede, n-are decat sa-l creada.

    Din ce mi-am dat seama, imi cer scuze daca gresesc,unii dintre voi vedeti numai „obligatie din partea autoritatilor ca fiind cauza prin care unii parinti si-au dat copiii la scoala de stat sau au trecut de la confesiunile „maghiare’ la cele „romanesti” in perioada interbelica. Cred ca se greseste daca se considera ca alte motivatii nu au existat.
    Uite de exemplu, cand prin anul 1921 a mers un preot greco – catolic, mi se pare din Varviz, sa vada ce mai fac greco – catolicii din Ditrau, fostul curator al bisericii greco – catolice i-a spus ca nu mai este nici un greco – catolic. Cauza, dupa acest fost curator. a fost ca din anul 1914, de cand a inceputul razboiul, n-a mai trecut nici un preot greco – catolic prin sat. De fapt din anul 1916, cand s-a declansat razboiul cu Romania, rar mai gaseai un preot greco – catolic sau ortodox prin zona. Bisericile si casele parohiale, fara preot, s-au distrus si ele.
    Si atunci, vorba curatorului, noi ce mai puteam face? Aveam inmormantari, botezuri, cununii, doream si noi sa ascultam o sfanta liturghie macar duminica si astfel am apelat la preotul romano – catolc si am mers la biserica romano – catolica. Si astfel am devenit romano – catolici.
    Apoi in perioada interbelica apare din nou preotul greco – catolic, se construiesc noi biserici sau se refac cele care au fost.
    In primul rand cei mai batrani care probabil tineau mai mult la vechea confesiune, au cerut sa fie inmormantati in „legea romaneasca”, cum au fost inmormantati parintii si stramosii lor, Au urmat si botezuri si cununii in „legea romaneasca”, traditia nu dispare cu una cu doua din constiinta omului si asa s-a format treptat sau s-a renascut, o comunitate greco – catotica, de vreo doua sute de persoane.
    In perioada 1940 – 1944 aceeasi situatie. Multi din zona trec, din lipsa preotului si bisericii, la confesiunile maghiare, apoi dupa anul 1945 se incepe din nou si treptat revenirea.
    Probabil daca nu se desfiinta Biserica Greco – Catolica si daca statul comunist nu era si ateu, adica nu a mai sprijinit Bisericile romanesti,, existau acum mai multe persoane din zona apartinand confesiunilor „romanesti”. Multi au preferat decat sa treaca la ortodoxism, mai bine sa ramana sau sa treaca la romano – catolici. si reformati.
    Prin urmare, sunt si alte cauze decat „obligativitatea impusa de autoritati” care fac ca oamenii a treaca de la o confesiune la alta,

  35. Covasneanul, ti-am trimis un raspuns mai inainte dar vad ca n-a intrat. Revin deci prescurtat. Nu cred ca e vina mea ca ti-ai pierdut rabdarea de a scrie. Nu sunt filozof, dar te rog sa urmaresti rationamentul meu si daca il gasesti util, incearca-l. Atunci cand dialoghezi cu cineva, faci un schimb de idei sau imformatii cu celalal, in speranta de a lamuri o problema a amandoura. Daca tu iti propui sa-l faci sa inghita ideile tale(adevarul tau contra adevarului lui), si tot vei incerca sa-l schimbi pe celalalt si nu vei reusii, (si de cele mai multe ori nu vei reusii), poate aparea enervarea, lehamitea, sau pierderea rabdarii cum zici tu. Eu nu am incercat niciodata sa-l schimb pe cineva, i-am transmis doar parerea mea, „iar daca am considerat ca o ia bine pe aratura” am incercat sa-l aduc pe drumul pe care-l consider bun, iar daca nu, n-are decat s-o ia pe miriste, e doar democratie si fiecare o ia pe unde crede, e doar major si vaccinat. In alta ordine de idei, am citit articolul sus mentionat si iti spun cinstit, mi se pare de-a dreptul ” lesinat” si apoi chiar autorul declara clar, ca e un articol pentru Travel, nu un studiu social. In privinta discutiei intre GetOdac si Preda (alt banat ce te rog sa nu-l uiti Olahus), nu pot sa fac decat urmatoarea observatie, acest roman ardelean, cum il numesti tu de doua ori, si cum se tot autodeclara si el cu emfaza, tine un discurs cu formarea conceptului de Natiune transfrontaliera in Ungaria??? si implicit obligatia sprijinului Ungariei fata de cei ramasi afara???. Daca el nu vede aici comflictul intre Ungaria si celelalte tari limitrofe cu minoritate maghiara sa-i fie de bine, dar dupa cum bine se vede se insala. Paralela, intre trecut, cu sprijinul Valahiei pentru romanii din Imperiu si actualitate, al Ungariei pentru maghiarii din Transilvania, nu suporta o comparatie nici macar in gluma, mai ales acum cand suntem cu totii in U.E. Nu mai spun de apelul de-a dreptul lacrimos, cu care ne indeamna sa-i ocrotim pe maghiari de parca romanii i-ar vana pe capete. Sigur acest „aparator „al Ungariei si maghiarimii e etnic maghiar, se vede dupa stilul „plangacios” cu care vrea sa induca in eroare. Imi pare rau Covasneanu , dar asa vad eu articolul si nu trebuie sa ne suparam.

    • D-le Sandu! Am citit toate comentariile de sub acel articol, și am impresia că acel Pintilie Ilie este român din mai multe cauze. Unul ar fi aceasta:
      acum 3 zile Am trait mult intre maghiari si stiu ce este sa fi minoritar. Insusi titlul articolului incepe cu romanii si numai dupa acea maghiarii. No luati in nume de rau, dar cam asa ceva simte un minoritar. Orice mica aluzie se amplifica in sufletul lui. O povara care o duce toata viata. ↩ Raspunde 1 (7 voturi)
      Și încă una:
      acum 21 ore Uite ca m-a întristat pentru ca i-mi vin in minte amintirile din copilărie. In anii ’60 Ro nu avea fotbal de performanta, dar era echipa de aur a Ungariei si tin minte când Puskas si ai lui jucau cu RFG-ul sau Anglia, toți din comuna (deci si romanii) ascultau meciul de la radio in centrul comunei ( emisiune era amplificata pris sistemul de radioficare) si ne bucuram reciproc de succesele lor. Noi romanii consideram acea echipa si a noastră. Ne identificam cu ea. Eram triști când pierdeau. Ceva mai târziu (parca acuma a fost) prin ’65 parca in revista Sportul, pe prima pagina era o poza mare cit foaia cu poza lui Albert care luase „Ghiata de aur”. Vorba lui Eminescu: Trecut-au anii!! Si uite unde am ajuns si ce ne mai asteapta… O zi buna va doresc. ↩ Raspunde 1 (1 voturi)
      Vezi, d-le Sandu, că scrie așa: ”Noi românii consideram acea echipă……”
      Și de fapt nu are prea mare importanță, dar vezi d-ta ( și asta e unul din motive, din pt. care nu am chef de discuții) și aici se vede modul d-tale de gândire: dacă cineva nu are o atitudine față de maghiari ca și d-ta (și mulți alții), adică de respingere, atunci sigur acela nu poate fi român. Și îi pui repede eticheta, că e plângăcios, că face apeluri lăcrimoase și, ca să folosesc cuvintele d-tale, o iei rău pe arătură cu niște argumente sucite de tot. De ex. acolo cu ”națiunea transfrontalieră”. D-le Sandu, românii din afara granițelor României nu aparțin națiunii române? Și hai să nu ne încurcăm acum, că ”națiunea” înseamnă aia și nu ailaltă. Acești românii au o limbă și o cultură românească, adică diferită față de ceilalți cu care trăiesc acolo în acele zone, și dacă sunt minoritari, deci în pericol de a fi asimilați, merită a fi protejați pt. a-și păstra limba și cultura. Deci nu din p.v. fizic, d-le Sandu, fiindcă nu sunt ”vânați pe capete”, dar cultura și limba lor este periclitată. Și această nevoie de sprijin, de protecție, derivă numai din cauza unei mentalități noi, care după cum se vede ajunge f. greu de înțeles pt. unii, adică aceea că diversitatea etno-culturală este valoroasă. Este valabil, și în acest caz, ca și la sex, că ”variatio delectat”. Nu știu dacă-țî mai aduci aminte, d-le Sandu, pe Discovery acum 6-7 ani difuzau filmulețe în care vorbeau despre limba și cultura lor persoane aparținând unor minorități etnice ( printre care aromân din Serbia parcă, irlandez din Marea Britanie, lapon, adică saami, etc.), și de fiecare dată ultima frază era aceasta: ”conecting true cultures, celebrating diversity”. Nu știu dacă am scris corect, mesajul însă este că a venit ”la modă” diversitatea, d-le Sandu. S-au demodat ideile cum că trebuie să fim toți la fel, adică toți blonzi și cu ochi albaștri(cum credeau pe vremea aceea puțini,dar puternici germani), sau toți români și ortodocși, etc.
      Trebuie să termin acum, dar revin.

    • Și deci, ca să continui, Sandu Cristian, mai nou ”e la modă” diversitatea și cultivarea ei. Și dacă tot ai amintit că ”acum cand suntem cu totii in U.E.”, eu înțeleg că suntem cu toții într-o uniune (mai ales că suntem și în NATO) în care, membri acesteia (s-ar putea spune, că prin definiție) nu au pretenții teritoriale față de celelalte state membre (pe deasupra mai există și tot felul de tratate de pace și bilaterale, în care sunt fixate granițele). Iar dacă acceptăm, sau chiar ne însușim aceste două lucruri, adică 1. atitudinea pozitivă cu privire la păstrarea identității naționale a unor minorități etnice, și pe de altă parte 2. faptului că modificarea granițelor nu este permisă, atunci unde ajungem? Ajungem la întrebarea, că de fapt, care sunt motivele reale a acelor conflicte de care vorbești de multe ori și d-ta: ”comflictul intre Ungaria si celelalte tari limitrofe”? Și răspunsul vine de la sine: nici unul!

  36. Olorand.
    Daca nu exista un studiu documentat pe aceasta tema, am impresia, cel putin referindu-ma la persoana mea, ca nu exista ceva concreet din care sa tragi concluzii clare.
    M-am referit in comentariul anterior la unii din Covasna, Harghita sau de pe Valea Nirajului, care au trecut in perioada interbelica de la confesiunile „maghiare” la cele „romane”. Cauzele au fost mai mult legate de existenta sau mai bine zis de intariea Bisericilor romanesti din acesta zona (economic in primul rand, care a dus la cresterea numarului de preoti, construirea de biserici, case parohiale, etc.) si anumite traditii care au ramas in constiinta oamenilor si care au iesit din nou la suprafata cand conditiile au fost prielnice.
    Crezi ca imediat dupa anul 1990, nu treceau multi dintre batranii satelor, fosti greco – catolic pana in anul 1948, daca in satul lor ar fi existat o biserica greco – catolica, la aceasta biserica?
    Si acesti oameni, care urmau (din nou) biserca „romaneasca”, cred ca aveau unii dintre ei si dorinta sa-si dea copii la o scoala „romaneasca”..
    Pe de alta parte,cei care faceau scandal, din cate mi-am dat seama, nu erau parintii copiilor, ci conducatorii Bisericilor maghiare, care aveau in subordine scolile confesionale si nu le conveneau ca elevii sa le plece din propriile scoli. Probabil o fi fost si exceptii. In aceste conditii, am impresia ca Biserica contesta totul si daca parintii doreau sa-si dea copiii la scoala de stat si daca nu doreau.
    Stiu de anumite cazuri,cand preotul romano – catolic a amenintati parintii celor care indraznesc sa-si scoata copiii de la scoala confesionala si sa-i duca la scoala de stat, ca vor fi imediat eliminati din Biserica Romano – Catolica. Prin urmare, in astfel de conditii si Bisericile puteau face presiuni asupra parintilor elevilor si le convenea ca nationalitataea elevilor sa fie stabilite de parinti si nu de o comisie, pe care Statul o conisdera neutra.
    Au fost fel de fel de smecherii ca elevii considerati romani sa inceapa anul scolar in scoala confesionala, apoi sa se afirma ca in timpul anului scolar nu mai pot sa fie transferati. Sau la somatiile ca elevii considerati romani sa nu mai fie primiti la scoala confesionala, invatatorul spunea ca-i ordinul parohului sa fie primiti, parohul spunea ca-i ordinul protopopului, protopopul spunea ca-i ordinul episcopul si apoi incepea un lung sir de corespondente intre episcopul Mailath si Ministerul Invatamantului. Episcopul sustinea ca sunt maghiari, Ministerul ca sunt romani, episcopul argumenta ca de ce sunt maghairi, Ministerul ca de ce sunt romani si pana la urma se incheia si anul scolar.
    Statul roman a considerat ca maghairizarea s-a facut. si prin scoala si trebuie sa intrerupa aceasta maghiarizare, obligand copiii romani sa urmeze scoala romaneasca. Si dupa cum s-a vazut, nu a fost atat de simplu sa stabilesti cine este roman sau nu.Cred ca si fara aceasta decizie, treptat – treptat, numarul elevilor care urmau scoala de stat, scoala din multe puncte de vedere superioara celei confesionale, ar fi crescut, concomitent si cu cresterea numarului greco – catolicilor si ortodocsilor din zona. Dar s-a dorit accelerarea acestui proces. „Acum si aici”.

    • Tirimineanu: tu nu vrei sa intelegi ca eu consider porcarie EXISTENTA analizei numelui si orice disconsiderare a vointei parintilor. Sint sigur ca au fost elevi romani care ai caror parinti au fost fericiti sa-si poata dea copiii la scoala de stat. Si poate o fo fost si citiva parinti maghiari (oportunism?, realism?). Stim bine insa ca au fost multi copii maghiari au fost fortati, sint destule marturii care au stat la baza reclamatiei la Consiliul Ligii Natiunilor.

      Alt exemplu de fortare („porcarie”): interzicerea copiiilor de alta confesiune sa urmeze o scoala confesionala diferita de a lor. Adica daca intr-o comuna era doar scoala catolica si de stat, atunci copiii reformati, unitarieni, evanghelici au fost fortati in scoli de stat (cum am mai aratat mai demult: cvasi-totalitatea acestora era de limba romana).

      Adica statul roman a fortat multi copii maghiari in scoli romane. Porcarie similara cu pre-1918.

  37. Lorand, poti sa ai rezerve cat vrei, dar eu iti spun ca le ai degeaba. Te rog nu incepe si tu cu tot felul de chitibuserii psihosotronice sau lingvistice, ca altii de pe aici. Iar daca formularea tise pare trasa de par, poftim una „si mai exacta”:mi se pare -si asa prea OK-. Sper ca acum tie mai clar, mai ale ca ai si terminatia propozitiei cu precizarea raportul unu din cinci. Si ca principiu, ca inginer dupa cum vezi, raportul arata mai exact situatia ca procentul. Acei 15% reprezinta, unul din sapte , iar 10% unul din zece. Si asta, presupunand ca toti ungurii sunt „tampiti” sau orgoliosi- iarta-mi expresia- si trebuie sa li se vorbeasca la primarie numai in limba lor. Chiar nu ti se pare ca e si asa ” prea” de ajuns? In privinta utilizari unor expresi mai „plastice” ale mele, poti sa le folosesti cat vrei, nu stiu cum fac, dar cand ma conversez cu unii de pe aici, dau de ele tot timpul, caci se pare ca numai asa se poate discuta cu ei. Si cand te gandesti ca familia a investit atata in educatia mea, dar ce sa-i faci, „mediul determina comportarea”.

    • Nu, Sandu Cristian, nu mi se pare prea de ajuns. Si nici Europei, unde pragul este mai jos si consiliul de ministrii recomanda scaderea lui pentru ca reduce prea mult DREPTUL de a folosi limba. E un DREPT EUROPEAN si nu este pt ca minoritarii sint timpiti sau orgoliosi. Ei au DREPTUL de a-si folosi limba in relatii cu administratia, justitia si serviciile publice.

  38. Olorand.
    Conform reglementarilor lui Angelescu din perioada interbelica, elevii a caror parinti sunt de origine romana, nu puteau urma o scoala confesionala decat in limba romana. Scolile confesionale puteau scolariza doar elevi a caror limba materna este cu a limbii de predare a scolii.
    Prin urmare,nu pot intelege eu multe, dar nici tu nu vrei sa intelegi ca Statul roman, prin aceste obligativitati din legea lui Angelescu sau legiile acestuia a obligat copii romani si copiii celorlalti nemaghiari, sa urmeze scolile in care nu se preda in limba maghiara. Astfel, formularea ta ca copiii maghiari au fost obligati sa urmeze scoala de stat sau romaneasca, nu are suport legal. Legea din ce am vazut acum si pe Internet se refera la limba materna si nu la confesiuni, prin urmare reformatii sau unitarienii dintr-un sat puteau urma fara probleme, avand limba materna maghiara, o scoala confesionala romano – catolica cu limba de predare maghiara.
    Acuma ca la aplicarea legii s-au comis si abuzuri pe plan local in stabilirea a cine este roman sau neroman, maghiar sau nemaghiar, asta este. Nu sunt lucruri perfecte in aceasta lume si pana la Dumnezeu te mananca sfintii.
    Iintr-o lucrare care este si pe Internet,despre legile lui Angelescu, se scria ca nici comisia trimisa de forurile unde Biseiricle maghiare au facut reclamatii, au gasit acuzatia ca copiii maghiari sunt obligati prin reglementarile Statului roman sa urmeze scoala romaneasca, ca nefondate.

    • Tiriminesanu: citez citeva decrete si legi
      – decretul 100.088/1923. – interzice inscrierea in scolile consfesionale a copiiilor de alte confesiuni.

      – Legea invatamintului primar (1924) – nu permite folosirea limbii minoritare in gradinita (scola de copiii mici), doar in scoli primare!

      – LEGEA ASUPRA ÎNVĂŢĂMÂNTULUI PARTICULAR (1925)
      „37. Şcolile particulare conduse de ordine călugăreşti şi congregaţii şcolare recunoscute vor avea ca limbă de predare limba română.”

      „36. În şcolile particulare evreieşti limba de predare este limba română sau limba evreiască” – evreii neologi ardeleni au cerut degeaba ca sa poate folosi si limba maghiara. Anghelescu a raspuns in parlament: „nu putem tolera, nu putem ingadui ca evreii ardeleni sa invete in limba maghiara”…

      – decretul 70.423/1926 in scolile particulare minoritare 3 zile pe saptamina copiii trebuie sa foloseasca in timpul liber limba romana. Scoala trebuia sa documenteze indeplinirea acestei obligatii.

  39. Olorand.
    Scuza-ma.
    In loc de „se scria ca nici comisia trimisa”, corect este „se scria ca comisia trimisa”.

  40. Covasneanu, am citit ultimul comentariu al tau si cu tot respectul iti spun ca e plin de lucruri si mai bizare ce trebuiesc lamurite. Imi spui mie, ce zice un anume Ilie Pintilie, citez: – povara ce se amplifica si o duce toata viata sa un minoritar-. Ce sa-ti povestesc, ce revelatie extraordinara si complect falsa e asta. Si asta mi-o zici tu, mie, care am fost imigrant in State si cine imi explica, tu si Ilie, care nici macar nu sunteti minoritari in Romania. Cauta sa intelegi acum ce iti explic Pozitia de minoritar domnule, „ti-o asumi daca vrei, sau nu „e optiunea ta personala”, in functie de „cum privesti viata”. Poti sa pleci inapoi rapid „acasa”, printre majoritarii tai, cum am facut eu din State,sau altii maghiari din Transilvania, poti sa te integrezi intre majoritari, cum fac altii si in cazul maghiarilor o consider o asimilare pozitiva (reintoarcere acasa), poti sa ramai mandru minoritar, (in buna intelegere sau raca cu majoritarii si foarte bine), sau poti sa-ti asumi pozitia patetica a vasnicului nefericit, martir al istoriei neamului sau. Crede-ma am intilnit si in State , unguri din astia. De ce crezi tu ca astia sunt de compatimit, intr-o tara si europa, libera si democrata nu stiu, dar eu cred ca aceasta categorie intra in domeniul patologic si in cel mai bun caz, trebuie tratati de medici si nici nu trebuie bagati in seama A doua declaratie a acestui „roman Ilie”, e de-a dreptul apoteotica ba chiar cred atinge extazul internationalistilor. (trec peste faptul ca echipa de aur a Ungariei a fost in anii 50, nu 60, iar ca sa vorbeasca de asta trebuie sa aiba probabil peste70 de ani si a incurcat cifrele saracul). Individul spune -noi romanii, ne identificam cu echipa (nationala) ungariei, o consideram si a noastra, ne bucuram si ne intristam cu ea- De-a dreptul induiosetor mai frate. De la perioada 1940-1945, trecusera15 ani maxim, si romanii din sat, cu onorabilul Ilie in frunce, uita ocupatia banditeasca hortista si face galerie nationalei ungare. Impresionanti crestinii astia „romani” domnule. De la evenimentele din 90 Tg. Mures, au trecut 24 de ani si nu se uita, iar astia uita, ba si iarta (si asta fara penitenta criminalilor) si mai mult aplauda ungaria. Intradevar Covasneanule, ilie al tau si ai sai ortaci, ma lasa mut. E drept ca de la alti unguri microbisti, care „cunosc footbalul” citesc chiar pe blogul nostru complect altceva. Ehhh, ce mult s-a schimbat lumea asta domnule. acum cand joaca cele doua nationale, jandarmii si scutieri nu fac fata. Concetatenii nostrii maghiari, vin din ardeal si secuime la Bucuresti si Budapesta cu trenul , masina, avionul, bicicleta si se aseaza „bine mersi „in galeria Ungara, de unde ridica impreuna osanale romanilor, iar microbistii nostrii asemenea. Dar sa lasam aceasta lume fascinanta a microbistilor, unguri si romani, lui Ilie si Adrian, caci ei pot spune mai multe si sa intram in fondul problemei, caci vad ca iar ai vrut sa ma provoci, dar nu tine . Covasneanule, ti-am spus, cu tine suflu si in iaurt acum. Ridici iar in fata „bariera Ungaria” si o bagi ca a treia necunoscuta in ecuatia romano maghiara. Tot vrei sa bagi in casa, noastra, unde suntem impreuna romani si maghiari, sub diferite pretexte, aceasta „capra raioasa Ungaria” pe post de bibelou. Ba chiar imi ceri sa o si pup in bot. Ei bine domnule, cauta inca o data sa pricepi, ca romanii nu inghit acest hap. Da, maghiarii din Romania se bucura de toata empatia majoritatii noastre, dar daca vrei sa „vinzi la pachet”, alaturi de maghiari si Ungaria iti spun iarasi ca „nu tine” si vei obtine antipatie, pentru „tine si pachetul complect”. Si asta pentru un lucru simplu Covasneanule, pe care tu si altii va faceti ca nu-l vedeti. In acest momenteja, Ungaria nu sprijina minoritatea, ci lucreaza, se foloseste, conduce, coordoneaza, imfluenteaza, (sau cum vrei tu sa zici) acesti minoritari, impotriva tarii, cum de altfel si vezi. Daca tu nu vezi cum trage suturi Ungaria Romaniei pe unde poate in exterior, iar acum si in interior, e treaba ta, sa-ti fie de bine, dar sa zici ca vrei sa te intelegi cu mine, Sandu si cu alti romani si sa-mi tot bagi in fata Ungaria asta nenorocita, cu Ilie Pintilie al tau, inseamna sa ma crezi prost, ori idealist periculos.. Pana si Adrian nervosul si Lorand, nu au avut abordarea asta cu ungaria in fata si de asta s-a putut dicuta cu ei. Dar stai linistit, ti-am inteles „stilul”, nu poti sa ma mai enervezi cu nimic, iar eu sunt un tip rezistent, si care chiar pot sa dialoghez cu oricine. Te sfatuiesc sa lasi provocarile aste ieftine cu „Ungaria cea grijulie cu expatriatii”si apoi chiar putem discuta linistiti, ca oamenii normali, ce naiba.

    • 😀 😀 😀 Cu riscul de a fi banat,nu rezist să nu-ți spun, că ești catastrofal de …..îndoctrinat, manipulat, nici nu mai știu ce să spun, d-le Sandu. Dar vezi bine din likul ce ți-am dat, alți români nu sunt așa. Slavă Domnului!!

  41. Lorand, foarte bine atunci, eu am parerea mea, tu ai pe a ta si sa ne fie de bine. Asta nu inseamna ca tu esti „iredentist”, iar eu „sovinist”, cum califica tot felul de indivizi grobieni pe aici. Vom vedea care parere se va impune in legislatia tarii.

    • Ai grija cu mine ca sint absolut pentru ajutorul material si politic a guvernelor Ungariei pentru satisfacerea doleantelor minoritatii maghiare (invatamint superior, folosirea limbii, si da, autonomia).
      Fara insa a fi de acord cu declaratiile care dau-cu-bita’n-balta.

  42. si apropos lorand, ai folosit expresia exacta, -si consiliul europei „recomanda” scaderea lui..-. Vezi de ce imi place sa discut cu oameni ONESTI, si nu cu duplicitari, care una gandesc si alta scriu? OK cred in continuare ca ne putem intelege.

  43. Covasneanu prietene, sa lasam calificativele tatelor si microbistilor, iar clampaneli ca:- bunele intentii ale Ungariei fata de Romania- , -Ungaria sprijina transfrontalieri si nu-i manipuleaza- , -alianta de nezdruncinat dintre Ungaria si Romania in cadrul NATO si UE- sunt superbe lingvistic, si-mi aduc aminte de „alt sistem”, care credea ca o sa traiasca 1000 de ani, (ca si altii inaintea lor , si altii,… etc), caci toate se duc baiatule, si atunci, tarile sunt singure, iar „derbedeii” atat asteapta. Nu ca ar fi prea muschiulosi ei, Ungaria nu e Rusia, iar „tinutul secuiesc” nu e republica Crimea, dar totdeauna stiu sa se baga sub pielea cuiva, ca, „asa e curvele, ciupesc si ele imprejur ceva”. Eu admir dragostea ta si a altora, „irationala si neconditionata”, pentru tara vecina si prietena Ungaria, in ciuda „faptelor” mai vechi si actuale care imfirma oratoria. De altfel iti sugerez sa faci un nou blog, si sa-l intitulezi Ungaria-maghiaromania, ca sa vei si sa auzii mai multe lucruri interesante, decat auzi acum cu mine. Succes. Trebuie sa plec si mai vorbim si maine.

    • Sandu! Nu știu dacă are rost să stau în fața calculatorului la o oră așa de târzie pt. d-ta, oricum o fac pt. ultima dată. Am mai spus eu odată aici, înainte de apariția d-tale, că sunt oameni cu care nu are rost să intri în astfel de discuții. Dacă cineva se arată convins că etnicii unguri ar fi bine să dispară din România din diferite motive, apoi pe respectivul nu are rost să încerci a-l convinge că nu e așa cum crede el. Este dreptul lui să creadă asta, cu toate că nu are dreptate. Și apoi, dacă d-ta nu ai demonstrat de multe ori această atitudine, atunci nu știu cine. Alții măcar mai au tendința de a masca această atitudine, d-ta o spui deschis, că asta ar fi mersul natural al lucrurilor, că ar fi o reașezare a echilibrului, fiindcă oricum ungurii contemporani sunt urmașii unor români ”smulși” de nu știu unde, dealungul unui mileniu de ”istorie criminală” și permite-mi să nu mai continui cu tot felul de inepții exprimate prin cuvinte romantice și comparații deplasate. De aici nu se vede altceva, decât că ești îndoctrinat rău de tot, și nu mai ești în stare să te gândești liber de aceste mentalități învechite. Și s-ar putea să pară exagerate cele spuse de mine despre Lăcătușu, dar uite că mai sunt și alții ca el. Asta este, oamenii nu prea se schimbă, și mentalitățile se schimbă și ele foarte greu, și numai de la o generație la alta.
      De altfel, acele ”clampaneli” le faci d-ta, și le scrii sub aceea formă exagerată, ”superbe lingvistic”, nu eu. Acum două zile vii cu comparații exagerate între situația dintre Rusia și Ucraina și dintre Ungaria și România, pt. ca acum să o lași mai moale și să spui că de fapt Ungaria nu e Rusia și ”tinutul secuiesc” nu e Crimeea. Dar să recunoști că ai spus atunci niște inepții asta nu, în schimb vii cu abureli, că ”așa e curvele….” și să creadă fiecare ce vrea despre ce vrei d-ta să spui.
      Altceva: dragostea mea față de Ungaria nu e nici pe departe așa de ”irationala si neconditionata” cum este ura d-tale. Și, că pe cine iubesc și de ce este treaba mea, pe cine urăști d-ta și de ce, este boala d-tale.
      Dar pt. ca să nu mori de frica Ungariei, vreau să-ți reamintesc că, chiar și în cazul destrămării UE și chiar NATO, România va fi o țară mai mare decât Ungaria, cu o armată mai mare, cu o populație mai mare, și pe deasupra și atunci vor trăi in Ardeal 6-7 mil. de români, pe care ungurii nu au motive să-i facă cetățeni ungari (gândește-te și-ți dai seama, de ce), iar să-i alunge de aici, nu le stă în putință.
      Ieri ți-am arătat opinia unui român ardelean despre anumite lucruri, prima dată nu ai acceptat că-i român, și după ce ți-am demonstrat acest lucru, și ți-am explicat că, în cazul acceptării unor mentalități mai moderne, aceste controverse dintre România și Ungaria nu ar mai avea motiv, te-ai înfuriat rău! Am avut atunci impresia că te-ai speriat, că rămâi fără motivul urii d-tale. Da’ chiar d-le Sandu, simți o nevoie chiar așa de mare să urăști?

  44. Olorand.
    Pentru mine problema este foarte clara si nu vreau sa continui la infinit aceasta discutie.

    1. Referitor daca copiii maghairi au fost obligati sau nu au fost obligati in perioada interbelica sa urmeze scoala cu predare in limba romana. Repet: copiii maghiari.
    Copiii maghiari. de nivelul invatamantului primar, conform legislatiei lui Angelescu puteau urma numai scoala confesionala de limba maghiara (nici confesionala cu limba de predare romana si nici confesionala cu limba de predare germana, ebraica, etc.,) sau scoala de stat (cu limba de predare romana, cu limba de predare maghiara in sectia maghiara a unei scoli sau intr-o scoala de stat unde se preda numai limba maghiara).,
    Prin urmare, conform acestor reglementari, pentru nici un copil maghiar nu a fost OBLIGATORIU sa urmeze o scoala considerata cu limba de predare romana.
    Despre numarul scolilor confesionale cu limba de predare maghiara si scolile de stat cu limba de predare maghiara si daca acest numar satisfacea nevoile celor care doreau ca copiii lor sa invete in scoli cu limba de predare maghiara, parerea mea ca le satisfaceau aceste nevoi (De exemplu in anul 1946, ca tot am aceste date in fata, in judetul Tarnava Mica, la vreo 30 – 40.000 de maghiari, nu mai umblu acum sa caut cifra exacta, existau 35 scoli confesionale cu limba de predare maghiara si 19 scoli primare de stat cu limba de predare maghiara. Prin urmare la sub 1.000 de locuitori maghiari o scoala primara maghiara, fara sa mai punem la socoteala sectiile maghiare).

    2. In comentariul anterior al tau, mi-ai dat niste exemple de reglementari prin care Statul roman a impus invatarea limbii romane in scolile care nu erau cu predarea in limba romana. Cred ca este alt subiect. Mentionez totusi ca orice Stat din perioada respectiva, inclusiv Ungaria inainte de anul 1918, a dorit si a imous. ca limba oficiala a Statului respectiv sa fie invatata in toate scolile minoritatilor, inclusiv ca unele materii ca Geografia, Istoria, Constitutia Patriei, sa fie invatate in limba oficiala a Statului.
    Statul roman nu prea a adus nimic nou sub soare in aceasta speta.
    Legiie Angelescu au fost si criticate si apreciate, ca si legile lui Apponyi sau Trefort din vechea Ungarie. Unii le-au considerat cele ale lui Angeelscu mai bune in domeniul minoritatilor ca cele maghiare, altii. mai rele sau la fel de rele,altii ca sunt mai bune, dar puteau fi si mai bune pentru ca si timpurile s-au mai schimbat.
    Am mai spus-o pe aici, atat Statul ungar, cat si Statul roman au dorit, considerand ca numai astfel se formeaza cetateni loiali acestora, sa statifice toate scolile sau, daca nu este posibil, sa reduca cat mai mult autonomia altor tipuri de scoli. Nu mai intru in amanunte.
    ,

    • Tirimineanu:
      1. Cine decide cine e maghiar? Individul se declara sau o comisie majoritar romana a puterii locale decide? Am dubii mari asupra obiectivitatii acesteia din urma si insasi existenta acesteia a fost o porcarie.

      2. Te ajut cu interpetarea decretelor:
      – copii maghiari fortati in gradinite romane
      – copii maghiari fortati in scoli romane daca nu exista o scoala a confesiei lor
      – copii evrei neologi fortati sa invete in limba romana contrar vointei lor
      – copii maghiari fortati sa vorbeasca intre ei in pauza in limba romana.

      Una si una „porcarii”.

  45. Lorand, cu invatamantul superior, aveti, folosirea limbii, oricum o faceti in administratia locala, iar autonomie, veti avea atat cat are si va avea in timp, orice autoritate locala in tara, nici mai multa, dar nici mai putina. In privinta declaratiilor provocatoare a unor politicieni unguri, ele chiar nu conteaza, „actiunile” lor si ale Statului Ungar insa da, se tin minte si se „reactioneaza”, dar asta o s-o vedem in timp. Pana atunci, numai de bine.

  46. Covasneanu baiatule, e impresionanta analiza psihologica pe care mi-o faci si impresionant efortul, insa niciodata cineva nu a fost mai departe de realitate ca tine. Ce sa-ti spun, chiar m-ai dat gata. De unde Dumnezeu scoti asa „perle, calificative si concluzii”, despre mine nu stiu. De fapt stiu, e democratie oameni buni si orice pitigoi poate canta fericit, visand si cu ochii inchisi, pe orice craca, vrute si nevrute,. Dar stai linistit, timpul le rezolva pe toate, deschide ochii si la un orb. Crezi tu si altii, in „vorbele” frumoase ale Ungariei, nu ai vazut si nu vezi „actiunile ostile” ale Ungariei tale prietene la adresa Romaniei, stai linistit, in timp o sa vezi si „reactiunile prietenesti” la ele. Nu vezi „reintoarcerea fericita a maghiarizatilor acasa”, stai linistit, timpul rezolva si aceasta nedreptate istorica, si peste 20 de ani o sa vezi si tu asta. Nu vezi norii ce se aduna deasupra Europei si nu numai, cand ai in in fata, in sfarsit, concentrarea la armata a tinerilor, stai linistit timpul iti va deschide si tie ochii si vei vedea chiar mai multe. Dar cum spunea „Cineva mai mare”, nu e nimeni mai orb, ca cel ce nu vrea sa vada si mai surd, ca cel ce nu vrea sa auda. Te las momentan in invisul tau frumos, cu Ungaria prietena si Romania dezarmata si pacifista iar Uniunea si Statele, vesnic umbrele protectoare a tuturor.Ti-am spus, am mai vazut Uniuni de nezdruncinat, si n-au durat „nici cat traieste o cioara”. Sper ca trezirea „pitigoilor” sa nu fie prea tarzie si brutala. Scuza-mi limbajul colorat, dar ma gadili sub limba tu si altii de pe aici, iar „educatiunea mea elevata”, nu-mi permite sa fac analize si sa dau calificative, nici macar prietenilor Ungariei. Succes in continuare si trezire usoara, fara pacaneli la urechi prea apropiate.

    • Sandu Cristian: naivitate (sau manipulat) sa crezi in masa substantiala a maghiarilor fiind romani maghiarizati. In 1870 cca 80% din minoritarii din Ungaria Mare nu cunosteau limba maghiara, fiindca in satul/comuna lor nu aveau nevoie. Maghiarizarea a avut efect la germanii si evreii urbani si mult mai putin la slovaci si romani.
      Noroc ca esti minoritar in gindire.

      Te rog insistent, sa ai mai grija cu stilul tau, jignesti oameni (vezi „curve”).

  47. Covasneanule, era sa uit, chestiunea cu „ura” a fost cea mai tare chestie, din caracterizarea ta obiectiva. Vezi tu baiatule, eu sunt inginer, deci un om „rational si de actiune”, „reactiune” cand derbedeii ma deranjaza. Ori ura omule, intuneca ratiunea si atunci nu poti „reactiona eficient”, macar asa explicandu-ti si ar trebuii sa intelegi si tu, ca ura si ratiunea sunt doua concepte diferite, care nu merg impreuna , daca vrei sa reactionezi eficient la actiunile „prietenesti” ale unora. Deci nu comfunda „ura cu ratiunea”. Dar, cum spuneam, sa lasam timpul sa arate „actiunile si reactiunile” tuturor actorilor astia, cu „prietena ta iubita” in frunce.

  48. Olorand.
    Ma intreb si eu cate gradinite de copii au fost in Transilvania in perioada interbelica? Si cati copii urmau aceste gradinite de se face atat caz de acestea? De exemplu intr-un protopopiat greco – catolic, care se intindea aproape cat jumatate dintr-un judet, actual existau vreo doua – trei gradinite. Acestea au apartinut statului maghair, se „preda” in ele numai in limba maghiara inainte de anul 1918 si probabil si datorita numarului redus a acestora, s-a considerat ca numai are sens sa le si mai imparti dupa nationalitati.

    In privinta invatamantului de stat, cu toate ca nu as fi dorit sa fac comparatii, invatamantul de stat romanesc din perioada interbelica, a fost cu mult mai favorabil minoritatilor decat invatamantul de stat ungar de dinaintea anului 1918.
    In invatamantul de stat ungar, toate scolile, incluisv amaratele de gradinite cate existau pe atunci, erau numai in limba maghiara. Macar o scoala de stat sa fi fost si in limba romana (a se vedea Cartea de aur a lui Pacatian, cu toate cererile romanilor in acest sens).
    In invatamantul de stat romanesc existau si scoli cu limba de predare maghiara sau germana, sa nu mai vorbim de sectii. maghaire sau germane. De asemenea, dupa anul 1918 s-au infiintat o gramada de scoli confesionale, in special reformate (Ma intreb si eu daca romanii au reusit , sa spunem dupa anul 1900, sa-si mai infiinteze vreo scoala confesionala ortodoxa sau greco – catolica, ba din contra, din cauza presiunilor impuse de Statul maghiar, au inceput foarte multe sa se desfiinteze. Sa nu mai vorbim de hotararea lui Apponyi din tmpul razboiului, ca toate scolile romanesti considerate graniceresti, majoritatea din sate cu marii majoritati romanesti, sa devina cu limba de predare maghiara, numai pe motivul sa nu mai fie romanesti).
    Concluzia mea este ca numarul scolilor confesionale maghiare, cat si adaugirile cu scolile de stat cu predare in limba maghiara sau cu sectii maghiare, satisfaceau in totalitate ca numar minoritatea maghiara.
    Cazuri izolate o fi existat, cand existau trei copii maghiari intr-un sat cu 1.000 de romani si copii au fost dati de parinti la scoala de stat cu limba de predare romana, in loc sa-i mai trimita intr-un sat vecin in care exista o scoala confesionala cu limba de predare maghiara sau vreo sectie maghiara intr-o scoala de stat.
    In perioada interbelica, vremurile s-au mai schimbat, minoritatea maghiara era cu mult mai bine situata economic in perioada interbelica, fata de cum a fost cea romaneasca inainte de anul 1918. Apoi pentru Consiliul Dirigent, care a dat cu nemiluita aprobari sa se infiinteze scoli confesionale cu limba de predare maghiara dupa anul 1919, era mai usor sa intretina scolile de stat cu un numar mai redus de elevi si invatatori.
    Nu mai intru in amanunte, dar altfel arata invatamantul cu limba de predare maghiara din perioada interbelica, fata de cum arata invatamantul romanesc dinaintea anului 1918. Iar reclamatiile maghairilor din Transilvania, ca de acolo a pornit cred eu si discutia noastra, nu au fost intotdeauna pline de obiecitvitate.

    Scopul legilor lui Angelescu in privinta maghiarilor, nu a fost ca copiii maghiari sa invete neaparat intr-o scoala cu limba de predare romana, ci a fost, cum se mai exprima cineva in perioada respectiva, sa intrerupa maghiarizarea nemaghiarilor.
    Prin urmare, era fals sa spui ca copiii maghiari, repet: copiii maghiari, sunt obligati sa invete in scoala cu limba de predare romana. Ca maghiarii, in special Bisericile lor, care aveau in subordine scolile confesionale cu limba de predare maghiara, au fost nemultumite ca nemaghiarii nu mai frecventau scolile lor, asta este.
    Si apoi nu cred ca episcopul luteran Teusch de la Sibiu, care si in timpul Imperiului se plangea ca prea multi germani invata in scolile maghiare, nu s-a bucurat ca Angelescu a obligat pe toti copiii germani sa invete intr-o scoala confesionala cu limba de predare germana si din diferite motive, existau destule asemenea scoli in Ardeal sau intr-o scoala de stat, unde putea exista si,sectie sau chiar scoala cu limba de predare germana.
    Si chiar evreii, vad ca i-ai dat de exemplu, nu au fost chiar atat de uniti in a condamna faptul ca sunt obligati copiii lor sa invete in scoli cu limba de predare ebraica sau, daca nu este posibil, in scoli cu limba de predare romana. Au fost si evrei care nu au privit cu ochi buni maghiarizarea lor si pierderea identitatii lor, mai ales cea lingvistica.
    Sa nu mai vorbim de evreii din Vechiul Regat, care au inceput treptat sa aiba o influenta destul de mare si asupra celor din Transilvania, Sangele apa nu se face. Nemultumirea celor din Vechiul Regat a fost numai fata de faptul ca trebuia acordata mai multa autonomie scolilor confesionala si nu fata de faptul ca copiii evrei sunt obligati sa invete in scoli cu limba de predare evreiasca sau cu limba romana.
    Prin urmare, am anumite dubii ca nemultumirea unuia sau altuia dintre nemaghiari ca nu mai pot invata in scolile unguresti, reprezinta in totalitate si nemultumirea nemaghiarilor.
    Nu contest ca in aplicarea legii Angelescu, in a stabilii cine este sau nu roman (nemaghiar) si astfel sa fie obligati sa invete numai intr-o scoala confesionala cu aceeasi limba materna de predare sau in scoala de stat, nu s-au comis abuzuri. Dar in acelasi timp, nu cred ca numai partea maghiara a avut dreptate. Am mai scris de spre acest lucru si numai intru in amanunte.

    Despre impunerea Statelor ca minoritatile sa invete si limba oficiala a Statului am mai vorbit si am tras concluzia ca Romania nu a adus nimic nou in aceasta privinta.

    Despre obligatia ca in pauze, nu stiu cate zile pe saptamana, copiii maghiari au fost obligati sa vorbeasca in limba romana nu am stiut. Am totusi impresia, ca daca a fost,un ordin in acest sens si probabil ar fi fost cum ai spus tu, s-a anulat in scurt timp, pentru ca s-ar fi facut mare scandal pe aceasta tema. Si pe la ce arhive am umblat si ce carti am citit, nu am gasit nici o referire la acesta si cred eu, ca ar fi fost mare scandal si astfel este imposibil sa nu ma fi trantit de vreun document in acest sens.
    Dar acest fapt, mi-aduce aminte de cele povestite de Doina Cornea, cand urma scoala maghiara dupa cedarea Ungariei a Ardealului de Nord si cand a indraznit sa vorbeasca romaneste in pauza. Drept recompensa, invatatorul maghiar a batut-o cu un bat in fata intregii clase. Se pot gasi aceste lucruri intr-o carte de interviuri cu Doina Cornea, mi se pare in cea a lui, Rodica Palade.
    Prin urmare,invatatori tampiti care nu suportau copiii romanii sau pe cei maghiari existau pretutindeni si in toate timpurile.

    In concluzie, cred ca reclamatiile maghiarilor din Romania in privinta invatamantului, nu sunt litera de Biblie si au avut exagerarile lor. In esenta lor, legile lui Angelescu nu au urmarit ca pe copiii maghiari sa-i faca romani si au urmarit ca nemaghiarii, incluisv romanii din actualele judete Harghita si Covasna sau de pe Valea Nirajului, sa nu mai devina maghiari.

    Am promis ca nu mai revin pe acest subiect si vad ca nu m-am tinut de cuvant. Dupa unii, asta ar demonstra ca sunt roman.

    • Tirimineanu: la 20 de ani de la unire s-a ajuns ca 55% din copiii maghiari invatau in scoli/sectii romane. De la 100% in 1918 probabil voluntar si nesilit de nimeni s-a ajuns la acest numar.

      Eu doar spun ca conducatorii invatamintului romanesc au invatat bine lectia de la maghiari, si au aplicat ACELEASI PREVEDERI LEGALE in forta (de ex in legea Apponyi prevedea ca daca intr-o scoala elevii maghiari depasesc 50%, scoala devine maghiara. Ghici cine a hotarit maghiar/nemaghiar: parintii sau…?).

      Azi la Cluj doar cca 50% de copii maghiari invata in clase romane, si asta dupa eforturile reusite partial de a corecta timpeniile anilor 80…

      Si au existat asemenea prevederi de „Vorbiti romaneste”, de exemplu existau circulare in 1924 si 1938 la CFR care- i obliga pe angajati sa vorbeasca doar romaneste, si existau tablite vorbiti romaneste in gari, ba si in cladiri ale adminiatratiilor locale.
      Consiliile locale erau amenintate cu amenda daca se discuta in alta limba decit romana…

  49. Olorand.
    Nu vreau sa ma intind mult la vorba, dar daca cineva mi-ar spune ca copiii germanilor din Alsacia si Lorena dupa anul 1918 (si acum fiecare intelege ce vrea prin „copiii germanilor „, unu, doi, o treime, o cincime, toti), au fost obligati sa invete in scoli cu limba de predare franceza, si chiar m-ar fi interesat subiectul, pentru a-i da crezare printre primele lucruri care m-ar fi preocupat ar fi fost sa vad legislatia franceza in acest domeniu.
    Cea ce spune legislatia lui Angelescu este ca oricare copil din aceasta tara este obligat (invatamantul primar era obligatoriu ) sa urmeze o scoala confesionala cu predare in limba lui materna sau o scoala de stat (evreii o scoala in limba lor materna sau o scoala romaneasca ). Deci formularea ca copiii maghiarilor (iarasi revin, la cati? unu, doi, o treime, o cincime, toti, fiecare intelege ce vrea) au fost obligati prin legea Angelescu sa invete in scoli cu limba de predare romana mi se pare cam in neconcordanta cu realitatea.
    Iar in problema sa-i dai dreptate 100% unuia sau altuia cand se stabilea nationalitatea elevuluii, lucrurile
    nu sunt simple deloc, pentru ca noi nu avem datele necesare pentru fiecare caz in parte. Sa admitem ca principiul a fost prost in stabilirea nationalitatii in cazurile controversate, cand se facea de o comisie si nu de parinti, dar sa sustii ca tot ce a stabilit comisia si era in defavorul unei Biserici istorice maghiare, care patrona scoala confesionala si avea interesul sa nu ramana fara elevi, mi se pare gresit.

    Despre numarul scolilor maghiare (confesionale sau de stat cu limba de predare maghiara), am mai spus-o, luate la numarul maghiarilor, le satisfaceau deplin nevoile. Nu mai intru in amanunte. Deci a spune ca numarul scolilor cu limba de predare maghiara in perioada interbelica au fost mult mai mic ca necesitatile comunitatii, cred ca este o greseala.

    Despre cresterea numarului de elevi maghiari care urmau scoala de stat, as vrea sa spun ca Statul roman, ca si oricare Stat din perioada respectiva, din diverse motive, dorea sa existe un invatamant statificat sau, daca invatamantul confesional exista, sa fie fara prea multa autonomie.
    Despre faptul ca Statul roman „a obligat” copiii maghiari sa urmeze scoala de stat, sunt cel putin doua – trei aspecte, care depinde de unde te uiti, in a considera presiune din partea Statului sau nu a o considera.
    In primul rand, copii maghairi la scola de stat au existat si datorita mostenirii primite de la Statul maghiar. De exemplu, in comitatul Alba Inferioara (este si o lucrare a unuia Marian Sasu pe aceasta tema, parerea mea foarte documentata, fost invatator inainte de anul 1918 si apoi revizor scolar), Statul maghiar a infiintat scoli de stat cu limba de predare maghiara in localitati, sa spunem, unde existau vreo suta sau doua sute de unguri si vreo opt sute de romani. Scolile confesionale maghiare existente in unele localitati pana atunci, de voie sau de nevoie, s-au desfiintat si toti copii maghiari au urmat scoala de stat cu limba de predare maghiara.
    Din mai multe cauze in unele sate, si pentru ca s-a dorit de autoritati ca scoala confesionala romaneasca sa dispara pentru a avea copii la scola de stat, aceasta s-a desfiintat si astfel toti copiii din sat urmau scoala de stat cu limba de predare maghiara.
    Dupa anul 1918, toate scolile de stat maghiare au devenit scoli de stat ale Statului roman. Daca pana atunci se preda numai in limba maghiara, la inceput in majoritatea acestor localitati s-au infiintat scoli cu doua sectii, romana si maghiara.
    Apoi, Bisericile istorice maghiare, mai ales cea reformata, au hotarat ca ele sunt capabile sa sustina scoli confesionale cu limba de predare maghiara si in unele localitati unde existau un numar cat de cat mai insemnat de copii, s-au infiintat sau s-a reinfiintat aceste scoli confesionale.
    Au ramas insa localitati cu un numar relativ mic de copii maghiari, unde nici Bisericile nu au considerat eficient sa mai infiinteze o scoala confesionala, ca si aceasta presupune destule cheltuieli si nici Statul sa infiinteze o sectie la scoala de stat, repet: scoala de stat infiintata de Statul maghiar, cu tot numarul mic de copiii maghiari. Si astfel acesti copii, daca nu doreau sa mearga la scoala in alt sat, au urmat scoala de stat cu limba de predare romana.
    Si au mai ramas si localitati, unde nici Bisericile istorice maghiare nu s-au mai straduit sa infiinteze scoli confesionale maghiare, considerand ca nu-i prea rau daca exista o sectie maghiara la scoala de stat sau, avand in vedere ca satul a fost in totalitate maghiar, scoala de stat avea limba de predare maghiara. Spuneam, de exemplu, ca prin anul 1946, erau in judetul Tarnava Mica un numar de 19 scoli de stat cu limba de predare maghiara, total cu cele confesionale maghiare, numarul lor se ridicau la peste .50 de scoli, la o populatie de vreo 30 – 50.000 de unguri. Si astfel si acesti copii maghairi invatau in scolile de stat.
    Un alt aspect care a atras copiii maghiari si chiar invatatorii maghiari spre scoala de stat au fost faciiitatile de care beneficiau elevii si invatatorii acestor scoli. In primul rand gratuitatea invatamantului, conditile de invatamant, salariul invatatorului despre care se spunea ca este intotdeauna mai mare ca al unui invatator confesional (Bisericile maghiare au cerut permanent ca Statul sa faca o egalizare intre invatatori la saalriu si la faiclitati), mai multa libertate pentru invatatorul de la stat, pe cand al scolii confesionale mai avea si multe obligatii bisericesti, scutiri de transport pe caile ferate, etc.
    De asemenea, scolile de stat au fost dotate de Statul maghiar cu destule proprietati funciare, a mai fost si reforma agrara, cand din nou s-au mai dat unele proprietati si de multe ori, o parte din acestea au fost lucrate de invatatorul scolii de stat, platind numai jumatate din arenda obisnuita.
    Adevarul este si ca Bisericile istorice au cam stat cu ceva intre doua luntri. Cand au reinfiintat unele din scolile confesionale incepand din anul 1919, acestea au sustinut, ca ele sunt capabile sa le intretina fara nici un ajutor de la Stat. Onisifor Ghibu,, care era atunci mare sef peste invatamantul din Ardeal, s-a bucurat de aceasta infiintare, ca se scuteste Statul roman de o cheltuiala. Apoi au inceput sa ceara bani de la Stat ca ele nu mai pot sustine scolile. Cand Statul devenea mai hotarat si spunea, ca daca nu le mai puteti sustine, desfiintati-le si trecem copiii la scoala de stat, bineinteles ca faceau scandal ca nu se pot desfiinta, pentru ca ele pot fi sustinute. Prin urmare, ba le puteau sustine fara ajutor de la Stat, ba nu le puteau sustine fara ajutor de la Stat.
    Intre scolile de stat si cele confesionale maghiare au fost o permanenta rivalitate, mai ales cand existau si invatatori de nationalittae maghiara la scoala de stat. Acestia din urma faceau o propaganda destul de eficienta printre locuitorii maghiari sa-si de-a copiii la scoala de stat, probabil temandu-se si ei, ca daca nu au copii la scoala, postul lor se va desfiinta.
    Cunosc un caz din Secuime, unde invatatorul de la scoala de stat si cu cel de la scoala confesionala s-au luat la bataie, intr-o zi cand ambele scoli particpau in comun la sadirea pomilor. Bineinteles si copii s-au impartit si ei in tabere sustinandu-si invatatorul. Sau bataile de la meciurile de fotbal dintre elevii de la scolile de stat si cei de la scolile confesionale, unde, nu de putine ori, partiicpau si invatatorii si profesorii.
    In concluzie, cresterea numarului elevilor maghiari de la scolile de stat s-au datorat mai multor factori, in care cel mai important a fost diferenta care exista din multe puncte de vedere, intre invatamantul de stat si cel particular. Statul sprijinea numai invatamantul de stat si nu se prea inghesuia sa-l sprijine pe cel particular.Parintii pana la urma, si-au dat copiii unde au considerat ca este mai bine pentru copiii lor si mai usor din punct de vedere financiar, pentru ei..

    • 55% din copiii maghiari invatau in scoli/clase ROMANE (= NU IN LIMBA MAGHIARA) in a doua jumatate a anilor 30. Asta ti se pare „le satisfaceau pe deplin nevoile”?
      Chiar asa benevol si nesilit de nimeni parintii si-au dat copiii la scoli si clase romane?

      Nu veni cu date din 1946, ca ala nu e interbelic (sper sincer).

      Si ma opresc aici pe aceasta tema, promit tuturor.

  50. Olorand.
    Daca nu crezi ca “le satisfaceau pe deplin nevoile”, vezi cati maghiari au fost in Romania sau elevi maghiari,si vezi cate scoli confesionale romano – catolice, reformate si unitariene au fost, aduna-le cu scolile de stat in limba maghiara si daca mai vrei aduna si cu sectiile de limba maghiara din scolile de stat. Apoi imparte numarul de maghiari sau de elevi la numarul de scoli si afli cati maghiari reveneau la o scoala sau cati elevi maghiari reveneau la scoala. Se poate face ceva asemanator si cu invatatorii, pentru a vedea cati copii maghiari reveneau la un invatator.
    Poti sa o faci si pe judete si chiar si pe confesiuni, cu toate ca in acest ultim caz, nu mai intra la socoteli scolile de stat..Poti compara datele obtinute si cu romanii si cu sasii sau si cu alte tari de un nivel economic asemanator.Romaniei.

    „Si ma opresc aici pe aceasta tema, promit tuturor.”

    • De acord de data asta, asa a iesit 55% de copii maghiari invatind in limba romana in Transilvania in a doua jumatate a anilor 30.

  51. Olorand.
    Conform recensamantului din anul 1930, in Transilvania (Ardeal, Banat, Crisana, Maramures) au fost 1.480.712 maghiari. Conform celor scrise de Noda Mozes, in Transilvania au fost in anul 1932 un numar 822 scoli confesionale maghiare de nivel primar (6 de alt tip, dar nu prea mai mare de importanta). Impartim 1.480.712 maghairi la 822 scoli si ne da 1.932 maghiari care reveneau la o scoala confesionala. Daca luam la 1.000 de locuitori maxim 100 elevi (intre 6 -12 ani, cifra totusi exagerata), ar insemna ca revine unei scoli confesionale maghiare un numar de 200 elevi. Impartim acesti 200 elevi la sapte clase si revin 28 elevi pe clasa.
    Daca mai punem la socoteala si scolile de stat cu limba de predare maghiara sau cu sectiile maghiare, numarul maghiarilor care revin la o scoala unde se preda maghiara se reduce si mai mult.
    Pe unele judete, date luate si din Oszvath Judit, Erdelyi Iskola, pag 139 – 140,
    In judetul Alba sunt 29.852 maghiari, impartim la 31 scoli confesionale maghiare, revin 962 maghiari la o scoala confesionala. Prin urmare, luam ca 96 numarul elevilor (cifra totusi exagerata) si revin 14 elevi la o clasa.
    La judetul Cluj, impartim 93.672 maghiari la 48 scoli confesionale primare maghiare si ne da 1.951 maghiari.
    La judetul Mures, impartim 114.838 maghiari la 141 scoli confesionale, ne da 814 maghiari care reveneau la o scoala confesionala.
    La judetul Tarnava Mica impartim 31.398 maghiari la 40 scoli confesionale maghiare si ne da 784 maghiari care reveneau la o scoala primara confesionala cu limba de predare maghiara. Luam 78 numarul elevilor, prin urmare revin 11 elevi la o clasa.
    Concluzia? Ma citez pe mine: „Despre numarul scolilor maghiare (confesionale sau de stat cu limba de predare maghiara), am mai spus-o, luate la numarul maghiarilor, le satisfaceau deplin nevoile.”

    La invatamantul de nivel secundar ma refer numai la Episcopia Romano – Catolica Ardealului. In
    anul de invatamant 1939 / 1940, Episcopia Ardealului avea 19 institutii de invatamant seundar, care au reprezentat 9,35 % din totalul scolilor secundare existente in Romania (ma refer, conform titulaturii Ministerulu, la licee teoretice de baieti, licee teoretice de fete, gimnazii teoretice de baieti, gimnazii teoretice de fete, gimnazii teoretice mixte, licee comerciale si scoli normale). Acest procent de 9,35% reprezinta de aproximativ patru ori mai mult decat procentul credinciosilor romano – catolici ai Episcopiei din populatia Romaniei.

    Despre faptul ca multi copii maghairi au urmat scoala de stat si de ce au facut acest lucru,, m-am mai referit Scoala de stat insemna si scoli cu limba de predare maghiara si scoli in care existau sectii in care se preda in limba maghiara.
    Prin urmare, daca 55 % dintre copiii maghiari urmau, la un moment dat, scoala de stat, nu insemna ca toti invatau in limba romana.

    Si ma opresc aici pe aceasta tema, promit tuturor.”

    • Tirimineanu:
      – in cele 822 de scoli confesionale erau 76 255 de locuri (scolile satesti si comunale aveau putini copii pe an!)
      – in anul 1936-37 in cele 44 de scoli si sectii maghiare la stat cite au mai ramas au studiat 4527 copii.

      In total = 80 782 de copii au studiat in limba maghiara.

      Numarul scolarilor maghiari era de 180mii (structura demografica era diferita de azi: multi copii si putini batrini).

      Adica cca 45% invata in limba maghiara, 55% invata in limba romana.

  52. Olorand.
    Ai scrs: „Adica cca 45% invata in limba maghiara, 55% invata in limba romana.”

    Ma citez pe mine:
    „Scoala de stat insemna si scoli cu limba de predare maghiara si scoli in care existau sectii in care se preda in limba maghiara.
    Prin urmare, daca 55 % dintre copiii maghiari urmau, la un moment dat, scoala de stat, nu insemna ca toti invatau in limba romana.”

    Despre acest fapt se poate vedea numai daca se studiaza documentele aflate la arhive a fiecarui Inspectorat scolar judetean din perioada interbelica si nu idn arhivele Bisericilor.. Si cred ca nimeni nu a luat la mana datele fiecarui Inspectorat scolar din fiecare judet sa vada in cate scoli de stat se studia. in limba maghiara.
    Eu am studiat documentele celui din judetul Tarnava Mica, unde existau 19 scoli de stat in limba maghiara, inca din perioada interbelica. Nu au fost infiintate dupa razboi. Existau si 35 scoli confesionale maghiare si care, nci acestea, nu au fost infiintae dupa razboi.. Prin urmare, scolile de stat primare cu limba de predare maghiara, reprezentau mai mult de jumatate din scolile confesionale maghiare.
    Am si datele din anul scolar 1932 / 1933 privind scolile de stat din Transilvania. Au fost in mediul urban 171 scoli primare de stat cu limba de predare romana (romanii nu au mai avut scoli confesionale, toate au devenit de stat) si 13 scoli primare de stat cu limba de predare maghiara. In mediul rural au existat 3807 scoli primare de stat in limba romana si 235 scoli primare de stat cu limba de predare maghiara.
    Total scoli primare de stat unde se preda in limba maghiara in acest an de invatamant au fost 248.
    Se vorbeste ca in unele scoli de stat ar exista si unele sectii maghiare, dar numai le luam la calcul.
    .. Prin urmare, daca adaugam la cele 822 scoli confesionale pe care le scrie Noda Mozes, si 248 scoli de stat cu limba de predare maghiara, ajungem la 1070 scoli primare in care se preda in limba maghiara.
    Impartim 180.000 elevi maghiari, numar pe care-l dai tu, probabil si Noda Mozes, nu mai verific, la 1070 scoli, ajungem la 168 elevi maghiari de scoala in care se preda in limba maghiara. Daca se doreste, impartim acest numar la 7 clase si ajungem la 24 elevi de clasa.
    Prin urmare, in functie de numarul scolilor cu limba de predare maghiara, puteau linistiti toti elevii maghiari din Transilvania sa invete in scolile maghiare primare cu limba de predare maghiara, fara ca vreunul sa invete in limba romana..
    Daca s-ar fi ajuns la o medie de 50 – 60 elevi maghiari de clasa, intelegeam ca n-ar fi existat destule scoli cu limba de predare maghiara, dar la 24 elevi de clasa, nu se poate spune acest lucru.

    Vad ca vorbim limbi diferite. Eu am spus “Despre numarul scolilor maghiare (confesionale sau de stat cu limba de predare maghiara), am mai spus-o, luate la numarul maghiarilor, le satisfaceau deplin nevoile.”
    Tu imi spui ca 55% din copiii maghiari invatau in limba romana. Personal am dubii ca invatau atatia in limba romana (vezi si primul paragraf, ca invatau la scoala de stat nu inseamna neaparat ca invatau in limba romana), iar eu iti spun ca si daca nici unul nu invatau in limba romana, vorba ta si ii bagau pe toti in scolile primare cu predare in limba maghiara (confesionale si de stat), cu 24 elevi de clasa, invatamantul se desfasura fara probleme.
    Concluzia care o pot trage este ca existau si in perioada interbelica un numar de scoli destule cu limba de predare maghiara ca toti copiii maghiari sa invete in acestea fara probleme. Intradevar, nu cate existau inainte de anul 1918.
    Ca unii nu au invatau, mi se pare ca este o alta poveste.

    • Tirimineanu voi incerca si mai exact, poate ma intelegi, daca nu, ma dau batut:

      – in 1930/31 imi amintesc cca 430 de scoli de stat cu predare in limba maghiara = 63mii copii invatau in limba maghiara. Doar 27 mii = 15% din copii maghiari invatau la stat in limba romana. Sa spun ca e OK?

      – in 1932/33 erau 242 scoli/sectiii de stat cu limba de predare maghiara. Nu am date la numarul elevilor.

      – in 1934/35 erau 112 scoli/sectiii de stat cu limba de predare maghiara. 11,5mii de elevi invatau la stat in limba maghiara. Asta insemna ca cca 95mii elevi maghiari invatau la stat in limba romana = 52%.

      – in 1936/37 erau 44 scoli/sectiii de stat cu limba de predare maghiara. 4,5 mii de elevi invatau la stat in limba maghiara. Asta insemna ca cca 100mii elevi maghiari invatau la stat in limba romana = 55%.

      Se vede clar ca in 6 ani numarul scolilor/sectiilor de stat in limba maghiara s-a redus drastic (430->44 = -90%!!!), de aici ponderea ridicata (55%) a copiiilor maghiari care au fost nevoiti sa urmeze scoala in lb romana.

  53. Lorand, sunt de acord cu tine ca trebuie sa evitam atacurile la persoana, jignirile, calificarile, catalogarile si caracterizarile la adresa autorilor comentariilor, indiferent cat de diferite si chiar opozabile ar ideile lor fata de ale noastre. Sunt de parerea, ca oamenii inteligenti, (si cu ceva umor eventual), pot dialoga fara: istericale, retrageri in turnuri de fildes sau incrancenari prostesti, mai ales ca suntem toti „cetateni romani prin nastere”, iar unii si „cetateni ungari prin optiune”, iar acestia din a doua categorie,( cum esti si tu probabil), pot construi o punte intre oamenii din cele doua tari, macar prin astfel de bloguri. Nu imi fac nici o iluzie insa, ca o asemenea punte, poate fi construita intre cele doua tari, atata timp cat la putere se afla politicieni si parlamentari iresponsabili, ca cel actuali din Ungaria, care sub diferita pretexte, „tin la foc mic”
    comflictele inghetate, emitind cu buna stiinta, o astfel astfel de lege (cetateniei)”comflictuala”, cu tarile limitrofe. Si asta o fac
    „impotriva votului poporului ungar” care intelegand comflictele ulterioare, nu au fost de acord cu astfel de legi populiste ai mai ales politicianiste la referendum, cand puteau gasi si alte solutii, daca intradevar ereau preocupati vezi doamne, de soartatransfrontalierilor. Nu cred de loc ca „Legea cetaniei Ungare”, imixtiunea in problema regionalizarii si autonomiei secuilor va face mai fericita viata cetatenilor romani, etnici maghiari, caci pana la urma, asta e scopul si nu obiectivele lor politicianiste. Ba eu cred, ca cu cat se baga mai mult iUngaria, in trburile Romaniei, cu atat le face viata mai amara unora, care din naivitate, mai cred in promisiunile dasarte ale actualilor guvernanti ungari. Dar, cum spuneam Lorand, fiecare cu parerea lui.
    In privinta vietii romanilor de etnie maghiara. Parerea mea si a „umililor romani sudisti” pe care ii cunosc, este ca „tara mama” pentru ei ar trebuii sa fie Romania. Aici s-au nascut, aici cresc, invata, traiesc si mor. Tara mama Ungaria, e o „mare minciuna”, in cel mai bun caz o „mama denaturata”, care in decursul istoriei, si-a batut joc, nu numai de copii straini in „casele” carora a intrat cu forta, dar in ticalosia ei, si-a aruncat cat mai departe proprii copii, in aceste case straine, expunindu-i „efectiv” la pericol de moarte, in „grandomania ei iresponsabila”. Si acum dupa ce acesti copii abandonati, traiesc si au crescut, bine mersi in ograzi straine, crescuti ca si proprii copii de „tara mama adoptiva,” Romania si altii, apare „mama biologica vezi doamne”, care da „lectii de buna cresterere” incercand sa bage zazanie intre „frati” si chiar isi vendica progeniturile. Parerea mea si a altor romani sudisti, omule Lorand, este ca aceasta „mama”, Ungaria, e „DECAZUTA in DREPTURI”, iar mama adoptiva in curtea careia au crescut, trebuie macar sa o ia cu matura,(daca nu cu bata) pe „denaturata bagacioasa”. Iar care dintre copi, mai cred in ea, n-au decat sa plece inapoi la ea, e libera optiunea fiecaruia, dar dupa cum vad nu prea au facut-o. Pentru restul copiilor insa, interventia ei aduce numai nefericire si necazuri. De aceea mama adoptiva „trebuie sa-i creasca ca si pe ceilalti, cu „limba si invatatura sa”, ca sa „poata traii” cum trebuie in aceasta casa. Ca stiu eventual si alta limba si poezie , e pur optional, ca nu o sa invatam noi ale lor. Am scris asa „omule Lorand”, nu pentru ca tu nu ai intelege, ci pentru „unii”, care in obtuzitatea lor, vad numai sovini si extremisti in cei ce nu au aceiasi parere cu alor, si poate asa, „exprimandu-ma mai familiar”, or intelege ca nimeni dintre majoritatea romanilor, nu le vrea raul. Scuza-ma daca nu am putut respecta in totalitate rugamintea ta, dar am incercat sa-mi fac cat mai de inteles punctul de vedere. Cum am mai spus, am doi baieti si inca un caine acum in crestere, sunt la mine in ograda, si i-am iubit si crescut in>legea mea”, cum am putut eu mai bine, iar daca ar venii „oricine” la mine acasa, sa-mi bage „strambe”, sau sa-i revendice, sunt total intreptatit si cred ca inca pot pune mana pe bata, daca e cazul si nu pleaca. Oricum „vizitele acestei oricine” nu fac de loc bine si amarasc sufletul copilului. (Si cand te gandasti ca unii „barzauni”, chiar vor sa nu o dau afara, ma impace si chiar sa o pup in bot cu dragoste, pe aceasta „oricine intriganta denaturata”) Aceasta e parerea mea, dar daca tu si altii aveti alta parere, e treaba voastra si sa ne fie de bine.

  54. Olorand.
    „voi incerca si mai exact, poate ma intelegi, daca nu, ma dau batut:”
    Ai 180.000 de kg de grau si 1.100 familii la care sa-i impart, cum afli cat grau revine la o familie?
    Ai 180.000 de elevi maghiari si 1100 de scoli cu predare in limba maghiara, cum afli cati elevi revin la o scoala?
    Impart cantittaea de grau la numarul de familii si numarul de elevi la numarul de scoli.
    Numarul de elevi maghiari care revin la o scoala cu predare in limba maghiara ce insemnatate ar avea ?
    Daca ar depasi un anumit numar de elevi, mi-as face probleme ca nu sunt scoli de ajuns cu limba de predare maghiara.
    Scolile cu limba de predare maghiara care sunt?
    Sunt scolile confesionale si scolile de stat luate IMPREUNA. adica suma dintre scolile confesionale cu limba de predare maghiara si scolile de stat cu imba de predare maghiara.
    Te-a interesant in acest calcul sa vezi cati elevi maghiari invata la scolile de stat cu limba de predare maghiara si cati elevi invata la scolile de stat cu limba de predare romana ?
    Nu m-a interesat pentru ca in realizarea acestui calcul am nevoie de numarul total de elevi maghiari (treaba lor unde invata) si il am si de numarul de scoli confesionale si de stat cu limba de predare maghiara luate impreuna si il am.
    Este gresita o formulare de genul: nu sunt scoli maghiare indeajuns pentru ca in cadrul scolilor de stat cu limba de predare maghiara invata de doua ori mai putini maghiari decat in scolile de stat cu limba romana?
    Acest lucru nu are nici o importanta pentru ca daca doresti sa vezi daca sunt scoli indeajuns,te intereseaza cati elevi maghiari revin la o scoala cu limba de predare maghiara. Si acest lucru il afli numai impartind numarul total de elevi maghiari (nu numarul de elevi maghiari care invata la o scoala de stat in limba maghiara sau numarul de elevi care invata la o scoala de stat in limba romana) la numarul de scoli cu limba de predare maghiara (confesionale adunate cu cele de sat si nu la numarul scolior de stat)..
    Te-a interesat in acest calcul ca in anumite zone sunt mai multe scoli confesionale maghiare decat scoli de stat si elevii maghiari urmeaza mai multi scolile confesionale si in anumte zone sunt mai multe scoli de stat decat confesionale si elevii maghiari urmeaza mai multi scolile de stat?
    Nu m-a interesat. In acest calcul m-a interesat numai numarul total pe intreaga Transilvanie al scolilor confesionale si de stat cu limba de predare maghiara luate impreuna..

    Avand in vedere ca am vazut cu ochii mei documentul de arhiva, in care sunt prezentate de inspectoratul scolar al judeului Tarnava Mica, numarul scolilor de stat in limba maghiara din acest judet, cu deallii privind localitaile, numele invatatorilor, numarul de elevi, localurile de scoala, am serioase dubii referitor la numarul scolilor de stat cu limba de predare maghiara, prezentat de tine. Ar insemna ca spre sfarsitul anilor 40, jumatate din scolile de stat cu limba de predare maghiara, au fost in judetul Tarnava Mica. in conditiile in care in Transilvania (Ardeal, Crisana, Banat, Maramures), mai au fost inca vreo 20 de judete. Nu-i prea oabla treaba.

    • Ma dau batut, cei 100mii de maghiari sau inscris benevol si nesiliti de nimeni in clase romane. Chiar probabil au fost prea multe scoli/sectii de s-au inchis 400 in 7 ani. Si nu exista nici o corelatie intre inchiderea claselor maghiare si cresterea dramatica ( 27->100mii) a elevilor maghiari in clase romane.

      One final comment: la finele anilor 1940 multe sectii si clase de limba maghiara au fost redeschise. Adica au fost mai multe clase maghiare decit in anii ’30.

  55. Olorand.
    Problema care a fost, cel putin asa am sustinut eu, nu s-a referit daca elevii maghiari s-au inscris benevol sa nu in scolile cu predare in limba romana si a fost daca scolile cu predare in limba maghiara (confesionale si de stat), datorita numarului lor, ar fi fost capabile sa instruiasca pe toti elevii maghiari. in perioada interbelica.
    Pentru acest lucru am avut date certe despre numarul elevilor maghiari, numarul scolilor confesionale cu limba de predare maghiara si unele date despre scolile de stat cu limba de predare maghiara (dupa ce am inteles din ce ai spus, unele s-au desfiintat in cei 20 ani, apoi s-au reinfiintat, iar eu, din datele care le detin, am afirmat ca nu este prea „oabla”situatia care o detii cu numarul scolilor de stat in limba maghiara).
    Pentru a ma apropia cat de cat de adevar, adica a afla daca numarul de scoli cu limba de predare maghiara ar fi putut instrui pe toti copiii maghiari, in functie si de datele care le detin, sunt doi indicatori de care m-am putut lega: numarul elevilor maghiari care revenea unei scoli cu limba de predare maghiara si apoi, dupa ce am aflat numarul elevilor care au revenit la o scoala cu limba de predare maghiara, numarul elevilor pe an de invatamant dintr-o scoala..
    Mai puteau fi si alti doi indicatori, probabil care nu tineau strict de numarul de scoli, cum ar fi numarul elevilor care reveneau unei sali de clasa si numarul elevilor care reveneau unui cadru didactic Cum nu detin suficiente date despre numarul salilor de clasa sau despre numarul cadrelor didactice, n-am mai intrat in amanunte pe acesta tema. Se mai putea studia aceasta problema si pe judete, pentru a vedea unde ar fi existat scoli indeajuns si unde nu ar fi fost.
    Prin urmare, situatia ar fi putut clarificata daca am fi aflat cati elevi revin la o scoala, cati elevi revin pe un an de invatamant cati elevi revin la o sala de clasa si cati elevi revin la un cadru didactic.
    Alte lucruri pentru acest subiect, dupa parerea mea nu ar fi clarificat nimic.
    Si ma opresc aici.

    • Tirimineanu: sa folosim logica ta pentru scolile PRIMARE romane in anul 1910:
      – au fost 3mil de romani in Ungaria Mare ==> sa fim generosi 400mii de copii intre anii 6-12 (6 ani de scoli primare)
      – au fost 3100 scoli primare romane in 1910
      Adica 400 000 / 3 100 = 129 copiii / scoala / 6 ani = 21,5 copii pe clasa,

      Cam cit ai calculat tu pentru copiii maghiari in 1932 (24)!

      Sa concluzionam ca la 3 ani de la legile Apponyi numarul scolilor PRIMARE satisface pe deplin nevoile romanilor???
      Sau aceast logica nu e buna?

  56. Olorand.
    Sigur ca am folosit logica aceasta si pentru scolile romanesti. Ar fi fost culmea sa nu o folosesc.
    Am si scris acum cativa ani, si nu pe Internet sau nu numai pe Internet, despre numarul elevilor care reveneau unei scoli primare romanesti in perioada interbelica si am facut si comparatii. cu numarul elevilor care reveneau unei scoli primare cu limba de predare maghiara din perioada interbelica. De fapt, am si obiceiul prost sa tot fac comparatii..Asta mi-au spus-o si altii. Si sa folosesc mult statisticile.
    Ca numar de elevi care reveneau unei scoli, nu au stat rau nici unii, nici altii. Am facut comparatii si la nivelul invatamntului secundar (mediu), unde romanii au stat foarte prost. Sunt si asemanari intre invatamnatul cu limba de predare maghiara din perioada interbelica cu cel romanesc din perioada Imperiului, dar si destule deosebiri.
    Problema aceasta m-a cam preocupat cativa ani de zile, dar bineinteles ca este un subiect foarte vast, vorba unuia, de vreo trei doctorate si nu-l putem epuiza noi prin niste comentarii scrise, unele, la repezeala.
    Si din nou, ma cam opresc aici.

    • Tirimineanu: sint de acord ca o singura medie (copil/clasa) nu arata mai nimic din complexa problema.

      Nu arata daca intr-o scoala comunala au fost limite obiective/logistice pentru 7anix24 copii: numarul salilor de clase si ai invatatorilor pentru ei.

      Daca aceste limite obiective insemnau ca nu incapeau 7×24 copii in multe dintre aceste scoli, atunci inseamna ca acesti copii din medie trebuiau sa urmeze alte scoli…

      Sa fac si eu o medie din alt unghi:
      – raportul populatie romana / scoala romana in 1910 era: 1 scoala romana la aprox 1000 romani (3mil/3100)
      – raportul populatie maghiara / scoala maghiara: 1 scoala maghiara
      – la 1345 maghiari in 1934
      (1,48mil/1,1mii),
      la 1709 maghiari in 1937 (1,48mil/0,86mii)

  57. Olorand.
    Scuza-ma,
    In loc ” care reveneau unei scoli primare romanesti in perioada interbelica”, a se citi „care reveneau unei scoli primare romanesti in perioada Imperiului.

  58. Covasneanu, Adrian si alti iubitori de o false „tara mama”, (cum spune cu atata duiosie taticul Orban), sper ca vedeti si voi ce se intampla acum in Ucraina, cu minoritarii rusi si „tara mama” Rusia. A-ti vazut si ce s-a intamplat in Serbia, cu etnicii albanezi si „tara mama” Albania, de unde au pornit toate atacurile si sprijinul Kosovarilor albanezi contra sarbilor. La asta s-a adaugat si sprijinul logistic „umanitar”, al Ungariei, „alta tara mama” saraca, care trimetea zilnic, 40 tone de: echipamente, arme, munitie , hrana, gherilei albaneze, prin intermediul croatie. Da, pot zice unii, e alta chestie, da, este, dar arata clar caracterul si intentiile „mamicutei” Ungaria. Serios vorbind, Covasneanu, tu chiar nu vrei sa vezi porcariile acestor „maicute” intre care, a intrat si intra cu brio Ungaria? E adevarat, mai discret, mai estompat, incidente, imixtiuni si false griji pentru altii, caci ce sa-i faci, momentan e Uniune si cel mai rau,”nema putirinta” de una singura, Iar daca un roman ti le arata si taxeaza, e sovinism si lipsa de empatie fata de derbadei, Priveste in jur Covasneanule si altii, si poate asa, o sa intelegeti mai bine, de ce oamenii nu iubesc „mamicutele” ce-si planteaza copii cat mai departe” si apoi,”murind de grija lor”, dezlantuie razboaie.

    • Cineva iarasi te-a fentat cu zilnic 40 tone de alimente ai arme kosovarilor. In 1991 au trimis 30mii de kalasnikov-uri croatilor, adica stirea asta cu kosovarii e cam Radio Erevan…

  59. Si ca sa termin ce am inceput, domnilor iubitori de mamicuta Ungaria, care nu vedeti nimic si care tot gasiti justificari pentru mentinerea mereu treaza a „cauzei ungare”, poate va uitati pe stiri si vedeti ca Victoras al vostru, nu a gasit un moment mai bun de a cere ” autonomiei” pentru maghiarii din Ucraina, decat acum, cand aceasta tara are deja un comflict in est urmand apoi circul cu chemari de ambasadori si explicatii diplomatice. Nu vi se pare „asemanator cu ce a fost in 1940” ? Da, or sa cante pitigoii de pe bloguri, e alta situatie si e la alta scara, da, dar vezi si tu Covasneanule, „damele” batrane si lipsite de scrupule, nu isi schimba naravul cu varsta si cu atat mai mult caracterul. Asa ca, mai lasati-ne in pace cu grija mamiticii Ungaria, onor-prezidentul, parlamentul si cine vor mai fi pe acolo, daca „intradevar” vreti sa traiti in buna intelegere si pace cu romanii, caci ne uitam la actiunile si nu „dulcegariile damei”.

    • Sandu, habar n-am de povestile tale legate de Ungaria si nici n-am cum sa le verific. Tin doar sa-ti spun ca si tara ta mama, Romania, a sprijinit interventia din 1999 a NATO impotriva Iugoslaviei punandu-si la dispozitie spatiul aerian. Si mai fac precizarea ca, niste ani mai tarziu, tara ta mama intra in aceasta alianta care a intervenit de doua ori impotriva Iugoslaviei (o data dupa masacrul de la Srebrenica si a doua oara dupa povestea cu Kosovo). In fine, tin sa-ti reamintesc ca tarile noastre mama sunt impreuna si intr-o alianta militara si intr-un economica, lucruri pe care te incapatanezi sa nu le vezi. Fac aceste precizari mai degraba pentru ceilalti cititori ai nostri pentru ca de la tine nu ma astept sa intelegi prea multe.

  60. Olorand.

    Studii cu numarul de persoane care revin unui spital, cu numarul de persoane care revin unui medic, cu numarul de persoane care revin unui automobil, cu numarul de persoane care revin unei localitati rurale,, cu numarul de persoane care revin unei localitati urbane, cu numarul de persoane care revin unui calculator sau, mai recent, cu numarul de elevi care revin unui calculator al scolii, etc,, etc., au fost, sunt si vor fi cu nemiluita si nu eu le-am inventat eu. N-am inventat nici indicatorul numarului de elevi / scoala, scoala fiind luata ca si local de scoala. Atat si nimic mai mult. Daca toti care au facut aceste calcule, au fost niste prosti si calculele lor nu au nici o valoare, inseamna ca sunt si eu un prost.

    Despre faptul ca problema este complexa, am scris si eu, chiar si in comentariul anterior: :”Problema aceasta m-a cam preocupat cativa ani de zile, dar bineinteles ca este un subiect foarte vast, vorba unuia, de vreo trei doctorate si nu-l putem epuiza noi prin niste comentarii scrise, unele, la repezeala.”

    Cu toate ca subiectul nu a fost scolile romanesti din timpul Imperiului, cel putin asa am inteles eu, imi permit totusi sa spun, ca daca luam numarul de elevi care reveneau unei scoli confesionale romanesti, ca local de scolaa, in anul scolar 1918 / 1919,, situatia este incomparabil mai proasta decat a celor maghiare din perioada respectiva si cu cea mai proasta situatie a scolilor maghiare din perioada interbelica. Repet, ca numar de elevi / scoala.
    Uite, de exemplu intr-un judet ca Tarnava Mica, unde exista 60% romani, 20% maghiari si 20% germani, in anul 1919 romanii au gasit un numar de 44 scoli primare confesionale romanesti, 10 scoli confesioanle reformate, 8 scoli confesionale romano – catolice, 8 scoli primare confesionale unitariene si 52 scoli primare de stat, toate cu maghiara ca limba de predare. Prin urmare 44 scoli romanesti si 78 maghiare, la o populatie de 60% romani si 20% maghiari.
    Declinul scolilor primare romanesti a inceput de pe la sfarsitul secolului al XIX-lea si s-a accentuat dramatic in timpul Primului Razboi Mondial. Dupa ce raporta inspectorul scolar al acestui judet, din 108 scoli care ar fi fost in acest judet pe la sfarsitul secolului al XIX-lea (dupa cum afirma acesta, erau si in anul 1919 numarul de elevi romani necesari ca scolile acestea sa functioneze), in anul 1919 au mai ramas 44, prin urmare mai putin de jumatate. Asadar si, indicatorul numar elevi romani / local de scoala confesionala romaneasca, ar demonstra, cu toata „lipsa lui valoare”, acest dezastru al invatamantului romanesc din Transilvania.
    Dar cum subiectul nu este, din cate ma inteles eu, scolile primare romanesti dinaintea anului 1918, ma opresc aici.

    ,

    • Tirimineanu: hai sa ne uitam la media asta pe judetul Tarnava Mica: iese cca 31-32 copii romani pe scoala romana.

      Ca fapt divers, in 1936/37 media era de 30 copil maghiar / scoala maghiara in Transilvania.

      Nu vad o diferenta enorma.

      Si tu ai spus
      „Daca s-ar fi ajuns la o medie de 50 – 60 elevi maghiari de clasa, intelegeam ca n-ar fi existat destule scoli cu limba de predare maghiara”

      Atunci cum nu se ajunge la 50-60, sa spunem ar fi existat destule scoli cu predare in limba romana in 1918??? Pe departe, dar atunci aceasi medie inseamna acelasi lucru invers!

  61. Chestia cu Kalasurile croatilor e altceva, nu la asta m-am referit. E vorba de „cate 4o de tone zilnic”. Lorand,timp de cateva luni, cand cele doua brigazi de albanezi, intarite cu fanatici musulmani din exterior, ereau in maximul angajamentului militar cu Sarbii. Si crede-ma ca stiu ce spun, e aproape de notoriwtate,si inca asta e putin, 2o tone, zilnicul necesar de sprijin logistic pentru o brigada de infanterie in aparare. Alte echipamente si sprijin, au venit pe alte cai.

    • Sandu Cristian, este aproape de notorietate pentru tine doar, Serbia nu a reactionat nicicum, nici un protest.
      In 1990 Serbia a facut scandal diplomatic urias pentru 10mii de Kalasnikovuri si 3mil de munitie aferenta, acum nimic pentru „40 de tone zilnic”. Ciudata tacere…

      Din volumul de povesti „Ungaria este bau-bau-ul”.

  62. Lorand, nu stiu cum facem si ajungem sa discutam in contradictoriu peprostii si probleme secundare. Cand eu zic de exemplu, ca marea parte a ninoritarilor maghiari din Romania, sunt romani maghiarizati, ma bazez pe o proba stiintifica, analiza Y- DNA , unde haplogrupurile popoarelor noastre sunt asemanatoare. Pe aceasta baza eu trag concluzia ca majoritatea minoritatii maghiare e de origine romana. Tu si altii, imi vorbesti de limbi, procente lingvistice vorbite de maghiari sau romani, originea unor cuvinte, etc, care sunt intoarse si rasucite, cum le convine unora sau altora. Lingvistica si istoria. nu sunt stiinte exacte, lucrand cu supozitii in lipsa unor dovezi certe, si asta duce la erori..De exemplu haplogrupul N1c1, evidentiat la romani si unguri in acelasi procent de sub 0,5%, este prezent la populatia finlandeza, in procent covarsitor de 61,5%. Pe baza limbii vorbite, unii unguri, au tras concluzia gresita, ca sunt inruditi cu finicii., in timp ce genetica, arata altceva. Da, inca nu sunt toate studiile incheiate, dar ceea ce se vede pana acum, arata ca noi, romani si unguri, suntem foarte apropiatii in majoritatea populatiei. (European Y-DNA haplogroups..) Acest lucru iti spun cinstit, pe mine ma surprins la inceput si m-a bucurat, caci avem toate sansele sa ne putem intelege. Eu Lorand, pun majoritatea neintelegerilor intre minoritarii maghiara si: romani, sarbi, ucrainieni, slovaci si altii, pe seama unui rest de „tupeu imperial”, mostenit de la Austrieci, a unei „istorii si culturi fals si intentionat infrumusetate si exaltate „, la care s-a adaugat, aroganta unui soi de apostolat, preluata de la biserica romano-catolica.si o „nelimiste”, legata de insasi existenta statala fizica, dupa Trianon. Aceste lucruri, au fost si sunt implementate in unele spirite dezorientate, a membrilor asazisei „minoritatil transfrontaliere”, unde zac latent. Atunci cand are ceva „interese politicianiste”, Statul Ungar, agita spiritele acestor „agitati”, ce reactioneaza ca marionetele papusarilor, fara sa stie si sa inteleaga, sscopul si riscurile, la care sunt expusi. De aceea eu cred ca Statul Ungar, va fi un stat constant comflictual si urmatorii 20 de ani , pana cand inca aproximativ 400.000 de oameni din minoritatea maghiara se va reintegra fericit, in randul poporului roman din mijlocul caruia a fost deviata de brutalitatea istoriei, iar apoi procesul. de reintegrare, se va accelera si mai puternic. Daca insa in acest timp, statul Ungar, va „prinde” vre-o ocazie favorabila de asazisa, „reintregire a teritoriului si populatiei”, orisiunde imprejur, guvernantii ungari, par destul de iresponsabili sa o incerce si de aici apare pericolul. Aceasta e parerea mea Lorand si ti-o spun cu parere de rau, caci crede-ma, m-as bucura sa ma insel, la ultima parte. De aceia eu si alti romani ca si mine, consideram ca sunteti in situatia, ca interventiile statului Ungar sa va faca mai mult rau decat bine, caci sunteti bagati fara voia voastra la mijloc urmatorii ani.

    • Sandu Cristian: m-ai facut curios cu genetica, am cautat diverse cercetari despre y-dna si tot nu inteleg. Cam atitea date pe etnie cam cite studii, o fi esantionul, habar n-am…
      Numerele vazute insa difereau la romani si la maghiari orice ar insemne ele.

      Da am dubii mari: spui ca toti maghiarii sint romani maghiazati. O intrebare: s-a facut un studiu international (finlandezi, Hu, Ro) si s-au uitat SEPARAT la maghiarii ardeleni? Sau din statistica pe unguri tragi concluzia ca si ungurii din Slovacia sau Austria sint si ei romani maghiarizati???

      Iarasi, arata-mi linkul la studiul acela. Tare cred ca e facut de „cercetatori englezi”…

  63. Lorand, va trebuiii sa citesc inainte toate comentariile tale. scriu pe intrerupte caci am treaba. Lorand, pana si presa romana sistraina din acea perioada, cunostea de livrarea a unui TIR de 20 tone zilnic, platit evidemt de occidentali. Cauta si vei gasi, am citit cu ochii mei in ziare, iar eu am plecat in State apoi (chiar in timpul bombardamentelor) si am aflat mai multe, despre promisiunea americanilor catre arabia Saudita ca ii va ajuta pe musulmanii kosovari, dorinta ce corespundea cu asigurarea flancului lor sudic (alNATO)

    • Nu, Sandu Cristian, nu eu voi cauta, ci tu care afirmi ceva, ca asa e norma: daca acuzi, tre sa dovedesti. Da-mi un link de la presa aia romana si straina despre acesze transporturi zilnice.
      Si explica-mi de ce a tacut Serbia in acest caz? Cind a facut scandal urias in 1991…
      Pe unde au trecut, cite tari trebuiau sa strabata: asta nu putea ramine clandestin (si cu croatii s-a aflat cu care exista granita comuna, darami-te Kosovo…

      Nu, Sandu Cristian: in lipsa acestor linkuri ramine o inventie.

    • „pana si presa romana sistraina din acea perioada, cunostea de livrarea a unui TIR de 20 tone zilnic, platit evidemt de occidentali.” Si cam pe unde mergea TIR-ul ala ca sa ajunga din Ungaria pana in Kosovo sau Albania? Prin sudul Ungariei era imposibil pentru ca Croatia nu are frontiera nici cu Kosovo, nici cu Albania. Sa fi mers oare pe ruta Ungaria – Romania – Bulgaria – Macedonia – Kosovo/ Albania? Hm… Ia zi, Sandule, cum e cu geografia asta?

  64. Oooo, ce reactii de aparare a Ungariei baieti, nu-mi place sa caut inurma, nu estilul meu dar pentru tine Adrian o voi face stai linistit. Interesant, insa ca mi-ati adus aminte de alte actiuni „prietenesti ale ungariei. HHHHmmmmm si cu cata vehementa o aparati. Aveti putintica rabdare baieti, oricum, ma bucur caesti iar in carti adi.

    • Nu e nici o reactie de aparare Sandule, sunt niste intrebari firesti: in primul rand, spune-mi cum putea sa ajunga un TIR cu 20 de tone de alimente, arme si munitie din Ungaria pana in Albania sau Kosovo fara sa treaca prin Serbia sau Muntenegru. Ia o harta si vei vedea ca numai prin Romania se poate. Deci, daca acele TIR-uri chiar au existat, e posibil sa-ti fi trecut prin fata casei. In al doilea rand, nu cumva si Romania a sprijinit NATO cand a bombardat Serbia punandu-i la dispozitie spatiul aerian? Cu ce difera pozitia tarii tale mama de cea a Ungariei?

    • Sandu Cristian: apar adevarul in fata neadevarului. Dovedeste ca ai dreptate cu un link din presa romanesca si straina, altfel te cam autocaracterizezi…

      • 😀 😀 Măi băieţi, nu v-aţi dat încă seama că nu aveţi cu cine? Nu vedeţi că, dacă aţi încerca să-i demonstraţi, că pentru cutremurul din Japonia nu ungurii sunt de vină, el tot ar spune că „oooo, ce reacţii de apărare a Ungariei….”

  65. Olorand.
    Uite un calcul rapid.
    Ai scris:- raportul populatie romana / scoala romana in 1910 era: 1 scoala romana la aprox 1000 romani (3mil/3100).

    Luand ca referinta judetul Tarnava Mica, (108 scoli existent la sfarsitul secolului al XIX -lea si ramase in anul 1919 un numar de 44 scoli),, rezulta ca scolile existente in trecut au fost de 2,5 ori mai multe (108 impartim la 44).
    Din calculul tau rezuta o scoala primara la 1.000 romani, prin urmare ar rezulta in anul 1919 o scoala confesionala romaneasca la 2.500 romani (am inmultit 1000 cu 2,5).
    Consideram 250 elevi de scoala, impartim la sase clase, rezulta 41 elevi de clasa. Majoritatea scolilor fiind insa cu patru clase, impartim 250 elevi la 4 clase rezulta 62 elevi de clasa. Facem media, pentru a nu se spune ca tinem cu ursul, sunt 250 elevi pe care-i impartim la cinci clase, rezulta 50 elevi de clasa.

    Si am spus:
    “Daca s-ar fi ajuns la o medie de 50 – 60 elevi maghiari de clasa, intelegeam ca n-ar fi existat destule scoli cu limba de predare maghiara”

    Acuma, vorbind mai serios, sau si mai serios, o lucrare care sa analizeze situatia scolilor romanesti din timpul razboiului pe intreaga Transilvanie, nu am vazut.. Dar acest lucru nu ma impiedica sa am si eu opiniile mele..
    Din cate cunosc,in anul scolar 1916 / 1917, au fost si mai putine scoli care au functionat decat in anul scolar 1918 / 1919, multi invatatori, alaturi de preoti, inainte de intrarea trupelor romane in Transilvania au fost luati de autoritatile maghiare si majoritatea „internati” la Sopron, Altii au parasit Transilvania alaturi de trupele romane, iar incoporarile, datorita intrarii Italiei, Romaniei, SUA in razboi, au fost si mai dure, multi invatatori romani ajungand pe front..
    Inlocuitorii invatatorilor ar fi trebuit sa fie preotii, activitate neplatitta, dar si situatia lor a fost destul de grea, multi dintre ei trebuind sa raspunda de mai multe parohii concomitent si numai de scoala n-au mai avut chef. Banii de la populatia locala pentru invatatori, datorita si saraciei existente, se strangeau foarte greu si nimeni, nu prea dorea sa mai faca pe invatatorul pe gratis. Si in conditiile in care daca se intorcea invatatorul titular de pe front, trebuia sa plece.
    Apoi judetul Tarnava Mica, este un caz mai fericit ca au ramas 44 scoli romanesti. Am o situatie si din judetul Alba inferioara, cu ce scoli s-au gasit ca functionand in anul 1919, dar nu mai umblu acum sa o caut, dar mi se pare ca era si mai proasta ca in Tarnava Mica.. De exemplu in Alba Iulia, la 5 000 de locuitori romani si 5.000 locuitori maghiari, nu mai functiona nici o scoala romaneasca, pe cand cele maghiare (una de stat, doua romano – catolice, una reformata), au fost toate in functiune. Motivatia inchiderii lor a fost ca credinciosii romani din Alba Iulia nu mai sunt in stare sa-si sustina scolile confesionale.
    Scolile romanesti care mai existau in localitatile la care au trecut greco – catolicii la Episcopia de Hajdudorog au disparut si ele incepand cu anul 1912, si au fost zone cu majoritati romanesti, mult mai afectate de razboi ca Tarnava Mica, cum ar fi Brasovul, Fagarasul, Sibiul, cu efecte inclusiv asupra inavatamantului. romanesc.

    • Tirimimeanu: calculul pe Tarnava Mica:

      – aprox: 130mii de locuitori (generos dupa un razboi) x 55% romani (1930, nu cred sa fi fost mai multi in 1918) = 71,5mii romani

      – rezulta: 1626 romani/scoala (in 1936/37 noi aveam 1709 maghiari / scoala)
      – calculez nr copiiilor clase 1-4 cu cca 8% = 71,5 x 0,08 = 5720 copiii scolari I-IV.
      – 5720/44 scoli /4 clase = 32,5 copiii romani / clasa romana, putin mai rau ca 30 al nostru in 1936/37 si departe de cei 50-60 care spui ca ar fi aratat ca nu sint scoli destule???

      Nici vorba sa spun ca pre 1918 era bine, doar iti demonatrez:
      – ori media asta nu arata bine problema
      – ori problema era similar de mare in anii ’30 (cel putin)

  66. Lorand, amincercat sa intru in arhiva ziarelor din perioada 1998- 1999, dar vad ca inainte de 2004 nu am gasit. Asta e situatia, dar cum ti-am spus, am citit cu proprii mei ochi de acest ajutor dat de Ungaria gherilei kosovare. Despre Romania, e adevarat ca si ea a facut o porcarie, dar incomparabil mai mica, cand a permis survolarea spatiului sau aerian avioanelor NATO ce distrugeau Serbia. Dar cum am mai spus, va legati de maruntisurile discutiilor, iar intelegrea fondului problemei , asemanarea romanilor cu unguri, care ar trebuii sa ne apropie, nu.

    • Am cautat si eu Hungary sends arms to Kosovo, Magyarorszag fegyvert azallit Koszovova, Ungaria trimite arme in Kosovo si nimic. Eu zic sa nu mai fortezi, cu gogoase din astea (incl genetica) nimeni nu vre sa se apropie de tine…

  67. lorand, ca nuvreri sa va apropiati, mi-e clar, incearca totusi sipoate reusesti cumva sa te uiti pe presa romana din perioada 1998-1999, privind kosovo. Genetica e o stiinta exacta si daca te uiti pe Eupedia. o sa vezi distribuirea haplogrupurilor pe tari si asemanarile si deosebirile dintre ele. Da, e facut de englezi si cei cu asta?

    • „Da, e facut de englezi si cei cu asta?” :)) N-ai inteles gluma Sandule. :))

  68. Adrian, exista studii si studii, dar daca vrei sa arunci discutia in derizoriu procadezi asa.

    • Da, am toate intentiile sa aduc discutia in derizoriu. Pentru ca nimeni nu face studii genetice pentru a justifica cine ce nationalitate are acum in Europa. Studiile genetice au cu totul alte intentii: acelea de a descoperi in ce masura un grup populational este predispus la anumite boli, in ce masura pot fi gasite anumite remedii pentru anumite boli etc. Se poate ca din punct de vedere istoric ele sa fie relevante pentru a studia migratia populatiei de-a lungul secolelor, dar nu sunt relevante pentru a justifica realitatea actuala. Maghiari, germani, romani etc sunt aia care se considera astfel, nu aia care au mai multe gene de unguri, romani etc. A-ti baza etnicitatea doar pe studii genetice este o prostie pe cat de mare, pe atat de periculoasa. Au incercat-o nazistii prin rasa lor ariana, au fost aplicate teorii legate eugenie cu niste rezultate infioratoare. Nu am cum sa nu rad de asemenea teorii, sincer iti spun. 🙂

    • Tiruri cu armament trecind 3-4 granite zilnic fara a fi observate de Serbia, doar de ziarele romane si straine citite doar de ochii tai, fara nici o urma online azi. Studii genetice interpretate fara a fi specialist in genetica (de aia nu ma bag, ca nu inteleg o boaba, dar ti-as putea da linkuri cu alte studii cu alte date, dar nu merita, cum spune Covasneanu.)

      Sincer, dupa tot cea ce scii nu te poti astepta la alteva decit bascaleala. Ar fi bine daca te-ai limita la singurul tau gind: „Ungaria e rea”, scrie doar asta, nu te mai obosi cu gogoase inventate. Ar fi mai bine pentru toti.

  69. Interesant cum apare o discutie de genetica, imediat incepeti, cu baieti blonzi, nazisti, arieni etc. Dar ce are s–la cu prefectura? Sunt intr-u totul de acord ca fecare este ce vrea mintea lui odihnita sau nu, si martian, daca asa doreste el, eu am spus, ca genetica „ne arata inruditi”, si asta e o cale de apropiere. Vedem comform datelor de pana acum, ca maghiarii din romania sunt in mare parte romani la origine si avem acum ocazia pe blog, de a vedea, ce separare poate face exacerbata „cultura ungara”, in care au fost crescuti unii. Noroc ca „realitatea din teren” , singura care „valideaza parerile” oamenilor, arata ca majoritatea maghiarilor nu sunt asa ca voi baieti si continua sa se reintoarca, intr-un „ritm constant”, inapoi la romanism, fara nici o interventie exterioara, comfirmand legile naturale ale echilibrului sistemului. Bineinteles, inca o data fiecare e ce considera, si fiecare poate sa aiba opinia sa.

    • Turcii si tatarii care se asimileaza in Dobrogea sint inruditi cu romanii de se „reintorc”?
      Ce facem cu rudele genetice ale romanilor din Slovacia, Austria, Slovenia, Croatia, Sirbia, ei cind si cum se vor reintoarce?

      Ce probleme ai atunci cu „reintoarcerea inversa”: romanii din Secuime se asimileaza maghiarilor. Daca sintem inruditi, nu e totuna in care directie se face reintregirea? Daca limba nu e importanta, doar inrudirea genetica, care-i baiu’?

      🙂

      • Stau si ma intreb cum ar fi daca Sandu Cristian ar descoperi ca, din punct de vedere genetic, este mai degraba grec sau turc decat roman. Oar s-ar apuca sa invete greaca pe genunchi? 🙂

      • S-ar reintorce desigur „comfirmand legile naturale ale echilibrului sistemului.” Da nu-l paste acest pericol, probabil are y-dna pura.

    • „Interesant cum apare o discutie de genetica, imediat incepeti, cu baieti blonzi, nazisti, arieni etc. Dar ce are s–la cu prefectura?” Pai are, pentru ca exact asemenea interpretari abuzive ale acestei stiinte au ajuns justificare stiintifica pentru masacre cum sper ca nu vom mai vedea in Europa. Nu exista nici o deosebire intre modul in care gandesti tu acum si modul in care gandeau nazistii atunci. Sandu, iti mai explic o data ca vad ca nu pricepi, identitatea etnica este asumata personal. Eu nu m-am nascut vorbind maghiara pentru ca am un anumit tip de bagaj genetic, ci am ajuns sa vorbesc maghiara pentru ca am crescut intr-un mediu cultural (da, in Romania exista un mediu cultural maghiar, chiar daca tie nu-ti convine). (Tot mediului cultural ii datorez si faptul ca, desi sunt ungur, cunosc limba romana mai bine decat multi romani, dar asta e alta discutie). Cu alte cuvinte genetica si asumarea culturala a unei identitati nu au absolut nimic in comun; ele isi gasesc corespondenta doar in mintile unor exaltati de secol XIX-XX. Da, noi facem bascalie de tine pe aici pentru ca te incurci grav in amanunte si mai dai si o gramada de informatii false. Oricum, slava Domnului ca nu am identificat in mediul politic romanesc oameni care sa sustina asemenea bazaconii (demne de Jobbik, de altfel), ca altfel era de rau…

  70. Lorand, inca o data, eu nu fac bascalie, decat atunci cand constat rea intentie si ti-am spus, pe tine te consider un tip „rezon”. Nu vreau raul nimanui si cu atat mai mult al romanilor mei, (indiferent de etnie)constat doar, ca realitatea din teren, imi da dreptate si vom mai vedea asta la urmatorul recensamant. Nu am nimic emotional cu Ungaria, „constat doar”, ca continua sa fie cu orice prilej comflictuala, (desi voi nu vedeti asta), chiar si acum cu situatia in care e Ucraina si asta ma indeamna sa nu am nici un fel de simpatie pentru Orban si ceilalti prieteni ai sai. Si inceteti de a tot da calificari si sa stati, mai fi tot timpul cu „brisca scoasa” la discutii, ca sunt pareri si pareri, asa e in democratie oameni buni, ce naiba.

    • Sandu Cristian: tu chiar crezi ca sintem inruditi pentru ca ceva este „evidentiat la romani si unguri in acelasi procent de sub 0,5%”. SUB 0,5%??? Da ce e cu RESTUL? Ce este evidentiat in 99,5% la unguri si si la romani???

      Hai sa ma iau dupa europedia ta, dau perechile de date de la celelalte haplo… (Hu-Ro), orice ar insemna ele: 8,5 – 4,5 /// 16-26 /// 2-2,5 /// 29,5-17,5 ///, 18,5-12 /// 3,5 – 5 /// 6,5 – 13,5 /// 3 – 1,5 /// 8 – 15 /// 0 – 0,5 /// 0 – 0,5 /// . Asemanare mare, domnule…

      Si astea sint publicate pe esantioane de 750 (HU) si 344 (RO).

      In Ungaria institutiile de cercetare folosesc esantioane de aprox 1000 pentru o marja de eroare de 3% (chiar si la masurarea audientei TV). Daca esti inginer cunosti ca daca ai un esantion mai mic (750?), marja de eroare creste dramatic.

      In Romania din cite stiu o marja de eroare de 3% se poate realiza cu cca 1500 oameni, La un esantion de 344 ai un zgomot de nu mai poti trage concluzii…

      Daca esti inginer intelegi asta.

Comentariile nu sunt permise.