„Schizofrenia” prefectului din Covasna: Dr. Jekyll


Dumitru Marinescu, prefectul din Covasna

Interviu cu Dumitru Marinescu, prefectul județului Covasna, apărut în Erdélyi Riport, ediția nr. 499 din 8 noiembrie (extras, tradus de Akabelle, echipa MaghiaRomânia)

1 001

Asemenea predecesorului său, prefectul județului Covasna inițiază proces după proces împotiva instituțiilor din Trei Scaune (n.a.: vechea denumire a zonei care se suprapune astăzi cu jud. Covasna), din pricina steagurilor secuiești. În interviul acordat lui Cseke Péter Tamás, Dumitru Marinescu a precizat că nu face acest lucru pentru propriul amuzament.

Prefectul Dumitru Marinescu este om bun, dar ca funcționar își eclipsează predecesorul, pe devoratorul de maghiari Codrin Munteanu”, afirma Tamás Sándor (n.a.: președintele Consiliului Județean Covasna) în zilele trecute despre dumneavoastră.

(…)

– Deci nu ați inițiat aceste procese din oficiu?

– Nu. Din contră, trebuie să vă spun că multe reclamații au venit din partea unor maghiari. Mă credeți?

– Nu vă cred. Puteți da nume concrete?

– De exemplu, bărbatul din Chichiș poreclit Puli, pe numele său adevărat Szőcs Attila a depus plângere la prefectură pentru că pe clădirea primăriei din Ghidfalău apare doar inscripția „községháza” (casa comunală), iar că pe casa comunală din Ozun a fost arborat steagul secuiesc.

(…)

– Cetățeanul Dumitru Marinescu este deranjat de prezența steagului secuiesc?

– Deloc. Dacă ar depinde de mine, le-ar da voie tuturor comunităților să își folosească nelimitat simbolurile. Am crescut în Trei Scaune, vorbesc limba maghiară, cunosc bine secuii. După părerea mea, folosirea simbolurilor ar trebui reglementată în mod clar, ca să nu se mai creeze conflicte în interpretarea legilor. Avem probleme comune mult mai serioase decât certurile despre o lege.

(…)

2 001

– Răspunsul dumneavoastră îmi sugerează că ați primit ordine clare din București pentru vânatul steagurilor secuiești sau pentru potolirea lui Tamás Sándor sau a lui Antal Árpád (n.a.: primarul mun. Sfântu Gheorghe, jud. Covasna). Dacă ar depinde de Dumitru Marinescu, ați proceda altfel. Sau mă înșel?

– Uitați, la preluarea mandatului am depus un jurământ. Am jurat că voi respecta legile și voi supraveghea respectarea lor în județul Covasna. Mă țin de acesta.

– Nu aveți senzația că aceste procese creează conflicte interetnice în Trei Scaune?

– Într-adevăr, acestea nu fac bine conviețuirii româno-maghiare. Resimt asta pe propria piele. Mereu am avut o relație bună cu Tamás Sándor, cu primarii din zonă, iar procesele au dăunat relațiilor noastre. Acestea ar putea fi terminate prin ordonanță de guvern sau hotărâre de guvern. Mai multe promisiuni s-au făcut în acest sens.

(…)

– Cu câteva săptămâni în urmă a fost organizat Marele Marș al Secuilor. Participanții au protestat împotriva restructurării administrative și s-au pronunțat pentru autonomia Ținutului Secuiesc. Ce părere aveți despre această demonstrație?

– Fiecare om are dreptul să își exprime opinia într-un fel sau altul. În acest caz vorbim despre un protest autorizat, sarcina mea ca prefect a fost supravegherea ordinii și prevenirea incidentelor. Totul a decurs în cea mai mare ordine.

Puțin mai târziu, același(?) Dumitru Marinescu (Mr. Hyde) a acordat un alt fel de interviu, publicat pe transindex.ro pe care vi-l traducem în scurt timp. Până atunci, savurați tonul echilibrat de mai sus și comentați.

Anunțuri

198 de gânduri despre “„Schizofrenia” prefectului din Covasna: Dr. Jekyll

  1. Nu mi se pare complet real interviul, am senzatia ca replicile prefectului au fost „ajustate” de reporterul de le ErdelyRiport.
    Interviul original a fost in romana (si apoi tradus in maghiara) sau s-a facut direct in maghiara ?

  2. si de prin Harghita


    Prefectul Harghitei, Adrian Jean Andrei, l-a amendat din nou marti cu suma de 9.000 de lei pe primarul din Madaras, Biro Laszlo, si l-a actionat in judecata pentru ca refuzat sa indeparteze de pe fatada primariei drapelul Ungariei, chiar daca exista o hotarare judecatoreasca in acest sens.

    Adrian Jean Andrei a declarat ca sanctiunea a fost aplicata avand in vedere faptul ca primarul refuza sa inlature drapelul in culorile alb-rosu si verde, in ciuda faptului ca arborarea acestuia a fost considerata ilegala atat de Judecatoria Miercurea Ciuc, cat si de Tribunalul Harghita. Conform legii, primarul Biro Laszlo trebuie sa achite sanctiunea contraventionala din buzunarul propriu. Prefectul a subliniat ca a depus, concomitent, la sectia de contencios administrativ a Tribunalului Harghita o actiune impotriva primarului din Madaras „prin care va fi obligat, conform legii, la indepartarea drapelului in cauza”.

    Prefectul Harghitei considera ca este vorba de sfidarea legilor Romaniei si a punctat faptul ca dupa emiterea hotararii judecatoresti primarul din Madaras l-a informat in scris ca a indepartat drapelul, pentru ca dupa trei zile sa il arboreze din nou.

    http://www.radiomures.ro/stiri/primarul_comunei_harghitene_madara_biro_laszlo_a_primit_astazi_o_noua_amenda_in_valoare_de_9000_lei_pentru_arborarea_steagului_ungariei.html

  3. Mai am o curiozitate zilele astea. Am vazut un comunicat al Ministerului de Externe din Ungaria in legatura cu retragerea decoratiei lui Laszlo Tokes. Ca vrea si acest minister sa se bage in seama, pentru ca sunt convins ca in aceasta speta cine trebuie sa decida nu-l baga ideloc n seama, este una, dar totusi ma intreb daca toti ungurii, chiar toti ungurii din Romania, se simt „extrem de preocupati” si „umiliti” daca i se retrage sau nu decoratia acestuia?
    Inteleg din discursurile lui Zsolt Nemeth rostite, pe aici, prin Romania, ca Guvernul Orban a realizat unitatea intregii maghiarimi si prin urmare, trag concluzia ca nimeni dintre ungurii din Romania numai are o parere contrara celei exprimate de Budapesta, Cunosc insa destul de bine vreo patru – cinci unguri de pe aici, pe unde locuiesc dar as pune pariu ca nu sunt preocupati deloc, absolut deloc, prin urmare nici nu se simt umiliti, daca lui Tokes i se retrage aceasta decoratie. ,Spus mai pe romaneste, li se cam falfaie de decoratia lui Tokes. Ma intreb, in viziunea respectivului Minister de Externe, acestia nu sunt maghiari si nu fac parte din „comunitatea maghiara” (cuvintele dintre ghilimele sunt citate dupa respectivul comunicat)?

    • –„dar totusi ma intreb daca toti ungurii, chiar toti ungurii din Romania, se simt “extrem de preocupati” si “umiliti” daca i se retrage sau nu decoratia acestuia ?”

      Chiar toti-toti desigur ca nu, sunt si destui care cred ca Tokes nu e chiar in toate mintile.
      Nu trebuie confundati (toti) maghiarii din Romania cu discursurile liderilor. Totdeauna exista diferente intre imaginea creata, si proiectata in constiinta publica, de discursul „elitelor” (UDMR/Tokes/etc.) si auto-preceptia celor pe care aceste elite/activisti politic/etc. pretind ca ii reprezinta.

      –” Ma intreb, in viziunea respectivului Minister de Externe, acestia nu sunt maghiari si nu fac parte din “comunitatea maghiara” –

      E ca in discursurile lui Bin Laden- musulmanii care nu sunt de acord cu viziunea radicala asupra Islamului promovata de fundamentalisti sunt considerati „kaffir”, infideli, ne-musulmani.E o tehnica de „polarizare” foarte des folosita.
      In Ungaria cei care nu sunt de acord cu Fidesz sunt -simbolic- exclusi din natiunea ungara (si facuti „alta specie”- „liberali”, „evrei”, etc.)

      • Cred Ovidiu si Tirimineanu, ca Tokes va da in judecata comisia si/sau statul pentru ca i s-a refuzat dreptul de a se apara prin avocat. Poate va ajunge si la tribunalul UE. Si cred ca va avea cistig de cauza… Nu ma intereseaza medalia lui (stiti ca nu-mi mai place ce face), dar va iesi martir din asta.

      • @Loarnd–„Tokes va da in judecata comisia si/sau statul pentru ca i s-a refuzat dreptul de a se apara prin avocat.”

        Daca vine cu motivul asta va pierde automat.Faptele de care e acuzat nu sunt de natura penala sau contraventionala respectiv comisia „ordinului” respectiv nu e tribunal si nici deciziile ei nu sunt sentinte bona-fide 9daor figurativ-metaforic pot fi considerate asa ceva).

        Dimpotriva, chiar regulamentul ordinului cere ca cel acuzat sa se prezinte personal fata „comisei de onoare” si sa isi sustina personal punctul de vedere.Ceea ce Tokes nu a facut lucru ce a dus automat la cererea de retragere.
        Aici e ca si cum ai fi dat afara dintr-o organizatie, club, partid, etc., nu e tribunal ci judecata colegilor.

        Dar intradevar Tokes poate da in judecata statul (Presedentia daca ii retrage Basescu decoratia) pe un motiv cu adevarat serios la fel cum a facut Vadim Tudor cand i-a retras Basescu aceasi decoratie : si anume ca faptele de care e acuzat (calomnii in cazul lui Vadim) erau cunoscute la data cand i-a fost acordata decoratia deci nu pot fi aposteriori motive de retragere a decoratiei.
        Tokes are un istoric de declaratii anti-Romania, nu e ceva nou si asta e binecunoscu opiniei publice deci si lui Basescu atunci cand la decorat.
        Asa ca Tokes are mari sanse sa castige in tribunal, exact cum s-a intamplat in cazul lui Vadim Tudor.

      • Ovidiu: in orice situatie poti aduce avocat/reprezentant juridic, nu poti fi oprit. Baroul avocatilor din Romania a declarat ca ordinul trebuie sa asigure posibilitatea reprezentarii juridice.

      • „UNBR invocă dispozițiile Articolului 3 lit. e. din Legea Avocatului, conform cărora reprezentarea prin avocat nu e restrânsă doar la proceduri procesuale, avocatul servind și la “apărarea şi reprezentarea cu mijloace juridice specifice a drepturilor şi intereselor legitime ale persoanelor fizice şi juridice în raporturile acestora cu autorităţile publice, cu instutuţiile şi cuorice persoană română sau străină”.

      • „in orice situatie poti aduce avocat/reprezentant juridic”

        Nope, asta nu e consiliu de judecata.
        E la fel ca si cum asociatia de locatari a hotarat sa il inlocuiasca din functie pe administratorul blocului pe motiv ca se poarta nepoliticos sau altceva.

        Daca vine cu motivul asta (lipsa avocatului) pierde automat, cu atat mai mult cu cat chiar regulamentul ordinului „Steaua Romaniei” cere sa te prezinti personal si sa raspunzi personal la acuzatii.
        Regulament care Tokes si l-a asumat implicit atunci cand a acceptat decoratia si a acceptat sa devenit memebru al „clubului”.

        Dar exista si un mod cu adevarat serios de a ataca in justitie, asa cum am scris.
        Greseala a fost a lui Basescu cand l-a decorat fiindca declaratiile „spectaculoase” ale lui Tokes nu sunt de ieri de azi.Erau binecunoscute si la data decorarii.
        Fie nu il decora din cauza activitatii lui politice post-1989, fie isi asuma faptul ca nu ii mai poate apoi retrage decoratia pe astfel de motive.
        Exista deja precedent (cazul Vadim) asa ca, presupun, Basescu nu ii va retrage decoratia lui Tokes fiindca stie ca va pierde in tribunal.

        L-a „prins” Ponta la faza asta.

      • Si la asociatia de locatari pot aduce avocat sa atrag atentia ca procedural si pe substantial nu merge treaba (vezi declaratia UNBR pe legea avocatului). Iar Tokes a fiat acolo doar s-a retras cind avocatului sau i-a fost oprita dreptului de a vorbi.

      • Tokes a fiat acolo doar s-a retras cind avocatului sau i-a fost oprita dreptului de a vorbi…

        Bine, crezi ce vrei, eu insa te asigur ca nu e cazul aici. Aici e o comisie de etica/onoare, la fel ca o comisie ideologica de partid politic, de club de sah sau bridge, etc.
        Nu tine faza cu avocatul, nu e un raport juridic chiar daca partidul sau clubul au un regulament de onoare pentru membrii sai.

      • Cred cea ce spune uniunea barourilor avocatilor: dreptul la reprezentare juridica nu se poate limita.

      • „dreptul la reprezentare juridica”

        NU e o comisie juridica, dupa cum nici faptele lui Tokes nu sunt contraventii sau fapte penale.
        E o comisie de etica unui ordin in acelasi sens cum o comisie a unui partid ce „judeca” un membru de partid (si il poate exclude) nu e o comisie juridica ci una ideologica.

      • Ovidiu: UNBR spune, ei sint juristi. Nu un avocat spune, altul spune altceva, ci UNBR, unuinea barourilor!

      • –UNBR spune, ei sint juristi

        UNBR cauta sa se promoveze pe sine si spune ca „poate sa il reprezinte”, ca nu e interzis acest lucru in mod apriori.
        Bineinteles ca poate daca sunt de acord si cei din comisia respectiva sa il accepte. Doar ca ei nu au fost de acord ba chiar au specificat in regulamentul lor intern ca trebuie sa raspunda cel acuzat.

        E altceva aici decat raportul jurdic unde „trebuie” sa fie acceptat avocatul daca cel acuzat cere/trimite avocat si unde „ce se poate” este ca acuzatul poate si sa refuze ajutorul avocatului si sa apere singur.

        E alt raport aici, nu cel juridic.Nu va tine in instanta.

        Ba chiar s-ar putea ajunge acum la situatia ca Tokes sa nu mai poate invoca nici macar argumentul lui Vadim Tudor cu „aposteriori” !
        Cererea de retragere sa fie considerata justificata pentru ca Tokes nu a respectat regulamentul ordinului si deci excluderea s-a facut pe acest motiv „refuz de a raspunde la intrebari/acuzatii”.

      • @Ovidiu orice fel de raport are și o latură juridică dacă se bazează pe acte normative (precum regulamentului Ordinului), mai ales dacă președintele țării (o funcție publică, constituțională) este implicat în procedură. Nu mai putem vorbi despre un caz pur deontologic.

      • Ovidiu: legea avocatului e clara. Avocatul reprezinta interesele persoanelor in fata autoritatilor, institutilor si in fata oricarei persoane.
        Nu exista exceptii ca doar daca celalalt accepta sau ca doar in cazuri juridice. Si ma opresc aici.

      • –orice fel de raport are și o latură juridică dacă se bazează pe acte normative (precum regulamentului Ordinului).

        Sigur, de aia am scris ca acum Tokes s-a pus singur in situatia sa nu mai poata folosi in instanta nici macar argumentul lui Vadim Tudor.

        Motivul pentru care in final s-a cerut retragerea ordinului nu sunt declaratiile lui politice ci refuzul de a raspunde personal intrebarilor colegilor referitoare la aceste declaratii (adica nerespectarea regulilor ordinului).

      • @Ovidiu, Lorand are dreptate: este clar că orice lege este superioară oricărui regulament intern așa că decizia comisiei a fost injustă.

      • Vor ataca decizia comisiei pe baza impiedicarii folosirii reprezentantei juridice si fiindca doi din membrii comisiei de onoare au fost printre cei care l-au reclamat.

        Avem un film de cult din anii comunismului in care se spune:
        – ” citeste si invata (martorule) declaratia pe care o vei da miine in fata instantei.” Omul ia hirtia, se uita pe ea, si o da inapoi:
        -Tov Virag, asta e sentinta.”

      • „orice lege este superioară oricărui regulament intern”

        Cu conditia ca legea sa refere la situatia in cauza, NU e cazul aici, asa ca nu are dreptate Lorand.

        Nu e asta singura „comisie de etica” din tara. Exista zeci de alte comisii de etica medicale, academice, profesionale.
        Daca esti citat sa fi audiat pentru o neregula presupusa trebuie sa te duci personal (nu poti sa trimiti avocat) si odata in fata comisei trebuie sa raspunzi personal la intrebarile comisiei.
        Asa functioneaza aceste comisii.Unele sedinte sunt chiar secrete si nu are dreptul nimeni sa asiste la ele in afara de membrii comisiei si ‘inculapat’.

        Nu se poate inventa ceva acum special pentru Tokes.
        Nu mai continui discutia, pentru mine e ceva evident si nu foarte util.
        Poate ajungem sa o reluam daca se va ajunge la retragere si in instanta.

    • @Tirimineanu: Bună întrebare, dar și eu cred la fel că sunt o minoritate cei care sunt deranjați de acest „proces” doar pe motivul că vizează persoana lui Tőkés. E total altă poveste că sunt mai numeroși acei care contestă faptul că i se retrage o decorație fără niciun raport direct de cauzalitate între meritul de atunci și declarațiile sale politice din prezent. Mă subscriu la această a două tabără.

      • Bietul „simbol al Revolutiei 89” … Ungaria plange pentru „aparatorul drepturilor fundamentale”, maghiarimea deplange „iregularitatile procedurale” 🙂

        cata nedreptate fata de bietul
        „episcop simbol”…:)

      • a fost un soi de ” let’s agree to agree” in cazul episopului-simbol 🙂 din partea Ungariei si a maghiarimii! 🙂

        Si functioneaza! Toata maghiarimea ” agree to agree”: curat macel ” procedural”, nescuzabil in cazul unui simbol 🙂 ( asta cu Tökes e simbolul revolutiei, este precum Mios Craciun e simbolul sf de an/Craciunului – toti il invocam si toti stim de ce, mai ales cand sunt copii de fata !! 🙂

      • Zikala: chiar si printre semnatarii cererii de retragere a ordinului gasesti oameni condamnati de instanta, carora trebuia sa li se retraga decoratia in mod automat. Sau Nastase o are cu toate ca a facut puscarie.
        2 dintre denuntiatori au facut parte din comisia de etica („procurorul judeca cazul”).

        E o tragicomedie.

      • e o tragicomedie exact ca si tragicomedie acordarii ordinului pe care o merita la fel precum wc tudor. asa, macar, se pune semnul egalitatii intre cei doi care isi merita exact acelasi loc in banca istoriei.

        prostia acordarii unui astfel de ordin celor 2 exemplare extremiste nu mai are rost sa o comentam …

        oricum, e interesant cum un individ ca tokes cu trecutul lui cel putin cetzos poate primi o astfel de decoratie.

  4. Personal imi este total indiferent daca-i retrage sau nu decoratia lui Tokes, daca va castiga la tribunal sau nu va castiga, daca nu ma stiu ce mare scula in bascula din Occident ii ia apararea. si apare cu acesta pe toate posturile de televiziune ungare sau din afara Ungariei sau ca va aparea el pe toate postuirle de televiziune ungare infierand barbaria romaneasca la care este supus. Din partea mea poate si sa-i mai dea inca zece decoratii, Cred ca nu m-am tacanit la cap in asa masura incat sa judec oamenii dupa cate decoratii au in piept.
    Pe mine ma face sa ma intreb daca prostia doare, cand iti permiti sa emiti un comunicat in care sa vorbesti de comunitatea maghiara din Ardeal, prin urmare de toate, absolut de toate, persoanele de etnie maghiara din Ardeal si care, toti ca unul si unul ca toti, se simt preocupati de decoratia fostului episcop si umiliti daca i se retrage decoratia acestuia.
    Mai pe romaneste si direct spus, cei care au emis comunicatul ori sufera de prostie, confundand poporul maghiar sau comunitatea maghiara cu „poporul tokesian” (citez din unul din cei trei – patru unguri de care am amintit ca ii cunosc pe aici si despre care am afirmat ca pun pariu ca li se cam falfaie de decoratia lui Tokes), ori i-au considerat tare prosti, pe cei carora li se adreseaza.
    In conditiile in care trebuie sa fi intradevar tare tampit, sa crezi ca Basescu sau Consiliul de Onoare al Ordinului sunt impresionati de comunicatul tau, acesta, dupa parerea mea umila, este emis numai din motive electorale, sa vada maghiarimea ardeleana ca guvernul Orban este foarte preocupat de soarta lor. Nu conteaza ca tu esti constient ca nu are nici o finalitate practica, ca in esenta ti-ai racit gura degeaba sau ai stricat foile de hartie degeaba, conteaza numai sa le induci unor persoane ideea ca tu esti foarte preocupat de soarta lor, nu ca altii. Propaganda ieftina, de doi bani.

  5. Acum vreo zece minute s-a terminat pe Duna Tv, discursul fostului episcop despre retragerea decoratiei. Tot astept sa apara si unul care sa afirme ca decoratia este retrasa pe merit, dar cred ca pot astepta pana maine seara, ca astept degeaba. Probabil de atata preocupare pentru soarta maghiarimii de pretutindeni si de realizare a unitatii intregului popor in jurul partidului, se mai uita ca trebuie prezentate toate opiniile. Doar ungurii toti trebuie sa gandeasca la fel.

  6. Olorand.
    Scuza-ma ca revin cu o precizare. Critic cea ce consider eu politca de doi bani. Prin urmare, fiecare are dreptul sa inteleaga ce vrea prin politica de doi bani. Probabil eu o inteleg intr-un fel, altii in alt fel, sunt mai multe lucruri care contribuie ca cea ce vad eu politica de doi bani, alti sa o vada diferit. Prin urmare, nu este exclus sa avem pareri diferite despre ce inseamna politica de doi bani, dar este foarte bine. Nu toti trebuie sa gandim la fel.

    • Tirimineanu: nu ma vei auzi aparindu-l pe Tokes ca bate cu bita in balta, ca este ca elefantul in magazinul de portelan. Demult nu mai ajuta cu nimic la drepturile noastre.
      Si eu nu ma vad lezat ca maghiar ca se ia decoratia lui, contrar ce spune Fidesz.

  7. Argumentatia „faza cu avocatul nu tine” imi aduce aminte de o alta faza povestita de prof. univ. Florin Streteanu. Era si el la un moment dat avocat si voia sa vorbeasca in conditii de confidentialitate cu inculpatul. Politistii nu au vrut sa-i permita. La care a citat din Legea avocatilor. La care politistii i-au raspuns ca aia e valabila numai pentru avocati, pentru politisti nu …
    Cu privire la prefectul din CV consider ca din punct de vedere legal are dreptate. Exista un principiu in dreptul administrativ, conform caruia autoritatile pot face doar ceea ce este prevazut de lege. Deci in cazul lor nu este valabil principiul „ceea ce nu e interzis, e permis”.
    Se pune interbarea, cum se poate rezolva situatia, in conditiile in care mai multe localitati si judete au adoptat steag propriu si nu numai in HR CV MS. Deci exista la nivelul comunitatilor locale dorinta de a avea steag propriu, iar scopul administratiei publice locale este acela de a satisface interesele comunitatilor locale. O solutie adecvata ar fi ca o hotarare privind acest steag sa poata fi adoptata de catre consiliile locale, insa numai cu o majoritate calificata.

    • De acord, Tomasito, cu tine și cu prefectul în chestiunea steagurilor: trebuie reglementată clar, prin act normativ național. Dezacord cu privire la principiul „ce nu e interzis, e permis” – eu cred că de ex. în cazul localităților sub 20% nu ar trebui să intervină nici prefectul, nici justiția dacă CL decide că vrea să pună tăblițe multilingve (v. cazul din Câmpia Turzii).

  8. Europarlamentarul Tokes Laszlo afirmă că, după şedinţa Consiliului de Onoare al Ordinului „Steaua României”, la care s-a propus să i se retragă distincţia, consideră necesar să repete solicitarea ca Ungaria să fie „un stat garant” pentru comunitatea maghiară, alături de Uniunea Europeană.

    http://www.mediafax.ro/politic/tokes-dupa-consiliul-de-onoare-repet-solicitarea-ca-ungaria-sa-ne-ofere-sa-fie-un-stat-garant-pentru-comunitatea-maghiara-11714691

    • pai, da, pe astia ii promoveaza Ungaria. astia sunt oamenii de care e cea mai aproape (la nivel oficial si mai putin oficial): de cei care cer ca Ungaria sa se implice cu ”protectoratul”….

      cam asta este situatia, dincolo de restul analizelor si comparatiilor.

      • Parcă sunt orbiți de propriile iluzii și interese și nu realizează că fac mai mult rău decât bine printr-o astfel de politică externă.

    • Un membru al consiliului de onoare interzice ofiterilor declaratiile despre evenimentele din 1989, ba chiar si participarea la procesele pe tema trebuiau aprobate:

      Sa nu mai vorbim de activitatea contriversata a lui de la Cluj in decembrie 1989.

      Absurd.

    • Din articolul de sub linkul dat de Ovidiu, declaratia lui Tokes: „Nu numai ca nu o spun, dar nici nu ma gandesc ca 6 mil. de romani sa treaca la Ungaria, ca Ungaria ar fi Romania II. E absurd, ca politicul romanesc nu se poate lepada de aceasta conceptie”
      DEX online: iredentism=” miscare politica national-sovina ai carei reprezentanti urmaresc anexarea unei teritorii in care conationalii lor sunt in minoritate”.
      Deci, cum stam cu acuzatiile de iredentism aduse lui Tokes?
      Dar sa nu creada nimeni ca in urma acestei declaratii, acuzatiile de iredentism vor inceta. Problema nu e ca politicul romanesc nu se poate lepada de aceasta conceptie, ci faptul ca nu vrea. Ar pierde un instrument prea pretios, de manipulare. Si pt. cei care simt totusi ca e ceva in neregula cu aceste acuzatii, se aduc „imbunatatiri” al teoriei cu iredentismul: „raspunderea parajata”, situatii de tip Kaliningrad, etc. Dar oare se vor opri aici aceste „imbunatatiri”? Sigur ca nu, doar trebuie numai ca unii sa-si puna fantezia la contributie, si sa se inspire eventual din opera scriitorilor de gen Stanislaw Lem. Si sa vedeti cum vor mai aparea mreu „imbunatatiri”, poate cu teorii despre virusi modificati genetic, românofagi, creati in laboratoare din Budapesta si raspanditi prin Ardeal, ca doar traim in era ingineriei genetice. Si fantezia e fara limite. 🙂

      • „Problema nu e ca politicul romanesc nu se poate lepada de aceasta conceptie, ci faptul ca nu vrea”

        Problema e „politicul unguresc” nu se poate lepada de toata vorbaria cu Ungaria-Mare, harti, declaratii, nem Romania/Vesszen Trianon, statui lui Horthy, and the like.

      • @covasneanul

        exact aceeasi ”veche” reactie: nu ascultati ce spun ei. daca ati ascultat, nu sa stiti ca , de fapt, nu inseamna ceea ce au vrut sa spuna; daca , totusi, ati inteles ce au vrut sa spuna, nu credeti ce au vrut sa spuna !! nu se poate asa ceva! 🙂

        multumim, kovasznai, pentru ”interpretare” 🙂

        de fapt asta e realitatea: se vor protectorate, se vor ”puteri sporite” pentru Ungaria in ceea ce priveste minoritatea maghiaria. se vrea ”co-responsabilitate” fata de o bucatica de teritoriu (mai exact HarCov).

        stim deja reactiile: nu e ce auziti, nu credeti ce auziti etc.

        realitatea, e alta si e limpede//// cu personaje ca Tokes, informatori dovediti (precum acel ”Doamne ajuta” scris de mana pentru banutzii primiti de la altii inainte de 89), cu o Ungarie in care extremismul si radicalismul infloreste nestingherit ,,, cu astfel de realitati vorbim!

      • covasneanule, e interesant ca atunci cand nu mai ai argumente, invoci ”imaginatia”! stiu, e greu sa gasesti argumente logice care sa explice iesirile extremiste, national-sovine, si fals-autovictimizatoare ale unui personaj sulfuros precum Tokes Laszlo (”episcopul simbol” )

      • Zikala! Antipatia extrema si bascalia ta la adresa lui Tokes se bazeaza intr-o mare masura probabil pe urmatoarele:”Laszlo Tokes este omul de la care in dec.1989 a inceput la Timisoara ceea ce in istorie este consemnat ca „Revolutia anticomunista”.Ca Laszlo Tokes este maghiar, nu poate sa nu amplifice noua romanilor sentimentul de rusine.A fost nevoie de un ungur-agent sau nu al serviciilor secrete straine, nici nu mai conteaza-care sa aprinda flacara revolutiei.” http://sareinochi.com/2013/11/22/in-romania-lui-ion-ilescu-si-victor-ponta-calaul-isi-permite-sa-i-retraga-decoratia-victimei/#comment-39470
        Nu am dreptate,Zikala? Fii sincer, macar cu tine insuti!

      • Ovidiu! Despre ceea ce vorbesti tu,”politicul unguresc”, este valabil in ultimii 3-4 ani. Aici si acum este vorba de faptul ca politicul romanesc in ultimii 20 de ani (ca sa folosesc o „suma rotunda”) nu a reusit sa accepte ca Tokes nu are ganduri de revizuire a frontierelor. Evident din ce motiv.

      • covasneanule,

        esti simpatic 🙂 foc! 🙂

        incep cu sfarsitul : sunt intotdeauna sincer [mai ales fata de mine insumi]; si chiar nu scriu pe site-ul asta comentarii in care nu cred. nu am absolut niciun motiv. sa ne linistim, asadar! 🙂

        referitor la ”episcopul simbol” se pot spune multe, inclusiv ca a fost un soi de ”Mos Craciun al Revolutiei 89”, insa cam atat. nimic mai mult vizavi de rolul sau la Revolutie.

        ”Ca Laszlo Tokes este maghiar, nu poate sa nu amplifice noua romanilor sentimentul de rusine.A fost nevoie de un ungur-agent sau nu al serviciilor secrete straine, nici nu mai conteaza-care sa aprinda flacara revolutiei” – UN MARE FALS de la un capat la altul.

        Tu confunzi participantii la Revolutie (si romanii au de ce se mandri cu asta pentru ca au iesit in strada si au murit in atatea orase din Romania!!) cu presupusul rol [jucat de episcopul-simbol] de ”fitil” al ”flacarii” de care aminteai. Revolutia a fost facuta de oamenii din strada. asa ca sa o lasam cu ”rusinea” mai usor … eu stiu ca – in conceptia unora – maghiarii au inventat universul, insa nici mai e loc si de altii pe langa!

        Cu fitilul pentru flacare e poveste lunga …

        la cate documente s-au facut publice de la Revolutie incoace, incepem foarte bine sa intelegem contextul EXTERN foarte limpede care ”prevedea” clar schimbarile ce urmau pe plan intern.

        1. pentru ca tot ai trimis un link, iti trimit si eu unul de pe acelasi site ca sa nu ma acuzi de cine stie ce rea intentie sau subiectivitate :

        http://sareinochi.com/2011/10/20/vicepresedintele-parlamentului-europei-tokes-laszlo-si-activitatea-sa-in-slujba-serviciilor-secrete/

        informatorul “Laszlo Kolozsvari“, adica Tokes Laszlo, este recunoscut/validat de două ori, de către două instanțe diferite din Romania, la 10 ani distanță, ca fiind INFORMATOR al fostei Securitati.

        S-a făcut un material in acest sens de către corespondenta Associated Press în România, Alison Mutler în iunie 1998; jurnalista a fost acționată în instanță de către Laszlo Tokes care-și clama nevinovăția și acuza de calomnie și difuzare de informații neadevărate. Două instanțe au judecat cazul. În final, în 2001, cu decizie definitivă, jurnalista AP Alisson Muttler a câștigat procesul intentat de Tokes.

        În 2011 Laszlo Tokes pierde încă un proces intentat pe aceeași temă unui jurnalist din Oradea cu privire la calitatea de informator al fostei Securități a vice-președintelui Parlamentului Europei. Definitiv și irevocabil Laszlo Tokes a pierdut și acest al doilea proces.

        2. povestea cu cei 20.000 de lei primiti de la cine stie cine, cu un Doamne ajuta la final nu o mai detaliem ca sa nu imi spui ca invocam ”forztili straine!” 🙂 oricum, faza cu Doamne ajuta! e foarte tare pentru acest viitor ”crai” de curte veche ca sa zic asa…

        3.curajul lui Tokes la Revolutie (si rolul asa-zosul sau rol) este o invenţie.
        referitor la rolul jucat de tokes la Revolutie, similar cu cel al lui Mos Craciun la sfarsit de an, iti recomand urmatoarea lectura. :

        http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/adevarul-revolu-ia-1989-rolul-lui-laszlo-tokes

        Oricum, nu astea sunt chestiunile pentru care imi este anitipatic. deloc! laszlo tokes mi se pare o papusa de care pur si simplu s-au folosit altii si atat (si inca o fac!). faptul ca a ”pupat” mai multe pulpane, e public oricum…
        mi se pare un personaj sulfuros, cu pete negre (in mare parte lamurite, oricum) atat in plan profesional , cat si personal (vezi povestile recente cu sotii, familie si amante care sunt departe de statutul – oficial 🙂 – de ”episcop” la care face referire!

        profund toxic si nociv mi se pare din alte motive. cum ar fi minicunile pe care le propaga , de genul celor pe care le spune ca sa justifice prostii de genul:

        http://www.ziare.com/politica/maghiari/tokes-clujul-necesita-statut-de-oras-special-ca-si-bruxelles-1036167

        http://www.agerpres.ro/media/index.php/politic/item/152956-Laszlo-Tokes-vrea-descentralizarea-Romaniei-si-fonduri-pentru-minoritati-in-cadrul-politicii-de-coeziune.html?tmpl=component&print=1

        sau enormitati de genul : Clujul cu un lagar de exterminare a maghiarilor
        http://lilick-auftakt.blogspot.be/2010/08/laszlo-tokes-compara-clujul-cu-un-lagar.html

        DECI, draga Covesnene, fii, te rog sincer tu cu tine, si cand vezi un astfel de exemplar, nu mai incerca sa ii ”explici” prostiile invocand ”imaginatia” altora sau ”rusinea” romanilor . chiar nu cred ca e de folos si , sincer consider, ca e foarte toxic pentru romani si pentru minoritatea maghiara din Romania.

      • Zikala! „de fapt asta e realitatea:se vor protectorate….”
        Daca vorbesti de realitate, apoi hai s-o luam la bani marunti, sa spunem date calendaristice, nume, locuri. Nu asa ca „se vor”, cine vor? Sau ca: „protectorate”, de care protectorate? Cehoslovacia in timpul ww2 era protectoratul Germaniei, dupa ce a fost invadata de armata nazista. Sper ca nu vorbesti de o situatie similara!
        Deci, realitatea de care vorbesti arata in felul urmator: Tokes vara trecuta la Tusnad a facut aceea declaratie nefericita ca Ungaria ar trebui sa accepte sa fie putere protectoare pt. ungurii din Transilvania, pe modelul Austriei cu Tirolul de Sud. Banuiesc ca stii despre ce e vorba in cazul Tirolului de Sud. Daca nu, hai ca-ti spun: este o conventie incheiata intre doua state in care este precizat ca Austria are dreptul sa faca anumite lucruri in scopul pastrarii identitatii etnice si culturale a populatiei germanofone sudtiroleze. Deci, daca a precizat si modelul, Tokes de fapt nu a facut altceva decat sa invite Romania si Ungaria sa incheie o astfel de conventie si a incercat sa convinga prima data partea ungara. Pana aici sper ca e clar, si daca e clar nu inteleg ce-i asa de suparator in intentia lui Tokes: vrea o conventie intre Romania si Ungaria. Cat este de realista äceasta ambitie a lui, este o alta intrebare. Si de aici rezulta eventual naivitatea lui, si ca urmare ridicolul „propunerii” lui. Conditiile actuale, situatia geo-politica, relatia dintre cele doua state sunt total diferite fata de conditiile in care s-a incheiat aceea conventie intre Austria si Italia, deci propunerea lui este total nerealista. Asa ca il poti acuza in acest caz eventual de lipsa de simt al realitatii, ca nu stie pe ce lume traieste, dar nu de rea-vointa, sau de iredentism.
        In acest „se vor” banuiesc ca ai bagat si pe altii. Ai auzit pe cineva vorbind ca vrea asa ceva, eventual ca politicieni ungari au acceptat propunerea lui Tokes? Eu nu!
        Si deci, de unde aceasta revolta a societetii romanesti in legatura cu acest caz? Majoritatea revoltatilor habar nu au nici acum de conventia Gruber-De Gasperi. Si deci s-au revoltat crezand ca Tokes vrea sa impuna ceva Romaniei, cu forta. Altii s-au folosit de ocazie sa-i mai traga un sut lui Tokes, pe care-l urasc din motivul amintit de mine mai sus, la 22:33. Iar altii mai destepti, si-au dat seama imediat, ca se pot folosi de aceasta oportunitate in scopuri politice: sa-i dea in bot lui Basescu, punandu-l in situatia neplacuta de a fi obligat sa-i retraga lui Tokes decoratia. Si daca nu vrea (din motive despre care a vorbit deja si el), sa arate cu degetul la Basescu ca il protejeaza pe acest „iredentist”,”tradator de tara”, etc.,etc,etc.Si ca urmare a luat fiinta aceea comisie de disciplina, formata din acei oameni, care de fapt ( chiar pt. credibilitatea comisiei) nu ar avea ce cauta acolo.Si ma intreb, daca seriozitatea cu care acesti oameni au fost alesi sa participe in aceea comisie, nu cumva reflecta seriozitatea lucrului pe care trebuie ei sa-l faca.
        Eu zic ca „realitatea” cam asta e.

      • @Covasneanu :

        –Ovidiu! Despre ceea ce vorbesti tu,”politicul unguresc”, este valabil in ultimii 3-4 ani.

        Nu-i chiar asa dar nu am chef acum sa argumentez pe tema asta.

        Lui Tokes i-au fost tolerate multe declaratii „anti-Romania” din 1990 incoace.I-au fost tolerate si pentru statutul lui de erou in 1989 si pentru ca e considerat de multi ca „nu are toate tiglele pe casa” asa ca mai bine sa fie lasat in pace.

        In ultimii 3-4 ani insa, de cand cu Fidesz/Jobbik in Ungaria, s-au inrautatit lucrurile, au inceput sa devina serioase.Asta e perceptia romanilor.
        „Perla” cu cererea de protectorat ce a declansat scandalul a fost rostita in tabara Izvorul Muresului si adresata lui Orban.
        E prea mult.

      • covasneanul,

        marea porcarie este, intr-adevar, faptul ca Presedintele i-a acordat o astfel de medalie fara niciun sens si /sau logica lui Tokes. din considerente pe care numai el le-o fi stiind…

        insa in tara lui ”las’ ca merge si asa”, nu ma mir ca, pe langa oameni care au meritele si statura morala pentru astfel de distinctii, stau si un numar de ”neaveniti” dintre care cu onoare Tokes Laszlo face parte [alaturi de altii, bineinteles].

        eu cred ca lui Tokes i-au fost, intr-adevar, tolerate multe porcarii extremiste si nationalist-sovine, din mai multe motive, unul fiind acela ca a fost considerat usor ”plecat de acasa”. apropierea lui de oficialii maghiari [vezi si declaratia europarlamentarului Tanajdi care ”vede” deja un protectorat al Ungariei asupra minoritatii maghiare http://www.ziare.com/europa/ungaria/europarlamentar-ungar-lasati-l-in-pace-pe-tokes-acordul-romano-ungar-inseamna-protectorat-1262280%5D transformarea lui intr-un soi de porta-voce a politicilor Budapestei [http://www.kormany.hu/en/ministry-of-foreign-affairs/news/statement-by-the-hungarian-ministry-of-foreign-affairs-on-the-revocation-of-the-star-of-romania-state-decoration-laszlo-tokes] si repetarea declaratiilor fals autovictimizatoare, extremiste si national sovine au depasit anumite limite.

      • @covasneanul

        oficialii maghiari nu gasesc altceva mai bun decat sa o dea inainte cu protectoratul lui tokes : Acordul romano-ungar inseamna protectorat!
        http://www.ziare.com/europa/ungaria/europarlamentar-ungar-lasati-l-in-pace-pe-tokes-acordul-romano-ungar-inseamna-protectorat-1262280

        Oficiali din Ungaria și Laszlo Tokes cer protectorat asupra Transilvaniei și oprirea investiției la Roșia Montană

        http://www.dcnews.ro/2013/10/oficiali-din-ungaria-si-laszlo-tokes-cer-protectorat-asupra-transilvaniei-si-oprirea-investitiei-la-rosia-montana/

        ca sa nu mai punem la socoteala, iesirile extremiste ale bratului armat jobbik :
        http://www.ziare.com/politica/maghiari/jobbik-reactioneaza-mesajul-mae-roman-este-provocator-1251098

  9. Olorand.
    Nu ma pot referi la Degeratu daca merita acest Ordin sau nu-l merita, dar cred ca armata pretutindeni in lumea asta are niste reglementari prin care divulgarea de informatii despre respectiva institutie in presa se face dupa anumite reguli.
    Daca ne mai aducem aminte si cand se impuca cate un soldat, exista un comunicat sau o explicatie a purtatorului de cuvant al unitatii, in care spunea in esenta ca respectivul caz se cerceteaza de o comisie sau de procuratura militara si cam atat.
    Din cate imi dau seama, ordinul a fost emis in anul 1997, prin urmare trag concluzia ca pana atunci, fiecare a cam vorbit ce a vrut. Carti despre Revolutie au aparut destule, inclusiv cu informatii primite de la militari, a fost o comisie parlamentara de ancheta si chiar Ministerul Apararii a scos cateva volume cu documente despre Revolutie.
    Poate sa se mai puna problema, daca seful Marelui Stat Major putea emite din punct de vedere legal un asemenea ordin si cred ca da, desi nu cunosc legile de functionare a MApN din respectiva perioada sau celelalte legi ale Statului roman in domeniul apararii. Sunt constient ca oricare ordin de ministrul Armatei sau al sefului Marelui Stat Major, nu trebuie sa incalce sau trebuie sa conformeze legislatiei existente in tara respectiva. Adica armata din acest punct de vedere este sub control civil si nu este lasata de capul ei.
    Nu sunt specialist in Drept, dar din cata istorie cunosc este foarte greu sa fi militar in astfel de situatii, inclusiv cum a fost in anul 1989. Ordinul se executa si nu se discuta, ordinele se pot da verbale sau scrise, etc., inclusiv Antonescu cand a fost rascoala din anul 1907 si era comandantul unui pluton pe la Galati, a impuscat a ordonat sa se traga intr-un grup de revoltati care aveau intentia sa faca anumite acte de distrugere sau violenta. Si din cate imi aduc aminte, chiar a dorit neaparat sa le dea o lectie, inclusiv le-a cam blocat si calea pe unde oamenii respectivi puteau sa se retraga.
    Pe de alta parte, se pare a intotdeauna cand s-a scos armata din cazarmi, cel putin in epoca mai moderna si acesteia i s-a ordonat sa inabuse vreo revolta sau sa puna ordine in tara, a lasat in urma ei numeroase victime. De exemplu, in timpul numitei revoltei legionare din anul 1941, cu toate ca au fost destui ofiteri care simpatizau cu legionarii, ordinul s-a executat intocmai si o fi fost legionarii violenti, dar nici armata nu s-a comportat cu manusi. In unele locuri s-au scos tancurile si tunurile si nu cred ca s-ar fi dat in laturi sa nu le foloseasca. Sau victimele facute de armata in anul 1933, pe timpul grevelor care au existat..

    • Tirimineanu: acest ordin era un instrument de musamalizare. Si un activ participant la aceasta musamalizare este ales in comisia de onoare care decide asupra lui Tokes. S-au ridicat atitea mingi la fileu lui Tokes, de iti vine sa rizi-plingi de atita absurditate.

  10. Olorand.
    Nu as vrea sa intelegi ca scuz pe cineva din armata pentru ce s-a intamplat in anul 1989, habar n-am ce procese au fost, vinovatiile sunt individuale si cine a incalcat legea n-are decat sa raspunda, ca orice cetatean al acestei tari.

  11. Olorand.
    Nu vreau sa mai repet ce am spus. Ordinul s-a dat in anul 1997, deci pana atunci trag concluzia ca fiecare militar sa spus in mass – media ce doreste despre revolutie. Prin urmare, timp de vreo opt ani. Si cred ca si pana atunci existau reglementari care interziceau acest lucru, dar nimeni nu a pus piciorul in prag. Si nu cred ca in vreo tara civilizata, fiecare militar poate sa iasa in mass – media cand doreste si sa spuna ce doreste despre institutia in care lucreaza.
    Pe de alta parte referitor la musamalizare, dupa respectivul an (1997) a inceput restructurarea armatei si au fost pensionate numeroase cadre ale armatei, care, dupa pensionare, puteau spune tot ce doresc. Actualmente, cred ca peste 90% din cadrele armatei din anul 1989 sunt pensionate si acestea sunt libere sa vorbeasca tot ce doresc si cu cine doresc.
    Mi-aduc aminte ca un istoric din localitatea unde locuiesc, cu vreo trei – patru ani in urma, a vrut sa scrie o carte cu marturii despre evenimentele din anul 1989 din judetul unde locuiesc, in care, majoritatea acestora, sa fie a militarilor din anul 1989. Si oamenii, aproape toti pensionari, le-au dat fara nici o problema si din spusele lui, din toti pe care ia contactat, nu a fost nici unul sa-l refuze.
    Apoi dam voie sa cred, ca daca cineva povestea in anul 1997, ca militar activ,ca seful sau comandantul lui a facut nu stiu ce la revolutie,nu trebuie sa fie neaparat si adevarat. Iar in situatia cand ofiterii activi vorbeau unul despre altul vrute sau nevrute onoarea celui lezat trebuia sa fie aparata. Unde, la tribunalul militar, la tribunalul civil, in presa, ministerul Apararii va face o comisei de ancheta, etc.?
    Sunt niste reguli interne si acolo, cand si cum poti sa-ti contesti comandantul sau seful, cum poti sa-i faci reclamatii, cui ai dreptul sa te adresezi in astfel de situatii, ca in toate armatele lumii. Reguli diferite de ale civililor, iar diferendele dintre ei, inclusiv cat ai fost de viteaz sau nu ai fost la revolutie, nu se prezinta si nu se rezolva in presa.
    In armata, comandantii si sefii nu se aleg si se numesc, bineinteles dupa anumite reguli si nu se intreaba colectivul sau puterea politica civila daca respectivul merita sau nu sa fie pe functia respectiva. Si cred ca n-ar mai fi fost armata, daca la numirea unuia, se trezea un subordonat al sau, sa scrie la un ziar ca respectivul a facut ce a facut la revolutie. Nu are decat sa faca raport esaloanelor superioare, inclusiv sa iasa la raport (audienta) la cel ce este in masura sa reglementeze situatia, dar nu in presa.
    In concluzie, nu cred ca Degeratu a urmarit la vreo opt ani de la revolutie sa musamalizeze situatia prin acest ordin, care se referea strict la militarii activi. Nu cred ca un militar activ in anul 1997, putea sa stie mai multe despre revolutie decat un pensionar militar din perioada 1990 – 1997. pe ultimul interesandu-l ordinul lui Degeratu, tot atat de mult cat daca ningea pe Everest. Si acesti pensionari militari au dat interviuri, unii au scos carti despre revolutie si ia durut in cot de „musumalizarea” lui Degeratu.
    In concluzie, parerea mea este ca ordinul lui Degeratu a fost dat strict pentru a se respecta anumite reguli, care de fapt exista in toate armatele lumii. Nu cred ca vreunui militar activ din armata americana i se permite sa dea declaratii in presa ca ofiterul X sau comandantul y, la un atac al irakienilor a luat-o la fuga sau a impuscat de fricos ce era pe nu stiu cine sau in ziua z cand a fost atacul dusmanilor, acesta a fost beat. Repet, nu in presa.

    • Tirimineanu: ordinul era specific pe tema revolutiei si nu in general ca declaratiile de presa… si mai vorbea si de aparitia in fata instantelor PE TEMA REVOLUTIEI, tot nu la general. Asta are un mesaj clar de intimidare

      • Alte detalii frumoase:
        ” Constantin Degeratu este unul dintre semnatarii “notei informative” adresate, in 1990, procurorului general Gheorghe Robu, in care se solicita scoaterea de sub urmarire penala a inculpatilor din dosarul “Cluj 89”, pe motiv ca procurorul militar care a instrumentat cazul, clujeanul Tit Liviu Domsa, este “subiectiv, rauvoitor si incompetent”.”
        http://www.gazetadecluj.ro/stiri-cluj-investigatii/eroarea-degeratu/

  12. Olorand.
    Nu-mi trece prin cap sa-l apar pe Degeratu pentru ce a facut sau nu a facut la revolutie. Omul traieste si prin urmare, daca a facut ceva ilegal la revolutie, n-avea decat sa raspunda si daca nu a raspuns pana acum, atunci poate sa raspunda acum. In al doilea rand nu condamn un om dupa ce stiri au aparut in presa ca a facut la revolutie, las instanta sau instantele sa se pronunta. Si nici nu ma bag in certurile care ar fi existat intre el si procurorul Domsa. Tu esti de partea lui Domsa, eu, da-mi voie sa fiu neutru si pentru ca imi dau seama ca nu cunosc indeajuns subiectul. Ti se pare chiar atat de imposibil ca procurorul Domsa sa fie“subiectiv, rauvoitor si incompetent”?
    Inca o data, este treaba instantei daca il considera sau nu vinovat pe Degeratu ca ar fi facut numai stiu ce harta, daca ar fi facut-o. Cred ca in anul 1989 si chiar cu cativa ani inainte, era in fisa postului lui sa faca harti si, de asemenea, a primit ordin sa faca respectiva harta, nu din propria initiativa a facut-o. Armata se conduce pe baza de ordin si era culmea sa o faca altcineva daca era in fisa postului lui sa o faca. A primit ordin si l-a executat, cum ar fi executat 99,9% dintre militarii aflati pe functia lui..
    Daca ma gandesc bine, harti cu interventiile armatei in cazul unor revolte ale populatiei si de cooperare cu alte formatiuni ale sistemului national de aparare, erau facute destule prin unitatile militare ale armatei si cu mult inainte de revolta din anul 1898. Si erau si in perioada interbelica facute si putem merge pana la Cuza. Acuma ii condamnam pe toti militari care au facut asemenea harti?
    Dar daca instanta considera ca este vinovat si nu presa sau Tokes, ca ar fi facut harta respectiva, sa-si ispaseasca pedeapsa. Nu am nimic de zis.
    Si nu prea inteleg ce putea sa musamalizeze Degeratu prin acest ordin?! Militarii sunt judecati conform legilor si reglementarilor din aceasta tara. Daca legea spune ca un militar poate fi trimis in judecata numai cu aprobarea sefului Marelui Stat Major, puterea politica civila prin Parlamentul sau n-are decat sa o modifice.
    Indiferent cate stele ar avea pe umar un sef al Marelui Stat Major nu poate incalca legea. Este ca si cum ar spune primarul din localitatea unde locuiesc, ca orice locuitor al acesteia, nu poate fi trimis in judecata fara aprobarea sa. Crezi ca l-ar lua cineva in seama?
    Apoi documentele care au fost cerute de instante din unitatile militare au fost trimise acesteia. Ca ar mai fi persoane care le contesta sau li se par neadevarate, este treaba lor. Nu pot eu sa dau verdicte in acest sens.
    A fost ancheta parlamentara inainte de ordinul lui Degeratu si n-am auzit ca ministerul Apararii Nationale a refuzat sa se supuna anchetei. Cine a iesit la pensie dintre militari, prin urmare nu ca militar activ, a scris ce a vrut despre revolutie. Ministerul Apararii a publicat si el documente despre revolutie. Ce mare secret trebuia tinut? S-a transmis de la Bucuresti indicativul respectiv si unitatile militare au luat masuri de aplicare intocmai si la timp, cum se face in orice armata, iar mai departe instanta sa judece daca X sau Y a incalcat legea si nu eu sau tu sau Tokes..Cine l-a acuzat pe X sau Y a adus probe si cred ca i-a durut in cot de „musamalizarea’ lui Degeratu, X sau Y au adus probe in apararea lor si au fost persoane platite sa decida. Problema care cred ca s-a pus a fost daca ofiterul respectiv, in fata multimii care venea spre el, a respectat legislatia in privinta uzului de arma (somatia, foc de avertisment, foc la picioare, etc.). Ca nu era acolo cu soldatii din propria initiativa.
    Probabil si eu, daca as fi avut copilul sau sotia impuscata la revolutie, as fi dorit ca cel care a apasat pe tragaci sa fie pedepsit. Foarte bine, sa fie pedepsit, dar nu presa spune daca omul respectiv este vinovat sau nu.

    • Tirimineanu: toti procurorii cazului Cluj (si nu numai) au fost rauvoitori de au fost atacati extrem de dur de armata? Chiar si amenintati? Oare a fost totul curat si fara interventii si intidari ca mai toti ofiterii au scapat? Iar dupa Nuernberg stim ca ordinele nu scuza fapta.

      Daca ar fi lege ca cadrele militare nu pot participa la procese (chiar si ca martori!) numai cu aprobarea MApN, atunci acest document al lui Degeratu ar fi continut referire la lege (conform art x din legea y…) si ar fi vorbit IN GENERAL, NU DESPRE CAZURILE REVOLUTIEI. Daca chiar crezi ca exista o astfel de lege, arata-mi-o, la mod concret. Eu sint sigur ca nu exista (am cautat deja in legea cadrelor militare).

      Adica un om cu trecut dubios, care a facut multe ca faptasii sa nu scape, este admis in comisia de onoare care il cerceteaza pe Tokes.

      Absurd.

      • @olorand

        ”Adica un om cu trecut dubios, care a facut multe ca faptasii sa nu scape, este admis in comisia de onoare care il cerceteaza pe Tokes.”

        vrei sa spui un om ”cu trecut dubios” il cerceteaza pe alt om ”cu trecut dubios”. din formularea ta de final, s-ar intelege , ca un om ”cu trecut dubios” cerceteaza pe cineva cu cine stie ce realizari, cu trecut fara pata, sau mai stiu eu ce persnaj de inalta statura morala. ceea ce ar fi cu siguranta fals, tinand cont de trecutul informatorului Kolozsvari!!

      • Zikala: cnsas a decis ca nu a colaborat cu securitatatea. Mie asta-mi ajunge. Ca o fi fara pata, ma indoiesc.

      • olorand,

        la ce concluzii a ajuns cnsas ul in anumite exemple, ma face sa am incredere mult mai mare in deciziile definitive si irevocabile ale instantelor judecatoresti. mai ales daca asta s-a intamplat in 2 procese separate.

        cu cnsasul si cz sale privitor la ce este (sau nu) polite politica, este o poveste intreaga …

      • Zikala: procesul cu Ghimpele si Florin Budea a fost cistigat de Tokes in ianuarie 2012 in mod definitiv si i-au fost atribuite daune de 1000 lei.
        La cel cu Alison Mutler instanta doar a sters daunele cerute pe motiv ca Tokes a reusit sa se apere si astfel nu exista daube morale.

      • olorand, exista in mod clar un angajament semnat de europarlamentarul Laszlo Tokes cu Securitatea în 19 noiembrie 1982, şi în care se obligă să răspundă cu promptitudine solicitărilor acesteia – a fost publicat în presă. numai ca pe plaiurile mioritice, cnsas te poate scoate clean din asta fara probleme.

        vanam securistii pe toate meleagurile, dar cand e vorba de minoritari, nu mai conteaza ce si cu cine au semnat// se presupune din start ca sunt ”haituitzi”////

      • Din cite stiu, Zikala, cnsas a decis ca nu a colaborat ca „angajamentul” nu era semnat si nu a dat declaratii.
        Tokes povesteste situatia cu angajamentul ca l-au pus sa scrie dupa dictare si dar la sfirsit nu l-a semnat oricum il amenintau.

      • Intre timp am gasit angajamentul semnat: http://2.bp.blogspot.com/_gyYHCW6BBlM/S_pTKyBadVI/.AAAAAAAACHk/a4AaB04lToM/s280/Laszlo-Tokes-Angajament-Securitate.jpg

        Vorbeste la 19 noiembrie ca va furniza date despre Ellenpontok, cind editorii revistei au fost arestati pe 6 noiembrie, iar revista a incetat sa existe. Ce si cum a facut mai departe, nu stim, doar ca in 2 ani este dat afara fiindca nu voia sa accepte un post dintr-un sat in loc de Dej. Mutarea a fost comandata de securitate episcopiei fiindca la Dej organiza cercuri literare si alte activitati culturale pentru tineri.

      • @olorand

        asa o fi , din 82 pana in 89 , adica in 7 ani, l-or fi lasat in pace cu ”enoriasele” lui dupa ce a semnat angajamentul la care te referi ! 🙂

        sunt atatea cazuri aparute in presa care a publicat dosarele de la cnsas, in care se vede clar cum au dat cu subsemnatul dupa ce au fost santajati. asa ca imi este greu sa cred ca domnul ”fitil al flacarii revolutiei” a semnat dupa care i s-a urat o viata frumoasa… 🙂 sau a opus o rezistenta acerba vreme de 7 ani pana sa se aprinda ”fitilul” 🙂 sa fim seriosi!

        Jurnalistul Rareş Bogdan a adăugat la rândul său că “Tokes a fost racolat la Dej, în Cluj, fiind prins şi şantajat cu nişte femei”
        http://cronicaromana.ro/2013/08/13/tokes-dosar-de-informator-si-la-securitatea-romana-si-la-cea-maghiara/?ref=tt

        citat din http://www.cotidianul.ro/politicianul-laszlo-tokes-s-a-format-ca-agent-informator-al-securitatii-124397/
        “ De facto” : Informatorul “Laszlo Kolozsvari“ furnizat informatii in temeiul carora anumite persoane, inclusiv cetateni ai altor state ( Klass Eldering, Ida Eldering, Lajos Gudor, Ioszef Demeter, Laszlo Ferenczi, Sandor Farkas, Ioszef Otvos, Tamas Jenci, Noemi Szebeni, Laszlo Vetesi, Sandor Gede s.a.) au facut obiect al unor masuri de prevenire a activitatilor de natura a prejudicia securitatea statului roman.

      • Deci tu iei de facto cea ce scrie un ziar fara a publica vre-un document cu declaratii. Ciudat.

        La de facto: el continua serile de cultura la Dej, in 1984 se hotaraste mutarea lui intr-un sat din Salaj, el nu accepta si este dat afara. Pina in 1986 nu poate profesa ca preot. In 1986 primeste un post de preot „adjunct” la Timisoara, unde continua serile de cultura si este chestionat si urmarit in mod continuu. Apoi pe 18 dec este mutat in Salaj cu forta.
        Tot timpul il avea pe socrul sau dadind rapoarte despre el. Si probabil au mai fost multi.

        Se vede de la posta cit de agent a fost. Si ma opresc aici, iti mai dau ceva de citit doar, scris tot de un ziarist roman. Amu care e de facto?

      • Olorand, chestia cu ”de facto” era un citat din linkul pe care il postasem. si nu are nimic de a face cu nationalitatea: faptul ca mi-ai trimis un articol al unui ziarist roman care ridica in slavi rolul de ”fitil al flacarii” pe care l-ar fi jucat Tokes, este egal cu zero. la fel de bine , sunt alti ziaristi care il periaza pe CV Tudor si rolul lui ”benefic”. de fapt, ambii sunt in egala masura de ”benefici”. in esenta si in profunzime, fiind ambii la fel de xenofobi si de sovini (in directii diferite, fireste).
        singura diferenta este ca ”fitilul flacarii” a fost luat in brate de oficialii unguri care l-au transformat intr-un soi de portavoce a politicilor Budapestei. si beneficiaza de lobbyul Ungariei (vezi ultimele comunicate ale Min de Ext maghiar). amandoi au primit ”Steaua” si amandurora le-a fost luata inapoi (in fine, lui Tokes nu inca in mod oficial). CV Tudor a contestat in justie si asta va face si Tokes. F bine! isi merita amandoi parcursul in oglinda si din punctul asta de vedere.

      • si inca o chestie: oficialii ro au fost muuult prea indulgenti cu indivizi de teapa lui Tokes, pentru cam prea multa vreme. nu o sa vezi nicaieri in V (acolo unde se tot invoca exemplele atat de mult citate, asa -zis ”asemanatoare” : Spania, Italia, Finlanda, Suedia), un stat luand in serios, discutand sau decorand un invidid cu declaratii sovine si extremiste (precum ale lui Tokes) la adresa populatiei majoritare si care, in acelasi timp, sa fie ”tinut in brate” (ca portavoce) de statul vecin fata de care se ”identifica” dpdv al originii.

  13. Olorand.
    Sunt de acord ca sunt multe persoane dubioase, din punctul meu de vedere, care au primit Ordinul respectiv, Ponta a dorit sa-l prinda pe Basescu la inghesuiala cerandu-i sa-i ridice decoratia lui Tokes, cu toate ca stia ce este ilegal, dar privitorii de la Antena 3 nu inteleg ce este ilegal sau nu este. Ei trebuiau sa ramana cu ideea ca Basescu este prietenul lui Tokes si a lui Orban si astfel nu-i ridica medalia.
    Apoi, pentru ca scandalul sa continue, a facut-o prin mana patrioatei USL-iste de serviciu Corina Cretu. si vorba lui Ovidiu, l-au prins pe Basescu la inghesuiala. Daca nu o ridica cum cere comisia, Basescu este vandut ungurilor si doreste sa dea Ardealul ungurilor, etc. Parerea lui ca comisia nu a adus argumentele necesare inseamna fix zero in ochii privitorilor de la Antena 3. Probabil si comisia, plina de nemauri USL-iste, se va stradui sa nu aduca nici un argument de Doamne Ajuta, pentru ca Basescu sa refuze sa-i ridice medalia.
    Pe de alta parte, daca fostul episcop ar fi fost atat de moral precum se da acum, sa fi spus atunci ca refuza medalia pentru ca nu vrea sa stea in acelasi club cu niste neispraviti si de asemena, nu va accepta ca acesti neispraviti sa-l judece vreodata, daca fi cazul.
    Ai acceptat sa intri in clubul respectiv, prin urmare accepta toate reglementarile acestuia, inclusiv ca niste neispraviti sa te judece.

    • Dar va aud ca si tu si Ovidiu spuneti ca fondul este lupta de putere USL- Base si in aceasta lupta se foloseste SI cartea maghiara.

      • „fondul este lupta de putere USL- Base”

        E adevarat si asta (conflictul USL-Base) cu accent pe „si”.
        Dupa cum e adevarat si ca Tokes sare calul si ofera pe tava ocazii justificate de a reactiona.

        E „multi-cauzala”, ca in matematica, A->b, dar A=(a1, a2, a3..an)

  14. Olorand
    Scuza-ma , nu am citit cu atentie documentul, prin urmare nu Degeratu dadea aprobare daca o persoana poate sau nu sa se prezinte, ci ministrul Apararii Nationale. Sunt, dupa parerea mea, mai multe intrebari in acest sens.
    In perioada 1989 – 1997, exista numai un fel de comisie de ancheta a evenimentelor din anul 1989, cea a Procuraturii Militare? Cred ca nu…
    Avea dreptul ministrul Apararii Nationale sa-i impuna unui militar sa-i ceara aprobare pentru a se prezenta la o comisie de ancheta? Si atunci, daca avea acest drept, la ce comisii de ancheta avea dreptul ministrul sa spuna si nu si la ce comisii de ancheta avea obligatia sa spuna numai da?
    Practic, nu stiu ce ministru al Apararii isi putea permite atunci sa nu aprobe prezentarea unui militar la o ancheta a Procuraturii. Poate-si permitea sa nu-i aprobe sa se prezinte la alte comisii de ancheta sau la asa numitele comisii de ancheta, dar la Procuratura in nici un caz. Cred ca daca nu dadea aprobarea respectiva, era si el inculpat. Nu am auzit cazuri in care un militar nu s-a prezentat la Procuratura Militara dupa anul 1997, pe motivul ca nu i-a dat ministrul Apararii Nationale aprobare.
    Ca frecusuri intre militari si procurori au existat, dar nu-i nimic nou sub soare. Cum si astazi exista intre USl-isti si procurori, pe motivul ca se uita numai intr-o parte, intre unii dintre sefii mari ai maghiarimii ardelene, pe motivul ca procurorii intocmesc dosare pe motive etnice, etc.
    Apoi daca tot se dorea musamalizare, ce facea ministrul Apararii cu militarii pensionati sau trecuti in rezerva. Si lor le interzicea sa se prezinte la comisii de ancheta fara aprobarea lui?
    Dar soldatii care au fost in plutonul respectiv de exemplu, care au tras asupra multimii, trecuti in rezerva de vreo opt ani de zile, tot nu se puteau prezenta la comisiile de ancheta fara aprobarea Ministrului Apararii? Dar civilii care au fost de fata ?! Si acestia nu se prezentau la comisia de ancheta fara aprobarea ministrului Apararii Nationale?

    Din imaginile care le-am vazut pe Duna Tv, omul s-a bucurat foarte mult cand a primit aceasta decoratie. Foarte bine, dar, cum am mai spus, daca ai acceptat sa intri in clubul respectiv, inseamna ca ai acceptat toate reglementarile acestuia, inclusiv ca Consiliul de Onoare a acestuia. din cine o fi format acesta, borfasi sau neborfasi, sa te judece. Punct.

    • Tirimineanu: numarul infim de condamnati arata o actiune concentrata de musamalizare si intimidare. Hai sa nu fim cinici ca vor mai fi procese dupa 23 de ani.
      Une din uneltele de intimidare a fost scrisoarea din 1990 de la Cluj fata de.procuror ( si amenintarea cu TAB-uri pornite la Floresti) si hotarirea ILEGALA de a conditiona aparitia la procese.
      Sa nu fim cinici ca nu cunoasteam oameni afectati de aceste interdictii: ei tac.

      • Este absolut absurd ca un personaj care deseneaza harti de amplasare a dispozitive mitare in 1989 decide ca un revolutionar nu poate avea aceasi decoratie ca el…

  15. Eu am aratat de ce ar avea dreptate prefectul din punct de vedere juridic. Reccsman

    m-a contrazis, insa nu a argumentat.

  16. Olorand.
    Nu cunosc dosarele in care au fost inculpati militari pentru evenimentele din anul 1989, dar cunosc din istorie ca este foarte greu sa-i inculpi pe un militar si pentru motivul ca ordinele in armata se executa si nu se discuta si cine da ordinul raspunde de ordinul dat si nu cel care-l executa. Vorbesc de principiu,
    Cum am mai spus, cu toate ca unii am cam dorit, nu a fost inculpat nici un militar nici pentru cel intamplate in anul 1907, nici prin anul 1919 , cand a facut prapad o unitate intoarsa de pe front in rindurile unei demonstratii bolsevice in Bucuresti (cand a fost ranit si I.C.Frimu) si nici in anul 1933 si nici in anul 1941, ultima data pe timpul rebeliunii legionare.
    Cunosc destul de bine si situatia generalului Iacobici, pe care regimul comunist l-a dorit in inchisoare si l-a trimis in judecata pentru masacrul intamplat la Odesa in anul 1941, ca represalii. pentru aruncarea in aer a cladirii unde se afla un comandament de Divizie romanesc. Si tribunalul, comunist sau necomunist, l-a achitat pentru ca ordinul de represalii nu a fost a lui, ci a lui Antonescu, iar el a transmis mai departe ordinul, conform atributiunilor de serviciu care le avea.
    Mai tarziu, a ajuns si el in puscarie, murind la inchisoarea de la Aiud, pentru ca sovieticii doreau ca toti care au luptat pe frontul de Rasarit si au avut cat de ct ceva functii, sa fie pedepsiti.
    Prin urmare, nu este usor sa pedepsesti niste militari care au fost executantii ordinelor primite. Probabil mai mult daca nu s-a respectat reglementarile in privinta uzului de arma.

    .

    • Tirimineanu: de la Nuernberg stim ca cel ce executa ordinul are responsabilitate si poate fi condamnat. Ca in „democratia” noastra asta nu exista, ,ne califica „pe noi” inca o data ca ii lasam sa scape.
      (Ps in Ungaria in anii 2000 au fost judecati si pedepsiti cu inchisoare mai multi comandanti de unitate/garnizoane din 1956. Nici vorba ca astia sa decida asupra decoratiilor unor revolutionari)

  17. Olorand.
    Din cate cunosc, justitia romana, asa cum este ea, a dat pedepse cu inchisoarea pentru unii ofiteri din Cluj, inclusiv pentru generalul Topliceanu, comandantul Armatei a 4 -a in perioada respectiva, care avea comandamentul la Cluj. Unii au fost achitati si mi se pare chiar de de forul european de justitie. Prin urmare, cinse se face vinovat sa suporte consecintele.
    In alta ordine de idei, referitor la executarea ordinelor uite ce spune Codul Penal,
    Capitolul I
    INFRACŢIUNI SĂVÂRŞITE DE MILITARI

    Secţiunea I
    Infracţiuni contra ordinii şi disciplinei militare
    Art. 334
    Insubordonarea
    Refuzul de a executa un ordin cu privire la îndatoririle de serviciu se pedepseşte cu închisoare de la 6 luni la 2 ani.
    Dacă fapta este săvârşită de un ofiţer, de un maistru militar sau subofiţer, de un militar angajat, de doi sau mai mulţi militari împreună ori în faţa trupei adunate sau dacă fapta are urmări grave, pedeapsa este închisoarea de la unu la 5 ani.
    În timp de război, pedeapsa pentru fapta prevăzută în alin. 1 este închisoarea de la 2 la 7 ani, iar pentru fapta prevăzută în alin. 2, de la 3 la 12 ani.

    Detalii: http://legeaz.net/cod-penal-actualizat-2011/art-334-cpen

  18. Olorand.
    Am gasit o lege din anul 1990 (Legea 41 din 18 / 12/ 90) privind organizarea si functionarea MApN, cea de pe vremea lui Ceausescu nu am gasit-o, in care se spune la Capitolul 3, articolul 12 intr-un paragraf urmatoarele:
    e) asigura punerea in aplicare a planului de cooperare cu Ministerul de Interne, in legatura cu interventia si misiunile unitatilor, inclusiv utilizarea armamentului, munitiilor si tehnicii din dotare, pentru paza si apararea unor obiective importante de pe teritoriul national, mentinerea si restabilirea ordinii de drept;

    Nu sunt jurist, dar cred ca in alte reglementari, mi se pare si in Constituite, se specifica ( cum de fapt s-a specificat si pe vremea lui Ceausescu), cine are dreptul sa dea ordin armatei sa intervina pentru restabilirea ordinii de drept.
    Prin urmare, „planuri de cooperare” ale armatei cu Ministerul de Interne si nu numai cu acesta, au fost o gramada pe vremea lui Ceausescu si cred ca sunt si acum (la nivel national, judeten, etc.) si au fost si exista in toate statele de cand armatele le putem numii moderne.
    De partea mea, daca Degeratu este vinovat de harta sau hartile care le-a facut, n-are decat sa raspunda in fata Justitiei, dar din cate stiu, nu i s-a intentat nici un proces. Crezi ca daca era chiar atat de important acest lucru, nu era si el prin tribunale?
    Apoi cred ca situatia din anul 1989 trebuie privita in intregul ei. si am anumite convingeri, ca datorita unor ofiteri din armata, s-au evitat destule bai de sange. In fiecare padure mai exista si verdeata.
    De asemenea, din cate cunosc, Degeratu a fost „omul” presedintelui Constantinescu, deosebit de apreciat de acesta si el a avut rolul lui in intrarea Romaniei in NATO. Probabil, cind i s-a dat decoratia respectiva s-a considerat ca a facut ceva pentru tara asta. Am anumite dubii fata de alte persoane, inclusiv nu stiu aceasta patrioata numita Corina Cretu pentru ce a luat decoratia, dar si daca propuneam eu anumite persoane, cu siguranta erau inacceptabile de altii.

    • Nu i s-a intentat proces: chiar nu poti sa admiti ca era o musamalizare, intimidare de la toate nivelele (cu scrisori, cu telefoane cu tab-urile din Floresti pornite, cu interziceri ILEGALE samd). Chiar crezi ca avem o justitie libera sa invinueasca pe suspusi?
      Da ma opresc aici, ca vad ca ai un bias fata de armata.

  19. DIN SERIA TRAIASCA CONSPIRATIA JUSTITIEI IMPOTRIVA MINORITARULUI UNGUR: ”Kelemen Hunor: E o aratare a muschilor faptul ca politia politica urmareste reprezentantii maghiarilor”
    http://www.hotnews.ro/stiri-politic-16065037-kelemen-aratare-muschilor-faptul-politia-politica-urmareste-reprezentantii-maghiarilor.htm

    Discurs demn de gruparile neo-comunistoide care acuza justitia de politie politica. mesaje gen: nu mai putem vorbi la telefon, nu mai putem face una si alta ca ne urmaresc…

    Tradus in romaneste ceea ce spune Hunor: daca esti ”minoritar” [de preferinta maghiar], orice probleme pe care ti le gaseste justitia, sunt false, si este o discriminare, o intimidare a minoritarilor etc etc etc.

    bineintele, spre final, adopta un pic din limbajul lui Antonescu [cand se dezlantuie impotriva justitiei]: adica, nu ”toata justitia ar fi de vina”, nu ”e un atac, ci doar o constatare” [exact ca discursul dlui Crin: acuzam dupa care introducem diferenta dintre atac si constatare, dintre acuzatie si nuantarea ambigua]

    victimele conspiratiei: unii vad persecutii din cauza culorii politice, altii din cauza originii etnice … deh! e normal! usor-usor, victimele isi vor da mana pentru o cauza politica mai buna: lupta impotriva ”politiei politice” care ii persecuta!

  20. Olorand.
    Vreu sa ma opresc si eu aici.
    Sentinta Inaltei Curti de casatie si Justitie din anul 2005, pentru cel petrecute la Cluj in anul 1989,(au fost sase inculpati, din care fruntasul marian Bolbas a fost achitat).
    Degradaţi

    „Generalul (r) Iulian Topliceanu (în prezent pensionar) a fost condamnat la zece ani de închisoare şi cinci ani de interzicere a unor drepturi, dar şi la degradare militară, pentru instigare la omor deosebit de grav. El a mai primit şapte ani de închisoare, cinci ani de interzicere a unor drepturi şi degradarea militară pentru instigare la tentativă de omor deosebit de grav. Şi în cazul lui se aplică cea mai gravă din pedepse, respectiv cea de zece ani de închisoare. Instanţa supremă a dispus schimbarea încadrării juridice a faptelor comise de Burtea, Cocan şi Dicu. Primii doi au fost condamnaţi la câte nouă ani de închisoare, cinci ani de înterzicere a unor drepturi şi degradarea militară pentru instigare – în condiţiile participaţiei improprii – la omor deosebit de grav. Ei au mai primit câte cinci ani de închisoare, câte trei ani de interzicere a unor drepturi şi degradarea militară pentru instigare la tentativă de omor deosebit de grav. Conform legii, Burtea şi Cocan vor executa pedeapsa mai grea – câte nouă ani de închisoare, câte cinci ani de interzicere a unor drepturi şi degradarea militară.

    Schimbarea încadrării

    În cazul maiorului Ilie Dicu, instanţa a schimbat încadrarea juridică din omor deosebit de grav în omor calificat şi l-a condamnat la 15 ani de închisoare, zece ani de interzicere a unor drepturi şi degradare militară. Totodată, pentru instigare la omor deosebit de grav, Dicu a primit 15 ani de închisoare, şapte ani de interzicere a unor drepturi şi degradare, iar pentru tentativă de omor calificat – zece ani de închisoare, şapte ani de interzicere a unor drepturi şi degradarea militară. Dicu va executa pedeapsa cea mai grea. Instanţa supremă l-a achitat pe fruntaşul Marian Bolboş, care fusese judecat sub acuzaţia de omor calificat.

    Despăgubiri

    Moga, Topliceanu, Burtea şi Cocan trebuie să plătească daune şi despăgubiri de 10,7 miliarde de lei, în solidar cu Ministerul Apărării Naţionale (MApN).” etc.

    Nu stiu cat suntem noi de documentati sa emitem acum judecati de valoare ca ar fi si altii vinovati sau nu ar fi. Mi se pare ca generalul Caba (in anul 1989 era colonel sau locotenent colonel) si o alta persoana au fost achitat de CEDO. Sper ca nu crezi ca toti ofiterii din Cluj care au fost in anul 1989, trebuie sa fie pedepsiti. Pedepsele colective le dadeau altii.

    • Declaratia unui alt procuror al cazului Cluj (dupa ce incompetentului si rauvoitorului i-a fost luat dosarul):
      ” Fostul procuror militar Dan Voinea, cel care a instrumentat Dosarul Revolutiei de la Cluj, considera ca sentinta data de CEDO este una corecta. “Nu numai dosarul din Cluj, ci toate dosarele revolutiei au fost tergiversate atat in faza de urmarire penala, cat si la instanta. Suntem in anul 2011 si multe cauze nici nu au ajuns sa fie judecate. Este un adevar. Au fost proteste, plangeri din partea victimelor Revolitiei, dar demersurile lor au fost in zadar”, a declarat generalul in rezerva Dan Voinea.

      Fostul procuror a rememorat mai multe episoade in care a fost constrans de Ministerul Apararii Nationale sa intarzie ancheta. “Imi aduc aminte ca s-a dat ordin din partea sefului de Stat Major al Amatei cand am reluat ancheta, prin care se dispunea ca niciun cadru militar sa nu se mai prezinte la Parchetul Militar”, reitereaza procurorul pensionar.”

    • Doar unul din cei 5 se mai afla in puscarie, restul a scapat dupa 2-3 ani. Nu am zis ca toti sint vinovati, doar ca un numar infim de oameni au fost condamnati pentru crimele comise. Doar la Cluj au murit 26! de oameni si au fost 50+ de raniti.

  21. Olorand.
    Cu toate presiunile, nepresiunile sau superpresiunile, justitia s-a pronuntat.
    Si generalul Stanculescu a fost sau este in inchisoare pentru evenimentele din anul 1989 si unul Chitac a fost, Prin urmare, „suspusii” armatei, vorba ta. Stanculescu a fost din cate imi dau seama, al treilea in ierarhia armatei, dupa Milea care s-a sinucis si dupa Guse care a murit de cancer dupa 1990, deci nici unul din cei doi nu mai putea fi judecat din motive obiective.
    Topliceanu in anul 1989 a fost comandantul Armatei a 4 -a, deci cel mai „suspus” din armata din Ardeal..
    Nu am fost inculpat, nici procuror, nici judecator in acest caz sa -mi dau seama daca cei sase sau cati or fi meritau o pedeapsa mai mare sau una mai mica sau trebuiau pedepsiti inca 50 sau 100 ofiteri din Cluj sau nu trebuia sa fie pedepsit nici unul. Si nu vreau sa vorbesc prostii despre un lucru, pe care nu-l cunosc, inclusiv in ce conditii a fost eliberat unul sau altul,
    Si daca ma gandesc bine, mai sunt acum in puscarie si un fost ministru al Apararii Nationale (Babiuc) si un fost sef al Marelui Stat Major al Armatei (Badalan) si alti generali sunt inculpati. Si uite ca justitia se leaga si de „suspusii” armatei, nu asa cum spuneai. tu ca nu se leaga de ‘suspusi”.
    .

    • Eu ca fost TR-ist in acele vremuri, cu prieteni TR-isti in alte localitati, cu rude si prieteni in strada, cred sincer ca sintem departe de a pedepsi pe cei vinovati de mortii si ranitii revolutiei. Si nu eu vorbesc de presiunile si imixtiunile ILEGALE, ci procurori militari care se ocupau de cazuri, sau chiar CEDO a obligat statul roman sa plateasca despagubiri pentru tergiversari.
      Si m-am plictisit de subiect, nu voi mai raspunde.

  22. Cine sunt vinovati n-au decat sa plateasca. dar nu sunt eu in masura sa stabilesc cine sunt vinovati sau nu sunt si daca justitia romana si-a facut sau nu datoria.Pot doar sa ma pronunt despre ce am facut eu la revolutie si despre ce au facut unii in anumite momente, cand au fost langa mine. Cam atat.

  23. Kalaci.
    Cunosc pe cineva, om destul de instruit, care dupa interviurile date de Stanculescu, sustinea ca acesta este nevinovat si face puscarie degeaba. Prin urmare, numai in urma interviurilor date de acesta, el deja si-a format parerea.
    Acuma, cred ca nu am citit macar una din cartile enumerate mai jos, deci nu sunt un „specialist” in revolutie, dar am impresia ca toti care au scris despre revolutie sau aproape toti, traiesc cu convingerea ca ei au spus numai adevarul si adevarul.

    Cărți publicate în Timișoara[modificare]

    colectiv, Timișoara 16-22 decembrie 1989, Editura Facla 1990
    colectiv Asociația Memorialul Revoluției din Timișoara,
    Atunci ne-am mântuit de frică (album fotografic), 1999
    Documente ’89 – Procesul de la Timișoara, vol. I, Editura Mirton 2004
    Documente ’89 – Procesul de la Timișoara, vol. II, Editura Mirton 2004
    Documente ’89 – Procesul de la Timișoara, vol. III, Editura Mirton 2005
    Documente ’89 – Procesul de la Timișoara, vol. IV, Editura Mirton 2006
    Documente ’89 – Procesul de la Timișoara, vol. V, Editura Mirton 2007
    Întrebări cu și fără răspuns, Editura Mirton 2001
    Memorial 1989, buletin științific și de informare, nr. 1; 2/2007, 2007
    Veronica Balaj, Jurnal de Timișoara 16-22 decembrie 1989, Editura Hercule 1991
    Costel Balint,
    1989. Timișoara în decembrie, Editura Helicon 1992
    Lumină și speranță. Timișoara 1989, Editura Mirton 1994
    Revoluția română, Editura Mirton 1995
    1989 – Legiunea revoluției, Editura Brumar 2005
    Matei Barbu, Cap de afiș: Revoluția de la Timișoara, Editura Almanahul Banatului 1999
    Radu Ciobotea, După revoluție, târziu, Editura Almanahul Banatului 1995
    Iosif Costinaș, M-am întors, 2003
    Mihail Decean, Mărturiile unui naiv corigibil sau Singur printre securiști, 2006, [1]
    Nicolae Durac, Neliniștea generalilor, Editura M.P.S. 1990
    Lorin Fortuna (coordonator), Rolul Frontului Democratic Român în cadrul revoluției române din decembrie 1989, Editura Artpress 2007
    Petru Ilieșu, Timișoara 1989 – No Comment?, Editura Planetarium, 2004 (ediție romană-engleză)
    Claudiu Iordache, Iisus s-a născut la Timișoara. Decembrie 1989, Editura Helicon, 1994
    Adrian Kali,
    Rocada, Editura Gordian 2004 în format pdf
    Lecția Timișoarei, Editura Eurostampa, 2007
    Eugenia Laszlo, Timișoara, atunci, 1998 [2]
    Florin Medeleț + Mihai Ziman, O cronică a revoluției din Timișoara 16-22 decembrie 1989, editată de Muzeul Banatului, 1990 (2 ediții)
    Miodrag Milin,
    Timișoara 15-21 decembrie ’89, Întreprinderea Poligrafică Banat 1990 [3], [4], [5], [6]
    Timișoara în revoluție și după, Editura Marineasa 1997
    Marius Mioc,
    Falsificatorii istoriei, Editura Almanahul Banatului 1994
    Falsificatorii istoriei. Ediția a doua revăzută și adăugită, Editura Marineasa 1995
    Revoluția din Timișoara așa cum a fost, Editura Brumar 1997
    Revoluția din Timișoara și falsificatorii istoriei, Editura Sedona 1999 [7]
    en The anticommunist Romanian Revolution of 1989, Editura Marineasa 2002 (reeditat 2004), Editura Artpress 2007 [8]
    Revoluția, fără mistere. Începutul revoluției române: cazul Laszlo Tokes, Editura Almanahul Banatului 2002 [9]
    Libertatea și politrucii, Editura Mirton 2003 [10]
    Curtea Supremă de Justiție – Procesele revoluției din Timișoara (1989), Editura Artpress 2004 [11]
    Revoluția din 1989 și minciunile din Jurnalul Național. Mitul agenturilor străine. Mitul Securității atotputernice, Editura Marineasa 2005 [12]
    Revoluția din 1989 pe scurt, Editura Artpress 2006
    fr La révolution roumaine de 1989, Editura Artpress 2007
    Vasile Popa, Procesul de la Timișoara, Editura As computer press 1990
    Titus Suciu,
    Reportaj cu sufletul la gură, Editura Facla 1990 (reeditat Editura Seicom 1990)
    Lumea bună a balconului, Editura Almanahul Banatului 1995
    Gheorghe Secheșan, 17 după 16, Editura Artpress 2006
    Cărți publicate în București[modificare]

    colectiv, Decembrie 89 în presa italiană, 1999
    colectiv, E un început în tot sfîrșitul, Editura Casa Radio 1998
    colectiv, Însemnări din zilele revoluției. Decembrie’89, Editura Militară 1990
    colectiv, O enigmă care împlinește 7 ani, Fundația Academia Civică 1997
    colectiv, România 16-22 decembrie. Sînge, durere, speranță, 1990
    colectiv, Revoluția română văzută de ziariști americani și englezi, 1991
    colectiv, Vom muri și vom fi liberi, 1990
    colectiv Institutul Revoluției,
    Clio 1989 nr. 1-2/2005, 2005
    Clio 1989 nr. 1-2/2006 (deși datată 2006 revista a apărut în 2007), 1/2007, 2007
    Caietele revoluției nr. 1; 2/2005, 2005
    Caietele revoluției nr. 1; 2; 3; 4; 5/2006, 2006
    Caietele revoluției nr. 1; 2; 3; 4; 5; 6/2007, 2007
    Vartan Arachelian, Revoluția și personajele sale, Ed. Nemira 1998
    Tana Ardeleanu + Răzvan Savaliuc + Ion Baiu, Procesul Ceaușeștilor, Editura Ziua 1996
    Brîndușa Armanca, Media culpa, Editura Curtea Veche, 2006
    Alexandru Barbu, Aghiotant la trei miniștri ai apărării: Milea, Militaru, Stănculescu, Editura Ion Cristoiu 2000
    Angela Băcescu, România ’89. Din nou în calea năvălirilor barbare, 1995
    Elena Băncilă, Trage, lașule!, Ed. Victor Frunză 1990
    Teodor Brateș,
    Explozia unei clipe. 22 Decembrie 1989, o zi în studioul 4 al Televiziunii Române, Editura Scripta 1992
    Trilogia revoluției române în direct. Cîteva zile dintr-o viață. Vol. II. 23 Decembrie’89 în studioul 4 al TVR, Editura Ager Economistul 2004
    Mircea Bunea, Praf în ochi. Procesul celor 24-1-2, Editura Scripta 1994
    Dumitru Burlan, După 14 ani. Sosia lui Ceaușescu se destăinuie, Editura Ergorom 2003
    Călin Cernăianu, Diplomația lupilor, Editura Nemira 1997
    Mihai Chiriac, Aniversare însîngerată. Academia Militară, decembrie 1989, Editura Militară 2003
    Andrei Codrescu, Gaura din steag. Însemnări despre evenimentele din decembrie 1989 din România, Editura Athena 1997
    Ion Coman,
    Timișoara. Zece ani de la sîngerosul decembrie 1989, Editura Sylvi 2000
    Omul se duce, faptele rămân, istoria însă le va analiza, Ed. Meditații 2007
    Pavel Coruț, Să te naști sub steaua noastră!, 1993
    Romulus Cristea,
    Revoluția 1989, Editura România pur și simplu, 2006
    Mărturii de la baricadă, Editura România pur și simplu, 2007
    Revoluția Română – Mărturii și documente, Editura România pur și simplu, 2007
    21 Decembrie 1989 – Martorii de la baricadă, Editura România pur și simplu, 2007
    Viorel Domenico,
    După execuție a nins, Editura Militară 1992
    Procesul și execuția soților Ceaușescu, 25 Decembrie 1989, Editura Militară 1992
    Ceaușescu la Tîrgoviște. 22-25 decembrie 1989, Editura Ion Cristoiu 1999
    Revoluția de ghips, 2011[1]
    Z. Dragoș, Mărturii tragice. Harghita, Covasna, Tîrgu Mureș (decembrie 1989 – martie 1990), Editura Rai 1995
    Catherine Durandin, Nicolae Ceaușescu. Adevăruri și minciuni despre un rege comunist, Editura Nemo 1992
    Tudor Eliad, Timisoara mi amor, 2004
    Victor Frunză, Revoluția împușcată sau PCR după 22 decembrie 1989, Ed. Victor Frunză 1994
    Constantin Galeriu, Martiri ai revoluției din decembrie 1989, 1999
    Daniela Veronica Gușă de Drăgan, Condamnat la adevăr: generalul Ștefan Gușă, Editura Rao 2004
    Ion Iliescu,
    Revoluție și reformă, Editura redacției publicațiilor pentru străinătate 1993
    Revoluție și reformă (ediție revizuită), Ed. Enciclopedică 1994
    Revoluția trăită, Editura redacției publicațiilor pentru străinătate 1995
    Momente de istorie, Editura Enciclopedică 1995
    I. I. Lazăr, Moartea generalului Milea, Editura Rodan 1991
    Jean Marie Le Breton, Sfîrșitul lui Ceaușescu, Editura Cavallioti 1997
    Corneliu Leu, Au avut românii norocul unei revoluții?, Editura Realitatea 1997
    Constantin Lucescu, Procesul Ceaușescu, soluție justițiară a unui moment istoric, Editura Sylvi 1997
    Dorian Marcu, Moartea Ceaușeștilor, Editura Excelsior 1991
    Nicolae Mavru, Revoluția din stradă, Editura Rao 2004
    Dumitru Mazilu,
    Revoluția furată. Memoriu pentru țara mea, Editura Cozia 1991
    Proclamația revoluției române, Editura Lumina Lex 1999
    Miodrag Milin, Timișoara în arhivele Europei Libere, Fundația Academia Civică 1999
    Sergiu Nicolaescu,
    Revoluția. Începutul adevărului, Ed. Topaz 1995
    Un senator acuză, Editura Pro 1996 (a 2-a ediție 1998)
    Cartea revoluției române decembrie ’89, Editura Ion Cristoiu 1999
    Lupta pentru putere. Decembrie ’89, Editura Bic All 2005
    Darie Novăceanu, Reporter în piața ghilotinei, Editura Adevărul 1993
    Mircea Tănase Eroii învinși ai revoluției – Editura Militară – București, 2009
    Aurel Perva + Carol Roman,
    Misterele revoluției române, Casa de editare „Răscruci de milenii” 1990
    Misterele revoluției române – revenire după ani, Editura Carro 1998
    Ion Pitulescu (coordonator),
    Șase zile care au zguduit România, Tipografia Luceafărul 1995
    Anul nou se naște în sânge!, Editura Universal Pan 1998
    Rodica Popescu, Miracol? Revoluție? Lovitură de stat?, Editura Pan-Terra 1990
    Radu Portocală, România. Autopsia unei lovituri de stat, Ed. Continent în colaborare cu Agora Timișoreană 1991
    Dumitru Preda, 1989. Principiul dominoului, 2000
    Antonina Rados, Complotul securității. Revoluția trădată din România, Editura Saeculum 1999
    Tinu Radu, Timișoara… no comment!, Ed. Paco
    Valentin Raiha, KGB a aruncat în aer România cu complicitatea unui grup de militari, Editura Ziua 1995
    Nestor Rateș, România: Revoluția încâlcită, Editura Litera 1994
    Carol Roman, Ultimele 100 de zile nefaste. Sfîrșitul clicii Ceaușescu, 1990
    Petre Roman, Libertatea ca datorie, Editura Paideia 2000
    Alexandru Saucă, KGB-ul și revoluția română, Editura Miracol 1994
    Constantin Sava + Constantin Monac,
    Adevăr despre decembrie 1989, Editura Forum 1999
    Revoluția română din decembrie 1989 retrăită prin documente și mărturii, Editura Axioma 2001
    Șerban Săndulescu, Decembrie ’89. Lovitura de stat a confiscat revoluția română, Editura Omega Press 1996
    Dinu Săraru, Generalul revoluției cu piciorul în ghips, Editura Rao 2004
    Ioan Scurtu, Revoluția română din decembrie 1989 în context internațional, Editura Enciclopedică în colaborare cu Editura Institutului Revoluției Române 2006
    Peter Siani-Davies, Revoluția română din decembrie 1989, Editura Humanitas, 2006
    Alex Mihai Stoenescu,
    Istoria loviturilor de stat din România – vol. 4 (I) „Revoluția din decembrie 1989 – o tragedie românească”, Ed. Rao 2004
    Interviuri despre revoluție, Ed. Rao 2004
    Istoria loviturilor de stat din România – vol. 4 (II) „Revoluția din decembrie 1989 – o tragedie românească”, Ed. Rao 2005
    Ilie Stoian,
    Decembrie 1989, arta diversiunii, Editura Colaj 1993
    Decembrie ’89 „criminala capodoperă”, 1998
    Nicolae Stroescu, Pe urmele revoluției, Editura Albatros 1992
    Filip Teodorescu, Un risc asumat, Editura Viitorul Românesc 1992
    Mihai Tatulici (coordonator), Revoluția română în direct, editat de Televiziunea Română, 1990
    Ion Țârlea, Moartea pândește sub epoleți. Sibiu ’89, Editura Blasco 2000 Mustang 1993
    Tiberiu Urdăreanu, 1989 – martor și participant, Editura Militară 1996
    Mihalache Adonis Cezar, Revolta (jurnalul unui militar parașutist), Editura Civio, București, 1999.
    Victor Atanasie Stănculescu, În sfârșit, adevărul…, Editura RAO, 2009[2]
    „România, 1989. Autopsia unei revoluții eșuate”, 2011, scrisă de jurnaliștii francezi Malgosha Gago și Willy Golbérine.[3]
    „Teroriștii printre noi”, Grigore Cartianu, Cristian Delcea, Mihai Voinea, Andrei Crăciun[1]
    Cărți publicate în alte orașe din România[modificare]

    colectiv, Iași, 14 decembrie 1989, începutul revoluției române?, Editura Cogito, Oradea 2000
    colectiv revista „Tribuna”, Dosare ale revoluției, Cluj 1990
    Paul Abrudan, Sibiul în revoluția din decembrie 1989, Casa Armatei, Sibiu 1990
    Ion Alexandru, Căderea zidurilor Ierihonului sau Adevărul despre Revoluție, Vălenii de Munte 1993
    Mihai Babițchi, Revoltă în labirint, Editura BAB, Alba Iulia 1995
    Mircea Bradu, O minune în trei zile. Oradea decembrie 1989, Editura Teira, Oradea 2000
    Constantin Vasile, Noi am fost teroriștii?!, Editura Sibguard S.R.L., Sibiu 1995
    Mircea Brenciu, Revoluția luminii, Brașov 2004
    Mariana Cernicova, Noi suntem poporul, Editura Intergraf, Reșița 2004
    Ruxandra Cesereanu, Decembrie ’89. Deconstrucția unei revoluții, Editura Polirom, Iași 2004 [13]
    Aurel Cocan + Laurențiu Ioan, Trădare la nivel înalt. Revoluția din decembrie 1989, Cluj-Napoca la zece ani, Editura Napoca Star, Cluj 1999
    Teodor Crișan, Decembrie ’89. Revoluție sau lovitură de palat, Arad 2000
    Nicolae Cușa, Momente ale revoluției din decembrie 1989 la Constanța, Editura Muntenia, Constanța 1995
    Nicolae Danciu-Petniceanu, Tot ce am pe suflet, Editura Gutinul Baia Mare 1995
    Tit Liviu Domșa, Victor Eugen Mihai Lungu
    Împușcați-i, că nu-s oameni! Vol. 1, Centrul de recuperare a adevărului istoric cu privire la evenimentele din decembrie ’89, Cluj 1998
    Împușcați-i, că nu-s oameni! Vol. 2, Centrul de recuperare a adevărului istoric cu privire la evenimentele din decembrie ’89 în colaborare cu Fundația Academia Civică, Cluj 1999
    Vasile Duță, Revoluția din Dîmbovița (1989-1999), Editura Sfinx, Tîrgoviște 1999
    Grigore Cătălin Haidău, Eroica ’89, Brașov 1990
    Cicerone Ionițoiu, Album al eroilor decembrie 1989, Editura Tribuna, Sibiu 1998
    Sabin Ivan, Pe urmele adevărului, Editura Ex Ponto, Constanța 1996
    Octavian Mihăescu, Căminul, Iași
    Bogdan Murgescu (coordonator), Revoluția română din decembrie 1989: istorie și memorie, Ed. Polirom, Iași 2007
    Costel Neacșu, Religiozitatea revoluției române din decembrie 1989, Editura Reîntregirea, Alba Iulia 2007
    Marius Petrașcu, Un pas spre libertate 2 vol. Editura Transilvania Expres, Brașov 2002
    Adrian Pop:
    Tentația tranziției. O istorie a prăbușirii comunismului în Europa de Est, Editura Corint, Bucuresti, 2002
    Originile și tipologia revoluțiilor est-europene, Editura Enciclopedică, 2011[4]
    Cezar-Vladimir Rogoz,
    Povestirile teroriștilor, Editura Alma Print, Galați, 2007
    Povestirile teroriștilor 2, Editura Alma Print, Galați, 2008
    Ioan Scurtu (coordonator), Sfîrșitul dictaturii, Editura Clio, Craiova 1990
    Revoluția Română în Banat, coord. Alexandru Oșca, Editura „Sitech”, Craiova, 2009, 498 pagini[5]
    Cassian Maria Spiridon, Iași 14 decembrie 1989, începutul revoluției române, Editura Timpul, Iași 1994
    Laszlo Tokes,
    Asediul Timișoarei, editat de Eparhia Reformată de pe lîngă Piatra Craiului, Oradea 1999 în format pdf
    hu Temesvari memento, editat de Eparhia Reformată de pe lîngă Piatra Craiului, Oradea 1999
    hu Máte Tökés, Egymás tükrében. Soha nem hallott vallomások a forradalomról, Imprimeria de Vest, Oradea 2004
    ro hu en Tolnay Istvan, 1989-1999. După zece ani. Tiz ev multan. Ten years after, editat de Eparhia Reformată de pe lîngă Piatra Craiului, Oradea 1999
    Stelian Tănase,”Miracolol revolutiei”
    Dacscăl Emil – „Decembrie Sfîrșit și Început” Blaj 2003; Alba Iulia: Tipografia ziarului „Unirea” 2004.
    Cărți publicate în străinătate[modificare]

    fr Guibert Gérard Alban, Chronique historique de la Revolution Roumaine de decembre 1989 a janvier et fevrier, 1990, Paris, Franța
    fr Philippe Alfonsi, Cette annee-la, 1989-1990, 1991, Balland Editions, Paris, Franța
    en Mark Almond, The rise and fall of Nicolae and Elena Ceaușescu, 1992, Chapmans Press, Londra, Marea Britanie
    Edward Behr,
    fr Baise le main que tu n’oses mordre. Les Roumains et les Ceaușescu, 1991, Laffont Editions, Paris, Franța
    en Kiss the hand you cannot bite. The rise and fall of the Ceaușescus, 1992, Hamish Hamilton Printing, Londra, Marea Britanie
    en Andrei Codrescu, The hole in the flag, 1991, Ed. William Morrow and co, New York, SUA
    de ro Uwe Detemple, Mein Rumänien – Revolution & Poesie, 2008, Books on Demand, Norderstedt, Germania
    hu Jozsef Gazda, Megvalto karacsony, 1990, Aura Kiado, Budapesta, Ungaria
    de Octavian Mihăescu, Heim(at)los, 2006, Germania
    fr Radu Portocală, Autopsie du coup d’Etat roumain, 1990, Ed. Calmann-Lévy, Paris, Franța
    de Milo Rau, „Die letzten Tage der Ceausescus”, 2010, Verbrecher Verlag, Berlin, Germania
    hu Laszlo Tokes, Temesvar ostroma ’89, 1990, Editura Hungamer, Budapesta, Ungaria
    de Hans Vastag, György Mandics, Engelmann Manfred, Temeswar, Symbol der Freiheit, Viena, Austria
    en Alan Elsner, Romance Language – [14]

  24. Olorand.
    In afara subiectului, vazand articolul indicat de tine ma intreb daca nu cumva Catavencii astia sau mai bine zis unii dintre ei, sunt cei care au pus umarul cu simt de raspundere ca revolutia bunului simt sa iasa invingatoare in aceasta tara?! Si acum se trezesc ca avem in fruntea guvernului un individ imatur,mare pacoste pentru tara, bine ca-l mai educa cei din UE, etc. Atunci au dormitat sau ce a fost cu ei?! Cand mai apareau pe la televizor si unii destul de des apareau, jucau si ei dupa melodia cantata de Voiculescu si Vantu, fara a avea vreo mustrare de constiinta. Incurcate mai sunt caile Domnului.

  25. Verzii …

    http://www.ziare.com/europa/ungaria/un-partid-din-ungaria-cere-sprijin-in-pe-pentru-autonomia-tinutului-secuiesc-1269670

    „Conform LMP, Tinutul Secuiesc este un bloc unitar din punct de vedere economic, cultural si politic, care, pe baza principiului subsidiaritatii si al spiritualitatii europene, este indreptatit sa solicite autonomia, a carei realizare poate fi intarita si prin relatia de buna vecinatate dintre Ungaria si Romania”, mai scrie sursa citata. ”’

    Care ECONOMIC, care POLITIC? deci care ”bloc unitar”?

    si, pe bune acum, care relatie de buna vecinatate cu Ungaria?

    • Poltic: Cine castiga mai mult in HarCov? Preponderent UDMR. Deci politic e untitar. Economic: iarasi daca se vor concentra pe turism putem spune ca vor avea preponderent aceeasi sursa de venit. De cultura nici tu nu pomenesti ca este clar ca soarele. Parca vreti sa bagati capul in nisip…

      • of, kuvasz, reactionezi precum de parca ai fi komondor 🙂

        sunt si judete alaturate in ardeal, unde pdl a castigat masiv. si asta nu inseamna ca e ”unitate politica”. este o culoare politica care predomina in urma alegerilor libere si democratice care au loc dupa legile in vigoare. se intampla ca udmr a castigat ani de-a randul in 2 jud. cu precadere. au aparat si alte partide maghiare care, usor-usor, incep sa castige voturi si , in viitor , ramane de vazut cat de ”partajate” vor fi judetele. in CV mai iau cate un pic si partidele ro. oricum, ”unitatea politica” de care aminteau Verzii, nu la asta se refera, ci ar tb sa fie un concept mai larg si mai complex decat ”coloratura” politica.

        unitate ECONOMICA? ma faci sa zambesc cu acel ”daca se vor concentra…” si cu ”preponderent aceeasi sursa”… nu au nimic de-a face economic. si, dupa cum s-a dezbatit mai sus (citeste un pic comentariile) vei vedea ca CV e mult mai aproape de BV si , va fi – cu siguranta – din ce in ce mai aproape de BV – este de domeniul evidentei !! numai cei care baga capul in nisip nu vor sa recunoasca asta, draga komondor. 🙂

        lingvistic/cultural e singurul liant care uneste cele 2 judete. in rest, ABSOLUT nimic nu le recomanda a fi UN BLOC. dar ce sa zica si Verzii… astia, cam prin toata europa se ocupa alte lucruri (unele dintre ele laudabile, de altminteri), in nici un caz de asfel de sb. 🙂

  26. Mai mai mai… Megmondo Zikala… M-ai spart cu ”csűrés – csavarásu” tau cel politic. Am zis preponderent… Stiu foarte bine ca acolo traiesc si romani care evident ca au o alta culoare politica. Sunt si alte partide maghiare care ar putea castiga teoretic 30 % MPP, 30 EMNT, 30 RMDSZ, dar nu asa se intampla. UDMRu castiga din 90 incoace. Iar la marele mars, toti erau prezenti indiferent de partid. Din punctul asta de vedere ei se inteleg. Deci absolut nu ai dreptate. In ceea ce priveste chestia economica,nu stiu. Dar politica/istorie/cultura/limba vs. o parte din economie… nu ma face sa rad. Personal nu stiu ca o sa le fie bine sau nu. Exact din punct de vedere economic. Dar daca ei asta vor…. Lasa-le sa aiba. In plus vi s-au adus la cunostinta multe modele si din est si din vest care mersi bine, functioneaza. Este benefic in special locuitorilor zonei respective. Politicul romanesc fara argumente, are doar un NU. Nu se uita nici spre est sau nu vrea sa vada Gagauzia doar Basarabia, nici spre vest. Baga capul in nisip cand aude cuvantul autonomie.Stat si gandire tanara inca nationalista si frustrata. Ce sa facem na… Mai trebuie sa treaca ceva timp

  27. kuvasz-komondor,

    nu o sa repet ce s-a tot scris mai sus, mai exact a fost un schimb de comentarii la art ”quo vadis siculus”, de o maniera destul de detaliata.

    in fine, pe scurt, mi se pare ca de replicile astea standard , la modul la care le pui , tu sunt chiar inguste si lipsite de argumente. pur si simplu pentru ca, ACUM, in conditiile constitutionale actuale, nu exista impedimente majore la dezvoltarea economica si pastrarea identitatii comunitatii maghiare din HarCov. toata zona, precum spuneai, este condusa de alesi locali maghiari (votati de maghiari), primari si consilieri si de ei depinde in extrem de mare masura bunastarea cetatenilor din zona. si inca depinde in ASA de mare masura, incat primarii si consilierii locali alesi au si blocat investitii in zona respectiva numai de frica unei asa-zise potentiale invazii romanesti in cazul in care s-ar dezvolta prea mult zona (vezi comentariile dinainte , cu linkuri la declaratii, cu tot ce vrei… nu mai repet).

    conceptiile inguste, analizele si super-analizele, cliseele promovate referitor la prezumtivele asemanari cu tirolul de s si catalonia (zone care nu sunt comparabile cu HarCov ul actual), nici una din astea nu dau un exemplu CONCRET, cu ce sunt impedicati primarii si consilierii locali din HarCov ACUM, in conditiile politice/consitutionale de acum, sa imbunatateasca viata secuilor. se dau exemple de gropi in sosea ce, vezi Doamne, ar tb aprobate de la Bucuresti, s-au dat false argumente ca centrul ar lua banilor saracilor localnici, etc etc… doar propaganda ieftina. si atat. lipsa de argumente.

    deci, Komondorule, toata aceasta propaganda promovata cu asiduitate se va lovi de realitatile economice , de pe teren, cand Covasna – care e atat de aproape de BV – va incepe sa depinda din ce in ce mai mult de polul economic BV care se va dezvolta serios in perioada care va veni (mai ales dupa construirea aeroportului si investitiile ce vor urma). o buna parte din CV de ex e mult mai aproape georgrafic de BV decat zonele muntoase si izolate din Hg de N si V. si zona isi poate pastra fara probleme identitatea, cultura si limba printr-o aplicare corecta a legislatiei in vigoare cu modificarile de rigoare acolo unde e cazul (asa cum a fost in situatia placutelor bi/trilingve etc , insa fara a se pune problema autonomiei)

    dar, in fine, propaganda nu tine cont de nimic altceva : ii da inainte cu amenintarile privind infricosatoarele invazii ale romanilor in zona, cu frica de asimilare promovata de episcopul-minune/simbol cu atata indarjire, oficialii maghiari spun ca deja s-ar putea spune ca e un protectorat al Ungariei fata de maghiarii din Ardeal in vigoare, altii il cer, Tokes e luat drept portavoce a politicilor Budapestei, Jobbikul ameninta cu ”vedeti voi”, Tokes cere federalizarea Trasnilvaniei si statut special pentru Cj, (vezi linkuri si discutii mai sus)samd…

  28. Daca tu consideri argumentul ”ACUM, in conditiile constitutionale actuale, nu exista impedimente majore la dezvoltarea economica si pastrarea identitatii comunitatii maghiare din HarCov” un contraargument logic si absolut suficient, iarasi trebuie sa te acuz de ”csűrés-csavarás frustrat”. Propozitia in sine s-ar putea sa fie adevarat, dar nu este un contraargument al autonomiei. Daca continuam ideea ta cum ca toti baronii si alesii locali sunt maghiari, in acceasi masura la Iasi toti alesii sunt romani. Dar joystickul pentru tot circul asta este la Bucuresti. Daca nu sunt IMPedimente majore la dezvoltarea oricarui judet, de ce avem nevoie de descentralizare???? Iar daca descentralizam neaparat de ce nu respectam dorinta judetelor respective. Daca majoritatea vor sa fie in aceeasi bloc administrativ, statul, politica opinia publica de ce nu asculta si respecta? Pentru ca e frustrare istorica care se poate observa peste tot.
    Iar chestia cu banii nu e chiar o manipulare 1 Se vede clar cu judetele despre care vorbim primesc inapoi mai PUTIN. http://www.gandul.info/financiar/harta-banilor-din-romania-cat-da-si-cat-primeste-inapoi-de-la-bugetul-de-stat-judetul-tau-9444892 2.UDMRul are un argument care spune ca nu are rost sa legi doua judete intre care diferenta de dezvoltare este mare, doarece groapa si distanta dintre ei va fi si mai mare. BVul va fi si mai bogat, iar CV si mai sarac pentru ca toata lumea cine vrea sa faca ceva va pleca la Brasov. DAca se leaga Clujul cu Salajul toata lumea isi va muta afacerile la Cluj. 3. Evident ca Catalunia este diferit de Corsica, iar Tirolul de Sud are sistem diferit de Insulele Aaland. Aceste modele nu pot fi copiate in schimb pot fi adaptate la situatia de la noi in tara. Evident cu partemerul roman. Din pacate partenerul roman isi baga capul in nisip si nu ai cu cine sa discuti. Partenerul roman nu vine cu argumente si nu vrea sa recunoasca ca ii e greata pur si simplu de ideea ca in mijlocul tariisorii lui tanara nationala sa existe o unitate adminstrativa de alta nationalitate..
    Si inca ceva. Este totusi o asemanare intre Tirolul de Sud si Secuime. Fiecare a avut si are de infruntat doua ”impedimente majore”. Tirolul cu ajutorul Austriei a castigat cu Italia. Pana la urma si Italia a castigat cu infrangerea. Cu romanii o sa fie mai greu. Ti-am mai zis de nisip, nu?

  29. komondor,

    nu trebuie sa iti fie frica de orase precum Bv si Sb – nimeni nu va emirgra spre ele sa lase ”Tinutul” fara reprezentanti [sau, Dne fereste, mai rau, sa fie inlocuiti cu romanii!!] 🙂

    ideea este ca legaturile de transport rapid care vor lega Sf Gheorghe de BV (au fost date linkurile cu detalii mai sus) cat si construirea aeroportului la Bv care va atrage in mod natural o dezvoltare economica/investitii, TOCMAI VA FACILITA SECUILOR LOCURI DE MUNCA fara a SE MUTA in Ungaria sau in alta parte, ci facand pur si simplu naveta la Bv. se vede clar pe o harta, ca o foarte buna parte a jud CV poate profita enorm de pe urma unui BV care se va dezvolta serios. cetatenii judetului CV , daca vor fi conectati de BV, vor putea face naveta foarte bine [drumul de la Sfantul Ghe se va face in 20 de min]. investititorii pot construi fabrici / pot crea locuri de munca in zona CV , avand aeroportul aproape , mai ales in ideea ca vor fi bine conectati de zona [in cazul in care primarii din secuime nu se vor opune , fireste, de frica ”imigrantilor” din alte zone 🙂 ]. nu e niciun motiv de frica, Komondor. nu va fi nicio invazie de romani, maghiarii nu vor fi panditi cu instrumentul asimilarii. in the end, ca sa zic asa, e o chestie de logica care va prima lozincilor si propagandei patriotarde si care inoculeaza ”frica de celalalt” si enclavizarea etno-politica.

  30. si pentru ca tot faci referire la faptul ca Tirolul a gasit o ”solutie ” cu ajutorul Austriei si inteleg ca vrei sa faci o paralela cu sb pe care il discutam: vrei sa detaliezi un pic cum ar putea ”ajuta” Ungaria la gasirea unei ”solutii”? Ungaria care il tine pe extremistul de Tokes la butoniera? Ungaria la care se uita mai nou piezis intreaga Europa? Ungaria al carei guvern actual cocheteaza cu Jobbikul si tolereaza in mod evident Garda Maghiara – bratul inarmat al extremismului? Ungaria care sustine promovarea imaginii unor criminali de razboi?

    cum ar putea Ungaria ‘sustine” pentru depasirea a ceea ce tu numesti un ”impediment major”?

    • Pe fondul majoritatii confortabile de care dispune in parlament coalitia guvernamentala acuzatia de „cochetare” e o nebuloasa incercare a opozitiei de denigrare a coalitiei.
      „Tolerarea” garzii e atat de clara, incat aceasta este scoasa in afara legii de cativa ani.
      Daca prin „criminali de razboi” te referi la Horthy, intra pe Wikipedia, si afla ca acesta a fost intr-adevar la procesul din Nurnberg, dar numai pt. ca a fost citat ca martor. Sigur, este un personaj controversat, dar pt o parte a imaginii sale negative este raspunzatoare propaganda comunista din perioada Rakosi.

  31. Raspuns post 1 Imi aduci aminte de anecdota cind mosul orb este ajutat sa traverseze strada. Numai o clipa… Vrea mosul orb sa traverseze strada??? A fost mosul orb intrebat daca vrea sa traverseze strada sau ba??? Ei in aceasta situatie mosul orb este luat drept prost sau este traversat cu forta. Daca tu consideri Ro o tara libera democratica si de drept, lasa sa faca mosul ce vrea si sa traverseze cum vrea. Este adult si nu este prost. Pe de alta alta parte in blocul centru, maghiarii vor pierde majoritatea in consilii. HAhaha Asta-i buba. Aici vrea guvernul sa se ajunga. Asta inseamna automat ca nu pot sa se opuna anumitor decizii nefavorabile comunitatii. Nu, nu, nu, si nu. Regionalizarea asta este una malefica si de prost gust. Cum Dumnezeu sa nu tii tu cont regiunile care exista de cand ii lumea (lasa-ma cu Burebista) Dobrogea, Banat, Maramures, Tara Barsei si unul dureros pentru voi Secuimea… Din pacate sasi nu mai sint dar si ei si secuii au avut autonomie (ungurii erau care l-au si desfiintat) in timpul regatului maghiar. Crezi ca sasii, cum au fost ei de eliti, dac-ar mai fi la noi in tara ar accepta in regiunea lor maghiari sau romani??? Sau sa fie incadrati in alta regiune??Nu. Nici pe departe nu vreau sa zic ca secuii ar fi eliti. Regiunea bine definita prin cultura, populatie, limba, istorie te las pe tine sa decizi cum ii cu economia, trebuie lasata asa cum e. Ba din contra! trebuie ajutata sa-si pastreze toate aceste diferente culturale. Iar proiectul guvernului copy – paste face exact opusul.

    Raspuns post 2 direct n-am pomenit de Ungaria. Am asteptat s-apesi butonul rosu. N-ai apasat ci ai calcat direct pe dinamita. Dar cu postul asta m-ai si convins. Am dreptate in legatura cu frustrarile voastre. Ungaria are in constitutie apararea minoritatilor sale. Piezis se uita liberalii si verzii. Fidesz a inaugurat muzeul holocaustului. In ungaria nimeni nu este dat in judecata pentru ca isi arboreaza drapelul regional sau etnic. Romania mai are de invatat.
    http://www.gandul.info/stiri/acesta-este-micul-bucuresti-din-ungaria-locul-in-care-cand-vrei-sa-cumperi-o-paine-ti-se-raspunde-in-romaneste-10570185

    Nu cred ca are rost sa mai continuam . Noapta buna

    • Este arborat „steagul Romaniei „de zeci de ani”? As fi curios ce varsta are acest viceprimar, daca spune ca steagurile romanesti sunt arborate de cand se stie.
      Apoi fratilor secui, sa stiti ca suntem ramasi in urma rau, fata de romanii din Ungaria! Si auzi, ca nu e arborat steagul romanilor (asa cum spune primarul din Madaras, ca acel steag rosu-alb-verde nu e al Ungariei ca are stema, ci al ungurilor de pretutindeni), ci steagul Romaniei. Da’ oare cum de nu au aceeasi temeri oficialitatile ungare ca si dl.Silviu Manastire, sub linkul dat de Ovidiu mai sus? Auzi d-le, cica statul roman se afla in fata unei crize de autoritate in HarCov din cauza drapelelor secuiesti arborate! Arborate unde? Pe cladirile autoritatilor locale, linga drapelul Romaniei, ca pe sediile unitatilor descentralizate ale guvernului nici nu a incercat nimeni. Dar atunci cand s-a arborat pe vreo scoala, imediat a iesit scandal, ca doar si scoala este o unitate descentralizata a ministerului.Si au fost chemati directorii de scoli la politie, „sa dea cu subsemnatul”. La fel ca pe vremea aia, la Securitate. Si uite ca in Ungaria scoala nu e a statului, sau cel putin nu in asa masura incat sa nu se poata arbora pe cladire steagul altui stat. Si nici nu sare in sus nimeni de frica autoritatii slabite a statului. Sau, poate nici la noi cei care sar, nu o fac din cauza fricii, ci cu scopul de a manipula „prostii”. Si mai pun aceste manipulari sub linkuri, cu acelasi scop! 🙂

  32. komondor,

    stai linistit ca nu mai vorbeste nimeni deocamdata de regiunile alea multe care se discutau… s-a blocat totul,din varii motive si zau nu stiu cum va ”reporni” treaba… deci nu e nevoie sa te impacientezi!

    nu inteleg ce inseamna ”eliti” si nu stiu ce si-ar fi dorit sasii. pana una alta ma uit la Klaus Jonannis care declara clar ca este impotriva delimitarii regiunilor strict pe criterii etnice.

    nu inteleg faza cu sasii nu vor secui si romani deci – prin analogie, banuiesc – vrei sa spui ca nici ”secuii nu vor romani” intr-o prezimtiva ”regiune” a lor. daca am inteles corect?!

    stai linistit, nu se vor muta valuri de romani in Har sau COv. precum spuneam, au avut grija primarii sa tina investitiile departe ca sa nu creeze vreo tentatie.

    nu o sa comentez asta cu ”muzeul holocaustului”, am mai vazut si la case mai mari, dupa ce scuipau, mai treceau pe la cate un muzeu ca sa isi spele pacatele… de parca asta ar insemna ceva…

    si in fine. chestia cu steagul – sunt multi care o vor reglementate legal, asa cum e cazul, adica sa poti arbora pe langa sreagul Ro si cel al regiunii locale (Hg, Cv, Sb, Gorj, Mm sau oricare ar fi). nu e nevoie de scenarii fanteziste a la episcopul Tokes sau amenintari cu jobbikul pentru asta.

    hai, nu mai fii nici kuvasz, nici komondor, fa-te erdely kopo 🙂

  33. Cred ca sasii erau elitii Ardealului. Uita-te la casele lor, la strazile si la bisericile lor. Era doar o ipoteza. Sa ne imaginam ca Ceasca nu le vinde. Iar dupa 90 ei nu emigreaza in masa. Asta inseamna ca si la ora actuala avem de-a face cu nu stiu sa zicem 300.000 – 500.000 de sasi. Cum crezi c-ar fi rectionat ei la proiectul asta? Ca si secuii aveau si autonomie niste privilegii. Un istoric ar sti mai exact.
    Klaus este un politician. Nici ponta nu reflecta si nu reprezinta in mod egal pe toti romanii.
    Pana ce primarii localitatilor platesc amenzi, sau umbla la tribunale pentru steagul secuiesc aceste scenarii nu sunt fanteziste.
    Chiar ca-mi place erdélyi kopó. Astazi e prea tarziu sa ma schimb…:)

    • eu chiar cred ca se va reglementa juridic si chestia cu steagul , cu formularele bi-tri lingve, asa cum s-a intamplat cu placutzele. fireste ca primarii si alesii locali vor fi si de acum incolo maghiari in Har Cov , indiferent de cum se va numi partidul politic. de ei va depinde in mare parte bunastarea cetatenilor HarCov. si , ca si cz, chiar cred ca actualele judete sunt bune si nu e nevoie sa inventam nimic nou, ci doar gandita o varianta in care sa poata colabora eficient in cazul unor proiecte mai macro. [pe scurt, nu trebuie reinventat totul, e de ajuns sa fie ajustat si eficientizat sistemul actual]. avalansa asta apocaliptica ”ne trebuie regiuni noi pentru fonduri ue” e o prostie.
      descentralizarea [care nu inseamna encalizare etno-politica] va fi cel mai probabil facuta, dupa cateva incercari mai mult sau mai putin ratate (precum cea recenta … :). insa o descentralizare cu cap, constituit pe sistemul actualelor judete, care sa eficientizeze sistemul si sa nu aiba nimic de-a face cu o enclavizare etno-politica.

      chiar nu inteleg ce vrei sa spui cu ”elitii” 🙂 si istoria nu se face cu ”daca” …. 🙂

      am inteles, esti deja o magyar vizsla prea batrana pentru a deveni copoi ardelenesc 🙂

      • „S-a reglementat cu placutele bilingve”: legea s-a dat 10 de la revolutie. La 12 de ani de atunci mai avem probleme la implementare: vezi si cazul centenariului bibliotecii din Tg Mures, nimic in maghiara, directoarea afirmind ca nu intelege, s-au facut eforturi ca numele fostilor directori maghiari pe placuta comemorativa (doar in romana) sa fie scrise cu diacritice corecte… Am dubii mari cind va fi reglementat juridic chestia cu steaguri si formulare bilingve. Alti 10 ani? La formulare, uite un pamflet al unei trupe secuiesti despre birocratie. Chiar daca nu cunoasteti maghiara, ve-ti auzi nspe nume de formulare in romana, ca asa se lucreaza si in Secuime: http://m.youtube.com/watch?v=INnwxpboe1A

      • „vezi si cazul centenariului bibliotecii din Tg Mures, nimic in maghiara”

        Nu spun ca e bine dar nici nu poti sa ai pretentii atat timp cat tu insisti sa pui „steaguri secuiesti” si unguresti pe primarii si, in general, sa folosesti discursul cu „drepturile” pentru a promova mereu idea de „nem romania”.

        Chiar daca in Romania lucrurile ce tin de drepturi minoritare, de cultivarea/pastrarea identitatii, nu sunt toate -100%-perfect realizate, nu se poate ignora nici faptul ca sunt realizate in proportie de 90%.
        Adica nu se justifica atitudinile, actiunile si mentalitatile implicate mereu in declaratiile liderilor comunitari maghiari.Decat intelese ca o strategie de „pastrarea identitatii prin promovarea ostilitatii si auto-victimizarii istorice”.
        Nu e, deci, de mirare ca la o astfel de pozitionare ostila se raspunde tot cu ostilitate si suspiciune.

      • Ovidiu: 2 lucruri importante.
        – steagul secuiesc se pune de vreo 6-7 ani, cum de nu au existat intre 2001-2004 inscriptii bilingve pe scoala MIXTA din Tg Mures (pusa acest an)
        – steagurile secuiesti se pun ALATURI de cele romane, eu reclam LIPSA.

      • Ovidiu! In legatura cu steagurile: uita-te mai sus, la articolul de sub linkul dat de Kuvasz, cum e cu steagurile prin alte locuri. Si te rog nu generaliza si nu mai amesteca lucrurile. Mai concret, sa nu vii acum cu insinuarile, ca de fapt steagurile secuiesti se pun pt. a nega autoritatea statului roman. Degeaba te faci, nu te va crede nimeni asa de slab intelectual, incat sa-ti insusesti manipularile lui Silviu Manastire din articolul la care ai dat link.
        In ultima fraza te bagi in discutarea intrebarii: ce a fost mai devreme, oul sau gaina? Se da o lege, nu se pune in practica, dar cel care atrage atentia asupra acestei greseli, e ostil. Si ca urmare, in loc sa se repare greseala, se da in cap celui care a remarcat greseala.

      • olorand,

        nu se poate face abstractie de faptul ca s-au facut pasi inainte enormi in Romania in ceea ce priveste drepturile minoritatilor. nu atat de repede pe cat voiau unii, nu atat de mult pe cat voiau altii, cu o implementare nu chiar de 100%, insa in foarte multe cazuri, pe aproape; iar acolo unde e una incompleta, se aduc, totusi, imbunatatiri.

        scuze ca fac o astfel de comparatie, insa atitudinea gen ”noi vrem asta/asta nu se face asa, ci altfel decat am cerut/nu se face exact asa de repede cat am vrut/noi cerem altfel/ NUNUNU asa” mi se par ca se aseamana cu istericalele unui copil. [vezi exact replica lui Kuvasz mai sus – apropo, din ce scrie, am o vaga senzatie ca nu e ardelean Kuvasz, poate ne lamureste; nu conteaza asta, oricum! intre paranteze fie spus. in orice caz, nu pare unul care locuieste in Ardeal 🙂 ]

        si, ca raspuns, se promoveaza – la nivel oficial – un discurs fals autovictimizator, adeseori ”piperat” cu pusee gen ”Romania nu e tara noastra” etc etc. un discurs exagerat care lasa impresia unei minoritati aflate chiar intr-o situatie de ”victima”, periculoasa pentru insasi pastrarea identitatii ei [aproape ceva in un genul a ce a spus Tokes ” Clujul e lagarul de exterminare al maghiarilor”, numai ca nu se folosesc aceleasi cuvinte, dar mesajul transmis se vrea a fi asemanator]. ceea ce e fals, nedrept si total neadevarat ca sa o spunem pe sleau.[ceva in genul cum s-au purtat bulgarii sau grecii cu aromanii, sarbii cu romanii timoceni (vezi, incendierile de biserici, preoti amenintati etc), bulgarii cu turcii etc].

        la un astfel de discurs, ce oscileaza intre ”noi vrem asa si numai asa, nu altfel” si ”Szekelyfold nem Romania” ,insa se cere, totusi, de catre maghiari o reactie normala, neexagerata si fireasca [adica in limite care nu sunt respectate chiar de politicienii maghiari!] atat de la clasa politica romaneasca, cat si de la romani.

        daca vin 3 parlamentari romani cu o propunere ce nu e pe placul lor, se sare de 10 m in sus, de parca NU AR FI DREPTUL LOR!! asa cum e si dreptul politicienilor maghiari sa vina cu planuri de autonomie care sunt de neconceput pentru clasa politica romana si pentru majoritate. traim intr-o tara democratica, fiecare propune ce doreste, dupa care important este sa ne uitam ce se va adopta in final! deci, sa nu ne hazardam si sa tzipam ca din gura de sarpe doar ca niste parlamentari propun ceva.

        poate, OLORAND, se va adopta o varianta care nu e chiar pe placul tau si al altora, poate mai incet decat vrei tu si altii, insa – sa fim seriosi – e o tara in care pana la urma s-a discutat totul, nu se bate nimeni si s-au facut progrese serioase (chiar daca unora nu le vine usor sa recunoasca si chiar ar parea ca, pe alocuri, le pare rau ca lucrurile au evoluat , totusi, normal in Romania).

        si ca sa termin cu ideea de la care am inceput, tot prin lege se va reglementa situatia steagurilor. daca pana acum au fost prefecti care au atacat in justitie steagurile secuiesti se bazau, probabil, pe legislatia actuala, in forta (nu comentez ca s-au ”trezit” in 2010 si nu 2000). dar cum am citit si in art de mai sus (eu chiar nu il stiu pe prefect, nici nu am auzit de el inainte), chiar el spunea ca doreste sa se reglementeze prin lege situatia arborarii steagurilor judetene alaturi de cel al Romaniei (si , in niciun caz, cel al Ungariei, e clar ca nu are ce cauta pe institutiile publice). nu am citit alte interviuri de-ale prefectului, habar nu am cine e si ce spune, insa din ce am citit mai spus, omul se referea clar la legislatia actuala, a spus ca marsul secuilor a fost legal, autorizat, nu are nicio problema. a spus (parca?!) ca doreste ca o noua lege sa reglementeze clar arborarea steagurilor judetene dupa care se va raporta exact la ce va prevede noua lege si va respecta orice drepturi sunt prevazute in noua lege. parerea mea e ca e firesc sa fie asa!

        si acum chiar ca termin. eu sper (sa nu spun cred ca sa nu par prea optimist) ca se va reglementa juridic si chestiunea asta. degeaba sar unii ca nu va fi exact cum vor ei si nu se va intampla maine dupa-amiaza!

        se va reglementa si, probabil, situatia cea mai fireasca va fi: intotdeauna steagul Romaniei, cel al judetului (Olt, Teleorman, Brasov, Tulcea sau Harghita) si niciodata cel al altui stat! clar, limpede si logic! chiar nu vad de ce majoritatea clasei politice romane s-ar opune unei astfel de reglementari?!

        restul exemplelor gen ”la altii se poate si altfel, adica cu steagurile altor state etc” chiar nu conteaza. nu are a face si nu se poate face iarasi, un copy/paste in situatii care nu au de a face una cu cealalta.

      • Zikala: s-au facut pasi mari in ultimii 24 de ani, de acord. Graba si nerabdarea vine din pierderea a cca 200mii de maghiari la fiecare 10 ani (emigrare, demografie si asimilare NATURALA) si nu cred ca e un lucru copilaresc.
        Mai toate drepturi pe care le-am primit au fost rezultatul trocurilor politice, noi avem o „zikala” 🙂 „se da ca si cum i-as trage/scoate un dinte”.
        Iar stim multe cazuri unde legislatia actuala este impusa doar in secuime, in alte locuri se lasa ca nu se darima lumea. Am dubii mari privind legiferarea in curind a situatuei.

        Asa ca fapt divers: avem un pariu cu Ovidiu pe un vin bun: el spunea ca se va lasa peste tot sau se vor scoate peste tot, eu am spus ca se va actiona in continuare doar in secuime. Zic indecis inca.
        Dar iti ofer un vin si tie daca se legifereaza in deceniul asta 🙂

      • @Lorand- „avem un pariu cu Ovidiu”

        Vezi ca mai aveam un pariu cu numarul celor ce vor aplica pentru cetatenia ungara, a trecut deja de mult de ce prognozai tu

        – din pierderea a cca 200mii de maghiari la fiecare 10 ani (emigrare, demografie si asimilare NATURALA

        Pierderea prin asimilare naturala e zero in Harghita si Covasna (chiar usor castig in Covasna).

        In general, per ansamblul Transilvaniei, reproducerea etnica intergenerationala a maghiarilor e de 96% (Kiss Tamas).
        Asta e un numar mare, nu cred ca etnicii romani au o rata mai buna.

        In numar de persoane ~ 7 mii in perioada 1992-2002 si ~6 mii de persoane 2002-2011- adica ~13 mii (1992-2011).Intre timp numarul maghiarilor din RO a scazut de la 1,625 milioane la 1,238 milioane, adica 387 mii.
        Respectiv 3.4% din pierdere se datoreaza asimilarii naturale, si result de 96.6%-emigrarii si imbatranirii demografice (rata natalitatii/mortalitatii).

      • Ovidiu: cred ca vorbeam de numarul celor care vor vota la alegeri in 2014. Din cite am citit cca 47mii s-au registrat din toata lumea (20mii din Ardeal). Nu stiu cum iese cu 96%, am citit o statistica ca la Cluj cam 30% din tinerii maghiari se casatoresc mixt, si cam 70-80% din copiii acestora devin „romani”.

      • Olorand,

        am vrut de mai multa vreme sa comentez 2 puncte care apar adesea in comentariile tale si nu numai :

        1. TROCUL POLITIC
        ”Mai toate drepturi pe care le-am primit au fost rezultatul trocurilor politice”.

        hai sa fim realisti si sa privim lucrurile in fata, sa inlaturam foile verzei pana ajungem la miez (ca sa folosesc o comparatie cu un produs specific HarCovului :), exercitiul politic parlamentar cam la asta se reduce intr-o democratie. unii propun, se negociaza intr-un cerc mai strans (de obicei in cadrul partidului de la guvernare sau in alianta respectiva), se introduc amendamente de catre opozitie, totul se re-negociaza pana se ajunge la, ceea ce in engleza se numeste, ”common level playing field”.

        asa functioneaza lucrurile intr-o democratie. ne tot miram, tot acuzam ”troc”-ul de parca ar fi vorba de vreo conspiratie…

        hai sa nu cadem in povesti de benzi animate, de genul : asta e un drept pe care il avem direct de la Sf Stefan crestinatorul, consacrat in timpul voievodatului si consolditat in timpul pricipatului…

        2. chestia cu ASIMILAREA NATURALA

        draga olorand, chestia asta cu ”lupta” impotriva asimilarii naturale, imi produce frisoane de fiecare data cand o citesc…. e demna de o opera NAZISTA! si nu exagerez!

        adica, care ar fi solutia? sa producem tot felul de reglementari si statute care sa impiedice o potentiala intalnire intre Gyongy si Mircea ca sa prevenim ”chimia” dintre ei??? oameni buni, voi va dati seama de ce absurditati sunteti pe care a discuta/analiza??

        unde ajungem in acest fel? la a creea un soi de puzzle georgrafic-politic-administrativ, bazat pe criterii etnice si pe procente care sa lupte cat mai eficient impotriva amestecului intre populatia majoritara si minoritati? si care sa previna (indirect) petrecerile/ceaiurile/serbarile comune ca potential vehicul al asimilarii naturale?

        Olorand, argumentul cu asimilarea NATURALA este o tampenie mare cat casa, demna de MeinKampf. numai invocarea lui mi se pare o mare eroare de gandire!! daca 30% din maghiarii din Cj se casatoresc cu romani este EXCLUSIV TREABA LOR! nu a ta, nu a politicenilor maghiari sau romani, nu a Parlamentului, nu a steagului secuiesc , a nimanui. este o ALEGERE PERSONALA! si daca isi trimit copii la gimnaziu in lb romana sau maghiara (care exista in Cj), la liceu in romana sau maghiara (care exista in Cj) si la fac in romana sau la departamentele cu predare in maghiara a facultatilor din CJ ESTE EXCLUSIV TREABA LOR! si aceste alegeri personale nu au ce cauta in pseudo-analizele care stau la baza falselor autovictimizari promovate de episcopul Fitil Tokes.

        istoria a dovedit ca maghiarii au, la perioade relativ regulate, anumite accese si pusee care ii imping spre ”gaurile negre” din lispa de realism bazat pe fantezii istorice. dar , hai macar aici , sa nu aducem in discutie astfel de absurditati ….

      • Ovidiu: daca scadem cu 5% prin asimilare naturala si avem o pierdere de 14% in 10 ani, atunci cca 35% din pierderea nostra se datoreaza asimilarii naturale. restul cum am spus: emigrarea si rata negativa demografica.

        Ai dreptate, am estimat ca nu vom ajunge cu cetatenia la 400mii, ai un vin de la mine.
        Fapt divers: in Serbia rata aplicarii este de 40%, la noi este in cca 30%.

      • –daca scadem cu 5% prin asimilare naturala si avem o pierdere de 14% in 10 ani, atunci cca 35% din pierderea nostra se datoreaza asimilarii naturale. restul cum am spus: emigrarea si rata negativa demografica.

        Zau, Lorand, ma dezamgesti cu matematica ta.

        Sau ai inceput deja sa bei singur din vinul ala ?
        Asta ar explica foarte bine „concluziile” tale… 🙂

        Uita-te mai atent, citeste-te mai atent articolul, si vezi cum se calculeaza rata asimilarii, respectiv proportia din pierderi datorate asimilarii.

        – ER = HomM × 100 + HetM × (ERHet_man + ERHet_
        woman), where HomM – the ratio of homogeneous marrriages in which ethnic reprodcution can be assumed to be 100 percent; HetM — is the ratio of interethnic marriages; ERHet_woman, ERHet_man – is the ethnic reproduction within inte-irethnic marriages with a Hungarian wife or husband.

        Vezi si la sfarsit analiza pierderilor pe perioda 2002-2011-

        asimilare- 3.1% (5945 persoane)

        migratie -57.4% (111 312 persoane)

        pierdere demografica (natalitate/mortalitate)-31.3% (60 661 persoane)

      • Ovidiu: scuze, am extrapolat situatia din sudul Transilvaniei, unde fenomenul mariajelor mixte este foarte masiv, raportul spune o pierdere intergeneratie de 25%. Normal, Secuimea imbunatateste imaginea din punct de vedere al asimilarii.

        Da sa fim corecti: asimilarea nu este doar la intergeneratii (3.1%) ci si la adulti (4,7%)! Adica un adult isi schimba declaratia intre doua recensaminte din maghiar in roman.

      • –ci si la adulti (4,7%)! Adica un adult isi schimba declaratia intre doua recensaminte din maghiar in roman.

        Kiss Tamas nu discuta deloc acest caz, ma idoiesc ca exista asta ceva.
        Schimbarea de identitate maghiar->roman (si viceveresa) la varsta adulta e ceva extrem de rar in cazul romanilor si maghiarilor „reali” (asta daca exista chiar si macar un 1-singur caz).

        Ce se intampla aici e ca unii tigani care s-au declarat „maghiari” la recensamantul din 2002 nu se mai declara la fel si in 2011, acum se declara „romani” si nu „romi”, la fel si copiii lor nascuti in aceasta perioada.

        Tamas nu discuta aceasta varinata, si nu sugereaza ca nici nu se poate extrage aceasta informatie din datele statistice agregate, asa ca el discuta doar cazurile de schimbare de la maghiar-> tigan, adica pierderile catre comunitate celor ce se declara „romi”.

        .

      • Ovidiu: cu romii si svabii este o categorie separata. Asta cu 9mii si 4,7% este formulat Romanian-Hungarian.
        Speculatiile mele: pot fi oameni care provin din familii mixte, odata s-au declarat maghiari, apoi sa zicem se marita mixt cu roman(ca) sau se muta intr-un mediu roman si se declara romani pentru a se conforma (cum taica-mi-o spunea in Apuseni ca e polonez si nu ungur ca era mai bine pentru toti).

      • @Lorand–Speculatiile mele: pot fi oameni care provin din familii mixte, odata s-au declarat maghiari…

        Posibil, desi mi se pare ceva improbabil.Zic o sa o lasam „suspendata” pana ne lamurim mai bine.
        Mai ales ca autorii studiului nu au nici ei date asa ca au procedat „intuitiv”.
        Dealtfel asta e si primul studiu cand ei presupun asa ceva, pana acum au presupus -ca si mine- ca asa ceva nu e semnificativ statistic.

        „In the case of Hungarians, we separated – mostly intuitively– the
        net migration from the changes caused by transfer of census identification in Romanian-Hungarian relations.
        In our former analyses, we assumed that intra-generational assimilation (i.e. that someone who had identified himself as Hungarian would change to Romanian self-identification) is not typical (or is statistically insignificant) in Transylvania.”

      • Ovidiu: am avut ofiteri in armata foarte negativi cu ungurii, iar cind au venit ajutoare din Ungaria dupa Craciunul lui 1989 cam 5 si-au adus aminte de bunici maghiari, si ma puneau sa traduc soferilor ce mari prieteni sint. Dupa 2 luni au uitat iarasi.
        Pot fi interese inverse, de acord, dificil de masurat.

    • Zikala. nu cauta mai mult cu asimilarea naturala decit cea ce am spus. De acord, este o treaba personala si nu ai cum sa o opresti. In unele locuri (HD, AB, TM, AD, CS) rata este alarmanta, dar tot nu poti face mult.

      Ce se poate face totusi sa pastrezi ceva in zonele de diaspora:
      – sa aduni copiii din sate cu microbuz la o scoala micro-regionala maghiara (ex Kallos Zoli bacsi, sau Csaba testver)
      – sa organizezi festivitati culturale maghiare

      Asta suna nazism?

      • ok, olorand.

        si ce ii impiedica pe parinti sa se organizezae ca sa-si trimita copii la o scoala in lb maghiara? ca nu inteleg care e problema?! asteptam tot de la stat autobuze care sa ii ia si sa ii duca? scuza-ma, dar chiar de curand am fost intr-o zona cu niste sate de munte izolate in care am ramas impresionat de eforturile pe care copiii (romani) din zona trebuie sa il faca in fiecare dimineata pentru a ajunge la scoala de la km distanta. aveau niste poteci-scurtaturi numai de ei stiute. si era vara… chiar ma gandeam cum procedeaza, saracii, pe timp de iarna?! si in zona respectiva sunt ierni serioase, nu gluma. si nu se plangea nimeni! copii respectivi de ce ar avea drepturi mai putine la fonduri de stat pentru a le facilita accesul la scoli decat alti copii?! ideea e ca, atata timp cat exista scoli (nu stiu de ce se insista pe a le numi ”regionale”:) ) sa se organizeze parintii in asa fel incat sa ii trimita. acum, ma intreb cum se pot tine profesorisi cheltuieli pentru scoli in lb maghiara daca, sa zicem, populatia maghiarofona este de 1-5% in zona?! la cate probleme sunt in invatamant…cu siguranta nu e vorba de vreo consipratie romana.

      • Nu astept de la stat, ci societatea civila maghiara cu sprijin din Ungaria face asta (Rascruci, Deva si alte localitati). Parintii sint prea saraci sa se organizeze astfel.

        Si asimilarea naturala este ceva pt care nu poti acuza statul. Cea fortata a cam disparut dupa 1990, de acord.

  34. kuvasz
    „Crezi ca sasii, cum au fost ei de eliti, dac-ar mai fi la noi in tara ar accepta in regiunea lor maghiari sau romani??? Sau sa fie incadrati in alta regiune??”

    Pe ce te bazezi cand spui un asemena lucru ?!!!!!!!!!!!!!!!
    In scaunele sasesti n-au fost unguri si romani ?!!!!, Si chiar in primele recesaminte facute de autoritatile austriece au fost in unele majoritari romanii. N-au mai existat sasii pe aceste teritorii numitele comitate, judete, tinuturi, regiuni si apoi din nou judete, de li s-a acceptat ca in regiunile lor sa fie romani si unguri.?!!!!!!! Scaunele sasesti ca denumire de entitate administrativa, au disparut in anul 1876 si acum, in 2013 se trezeau si sasii minoritari, daca mai existau, sa infiinteze din nou scaunele sasesti?!!! Povesti cu daca si poate…. In concluzie nu stiu de pe und ai luat-o asta cu acceptatul in regiunile lor !!!

    In treaba asta cu orbul, nu stiu de ce vreti sa treceti neaparat strada si judetul Mures?!!!!

    „Cum Dumnezeu sa nu tii tu cont regiunile care exista de cand ii lumea (lasa-ma cu Burebista) Dobrogea, Banat, Maramures, Tara Barsei si unul dureros pentru voi Secuimea… Din pacate sasi nu mai sint dar si ei si secuii au avut autonomie (ungurii erau care l-au si desfiintat) in timpul regatului maghiar.”

    Unitate administrativa numita Secuimea?!!!!!!!!! Eu stiam ca unitatile administrative unde au fost secui se numeau scaune (Odorhei, Ciuc, Mures, Trei Scaune, adica s-au unit trei scaune,etc), iar regele numea un fel de prefect peste ele, apoi de pe la Ioan Sigismund, adica de pe la jumatatea secolului al XVI-lea , scaunele aveau atata autonomie cat exista intr-un comitat. Ba scaunul Mures a mai fost unit o perioada, can existau si scaune, si cu comitatul Tarnava.
    Pe deasupra nu am mai auzit de nici o unitate administrativa numita Tara Barsei de care sa se tina cont, Banat mi se are ca a fost regiune intr-o perioada realativ scurta pe vremea comunista,in perioada 1950 – 1968, Trebuie sa tinem neaparat cont daca a existat in perioada stalinista?! Cum n-am auzit de nici o unitate administrativa , numita de exemplu Tara Motilor. Asta de cand se stie a fost impartita in vreo cinci – sase comitate sau judete (Arad, Bihor, Hunedoara, Alba sau Alba Inferioara, Turda, sau Turda – Aries, Cluj). De ce unitate administrativa sa tinem cont daca nu a existat?!
    Uite o unitate administrativa considerata buna care a existat a fost cea din timpul lui Carol al II – lea. In Tinutul Mures cu resedinta la Alba Iulia, intrau si judetele Ciuc, Odorhei si Mures si n-au pierit secuii, iar in Tinutul Bucegi, intrau din Ardeal judetele Trei Scaune si Brasov. Daca este sa tinem seama de trecut, „Cum Dumnezeu sa nu tii tu cont” de aceasta impartire administrativa?!!

    ,

  35. kuvasz.
    Scuza-ma. dar ma gandesc ca daca este sa tinem seama de vechile impartiri,si trebuie neaparat sa o impartim ca in vechime, eu as propune sa impartim toata Transilvania in trei si sa le numim Tinutul (Regiunea,Tara) lui Menumorut, Tinutul lui Gelu si Tinutul lui Glad Si astea sunt „vechi de cand este lumea” si alte entitati statale mai vechi ca ele prin cronicile latino – maghiare nu se gasesc mentionate. Sau regiuni si mai vechi ar fi Dacia Romana si Dacia Dacilor Liberi, prin urmare impartim Transilvania in doua si toata lumea este multumita, ca am impartit-o ca acum aproape 2.000 ani. Daca tot vrem sa o impartim ca in vechime.

  36. Kuvasz.
    Daca sasii mai erau in Romania si , dupa cum spuneai tu, nu acceptau nici ei aceasta regionalizare , hai sa cream cea ce se numea pamantul craiesc sau fundul regesc. Prin urmare constituim o entitate administrativa formata din zona Orastie din judetul Hunedoara, zona Sebes din zona Alba si judetele Sibiu si Brasov. Mai putem adauga zona Bistritei sau sa spunem judetul Bistrita – Nasaud si zona Reghinului. Dupa ce recesaminte, cat de cat sa le numim recensaminte, au fost sasii majoritari in aceasta zona, de sa-si doreasca atat de mult crearea scaunelor sasesti, care au existat ca denumire pana in anul 1876? Daca s-ar introduce votul cenzitar sau Unio Trium Natiunum sau cum s-o fi numit asta, mai facem si alte reglementari cu averile si romanii sa nu aiba drept de vot, hai ca as mai crede. Astfel treaba asta cu sasii, care si ei s-ar fi dat peste cap sa creeze scaunele sasesti, devine numai o simpla propaganda de prostit lumea. Cine o crede n-are decat sa o creada, ca doar traim intr-o tara libera..

    Sau daca tot vreti sa cream Secuimea sau mai bine zis ce s-a numit pamantul secuilor, cu toate ca n-a existat cu aceasta denumire nici un district, judet, scaun, regiune administrativa cand tara s-a impartit in regiuni (vezi ca atunci cand s-a facut impartirea sovietica pe regiuni, raioanele Sfantu – Gheorghe si Targu – Secuiesc au fost mai mult la Regiunea Stalin sau Brasov), prin urmare daca tot vreti acest lucru si luam in totalitae judetele, atunci sa cream o regiune administrativa formata din judetele Harghita, Mures (numai in o parte din el s-a aflat scaunul Muresului, dar luam pe intregul), Covasna, Cluj si Alba. In ultimele doua se afla cea ce se numea Scaunul Ariesului. Am creat si noi cea ce se numea pamantul secuilor. Toata lumea este multumita, inclusiv secuii si pentru ei nu mai conteaza ca vor fi in aceasta regiune 20- 30% din populatie si romanii vor fi peste 70%. Sau introducem si aici Unio Trium Natiunum (imi cer scuze in cazul cand n-am scris corect denumirea latina)?

  37. Tirimineanu… Poate ca exemplul cu sasii nu era una fericita. Cu secuii… ei s-au pronuntat deja cum vor ei sa se imparteasca. Si cam atat.

    • Draga Kuvasz, vad ca ti-ai dat seama si tu, ca aici trebuie sa fii foarte atent ce spui. Si sa fii foarte bine documentat in ceea ce spui, ca de nu, poti fi tu oricat de kuvasz, vor sari unii la tine in stil pitbull. 🙂
      Apropo Tirimineanu, ai intrebat mai sus de Puli. Este tot o rasa ungureasca de caini, dar acest puli e rasa de caine ciobanesc, specializat in manevrarea oilor. Acest Nagy Attila nu e poreclit de altii cu numele de puli, dupa cate stiu el sindur si-a ales acest nume. Nu stiu de ce, poate are gropita in barba. 🙂

      • Se pare ca n-am vorbit totusi in vant. Am auzit cate ceva despre privilegiile sasilor. Recunosc, n-am avut timp sa ma documentez calumea. Si acum nu am timp sa-i raspund clar lui Tirimineanu. Dar curand voi traduce cateva fragmente, ca google translate din ungureste e varza. Oricum lincul de jos merita vizitat
        http://www.provincia.ro/pdf_magyar/m000368.pdf

    • Oare cat de mult s-au gandit acesti domni parlamentari pana au nascocit acest „entitati cu pretentii statale”? Dar tot nu e bine, nu e suficient de clar la cine se refera. Si ca urmare vor spune secuii ca la ei nu, fiindca ei nu au pretentii statale. Asa ca nu inteleg, de ce nu se spune clar in acest proiect de lege: este interzisa arborarea steagului secuiesc! Cu o astfel de formulare clara as fi si eu de acord. Sa se faca o astfel de lege, si macar stim o treaba. A, ca ne facem de ras in fata Europei? Ce conteaza? Dar macar s-ar mai linisti oamenii ca de ex. d-na Rodica, cea care comenteaza acolo, spunand ca demnitatea ei a fost calcata in picioare de unii. Banuiesc ca se refera la aceia care au arborat steagul secuiesc. Cum se poate comenta, decat: slaba demnitate, a unor slabi( de intelect). Aici se vede rezultatul activitatii „benefice” al unor ziaristi ca Silviu Manastire.
      „Eu chiar cred ca se va reglementa juridic si chestia cu steagul”- Zicala draga, chestia e pe cale de reglementare 🙂

  38. au venit 3 parlamentari cu o initiativa. vom vedea ce va iesi. sincer vorbind, eu nu cred ca se va adopta asa ceva. pana la urma, este destul de clar ca majoaritatea [subliniez, majoritatea] politicienilor decenti, cu scaun la cap, de orice culoare politica ar fi, nu ar avea nimic impotriva arborarii (alaturi de steagul tarii) unor steaguri ”judetene” (ca sa le spun asa!). ca se intampla ca 2 judete sa aiba acelasi steag, nu cred ca va vedea cineva o problema atata timp cat steagul altui stat ”vecin si prieten” nu apare si el. trecand peste initiative de tot soiul care au mai fost si vor mai fi, insa fara a ajunge la un rezultat, eu sunt optimist ca se va reglementa pozitiv chestia asta. si cand spun pozitiv inseamna: steagul Ro, alatauri de steag local (Mehedinti, Brasov, Covasna, SM, Harghita etc) si atat (adica fara steagurile altor state care intr-adevar, nu au ce cauta pe institutii publice in Ro!)./

    ca au venit unii cu initiativa asta legislativa … nu e mare lucru, ramane de vazut daca se adopta sau nu – eu inclin sa cred ca nu! au mai fost si altii cu initiative legislative gen stiri pozitive/stiri negative care ar tb difuzate de tv-uri si alte asemenea care au esuat …

  39. kuvasz.
    Pentru mine nu te mai osteni cu privilegiile sasilor. Subiectul chiar m-a interesant cu mai multi ani in urma si am umblat destul sa ma documentez in aceasta privinta si acum nu tin neaparat sa-mi etalez cunostintele din domeniul istoriei sasilor. Cate or fi, multe sau putine.Probabil nici nu intereseaza acum prea multa lume pivilegiile sasilor.
    Sa stii ca acestia, spre sfarsitul secolului al XIX-lea si inceputul secolului urmator, cu toata imparteala lor in doua tabere opozabile, au fost intotdeauna cu partidul de guvernamant din Ungaria. Se aseamana cu cineva? Si niciodata nu au vrut sa intre in opozitia unita de factura etnica a minoritarilor din Ungaria (romani, slovaci, ruteni, sarbi, croati).
    Si bineinteles nu au tinut degeaba cu partidul de guvernamant.

    Covasneanu, multumesc mult pentru informatie in privinta lui Puli. Credeam ca aceasta „porecla” este luata dintr-un cuvant din limba romana. Si mi-am spus: „in sfarsit, vad si eu influenta romaneasca la secui. Ca in recenta Istorie a secuilor, s-a refuzat categoric sa se vorbeasca despre ea. Si bibliografie era destula, chiar scrisa de unii maghiari din cate imi aduc aminte.” Acuma nu mai este o nebuloasa pentru mine de ce autorii respectivi, au refuzat acest lucru.

    • @ ”Ca in recenta Istorie a secuilor, s-a refuzat categoric sa se vorbeasca despre ea. Si bibliografie era destula, chiar scrisa de unii maghiari din cate imi aduc aminte.” Acuma nu mai este o nebuloasa pentru mine de ce autorii respectivi, au refuzat acest lucru.”

      asta se va intampla daca se va merge cu ”descentralizarea” pana intr-acolo incat sa lase la alegerea autoritatilor locale redactarea cartilor de istorie: transformarea lor in surse de propaganda, mistificare, jignire a ”celorlalti” (asa cum am dat ex cu link si traducere la textul care se referea la romani ca ”slugi al secuilor”). si, sa nu uitam: sunt manuale pentru elevi de clasa a 6a!!! pana acolo coboara propaganda!

      pe scurt, un soi de spalare pe creier bazata pe minciuni istorice si menita sa pregateasca tinerele generatii sa devina locuitori vredinici de enclava etno-politica pe care vor unii domni politicieni maghiari sa o pregateasca!

      • Nu vă bazați pe o traducere neoficială.În legătură cu traducerea părerea autorilor e că e o traducere pirat de calitate îndoielnică:
        Hermann G. Mihaly:”cineva a tradus cartea la nivel de amator,Călugărul Iulianus fiind tradus în prietenul Iulianus”(julianus barát)http://szekelyhon.ro/archivum/offline/cikk/134070/az-elso-tankonyv-a-szekelyseg-torteneterol
        Ferences Alpar:traducerea ”e făcută în grabă de grupări românești din Secuime și e oribil de modestă ,tendențioasă și de rea voință”http://www.hirado.hu/Hirek/2013/03/19/19/Igenytelen_konyvforditas_terheli_Erdelyben_a_roman_magyar_viszonyt.aspx
        ”slugi al secuilor” cred că se referă la surse amintite și de Ioan Aurel Pop în ”Istoria Transilvaniei”vol II,pg.295,:Antonio Verantius”Ceilalți(românii)sunt oameni de rând,iobagi ai ungurilor,răspândiți prin toată țara”și Giovanii Andrea Gromo”În mod obișnuit toți românii se îndeletnicesc cu munca câmpului,atât pentru sine ,cât și lucrând ca muncitori pe pământurile ungurilor și sașilor”
        Dar nicidecum al secuilor,care n-au fost nici ei mari latifundiari.

      • Kalaci! Te rog incearca sa dai din nou linkurile, fiindca nu se deschid. Pt ca sa poata fi deschise, si la tine trebuie sa apara in culoare maro.
        Mersi!

  40. Cred ca din toti locuitorii acestei tari, singurii pe care-i intereseaza un steag regional sunt secuii. Ca si un steag judetean sau local. Nu am vazut la nici o casa particulara de Ziua Nationala a Romaniei, afisat, de exemplu in Alba Iulia un steag al judetului Alba, al municipiului Alba Iulia (o fi asemenea steag?!!) sau al Uniunii Europene, Acestea sunt lucruri indiferente pentru marea majoritate a populatiei. Cred ca daca s-ar face un sondaj de opinie, 90% din populatia judetului Alba habar n-are ce contine steagul judetului Alba. Problema steagului judetului Alba intereseaza probabil numai o elita politica din acest judet sau vreo asociatie patriotica, in rest subiectul nu intereseaza pe nimeni.
    Si cred ca aceasi dezinteres exista in toate judetele, cu exceptia celor locuite de secui.

    • „singurii pe care-i intereseaza un steag regional sunt secuii”

      Nici macar pe ei nu ii intereseaza, foloseau doar steagul Ungariei la diverse sarbatori, festivitati, etc.- vezi pozele din perioada 1990-2004.

      Steagul „secuiesc” a fost inventat de cei la CNS (consiliul national secuiesc) si e asociat cu idea autonomiei teritoriale.De aici si dorinta de al (im)pune pe primarii, si tot de aici si reactia impotriva lui, ca altfel nu-i pasa nimanui daca exista sau nu.
      Restul sunt discutii sterile.

      • Nu stiu in capul catora mai exista aceasta asociere! Steagul secuiesc a fost creat pt a-l inlocui pe cel al Ungariei, pt. a evita discutiile, ca e steagul Ungariei sau a ungurilor(exista diferenta), pt ca atunci cand secuii vor sa-si afiseze astfel identitatea, sa nu incalce legislatia romaneasca in vigoare. Dar nici asa nu le convine multora. Spune-mi si mie, de ce aceea domna Rodica, care comenteaza articolul de sub linkul dat de Kuvasz, se simte cu demnitatea calcata in picioare prin simpla arborare a steagului secuiesc. Nu pot sa-mi explic altfel decat ca acestor oameni li s-a bagat in cap de ziaristi ca Manastire, ca nimic ce nu e romanesc nu trebuie acceptat, fiindca lezeaza „sensibilitatea” romanilor. Din cauza asta nu deranjeaza pe nimeni nici un alt steag regional, nici macar nu intereseaza pe nimeni. In schimb steagul secuiesc reprezinta un grup de oameni diferiti(prin etnie) fata de romani, si asta este deja deranjant.
        Daca este adevarata aceasta asociere de care vorbesti, si daca, Doamne fereste, s-ar intampla ceea ce spune Zikala, ca s-ar „liberaliza” prin lege folosirea steagului secuiesc, inseamna ca s-ar accepta automat si autonomia secuiasca. Gresesc? Deci gresesti? 🙂

      • Covasneanul,

        stabilirea prin lege, negru pe alb, a posibilitatii arborarii drapelelor judetene (stemelor judetene – acolo unde este cazul) pe langa drapelul Romaniei, nu are nimic de a face cu autonomia. eu raman cu credinta ca va fi posibila aceasta legalizare care va putea prevede clar, in lege, conditiile arborarii samd.

      • E induiasator optimismul tau: – probleme cu legea din 2001? las’ca rezolvam – nu sint formulare bilingve =nu se poate adresa autoritatilor in limba maghiara- las’ ca rezolvam prin lege – nu tu steaguri, las’ ca se rezolva legislativ. Cind si cum, de ce ce sinteti asa de nerabdatori? 🙂

  41. Ovidiu.
    Nu m-a pasionat in nici un fel steagul secuiesc sau steagul judetului in care traiesc. Ultimul, pana acum vreo luna, habar nu aveam ce contine si atunci am aflat numai dintr-o intamplare. Cunosc parerea unora din Alba iulia, de altfel oameni destul de scoliti, ca de Ziua Nationala a Romaniei, alaturi de steagul Romaniei nu are ce cauta nici steagul Uniunii Europene, nici cel al judetului Alba, cum au facut edilii orasului in aceste zile, dar numai intru in amanunte pe acest subiect.
    Despre steagul secuiesc inventat de CNS, inclin sa-ti dau dreptate, pentru ca am gasit pe Internet aceasta exprimare si in parerea unui specialist secui tin heraldica, deci nu este o inventie romaneasca..
    „Szekeres Attila István a mai declarat pentru Új Magyar Szó că, personal, în niciun caz nu ar arbora steagul secuiesc sub forma în care acesta este utilizat acum, fiind pus în circulație de Consiliul Național Secuiesc(CNS). „Acest așa-zis steag secuiesc este luat dintr-un model de broderie de pernă. Varianta corectă din punct de vedere istoric este diferită de acest fals steag prin amănunte esențiale pentru un heraldist: soarele trebuie să se sprijine pe o singură rază, nu pe două, iar semiluna ar trebui să fie crescătoare, nu descrescătoare. Această făcătura, în jurul căreia se face acum atâta tevatură, a ajuns să fie impațită peste tot, ca la talcioc, fără să fie întrebați specialiștii” – a opinat heraldistul din Sfântu Gheorghe.”

  42. @Tirimineanu ..”Ovidiu.–Nu m-a pasionat in nici un fel steagul secuiesc sau steagul judetului in care traiesc. ”

    Stiu, s-a mai discutat subiectul asta aici (inclusiv chestia cu Szekeres Attila) dar tu probabil nu citeai acest blog.
    Nu intereseaza pe nimeni, e si ilegal (nu exista steaguri judetene cf.legii din 1994, doar steme judetene, si nu se pot pune alte steaguri pe cladiri publice in afara de cele ale Romaniei si EU). Dar nici macar asta (ilegalitatea) nu conteaza atat timp cat nu are semnificatie politica si e doar o fantezie locala.

    Adica nu ar fi interesat pe nimeni acest subiect, nici macar pe secui-maghiari, daca nu era plasat in contextul ideii autonomiei teritoriale. Asa insa toata chestia cu steagul secuiesc capata alta semnificatie (sesizata in mod corect atat de maghiari cat si de romani), si anume una de contestare (diminuare, subminare) a statului roman („nem romania”).
    De aici si conflictul.

    • Contestare, diminuare si subminare a statului roman (nem Romania):
      – sint in minoritate cei ce spun „nem Romania”
      – cred sincer ca Romania nu ar exploda (subminare) si nici nu ar fi mai putina sau mai putin (diminuare) romana daca s-ar accepta un statut ceva mai oficializat decit azi: limba regionala oficiala, simboluri. Atunci nu ne-am mai bate cu inscriptii, cu formulare, cu steaguri, si toate manipularile presei isi pierd motivul.
      Cu descentralizarea facuta in mod egal peste tot si cele de mai sus realizate, cred ca s-ar atinge un model bun si acceptabil.

      • nu are absolut niciun sens sa oficializezi lb regionale, atata timp cat legea prevede drepturi clare acolo unde o minoritate depaseste un anumit procent. daca exista acces la forumalre bi-tri-linvge, exsita gimnazii si licee in lb maghiara, departamente cu predare in lb maghiara in Universitati, acces la justitie intr-o forma sau alta in lb materna (translator de ex), chestiunea cu oficializarea lb regionale este pur si simplu o chestie ce tine de SIMBOLISM si NU de PRACTICA.

        bineinteles ca descentralizarea care se va face, nu ar trebui sa aiba nimic de a face cu autonomia si cu vreun soi de semi-federalizare.

      • Zikala: ARE SENS discutia cu oficializarea limbii maghiare regional, ca cea ce spui tu e frumos pe hirtie dar in practica lipseste:
        – formulare multilingve: uita-te la
        Tg Mures: http://tirgumures.ro/index.php?option=com_content&view=article&id=436&Itemid=291&lang=hu
        si
        Oradea : http://oradea.ro/cereri-si-formulare-tip/?limba=1 (pe versiunea maghiara nici nu apar documente)
        Uita-te la Sf Gheorghe: http://www.sepsiszentgyorgyinfo.ro/index.php?page=71
        Si am auzit de prefecti atacind formulare bilingve in Secuime.

        – la justitie: raportorii UE nu au gasit evidente ca se aplica in practica.

        Daca se hotaraste ca limba maghiara ar fi oficiala in regiunile/localitatile peste 20%, atunci nu ar mai exista discutii ca aici lipseste, ca de ce nu se pune samd.

      • NU ARE decat SENS SIMBOLIC!

        olorand, este numai vorba de IMPLEMENTAREA legii deja existente. ca e declarata lb regionala sau nu, la fel de bine se pot ivi probleme de implementare. deci, intreaga discutie cu lb regionala sau nu are numai o incarcatura simbolica.

        de fapt, intregul demers al politicienilor maghiari la ora actuala se canalizeza in procent de mai bine de 90% pe castigarea unor DREPTURI SIMBOLICE, deoarce conditiile concrete pentru pastrarea identitatii maghiare in Transilvania exista in mare masura.

        sunt drepturi simbolice, adica vizeaza obiective care sunt dincolo de conditiile conservarii identitatii maghiare care exista si functioneaza in cea mai mare masura in Romania de azi.

        aceste drepturi simbolice au in mod evident scopul constituirii elementelor de natiune conlocuitoare maghiara in ceea ce se doreste a fi o Romanie multinationala (limba regionala, teritoriu delimitat cu competente statale etc.). de aici si limbajul din ce in ce mai agresiv/obraznic al oficialilor maghiari care sustin din plin si incurajeaza acest demers pentru obtinerea acestor drepturi simbolice.

        lor le convine foarte mult lupta pentru acest obiectiv: in acea situatie am vorbi de o populatie ce in mod oficial ar fi recunoscuta de ambele state (Ro si Ung) ca parte a natiunii maghiare (in cazul in care Ro ar recunoaste prin constitutia sa acest aspect, fireste), cu drepturi statale pe un teritoriu clar delimitat geografic si cu cetateni cu pasaport maghiar in absoluta lor majoritate. in acea situatie, pana si conform regulilor dreptului international le va fi recunoscut dreptul la auto-determinare (ce se va traduce cel mai probabil fie prin declararea independentei, sau printr-o unire cu Ungaria – se va ajunge la o situatie politico-juridica gen Kaliningrad/ cu trecere prin situatia de tip Transnistria).

        Deci, ca si CZ, este numai o lupta pentru SIMBOLURI care sa justifice ULTERIOR DREPTURI constitutive de stat. in rest, conditiile politico-juridice actuale din Romania permit fara probleme pastrarea identitatii maghiare.

      • Scuze, nu mai pierd vremea sa-ti raspund, continua sa visezi urit cu drepturi statale, independenta, unire cu Ungaria, Kaliningrad, Transnistria.

      • ramane atunci sa dai vinul ala daca se legalizeaza arborarea steagurilor judetene pe langa cel al Ro 🙂

      • Si daca secuii si- ar declara independenta ar veni din nou tatucu Barosso si le-ar spune, ca si catalanilor, ca mai secuilor daca vreti sa fiti independenti fata de Romania, deveniti independenti si fata de UE. Si atunci si-ar lua frumos coada intre picioare si ar pleca acasa in Romania lor. Si toate astea numai daca „Ro ar recunoaste prin constitutie acest aspect”(de catre politicieni romani in functii inalte, daca cineva le-ar pune cineva pistolul la tampla, ca altfel nu vad cum ar face asa ceva).
        Sunt deja prea multe „daca”.

      • Covasneanul

        Catalonia nu are o ”tzara-mama” care cocheteaza cu Jobbikul si cu Garda Maghiara. Catalonia nu are o ”tzara-mama” ai carei politicieni din prima linie ”denuntza” Trianonul, si plang cu lacrimi de crocodil de ”nedreptatile” pe care le sufera minoritatea maghiara cerand protectorate …

        Si nici Barosso nu va mai fi Presedintele Comisiei Europene intr-o UE ale carei state membre vor fi dominate de populisti si extremisti si cu un Parlament European in care aceeasi populisti si extremisti vor fi muult mai bine reprezentati, asa cum se intrevede acum ca se va intampla dupa alegerile de la anul.

        Hai, Covasneanule sa admitem ca aici nu discutam numai despre Mos Toaca (sau Janczi baci) care stau la gura sobei, ci este in mod evident, vorba de un context cu mult mai larg.

      • Zikala! Raspunsul meu este sub articolul urmator, unde ne-a invitat Reccsman cam de mult sa trecem.

  43. breaking news : se pare ca un „detasament secuiesc” va defila de 1 Decembrie in Bucuresti la Arcul de Triumf.Presupun ca e vorba de aia in albastru cu sabii de lemn ce tot apar prin poze.
    Vedem si cu ce steaguri vin 🙂

    • Om vedea Ovidiu. Dar daca ne bagam capul in nisip si spunem ca ND are dreptul (civic) de a se manifesta la Sf Gheorghe si la Miercurea Ciuc cu „Limba romana – unica STAPINA”, atunci nu vad de ce nu ar avea nebunii nostri acelasi drept de a defila prin Bucuresti. Ah, ca asta nu ne aduce mai aproape???

      Dar oricum, nu vor fi lasati, cum nici ND nu a fost lasat sa manifesteze la marsul secuilor.

    • Glumeam.
      Ar fi fost insa o surpriza placuta sa fi cerut oficial sa participe, ideea fiind sa se sublinieze simbolic diferenta dintre autonomie si revisionism.
      Dar nu cred ca le trec asemenea idei prin cap.

  44. Kalaci.
    S-a discutat mult de Istoria Secuilor, pe Internet sunt mai multe critici la adresa acesteia si cred ca autorii lucrarii nu sunt chiar nimeni in drum in domeniul Istoriei, sa nu fi cunoscut si subiectele despre care se spune ca au fost omise cu buna stiinta.
    Cu toate ca nu se putea scrie o lucrare sa multumeasca toata lumea, am impresia ca autorii au dorit prea mult sa multumeasca numai o parte, cea care a si finantat lucrarea. Declaratiile autorilor ca au primit critici din toate partile,nu ma impresioneaza. Pot sa spuna ce doresc.
    Greselile de traducere a Istoriei respective cred ca sunt minore si nesemnificative si am impresia ca in primul rand autorii incearca sa se scuze prea mult prin calitatea traducerii in limba romana. Defectele sunt altele si criticile cred ca nu se pot arunca la cos numai pe considerentul ca vin din partea unor romani.
    Am vrut sa caut nu cu mult timp in urma ceva din istoria secuilor, dar nici nu prea trecut prin cap sa ma uit in lucrarea Istoria Secuilor de pe Internet. Tot pe la Imreh, pe la Alexandru – Pal sau Gyula Kristo am cautat sau in unele carti scrise de romani. A devenit, in mintea mea, o sursa necredibila. Cred ca si daca as scrie o suta de carti de istorie de acum incolo, in nici una n-ar aparea la bibliografie aceasta lucrare.Asta este.

    • În general îți dau dreptate.Nu-i o operă de referință dar nici nu vrea să fie.E un manual nu prea reușit pentru copii de 12 ani.Cu omisul știi cum e ,un istoric maghiar omite alte lucruri decât unul român,de asta poate să fie istoria destul de relativă.De ex .am văzut și eu studiu voluminos despre Andreanum,fără să fie amintită silva blacorum,ce e o chestie destul de importanta,cred eu.

Comentariile nu sunt permise.