Minoritățile „inexistente” ale Europei


După ce în episodul trecut am văzut exemplele “clasice” de autonomii etnice, astăzi ne vom opri un pic la câteva cazuri aparte, speciale. Vom vedea, de asemenea, cum își tratează alte țări din Europa de Vest și nu numai minoritățile care nu se bucură de autonomie teritorială.

Limbile Elveției

Cazuri particulare

Pe lângă cazurile speciale Belgia și Spania, pe care le-am văzut ieri, mai sunt câteva care merită tratate special:

1. Feroe și Groenlanda sunt părți autonome ale Regatului Danemarcei (ambele au autoguvernare internă totală și nu fac parte din UE). Singura limbă oficială este limba locală (feroeză, respectiv groenlandeză) și daneza se învață obligatoriu la școală. (și în Islanda, teritoriu danez pâna în 1944, limba daneză este un obiect de studiu obligatoriu). Feroeza și islandeza sunt limbi germanice, groenlandeza este înrudită cu limbile eschimoșilor nord-americani.

2. Marea Britanie este formată din patru “țări” care se autoguvernează. Dintre acestea, Țara Galilor și Scoția au, pe lângă engleză, și limbile proprii. Limba galeză e folosită la scară largă în cea mai mare parte a Țării Galilor și este învățată obligatoriu la școli. Limba scoțiană nu a avut o soartă așa de bună, a fost aproape complet eliminată. Singura zonă unde aceasta predomină, Insulele Hebride, este însă protejată. Arhipelagul nu poate fi comasat cu o alta unitate administrativă sau electorală, astfel că ele formează de departe cea mai mica circumscripție electorală pentru Camera Comunelor și pentru Parlamentul Scoției.

Reclamă pentru ore de limbă galeză

3. În Bosnia-Herțegovina statul a fost împărțit după sângerosul război din anii 90 în două entități: Republika Srpska pentru sârbi, și Federația Bosnia-Herțegovina pentru bosniaci (musulmani) și croați. Limita dintre ele este, cu mici ajustări făcute cu pixul pe hartă, linia frontului de război în momentul încetării ostilităților și semnării Tratatului de la Dayton (așa-numitul principiu legislativ “uti possidetis”). Cele două entități au poliție, justiție, partide și politică economică separată, parlamente, guverne și tribunale proprii, design-uri proprii pentru bancnote, și guvernul central are atribuții reduse. Tot statul are un mod de funcționare extrem de complex[1], ca soluție de compromis între cele trei fracțiuni implicate în război. Autoritatea supremă a statului rămâne însă, conform Tratatului de la Dayton, Înaltul Comisar, numit inițial de Națiunile Unite, acum de UE, care poate invalida orice lege, hotărâre de guvern sau consiliu local, sentință judecătorească, numire a unei persoane pe un post public sau candidatură la orice alegeri. Statul se află de facto în continuare sub ocupație militară. Diviziunea este garantată și protejată de Națiunile Unite.

4. Elveția are patru limbi oficiale, dar majoritatea localităților și cantoanelor sunt monolingve. Astfel, de exemplu, primăria din Zürich nu este obligată să stea de vorbă în franceză cu un cetățean elvețian vorbitor al acelei limbi. Statutul lingvistic este stabilit prin constituția fiecărui canton în parte și nu poate fi schimbat peste noapte. Până și cantoanele bilingve au “zona de limbă A” și “zona de limbă B” și trecerea unei localități dintr-o zonă în alta (sau introducerea / eliminarea bilingvismului local) se fac doar prin referendum cantonal.

5. Franța nu recunoaște nici un fel de minorități. Poziția oficială a statului a trecut, însă, treptat, de la asuprire activă și interzicerea altor limbi, la indiferență. Recent, în nou-introdusul articol 75-1 al constituție, limbile regionale au fost declarate “parte a patrimoniului Franței”[2]. Astfel, există tot mai multe școli private, cărți, posturi de radio, etc. unde sunt folosite diverse alte limbi. Cea mai fericită situație o au limbile catalană și bască, datorită investițiilor masive din partea cealaltă a frontierei, și limba corsicană, datorită poziției insulare. Inclusiv departamentele de peste mări (Guadeloupe, Guyane, Martinique, Mayotte, Réunion) au exclusiv franceza ca limbă oficială, fiind, din punct de vedere legal, la fel de Franța ca Parisul.

Procentajul de absolvenți ai școlilor cu predare în limba bască din Țara Bascilor, Navarra și teritoriile basce franceze. Școlile private basce din Franța, finanțate exclusiv de comunitățile locale și de autoritățile din Țara Bascilor și Navarra (Spania), s-au dovedit a fi extrem de populare.

6. Națiunea sami sunt singurii europeni recunoscuți în Convenția Internațională pentru Populații Indigene. În regiunile relevante din nordul îndepărtat al Norvegiei, Suediei și Finlandei se bucură de drepturi lingvistice, autonomie culturală (au Parlament propriu, și “Emisiunea în limba sami” este difuzată de televiziunea națională a fiecăreia din cele trei țări) și de “dreptul asupra pământului”: au dreptul să crească reni, să își practice rutele tradiționale de transhumanță, inclusiv transfrontalier și în rezervațiile naturale, și să administreze apele, peștii, vânatul, pădurile, pășunile, resursele naturale, etc. Mai multe aici.

7. În Irlanda, chiar dacă prima limbă oficială este irlandeza și sunt măsuri foarte agresive de protecție și promovare a sa, acestea sunt lipsite de succes și limba pierde continuu teren în fața englezei.

8. Ciprul, în continuarea vechiului sistem otoman, nu recunoaște comunități etno-lingvistice, ci religioase, însă nu există diferență practică între ele. Fiecare comunitate are dreptul la un număr de mandate în Parlament proporțional cu demografia sa, și are cel puțin un loc garantat. În practică, însă, privilegiile comunității musulmane (turce) mai există, în urma ocupației turcești și diviziunii insulei, doar ca ficțiune legală: locurile rezervate lor în instituții rămân în mod implicit vacante. Inclusiv în Parlamentul național sunt ocupate doar 56 de locuri din cele 80. Singurele comunități funcționale acum sunt cea ortodoxă (grecii) și, cu câte un loc în parlament, plus finanțare de stat pentru presă, învățământ și cultură proprie, cea latină (creștinii maroniți de limbă arabă) și cea armeană.

Minorități protejate în Europa făra a avea însă autonomia lor proprie


Imnul Friziei

1. În provincia Friesland / Fryslân din Olanda limba frizonă este co-oficială împreună cu olandeza și școlarizarea este obligatoriu bilingvă pentru toți. În afara de asta, însă, provincia nu are nici un fel de statut special sau autonomie extinsă. Automatele de bilete, bancomatele, etc. funcționează și în frizonă și frizonii au dreptul să se adreseze în limba lor autorităților de stat și sistemului de justiție oriunde în Olanda europeană [3].

2. Regiunea istorică Schleswig / Slesvig, împărțită în două de granița danezo-germană formează de secole o zonă de interferență între cele două limbi, culturi și state. Chiar dacă granițele provinciei istorice nu mai au sens în împărțirea administrativă actuală, acestea indirect mai există: în toată partea daneză, germana este limbă minoritară protejată, și în partea germană, daneza este limbă minoritară protejată. Există pe ambele părți ale graniței inscripții bilingve, școli, biblioteci, biserici și presă de limba “cealaltă”. Situația a fost reglementată prin tratat bilateral.

Tăbliță stradală bilingvă germană-sorabă-de-jos în orașul Cottbus / Chóśebuz

3. Pe lângă danezi, Germania mai oferă protecție locală celor două limbi sorabe (de sus și de jos) și limbii frizone ca limbi minoritare.

4. În Austria sunt recunoscuți și protejați prin legislație federală și provincială slovenii din Carintia (Kärnten / Koroška – 77 de localități) și maghiarii (4 localități) și croații (47 de localități) din Burgenland / Őrvidék / Gradišće. Statul austriac s-a obligat să le acorde protecție prin Tratatul de Stat din 1955 [4].

Tăbliță bilingvă germană-maghiară în Austria

5. Despre situația limbii suedeze din Finlanda am scris pe larg aici. O ilustrare foto a bilingvismului din capitala Finlandei se găsește aici.

6. Minoritatea de limba finlandeză din Suedia se bucură de protecție legală în anumite părți ale țării.

Administrația locală din comuna Cisek, voievodatul Opole / Oppeln, Polonia. Chiar dacă numele comunei se scrie la fel și în poloneză, și în germană, diferă pronunția.

7. Polonia are exact aceeași lege ca România; în localitățile cu peste 20% vorbitori nativi de altă limbă, aceasta are statut cooficial împreună cu limba poloneză. Singura diferență față de România este că acest lucru nu se întâmplă implicit, ci după depunerea unei cereri la Varșovia, cerere care până acum niciodată nu a fost refuzată. Până acum, 22 de comune au introdus limba germană oficială, și încă șase sunt îndreptățite să o facă. Trei comune au introdus limba cașubă, și încă 8 au dreptul. O comună are limba lituaniană cooficială, 5 limba bielorusă (și încă 7 o pot introduce), și doua limba ucraineană.

8. Ucraina are o lege similară și extrem de controversată, adoptată după mult scandal: singura limbă oficială națională este ucraineana (mai puțin în Crimeea trilingvă: ucraineană, rusă, tătară), dar Partidul Regiunilor (prorus) a forțat adoptarea unei legi care permite provinciilor, raioanelor sau localităților să declare alte limbi cooficiale, dacă acestea sunt vorbite de peste 10% din populație, lucru care a generat furia pro-occidentalilor și naționaliștilor. În practică, însă, chiar dacă rusofonii nativi sunt în minoritate, limba rusă domină multe sfere de activitate, și, conform ultimului recensământ, există mai mulți vorbitori fluenți de rusă (76%) decât de ucraineană (69%). În plus, în Ucraina nu este așa categorică identificarea etnie-limbă. Există oameni care se considera ucrainieni pursânge, dar vorbesc doar rusă. De asemenea, cea mai mare parte a celor care se declară bieloruși vorbește rusă, și cea mai mare parte a polonezilor autodeclarați vorbește ucraineană. Imediat opt din cele 24 de regiuni (toate în partea de est) și orașul autonom Sevastopol au proclamat limba rusă oficială pe întreg teritoriul și pentru toate subdiviziunile.

Cea mai vorbită limbă din Ucraina, la nivel de localitate. Închis – majoritate de peste 80%. Deschis – majoritate de sub 80%. Albastru: ucraineană, roșu: rusă, verde: română / moldovenească (la recensăminte se acceptă ambele autoidentificări, dar legal sunt considerate sinonime), turcoaz: tătară de Crimeea, portocaliu: maghiară, fuchsia: bulgară, galben: găgăuză, albastru-deschis: poloneză, maro: albaneză. Zona mare gri din nord reprezintă zona oficială de excludere, abandonată după catastrofa de la Cernobâl și nelocuită în prezent.

Fiind un subiect sensibil și controversat, țin să precizez că dubla denumire (români / moldoveni; limba română / limba moldovenească) reprezintă poziția oficială a statului ucrainean, care poate să corespundă sau nu cu poziția oficială a blogului și/sau poziția personală a mea sau a altor autori (dintre care unii s-ar putea să nu aibă nici una). Prin simpla exprimare a acestei poziții nu emitem judecăți de valoare asupra ei.

Limba română/moldovenească a fost recunoscută în:
Biserica Albă / Біла Церква din regiunea Transcarpatia, raionul Rahău; august 2012
Tărăsăuţi / Тарасівці din regiunea Cernăuți, raionul Noua Suliță; septembrie 2012
Pătrăuţii de Jos / Нижні Петрівці din regiunea Cernăuți, raionul Storojineț; noiembrie 2012
Raionul Herța / Герцаївський район în întregime, cu toate localitățile sale componente; decembrie 2012
Iordănești / Йорданешти, Oprișeni / Опришени, Voloca / Волока din raionul Adâncata, Ciudei / Чудей din raionul Storojineț, Mahala / Магала din raionul Noua Suliță, toate din regiunea Cernăuți; martie 2013.

Sigur vor mai urma și altele…

Limba maghiară a fost declarată oficială în august 2012 în orașul Berehove (Берегове / Beregszász), și luna următoare în tot raionul (Берегівський район / Beregszászi járás). A urmat în decembrie întreg raionul Vinohradiv (Виноградівський район / Nagyszőlősi járás).

Situația limbii române/moldovenești în Ucraina la nivel de raion

9. Legea din Macedonia este la fel, pragul fiind de 20%. Se pot bucura de recunoaștere locală doar limbile albaneză, aromână, bosniacă, romă, sârbă, turcă. Vorbitorii acestor limbi le pot folosi în tribunale oriunde pe teritoriul statului. Orașul Krushevo (Крушево / Crushuva) este singurul loc din lume unde limba aromână se bucură de recunoaștere oficială. Pe lângă asta, în Skopje (Скопје / Scopia), Bitola (Битола / Bituli) și Штип / Shtip există școli cu predare în aromână.

10. Slovenia acordă protecție legală și drepturi foarte generoase minorității italiene în patru localități din zona de coastă (comunele Ankaran / Ancarano, Izola / Isola, Piran / Pirano și orașul Koper / Capodistria) și minorității maghiare în cinci localități din estul țării (Dobrovnik / Dobronak, Hodoš / Őrihodos, Lendava / Lendva, Moravske Toplice / Alsómarác, Šalovci / Sal). După fuga majorității germanilor la sfârșitul anilor 40 și migrațiile (la scară mică) din restul Iugoslaviei, au mai rămas în afară de acestea două doar comunități lingvistice nesemnificative în țară care nu se bucură de nici un fel de protecție legală.

Indicator rutier bilingv în Slovenia. Prima destinație fiind în Croația, toponimul este afișat trilingv, în slovenă-croată-italiană.

11. O situație similară există și în Albania, unde minoritatea macedoneană se bucură de protecție într-o comună și cea greacă în “zona minoritară” recunoscută oficială în sudul țării. Aceste limbi nu au nici o recunoaștere legală în afara acestor zone, și alte limbi minoritare nu sunt recunoscute: romii și aromânii sunt considerați doar “minorități culturale”.

12. Muntenegru recunoaște în comuna Ulcinj / Ulqin limba albaneză. Limba oficială este limba muntenegreană și se bucură de recunoaștere și limbile sârbă, bosniacă și croată (identice cu muntenegreana, autoidentificarea cu o limba sau alta fiind irelevantă practic în aceasta situație). Din punct de vedere al conștiinței etnice, spațiul ex-iugoslav a rămas o mare “varză”: în Muntenegru, la ultimul recensământ 45% s-au declarat muntenegreni, 29% sârbi, 8,6% bosniaci, 3,3% etnici musulmani, 0,9% croați și 0,2% iugoslavi. După limbă, 63% au declarat sârbă, 22% muntenegreană, 5,5% bosniacă, 0,45% croată. Poziția oficială a statului muntelegrean și a celui sârb este că “limba muntenegreană” este denumirea locală pentru acea limbă și că termenii “limba sârbă”, “limba croată”, “limba bosniacă”, “limba muntenegreană” sunt din punct de vedere practic sinonimi [5].  Atât alfabetul latin cât și cel chirilic sunt oficiale [6]. Pe de alta parte, însă, fiecare are dreptul legal de a își declara oricum dorește apartenența etnică (inclusiv, de exemplu, klingonian).

Ulcinj / Ulqin, Muntenegru

13. În Slovacia se procedează în mod similar, dar în 2011 pragul a fost coborât la doar 15% la două recensăminte consecutive. Limbile minoritare care pot accede la acest statut sunt doar maghiara, germana, poloneza și ucraineana. Ceha, fiind reciproc inteligibilă cu slovaca, se bucură de recunoaștere oficială de facto pe tot teritoriul național. [7]

14. Exemplul clasic de “așa nu” este Grecia. Singura minoritate căreia îi acordă drepturi și îi finanțează școli, presă și religie, obligați de Tratatul de la Lausanne din 1923, este cea musulmană din Tracia (provinciile Xanthi și Rodopi) și din insulele Kos și Rhodos. În rest, singura limbă oficială este cea greacă și singura religie oficială este cea ortodoxă. Predarea acesteia este obligatorie în toate școlile de stat (mai puțin în cele musulmane din zonele relevante), prozelitismul religios este interzis prin constituție (redactată în numele Sfintei, Celei de o ființă și Indivizibile Treimi), și păstrarea nealterată a textelor religioase este de asemenea garantată constituțional. Se interzice transcrierea lor în versiuni neaprobate de Biserica Greciei și/sau Constantinopol. Asta ar putea duce, în teorie, inclusiv la interzicerea circulării Bibliilor protestante.

Musulmanii sunt în mare parte turci și slavi, și în școlile lor de stat (a căror existență e garantată de tratatul de la Lausanne și de constituție) limba de predare este turca sau, mai rar, bulgara și religia este islamul sunni, școala hanafi (niciodată altă formă de islam!). La schimbul forțat de populație greco-turc din anii 20 (de la care aceste zone și unele părți ale Turciei au fost exceptate) nu s-a ținut cont de limbă deloc, ci doar de religie: astfel au ajuns în Grecia și ortodocși georgieni, arabi sau turci, care s-au asimilat repede, și în Turcia musulmani greci, slavi sau albanezi. Schimbul ulterior de populație greco-bulgar s-a făcut în principal pe baze etnice (slavii creștini din Grecia au fost mutați în Bulgaria, și grecii creștini din Bulgaria în Grecia). Mai sunt recunoscute comunitățile evreiască și armenească, dar acestea nu beneficiază de finanțare de stat. Chiar dacă dacă există comunități de limba albaneză, aromână și macedoneană, folosirea acestor limbi până și în sfera privată este masiv descurajată. De școli sau mass-media legale nici nu poate fi vorba!

Sursa tuturor fotografiilor: Wikimedia Commons, diverși utilizatori.

[1] Cu puțin efort i-ar putea chiar egala pe belgieni! „înapoi

[2] Există candidați la președinție care s-au exprimat în favoarea limbilor regionale, ba chiar François Bayrou și-a ținut o parte din discurs in dialectul béarnez al occitanei (minutul 2:20):

înapoi

[3] Din cele trei insule caraibe care sunt parte a Olandei propriu-zise, în Bonaire se vorbește (și are recunoaștere legală) limba papiamento, și în Saba și Sint Eustratius engleza. Două din cele trei insule care se autoguvernează (deci sunt olandeze fără a fi propriu-zis parte a Olandei), Aruba și Curaçao sunt de limbă papiamento, și a treia, Sint Maarten, de limbă engleză. înapoi

[4] Acest tratat a consfințit retragerea tuturor trupelor străine de pe teritoriul statului, neutralitatea armată pe model elvețian, denazificarea și forma republicană de guvernare. Ziua ratificării sale, 26 octombrie, este sărbătoarea națională a Austriei și tratatul este considerat parte integrantă a constituției. înapoi

[5] Pentru a nu leza sensibilitățile etnice, s-a inventat denumirea corectă politic “sistemul lingvistic BCS” sau, mai nou, BCMS. înapoi

[6] De exemplu, în Croația (unde se folosește exclusiv alfabetul latin), “traducerea” în limba sârbă înseamnă trei chestii: transcrierea textului în alfabet chirilic, înlocuirea grupului “ije” cu “e” în cuvinte precum “vrijeme” sau “prijelaz” și a numelor de luni slave cu cele internaționale (ex. listopad devine oktobar). înapoi

[7] Aceeași situație este și la limbile daneză, norvegiană și suedeză, considerate identice din punct de vedere legal de către autoritățile țărilor nordice. Vorbitorii de norvegiană și suedeză nu au probleme în a se înțelege în limba lor. Doar cu daneza e mai dificil. înapoi

156 de gânduri despre “Minoritățile „inexistente” ale Europei

  1. Pingback: Autonomiile “inexistente” ale Europei | MaghiaRomania

  2. Asta da „productivitate”, Kiwi! FELICITARI!! Doua articole in doua zile! Si ce articole cuprinzatoare! Recunosc, acest al doilea nu am apucat inca sa-l citesc, dar cand am vazut „trackbaks”-ul in dedesubtul primei, am dat click, si nu-mi venea sa cred ca dupa o zi ai scris si un al doilea. Cred ca, la fel ca si in cazul articolului despre reforma, si in acest caz se poate spune ca esti primul autor roman, care scrie atat de mult si cuprinzator despre autonomiile existente din Europa. Da’ sa nu-mi spui ca maine vii cu un alt articol despre situatii similare din…..stiu eu…Asia!🙂
    Multumim, si felicitari inca odata! Acum scuze, vreau sa citesc.🙂

    • Mersi fain…

      astea le-am scris la începutul lunii într-un timp destul de lung, le-am programat acum unul după altul că acum a fost marșul… deocamdată eu nu am nimic în pregătire.

      • Aha, deci nu intamplator ai ales momentul publicarii! Pai, sa stii ca aceasta „tendentiozitate” nu-i chiar ceva „patriotic”. Nu-i destul ca multi sunt si asa speriati de urmarile acelui mars, si se gandesc cu groaza ca secuii scot acum brisca si fac o gaura in mijlocul hartii Romaniei, mai vii si tu sa le dai un model, ce si cum sa faca secuii astia. Da’ nu ti-e frica de furia „patriotilor”?😉
        A, de fapt esti plecat in Finlanda, daca-mi aduc bine aminte, asa e usor sa nu-ti fie frica!🙂
        Inca ceva: da’ pe acel indicator rutier din Slovenia, in randul de sus cuvantul din mijloc nu e in romaneste,nu? Sau acolo sunt trimisi cei carora nu le convine bilingvismul?😉

      • Cel din mijloc e în croată, din fericire. Limba română folosește, din motive, evidente, numele italian al acelui oraș.

        Frică nu are de ce să îmi fie, deoarece sunt / am fost minoritar în relativ multe categorii, și aici trăiesc în mijlocul bilingvismului, pe care-l văd zilnic, în autobuzele care merg către „Kalasatama / Fiskhamnen”, pe „Hämeentie / Tavastvägen”, la aeroportul „Lentoasema / Flygstation”, etc.

  3. Covasneanu.
    Ce dracu ati facut si voi cu „marele mars”?! Nu puteati sa nu-l organizati?!
    Recunosc ca nu l-am urmarit, din cate imi dau seama Duna Tv l-a transmis in direct, dar posturile de televiziune romane l-au tratat cam cu indiferenta, ceva cu care nu are rost sa-ti bati capul si care nu prea intereseaza pe nimeni dintre romani.
    Vazand si cata reclama s-a facut pe Duna Tv (am impresia ca se aseamana tot mai mult cu Antena 3, vorba cuiva, „un tonomat”, dar asta-i cu totul alta poveste), apoi cu organizarea oamenilor care merg la biserica (vorba cuiva, daca eram la biserica trebuia sa particip si eu, ca doar ce o sa zica despre mine preotul si enoriasii, ca nu sunt bun maghiar?!), m-am gandit ca se desfasoara din prea multa grija a unor lideri maghiari din romania si Ungaria, pentru sanatatea maghiarilor (spun maghiari, ca nu au participat numai secuii).Miscarea prinde bine la sanatate. Daca-i si „marele mars” cu certitudine, m-am gandit, ca o sa fie si premii substantiale, dar nu mi-am facut probleme, ca are grija Orban (prin Zsolt Nemeth) si Vona de acest lucru, ca se apropie alegerile. Prin urmare, la sfarsitul zilei de duminica m-am gandit ca marsul s-a desfasurat in bune conditii si scopul a fost atins: oamenii au facut miscare.

    Si ce sa vezi?! Traind intr-un oras unde vreo 6% sunt maghiari (un prieten de-al meu, mare sef pe la UDMR imi spunea ca statistica oficiala minte, ca sunt numai vreo 3%), vad cum romanii astia, asa cum spui tu: „sunt si asa speriati de urmarile acelui mars, si se gandesc cu groaza ca secuii scot acum brisca si fac o gaura in mijlocul hartii.”
    Unii au totul pregatit, vorba ta, de „speriati” ce sunt si se pregatesc sa fuga cat vad cu ochii.
    Le-am mai spus sa stea linistiti, dar nu vor sa ma asculte. Se tot gandesc, daca secuii se hotarasc sa organizeze un „extraordinar de mare mars” sau un ” super de mare mars” sau „foarte, foarte, foarte marele mars”, ce va fi atunci?!
    In concluzie, te-as ruga sa-ti indrumi concetatenii sa nu mai organizeze asemenea imensitati de marsuri, ca ramane Ardealul fara 70% din populatie si probabil si Romania fara vreo 90% din populatie.
    Ar fi fost si printre romani participanti la „marele mars” al romanilor daca se organiza, cunosc si eu destui din acestia care afirmau ca daca ei protesteaza, de ce sa nu protestam si noi inclusiv prin fata ambasadelor si consulatelor Ungariei din strainatate, ca nu-i mare lucru, Dar acum, daca ungurii le-au luat-o inainte cu „marele mars”, vorba ta, i-a apucat sperietura si nu te poti intelege cu ei. Toti vor sa fuga ca nu cumva secuii sa scoata brisca sau sa organizeze si mai marete marsuri.
    In alta ordine de idei, daca-l intalnesti pe Hunor, te-as ruga sa-i transmiti sa nu-l mai copieze pe Ceausescu. Numai acesta mai vorbea de „deplina unitate”, „unitatea intregului popor in jurul partidului”, „unitatea poporului si a nationalitatilor conlocuitoare”, „unitatea clasei muncitoare”, etc. si uite unde a ajuns.
    Ce dracu, chiar atat de mult l-au iubit ungurii pe Ceausescu?! Ne trezim ca Hunor vrea si sa faca „omul nou secui’ sau „societatea multiateral dezvoltata,” si care „va atinge noi culmi de civilizatie si progres” prin Harghita si Covasna!

    • 🙂 cam slabutza ai fost de data asta, Tirimineanu. Nici nu-i serios, nici nu-i funny, nici de plans, nici macar nu-i jignitor sau ofensiv (cu ceausescu cu tot). Care ti-era scopul ma intreb?

  4. Imi pare nespus de bine ca va distrati frumos impreuna. Citind ce scrie la autonomii, la minoritati – am, pe langa senzatia de impresionare pe care o produc aceste vaste documentatii, o oarecare senzatie de instrainare cand ma uit la zone care imi sunt familiare: Elvetia, Franta, Italia, Austria, etc. Scuza-ma, Kiwi si nu o lua in mod personal, daca nu ma pot abtine de la precizari de tot felul – sunt convins ca multe dintre ele sunt legate de faptul ca documentarea este de tip internet – Dumnezeu stie din ce parti ale internetului – ca sa nu te arunci in „interpretari personale”. Eu sunt insa un om personal … deci iata:

    1. Franta ma socheaza sa vad ca pana si Corsicanilor le merge „mai bine” – cand te duci la fata locului insa traiesti o jale: in cotloane ascunse ale insulei chiar, unde nu prea trec turisti sau „hexagonali” este greu sa intri seara intr-o carciuma si sa auzi chiar batranii vorbind Corsa – care este o italiana foarte inteligibila, mult mai mult decat dialectele lombarde. Dar ei vorbesc normal Frantuzeste intre ei. In Alsacia insa, de care nici nu se vorbeste, si unde nu stiu cate drepturi formale exista (nu prea multe, am impresia) – oamenii sunt puternic inradacinati in limba si traditia lor, vorbesc un dialect ca al nostru pe la Basel, au sarbatorile lor si deindata ce intri in contact direct cu ei, se uita Franta. Si sunt multumiti cum sunt, „en Union avec la France”, caci nici de Germania nu ii leaga numai amintiri placute. Restul sunt, mai mult sau mai putin curiozitati: Bretonii, au traditiile lor, indepartate, Bascii … cum sunt. Mai exista miscari de renastere a Provencalei si Langue d’Oc. Dar cert mi se pare ca ceea ce pare sa sugereze lista de drepturi, pe de o parte, si viata reala a cutarii sau cutarii grupari, de alta parte – sunt doua lucruri diverse in acest caz.

    2. Elvetia: aici lucrul cel mai important este ca deciziile de limba se iau la nivel cantonal, si asta este foarte bine – federatia ofera un cadru legal general, dar nu se amesteca in treburile cantoanelor, nici formal nici in fapt. Multilingvismul este deci intre oameni nu mai frecvent decat este in Ardeal. Dar exista mai multe hartii, etc. Iar mai de curand politetea reciproca nu mai recurge la limba celuilalt, ci la engleza pentru dialog la sedinte, conferinte, etc. Cam trist, daca ma intrebi, dar asta este. Insa relatia cu limba este relaxata, ceea ce este important de spus. Exemplul Romansch arata insa ca nici legile si nici banii nu merg pana in panzele albe. Acest grup care la anul 1000 ocupa tot spatiul Alpin in care azi traiesc Germani, fie in Elvetia sau Austria, astazi sunt trilingvi, caci doar cu italiana si germana pot sa isi mai mentina limba lor. Iar invatamantul liceal, in cel mai HarCov al lor, in Engadin, are loc doar in Germana – lectiile in Romansch fiind limitate la ciclul primelor 2-3 clase! Lipseste si material didactic, si cadre didactice – si desigur, se spune ca nu asta este cauza, ci faptul ca nu exista locuri de munca in Romansch. Ma rog – idea este ca drepturi in sus si in jos, statul nu este unul comunist, este o economie de piata – deci se fac unele eforturi, nu se fac eforturi intensive pentru a salva a patra limba nationala. Sa cunoastem adevarul. Este corect asa – dar stiu ca in Romania am auzit opinii foarte socante in aceasta directie, opinii fata de care elefantii roz cu urechi in forma de aripi sunt realitate cruda.

    3. Italia – ma intreb ce vrea sa imi comunice mie acea tablie frumoasa cu scoala elementara in limba germana. Chiar ma intreb? Faptul ca au niste tablii cu design de lux? Sau ce altceva? Scoala elementara! Am mai vazut si noi! Nu in Corsica, nu in Grecia, nu in Bulgaria, nu in Alsacia – dar in alte locuri ….

    4. Pasapoarte si carti de identitate multiligve – ni se arata mai multe, si marturisesc ca in principiu este o chestiune de bun simt sa imprimi asemenea documente. Actualmente am impresie ca ele sunt obiectul unor ciorovaieli stupide – ar trebui facute. Nu stiu argumentul financiar ce rol joaca – dar un rol joaca fara indoiala. Caci tin minte ca pasaportul cu stema RSR a durat pana in 1995 – si aia nu era o problema etnica. Dar nu trebuie folosit argumentul ca scuza.

    5. Indicatoare multilingve – nenica, de ochii soacrei poti din Romania sa scoti CE VREI. Uite citeam mai recent pe Herder Insitut, despre Germanii din Ungaria – care stiu limba germana numai in proportie de 30% (din 200 000) si care au … drepturi. Vreau sa spun ca la drepturi se numarau placile bilingve de localitati: in doua sate si un oras, si la cate intrari erau ele bilingve. Intelegi? Da – adica sunt sigur ca daca le fotografiai pe ACELEA, atunci erau curate, straluceau si aveau toate diacriticile in ordine. Dar PUTINE, numarate fiecare in parte, ca la parastasul arpagonului! Deci aici – se poate in multe feluri, dar sa nu ne luam dupa propaganda.

    6. Cand am ajuns la Lausitz, mi-a venit sa sar in tavan. Dar revenind, eu rog insistent pe cine se bucura sa citeasca ceva in limba Sorbilor in Lausitz, sa faca bina si sa isi procure cartea lui Carl Markus Gauss numita „Die sterbende Völker Europas”, o insiruire de pelegrinari la diverse adevarate minoritati. Cand citesti acolo istoria Sorbilor, nu te mai lasi asa usor stropit cu praf in ochi. Si – pentru a fi cinsitit – cand citesti despre valurile de persecutii crancene prin care au trecut de peste o mie de ani, atunci realizezi ca in comparatie chiar si asimilarea fortata maghiara a fost un joc. Ca un mic exemplu, de la reforma incoace oamenii au doua nume: unul cel oficial german, inscris in toate actele, si celalalt secret, Sorb, cu care vorbesc intre ei si la sfarsit se ingroapa! Cand citesti, nu mai mergi la foaie verde strada indicata bilingv, dupa 1000 de ani! Sa fim corecti si fata de context!

    7. In egala masura, eu ma intreb draga Kiwi, cui ii foloseste sa copiezi din te miri unde fraze de genul „In Austria sunt recunoscuți și protejați prin legislație federală și provincială slovenii din Carintia” – stim si noi, a povestit si Sandu pe-aici, cum arata situatia reala a acestor Sloveni. Ce ne spun noua aceste fraze – fraze sunt multe, deci nu ai scris si niste fraze din Romania – si acolo sunt fraze. Ba chiar si realitati. Ceva mai multe decat o scoala elementara.

    8. La Ucraina pasez total blocat. Cum sunt Rusii, despre care se spune ca sunt cam 30%, doar asa, in Crimea? Singura REALITATE pe care o stiu din Ucraina, este cea declarata de Kuchma in insusi, in 1996, dupa semnarea unui acord de prietenie cu dl Severin: spunea textual „Acordul semnat ofera asa o siguranta Romanilor din Ucraina, ca sunt convins ca la urmatorul recensamant se vor numara de 10 ori mai multi”. Presendintele statului spune asta – desigur in veselie. Dar cand el se exprima asa, ce sa mai faci cu hartile acestea, Kiwi? (Intrebare retorica, gasesc ca si toti ceilalti munca ta cu totul laudabila – dar iubesc viata si realitatea buna rea, cum este ea, fara deodorante si alte propagande)

    As vrea insa un lucru sa spun privitor la tema de la care te abtii sa iei pozitie: Moldoveni, Romani – nu exista controverse draga Kiwi si un exista discutii. Chiar si Germanii scriu scurt si cuprinzator, Romani. Desigur cand cugeta si iau o decizie – doar cei care nu sunt capabili sa aleaga argumente, copiaza, replicand frauda despre acest popor inexistent, moldovinesc. Si stim cu toti cu cata violenta s-a aplicat dogma diversitatii timp de peste 50 de ani. Eu insist asupra acestui punct, pentru ca si aici pe blog am intalnit repetat oameni care insista ca poate nu chiar la deportari, dar in alte privinte totusi Romanilor din RSS Moldonveneasca le-a mers mult mai bine decat lor in Romania. Poftim? S-a bagat cineva in sufletul Secuilor sa le aduca aminte ca ei un sunt Maghiari, pentru ca pana in secolul 19 (sau o fi 18 – nu stiu) au avut drepturi individuale in acelas stat Ungar, etc. Adica asa, sa te bagi tu strain un sufletul omului, cum au facut si o mai fac rusii in Basarabia, Bucovina samd. NU s-a facut. Dar nimeni nu vede in asta un act de bun simt si o calitate de viata – caci raul care lipseste nu este inteles ca un bine.

    9. Wales – sarmanii, alt folclor. Bretonii care au trecut Maneca fugind de Francezi, au ajuns din lac in put. Au pastrat ceva din limba – mult mai putin decat Irlandezii – si acum are loc intre unii o incercare de renastere, destul de artificiala. Din cate stiu de la colegi de la facultati din Cornwall – unii adevarati patrioti walisani, evrei fiind – chiar in Epir se vorbeste mult mai mult Armaneste decat celtica in Wales. Oricum, miscarile de acolo ar putea aduce ceva ca exemplu de cerinte pentru Bulgaria, Serbia, Albania, Grecia: unde Aromanii sunt totusi o realitate si azi mult mai vartoasa ca Celtii din Wales, dar avand asta in comun ca sunt o entie care a trait izolata si fara drepturi culturale timp 1000 de ani. INSA – in Anglia era desigur mai rau decat in imperiul Otoman, caci Anglia era national mult mai unitara.

    10. Ceea ce NU ai remarcat la Muntenegru, este faptul ca in Albaneza se spune ca in Romaneste la acea mare femeie, pe care o si „impartim” ca genealogie, cu Albanezi, adica „Maika Theresa” – mama Albaneza, tatal Boiangiu, Aroman. Mult mai emotionant decat invalmaseala interesanta de etnii din Muntenegru.

    11. Alt motiv „ne suim pe pereti” este la Albania „O situație similară există și în Albania, unde minoritatea macedoneană se bucură de protecție într-o comună și cea greacă în “zona minoritară” recunoscută oficială în sudul țării. Aceste limbi nu au nici o recunoaștere legală în afara acestor zone, și alte limbi minoritare nu sunt recunoscute: romii și aromânii sunt considerați doar “minorități culturale”. Nu ca as avea ceva cu Albanezii – dar aici toata lumea stim ca este tara care are in termeni relativi cei mai multi Aromani, Ohrida era marea Aromanilor, Moscopole a fost in Albania – si Grecii de care tu vorbesti sunt Aromani in mare parte. Deci alte aparente inselatoare preluate asa, ma intreb zau cu ce scop.

    12. Ca este Grecia exemplul clasic de asa nu, eu cred ca ai luat tot din internet: caci ESTE VOIE ASTAZI SA SE SPUNA. Dar de ce nu a spus-o nimeni timp de 100 de ani? Nu contest, desigur – dar ia mai sa ne slabeasca, cei care acum cand Grecii sunt trasi prin noroi, s-au trezit sa divulge adevaruri incomode!

    Si de ce nu este Bulgaria exemplu clasic de „asa nu”? Bulgaria care a omorat sute si sute de Turci inainte de 1990 (in Grecia nu au mai fost pogroame totusi de ceva mai multisor ….), unde nu exista minoritati, Aromanii atat cei din Sud cat si cei din Timoc, vai de ei – Bulgaria nu este cu nimic mai presus de Grecia.

    Deci in concluzie: Felicitari pentru munca depusa, si imi cer scuze pentru interventii, care sper ca subliniaza aceleasi idei ca si cele pe care ti le-ai propus alegand tema.

    • Dragul meu Preda, într-adevăr de pe internet m-am documentat, mai puțin un caz, unde știu first-hand de la un prieten care a fost acolo și are contacte cu oameni din acea zonă.

      Să le luăm punctual:
      1. Am un coleg alsacian (perfect bilingv, a făcut școală în ambele țări, preferă să numere și să înjure în franceză dar merge la biserică în germană), trebuie să îl întreb care e situația, nu am vorbit niciodată despre asta. Îi voi scrie acum un mail după ce termin răspunsul, și îl voi pune aici (tradus în română).

      2. Nimic de obiectat. Hiba este însă că pentru o comunitate de 40.000 suflete, doar dacă toți sunt profesori, etnografi, preoți sau oameni de presă se pot oferi servicii complete… Cea mai importantă este însă atitudinea oamenilor față de propria limbă, asta face să se conserve până și comunități minuscule (ex. cimbrienii din nord-estul Italiei).

      3. Nu există nici un mesaj subliminal. Pur și simplu există.

      4. Nimic de zis.

      5. Perfect adevărat. Ungaria oricum este extrem de omogenă etnic. Conform ultimului recensământ, 98% din cei care și-au declarat etnia, au declarat maghiară (14% nu au declarat nimic).

      6. Mersi fain de completări. Am citit și eu de persecuțiile istorice, dar scopul nu este o trecere în revistă a nedreptăților istorice, ci a situației din prezent.

      7. Știu ca au fost probleme mari cu slovenii și acordarea de drepturi în trecut, chiar și în anii 80-90 Haider (carintian de origine) a făcut mare circ apropo de panourile bilingve. Între timp situația pare a fi mai ok.

      8. Apropo de români-moldoveni, statul ucrainean acceptă ambele categorii. Ca în Rep. Moldova, sunt care se declară așa, sau așa. Sunt care se declară români vorbitori de limbă română, români vorbitori de moldovenească, moldoveni vorbitori de română, moldoveni vorbitori de moldovenească. Ajunge doar să ne uităm peste statisticile oficiale. Considerând cele două autoidentificări sinonime „for practical purposes”, statul ucrainean nu face decât să recunoască un adevăr lingvistic imposibil de negat: și dacă limba este numită altfel de un grup de oameni sau altul, din punct de vedere practic este aceeași limbă (v. cazurile catalană-valenciană, suedeză-norvegiană-daneză, turcă-azeră, bosniacă-croată-muntenegreană-sârbă, farsi-dari-tadjikă, malayeză-indoneziană, hindi-urdu, etc.). Harta se referă la datele oficiale de la recensământ. Daca oamenii nu au declarat ce anume ai vrut tu să declare, sau ce anume ar fi trebuit să declare, nu este vina mea… Cât despre Crimeea, datele oficiale de recensământ spun așa: autoidentificare etnică: 58% ruși, 24% ucrainieni, 12% tătari; limba maternă: 77% rusă, 11% tătară, 10% ucraineană. Tendința generală este de stagnare (non-tătarii au un spor natural scăzut sau părăsesc zona), tătarii se repatriază încet-încet din Asia Centrală sau Turcia, compensând astfel declinul.

      9. Aici este situația concretă: un prieten care locuiește în Anglia, a vizitat Wales de mai multe ori și are amici băștinași: e drept, în zone precum Cardiff, Swansea sau Monmouthshire aproape nimeni nu vorbește welsh, însă limba este folosită și este cât se poate de vie în cea mai mare parte a teritoriului, la magazine, la crâșmă, la școală, etc. Nu au reușit să-i aproape-extermine, ca limba irlandeză și cea scoțiană, sau să îi chiar extermine, ca limbile manx și cornish (care acum sunt reînviate). Nu confunda Wales cu Cornwall, sunt chestii complet diferite. Cornish, tot limba celtică, a fost într-adevăr exterminată. Welsh este și a fost o limbă cât se poate de vie și de folosită, cu multe sute de mii de vorbitori nativi și un număr cel puțin la fel de mare de vorbitori nenativi competenți (numărul de elevi înscriși la școlile cu limba de predare welsh vorbește de la sine).

      10. Și la fel îi zice și în bulgară și macedoneană (nb! sârba e sus, albaneza e jos!). Acel sufix de diminutivare este slavic.

      11. Aromânii nu sunt recunoscuți ca grup etnic aparte, nici aici, nici în Grecia.

      12. Nu facem lecție de istorie, altfel ar fi trebuit sa vorbesc de Srebrenica, de Holocaust, de expulzările nemților, de transferurile de populație forțate din URSS și nu numai, etc, etc, etc. Nu ăsta este scopul articolului „cine a fost mai nedrept cu propriile minorități”.

    • Colegul meu alsacian (numele lui de familie, ca al multora din zona, este nemtesc, si prenumele e unul străvechi celtic, destul de rar întâlnit) mi-a răspuns la mail acum, astfel:

      „Wir sind alle Franzosen, keine Deutschstämmige.😉
      Außer in manchen kleinen Gemeinden, wo es manchmal Gottesdienste auf Deutsch gibt, gibt es keine Präsenz im Öffentlichen. Die junge Generation lernt kaum noch Elsässisch, Deutsch an den Schulen schon eher. Meine Mutter ist diese WOche zu Besuch, deswegen bin ich wenig online. Wir können nächste Woche skypen/chatten wenn du etwas mehr Details willst.”

      Întrebări?

  5. Kiwi – Multumesc de raspunsuri. E bine. In mod deosebit am palpitat in cateva locuri. Spre exemplu la Wales: ce imi spui are rezonanta vie si am o simpatie deosebita pentru celti, ma bucur ca sunt inca vii si usor de „reactivitat” in identitatea lor. Asta intr-adevar ma gandesc ca ar putea sa fie o imagine vie pentru Aromani – care s-au pastrat ca si ei doua mii de ani, fara mare aninare. Cu Aromanii in Albania este al naibii de complicat – problema fiind in parte Albanezii, in mai mare parte Grecii. Acestia vor sa aiba mai multi Greci in Albania, si ii cumpara pe Aromani sa se declare Greci – le platesc chiar pensie Greceasca. Cum multi au rude si in Epir, deci Greci, nu lipsesc oameni care cad la negot.

    Despre Ucraina, m-ai inteles gresit – nu ma mari dorinte, spuneam doar ca acolo este o problema cu ce se declara oamenii, de aceea am folosit citatul lui Kujma, care mie imi place nespus: acum o sa se declare de 10 ori mai multi romani. Adica declaratiile depind de cate o decizie in parlament, de nu stiu ce. Instabil – fara nici o critica.

    Despre Moldoveni/Romani – s-a introdus intr-adevar o brambureala care nu mai se scoate asa usor, si nu ma indoiesc ca sa existe in Ucraina si Basarabia multi care isi inchipui sincer ca exista motive pentru care este preferabil sa se declare Moldoveni. Ce nu am inteles eu insa in lista ta de cazuri asemenatoare este cazul Daneza/Suedeza/Norvegiana. Mie cel putin Norvegiana si Suedeza imi suna foarte divers la ureche. Suedezii parca sunt singurii care au mai multe accente in acelas cuvant, si canta altfel. Dar tu esti Scandinav, nu eu – deci nu ma aventurez prea departe …

    Despre Greci si Bulgari, a fost mai mult o revolta fata de surse … Caci Grecii de mult au aceasta problema. Dar pana nu au intrat in criza cu banii, nimenii nu ar fi spus „model cum sa nu se faca”, acum 10 ani, he he! Si problemele erau aceleasi. De aceea am vorbit de Bulgari, caci obiectiv vorbind nu mi se par cu nimic mai brezi decat Grecii in nici o privinta. Nu ca mi-ar fi unii mai dragi ca altii, pur si simplu asa, pentru ca – si aici chiar nu e vorba de tine – am simtit asa natura umana in desfasurare.

    Cu Karinthia, sunt de acord ca exista imbunatatiri, ma rog, nu este nici bine si nici dramatic … De Maika Teresa, rau imi pare, eu as fi preferat sa fie Albaneza – de aceea nici nu am reflectat foarte mult daca mi se pare plauzibil sau nu ce spun🙂 Buenas noches autonomas.

    • Suedeza și norvegiana au, ca și germana, o varietate enormă de dialecte, sunt mai mari diferențele dialectale decât cele între limbile-standard. Practic, norvegiana se scrie cam ca daneza (care este relativ omogenă dialectal, și relativ diferită de celelalte două – inteligibilitatea reciprocă este un picuț mai dificilă), dar se pronunță cam ca suedeza, și este de așteptat social ca vorbitorii nativi de norvegiană și suedeză să se înțeleagă ușor pe limba lor, eventual schimbând dialectul pe care îl folosesc. Concret, un norvegian din vest (zona Bergen-Stavanger) va fi foarte greu înțeles de un suedez sau danez, dar dacă vorbește în dialect de Oslo situația se schimbă radical. Sau un suedez de pe coasta de vest a Finlandei, în dialect local (dar dacă vorbește suedeză-standard se schimbă datele problemei – merită însă menționat că suedeza are două standarde oficiale diferite: rikssvenska și finlandssvenska, diferite cam ca germana austriacă de germana germană). Diferențele de gramatică între cele trei sunt minimale, cele de vocabular sunt mai mari, dar nici pe departe insurmontabile, și cele de pronunție pot fi semnificative. Exemplu concret: drum se scrie vei în daneză, vej în norvegiană, väg în suedeză (drumul = vejen, veien, vägen), dar se pronunță exact la fel. La fel, a iubi: elsker / elsker / älskar; femeie: kvinde / kvinna / kvinda; femei: kvinderne / kvinnene / kvindorna; o mie: tusinde / tusen / tusen (toate trei se pronunță însă ușor diferit).

      Cea mai mare diferență de gramatică este dată de numărul genurilor gramaticale: limbile-standard au două (masculin=feminin, neutru), unele dialecte au unul singur (distincția de gen dispare), altele au trei (masculinul e distinct de feminin). Plus, unele dialecte din Norvegia și Suedia au păstrat distincția de cazuri la substantive (dispărută în toate cele trei limbi standard). Ca tendință generală, cele mai conservatoare sunt dialectele din vestul Norvegiei si insula Gotland, și cele mai inovatoare în Danemarca și coasta de vest a Finlandei. Norvegia are chiar două ortografii oficiale și suedeza nu are pronunție oficială (i.e. fiecare vorbește cum vrea).

      Ca prozodie, iarăși, daneza este foarte diferită (și dialectul de pe coasta de sud a Finlandei are o prozodie foarte diferită), norvegiana și suedeza seamănă foarte bine. Și legal sunt considerate identice: adică dacă cineva cere ceva legat de limba suedeză, prezentarea acelui ceva în norvegiană sau daneză este acceptabilă 100% (și reciproc). Ăsta este unul din motivele pentru care în celelalte state/teritorii nordice este obligatoriu: daneza în Islanda, Feroe și Groenlanda, suedeza în Finlanda. Plus că limba standard folosita convențional e dată de granițele politice, dar cum vorbește omul, diferă: de exemplu, în Jämtland, în Suedia se vorbește exact ca pe partea norvegiană a graniței, nici o diferență, doar atât că pe o parte îi zice „suedeză”, pe cealaltă „norvegiană” și în Scania se vorbește foarte asemănător de cum se vorbește în Copenhaga, doar atât că cei din Malmö susțin că vorbesc un dialect al suedezei, pe când cei din Copenhaga susțin ca vorbesc daneză.

      • kiwi – multumesc pentru detaliile bogate. „Și legal sunt considerate identice:” era punctul care ma surprinde. Restul sunt aprofundari interesante si detalii despre un state of facts imaginabil.

        Da, este destul de raspandit faptul ca famiile de limbi sunt totusi apropiate. Cu Elvetiana vorbesti toate dialectele alemane, deci SW Germaniei si Alsacia, si treci destul de usor la Olandeza. Sotia mea a fost trei luni in Norvegia, dupa care vorbea cu bastinasii, fiind absolut nedotata lingvistic. La fel cum un Italian vorbeste Romaneste dupa o luna in tara – si invers.

        Intr-adevar granitele sunt foarte formale si artificiale pentru realitatea lingvistica, ce sa-i faci. Eu tot sper ca evolutia in EU sa duca intr-un tarziu la o forma mai inteligenta care sa nu fie nici aplatizarea unitara si nici frantumarea in toate posibilele unitati de identitate. Ci niste forme elastice de organizare, care sa reflecte bine multiplele niveluri diverse de identitate: lingvistica, religioasa, profesionala, etc. Natiunea statala le tine inca relativ incorsetate.

  6. În primul rând tot respectul meu pentru acest articol extrem de documentat. Este probabil împreună cu celălalt articol de ieri unul „ground breaking” în presa românească.
    Ași vrea însă să atrag atenția asupra a ceva ce eu consider o greșeală metodologică. În grupul de mai sus numit „cazuri particulare”, primele 4 (Feroer, Greonlanda, țările UK, părțile federale ale Bosnia-H și cantoanele Elveția) sunt cazuri care ar fi trebuit să fie introduse în articolul precendent care discută minoritățile protejate prin autonomii teritoriale, lângă regiunile/comunitățile din Belgia, cu care sunt în aceiași categorie (cum erau în articole meu original – exceptând Elveția pe care eu nu l-am discutat). Acestea sunt cazuri care în terminologie de specialitate sunt numite „regiuni constituționale”. Ele de fapt sunt peste teritoriile autonome, sunt și mai puternice. Scoțienii, sârbii din Bosnia sau italienii din Elveția nu numai că NU sunt minorității fără autonomie teritorială ei sunt CHIAR MAI MULT decât comunitățile care au astfel de autonomii, ei sunt comunității constituitoare ale statutului, recunoscute în constituție. Aceste regiuni au și mai mult decât Catalunia sau Tirolul de Sud, ele sunt teritorii cu autoguvernare foarte puternică a căror puteri constituționale ajung până la o împărțire a suveranității cu statul central. Pentru aceste regiuni, țări, părți federale, cantoane, oricum s-ar numi schimbare statutului lor în autonomie teritorială ar fi un pas înapoi, ar fi de fapt o degradare a nivelului lor de autodeterminare. Deci locul lor ar fi fost în celălalt articol. Ar vrea secuii să aibă puteri cât au Scoțienii sau sârbii din Republica Srpska. Dar asta nu ar fi numai autonomie, ci federalizarea României.
    Iar restul de la 5 până la 8 sunt cazuri total diferite și unul față de celălalt și față de restul grupului. Pentru Franța, Grecia, Turcia ar trebui deschis categoria „Minorități neprotejate în nici un fel”, Irlanda nu are practic minorități autohtone, iar sami intră pur și simplu în grupul următori cu minoritățile protejate prin alte metode decât autonomia teritorială.
    Deci după părerea mea această categorie hibridă „cazuri speciale” nu există. 1-4 intră în categoria teritorii autonome foarte puternice, cu puteri de regiuni/comunități constituționale, 6 nu e de discutat aici, problema limbii irlandeze e o chestiune foarte diferită, nu minoritară, 8 e și el irelevant aici, Ciprul grecesc (singurul recunoscut ca sta) nu prea are minorități, iar 7 ar intra într-un al treilea articole, sau treilea capitol cu țării Europene anti/minoritare, asimilatoare, împreună cu Grecia și Turcia.

    • Mulțumesc foarte, foarte mult pentru aprecieri.

      Motivele pentru care am catalogat cum am catalogat:

      Scoția și Țara Galilor sunt cazuri speciale, fiindcă sunt jurisdicții care există în forma asta de sute de ani (ex. granița anglo-scoțiană e nemodificată din 1277, și Scoția a existat întotdeauna ca jurisdicție distinctă legal de Anglia în cadrul Regatului Unit). Vorbitorii de limbă gaelică sunt de foarte multă vreme în minoritate, și a-i zice unui scoțian vorbitor de engleză că e mai puțin scoțian este cel mai sigur mod de a-și face un dușman de moarte pentru tot restul zilelor. În multe părți din Scoția limba gaelică nu s-a vorbit niciodată within living memory: ex. o mare parte zona de Lowlands (scots – limbă foarte asemănătoare cu engleza, sau dialect divergent al acesteia, în funcție de preferințele fiecăruia), insulele Hebride și Orkney și coasta de vest a Highland-ului, de la Caithness până pe la Aberdeen (limba norn, dispărută cel târziu prin anii 1700-1800 – până și toponimia este în mare parte scandinavă). Nu am inclus Scoția fiindcă, la fel ca Țara Galilor, nu este un caz de autonomie pe baze etnice. Scoția rămâne Scoția diferită de Anglia istoric, cultural și oricum și dacă moare și ultimul vorbitor de gaelică! La fel cu Țara Galilor. La uniri, acestea au devenit parte a Marii Britanii, dar nu au fost niciodată unite cu Anglia. Chiar dacă majoritatea vorbește engleză, ei sunt la fel de puțin englezi ca americanii, de exemplu.

      În Elveția nu se poate vorbi de autonomii etnice, după mine, fiindcă tot statul este multilingv, și limitele cantonale nu respectă și nu au respectat niciodată limitele etnice. Practic, exact 100% motivul meționat de tine. De aia și „caz particular”.

      Feroe și Groenlanda legal NU sunt parte a Danemarcei, nici nu fac parte din UE. Ele merită văzute ca foste colonii ajunse la maturitate social-politică și autoguvernare, și pot fi categorisite în aceeași oală cu Bermudele, Noua Caledonie, Aruba sau altele. La fel cum nu se poate zice că Aruba este autonomie etnică (pentru protejarea limbii papiamento) nu mi se pare oportun să zicem că Feroe este autonomie etnică pentru protejarea limbii feroeze. La fel Gibraltar: inițial bază miliară doar, primul guvern civil l-au avut abia la începutul secolului 20.

      Sami i-am considerat caz particular datorita situației specifice (populație indigenă recunoscută cu stil de viață tradițional protejat) și Bosnia datorită războiului. La Belgia flamanzii și valonii sunt dintotdeauna etniile constituente ale statului (apărut în 1830 pe baze religios-culturale, nu etnice), deci nu am avut de ce să îi tratez separat. Doar germanii (băgați în acel stat fără voia lor în 1920) sunt cu adevărat minoritate protejată.

      Cât despre ce mai figura în articolul original, Jersey, Guernsey și Isle of Man NU sunt autonomii etnice: Ele nu sunt și nu au fost niciodată parte a Marii Britanii, ci sunt proprietăți personale ale Coroanei Britanice (NB! ale Coroanei ca instituție, nu ale monarhului sau familiei acestuia/acesteia). Monarhul Britanic stăpânește Insulele Normande (Districtul Jersey, format doar din insula omonimă, și Districtul Guernsey, format din insula omonimă plus insulele Alderney, Herm, Sark) în calitate de senior feudal, de Duce de Normandia, sunt singurele domenii care au rămas proprietatea sa după renunțarea la pretențiile teritoriale de pe continent. Până și prezentarea oficială este „The Queen our Duke”, și nu „Her Majesty the Queen”. Insula Man era teritoriu scandinav până prin anii 1100-1200, când a ajuns la Scoția, și apoi la Coroana britanică printr-un lung șir de moșteniri, tratate și dote la căsătorii dinastice, dar nu a fost niciodată propriu-zis parte a Angliei sau Scoției, ci o jurisdicție aparte, un alt teritoriu.

      • „În Elveția nu se poate vorbi de autonomii etnice, după mine, fiindcă tot statul este multilingv, și limitele cantonale nu respectă și nu au respectat niciodată limitele etnice. Practic, exact 100% motivul meționat de tine. De aia și “caz particular”.

        Adevarat si fals. In cazul Ticinului, de la Napoleon incoace: fals. Pana atunci, a fost dependent de Uri, deci intr-adevar fara limite etnice. Dar pana atunci cantoanele nu aveau nimic foarte democratic, nu-i asa. Deci dela 1800 Republica e Canton Ticino sunt o entitate etnico-statala bine definita. Sunt de fapt doua cantoane care se autodeclara in acelas timp Canton si Republica: Ticino si Neuchatel. Una contine o etnie aproape in intregime – exceptie fiind Italienii din Val Bergaglia, la Sud de Maloja in Grigioni, si maretul sat Bosco-Gurin in care se vorbeste Germana in buricul muntilor Ticinezi. Neuchatel este francez cu niste derizorii exclave Germane la limita catre cantonul Berna si catre Bienne.

        Cu franceza situatia este intr-adevar ambiguu. Ai in egala masura cantoane monolingve – Geneva, Vaud, Neuchatel, Jura. Dar ai si bilingve – Valais, Fribourg. Oricum Elvetia este caz particular pentru ca a putut creste in mod natural si independent, fara a-si vara prea mult nasul imperii straine – sansa unica. Si independenta quasi-statala pe criterii lingvistice sau etnice este destul de aproape de a fi reala: caci in putinele exceptii de cantoane bilingve, sistemul de administratie este atat de bine adaptat la realitatea locala, ca … nu prea ai despre ce discuta🙂

  7. Scuze, rectific. Am greși la final numerele: deci 7 (Irlanda) și 8 (Cipru) nu cred că au relevanță aici, 6 (sami) intră în grupul următor, iar 5 (Franța) ar intra într-o a treia categorie. Sever, dacă poți te rog să schimbi numerele direct în comentariul precedent. Dacă nu, lasă asta. Mersi.

  8. niciunul din exemplele de mai sus nu se aseamana cu situatia Har-Cov ului [plus parte din Ms]. articolul dvoastra pur si simplu ignora un element ESENTIAL si care face diferenta: existenta ”TARII MAMA” [in cazul de fata UNGARIA] care in V Europei nu exista. Catalonia nu are un PROTECTOR IREDENTIST, nici Tirolul de S, cu atat mai putin insulele Aaland, ne putem ascunde dupa deget, putem face abstractie in 1001 de comentarii si analize, putem pretinde ca NU VEDEM RELIATATEA, insa ea EXISTA: Ungaria, ca ne place sau nu, ca vrem sau nu, ca suntem capabili sa admitem sau nu – RAMANE UN STAT A CAREI POLITICA EXTERNA ESTE ESENTIALMENTE IREDENTISTA. iar acest aspect nu poate fi ignorat : in primul rand pt ca orice cerere, orice initiativa si orice demers politic al maghiarilor din Romania, catre o forma sau alta de autonomie este si va fi direct asociata politicii IREDENTISTE A UNGARIEI. este EVIDENT ca Ungaria spirjina atat variantele soft, cat si cele hard privitoare la autonomie ale maghiarilor din Romania. iar acestea [indiferent ca o admit deschis sau nu] sunt un prim pas catre o varianta mult mai complexa si care se apropie sensibil de obiectivul final al IREDENTISMULUI UNGARIEI. daca la inceput se vorbea numai de HarCov, acum se discuta de asa -zisul Partium si demersul catre autonomie, cat si pentru un ”statut special ” al Clujului. asadar, usor-usor, se doreste o disociere dupa sistemul ”puzzle” a unei parti a Romaniei [Transilvania] care este prea mare pentru a fi orientata in intregime catre directia dorita de IREDENTISMUL MAGHIAR. un asemenea exemplu nu exista in V Europei. acolo nu mai exista state IREDENTISTE. nici Franta, nici Germania, nici Spania, nici Italia, nici Austria sau Suedia nu au politica orientata catre instrumentalizarea situatiei minoritatilor din statele vecine catre obiective IREDENTISTE.

    • Ba Tirolul de Sud are Austria, care s-a implicat foarte, foarte mult și a lăsat-o moale doar după aprobarea și implementarea reală a actualului pachet de autonomie, în anii 70. La Åland Suedia nu a dorit sa se implice (insulele în 1919 au vrut să se alăture Suediei și nu Finlandei) pentru a nu își viola politica autoimpusă de neutralitate.

      Mai mult, în aproape toate orașele din Austria există câte o stradă sau piață a Tirolului de Sud. Dacă ai fost la Viena sigur ai avut de-a face cu Südtiroler Platz, care este unul din cele mai importante noduri din rețeaua de transport public a orașului.

      • Kiwi: Corect – si nu intamplator. Totdeodata, musca si elefantul. In plus, Süd-Tirol, ca sa o spunem pe cea dreapta, este un teritoriiu limitrof care nu prea avea ce cauta la Italia. Motivul este unul medieval: in evul mediu, exista politica in toate _statele_ Apline, sa ocupe teritorii departe dincolo de pasuri, caci fara de aceasta erau mereu pericilitati. In Elvetia toate Cantoanele se sudau intre ele in acest fel, harta a fost total redesenata dupa Napoleon. Si in egala masura Austriecii au trecut de Brenner si Stifserjoch si ce pasuri mai erau acolo, colonizand parti din Alpii de Sud – pentru aparare, si desigur apoi pentru ca le apartinea toata Lombardia.

        Iar dupa 1920 Italienii au dorit in sens invers sa se simta protejati – deci aici vorbim de motive strategice, care nu prea se regasesc in Romania, unde motivele au fost predominant etnice si clar masurate si determinate de geografii de la Trianon (Teleki era _si_ geograf, foarte activ!). Ne putem juca cu exprimarile, dar Zikala are o foarte buna bucata de adevar. Si nu inteleg de ce exista atitudinea aceasta foarte agresiva aici pe blog, impotriva exprimarii specificitatii situatiei din Romania. De parca aceasta ar fi o scuza, si solutia ar consta in afirmarea iluzorie o unor comparabile in incomparabil.

        Absolut fals. Cine nu vrea sa se miste, va avea intotdeauna scuze. Iar cine vrea sa se miste, nu poate sa o faca in mod corect si util, daca se ilude in comparatii prea laxe si generoase si isi auto-interzice considerarea specificitatii. AICI VAD EU MAREA BUBA – dar s-ar intelege bine acest punt, s-ar termina cu aceste comparatii stupide. Si eruditia si-ar avea locul ei firesc: sa cunoastem si intelegem lumea, ceea ce este foarte bine. Dar aici se merge mai departe – dupa o superficiala intelegere, se continua cu niste identificari deplasate, cam in tenorul „Toti isi au drepturile lor, doar noi sarmanii nu”. Cel putin asa am vazut discutiile trecute pe aceasta tema, poate exista o evolutie!

      • Limba germană este prezentă în Tirulul de Sud de mult, mult peste 1000 de ani. Tirolul nu a fost niciodata despărțit în două, Trentino a fost parte a Tirolului, și erau singurele teritorii pe partea cealaltă a Alpilor care au fost categoric parte a Sf. Imperiu de-a lungul întregii sale existențe (spre deosebire de alte teritorii nord-italiene, la care suzeranitate era doar teoretică și a și dispărut relativ repede).

    • Scuze, dar tre sa te contrazic. De vreo 60+ de ani politica oficiala a Ungariei nu mai este iredentista: nu mai lupta pentru realipire. Si ei sint oameni cu scaun la cap: daca Ardealul ar reveni Ungariei (cum???, cine ar decide asta???) ce ar face cu 30+% de romani in Ungaria care ar cere imediat autonomia Ardealului, ar influenta decisiv in parlament mai toate. Nu mai vorbind de imposibilitatea economica: Ungaria nu este Germania sa poata finanta Ost-ul, are probleme serioase cu Nord-Estul sau, ar da faliment imediat…

      • Lorand – Fals. Politica lui Cadar a fost subversiva pana la os – numai ca nu se stie si nu se vorbeste. Revin – citeste Watts, nu este dracul si nu este nici vreun inger, este un om care a facut insa o cercetare de documente impresionante. Si documentele care le foloseste spun multe lucruri interesante, chiar daca in concluzii lucurile raman cumva in aer – si poate lasa o amprenta falsa, pentru ca omului ii este greu sa accepte o realitate in care „rai erau unii si ceilalti nu erau de loc buni”. Cam pe teritoriul acesta au loc alunecarile – dar asta nu are nimic de-a face cu faptele si documentele, deci continui recomandare mea. Oricum ce afirmi nu sade din pacate in picioare si da, este o mare problema pana astazi.

        Ceea ce tu faci intotdeauna este o interpretare lucida a „reazibilitatii”. Da, Ungaria nu isi poate permite sa „preia” sa ocupe, etc. Si la drept vorbind, nu poate nici macar ajunge acolo. DAR omul nu este rational, Ungaria isi permite in mod neitrerupt sa intretina nostalgii si pretentii emotionale foarte prost conturate si delimitate. Si nu vreau sa discut si sa insirui exemple, caci le cunoastem cu totul. Deci contradictiile interne sunt imense – si daunatoare pentru toate partile. Daunatoare pentru ca stau in calea unor evolutii adevarate.

      • Preda: poate Kadar a fost de partea rusilor (fiind pus de rusi in 56), si poate l-a detestat pe Ceausescu (pe drept), dar asta nu inseamna ca a facut vre-o actiune in directia modificarii granitelor. Era tare departe de asta.

        Si nu neg nationalismul guvernului actual cu care distrage atentia de la criza. Dar iarasi asta nu inseamna ca actioneaza pentru schimbarea granitelor.

        Oameni cu scaun la cap, cum spuneam.

      • Lorand – Da si nu. Activitatile imediat postbelice erau clar de negare a statului Roman, si de a incercare a ciuntirii lui, eventual prin ratificarea dictatului de la Viena. Dupa aceea, greu de spus care sunt „scopurile” unor actiuni dusmanoase (care nu au nimic de a face cu Ceausescu cel urat, din anii 1980, pentru care se scuza totii, dragul meu, caci ele au inceput de pe vremea lui Dej, deci sunt actiuni decise impotriva Romaniei, nu a lui Ceausescu cel cu bube in cap – altfel cam amestecam cauze si consecinte).

        Poate ne apropiem mai bine de realitate daca inlocuim termenul de iredemptism ca o atitudine fixata pe modificare granitelor, prin „firedemptism”, sau cum vrei sa il numesti – care este o atitudine bazata pe convingerea nestramutata ca s-a produs o nedreptate profunda, ca starea in care traiesc Maghiarii in Romania sunt consecintele unei nedreptati INCOMPARABILE – si care deci necontenit cere lupta pentru linlaturarea acestei nedreptati. Si asta asa este de 90 de ani.

        Nu este gluma – de unde mitul „genocidului” lansat de eroul actual, Wass, in anii 1960, devenit apoi mitul „genocidului cultural”, samd samd?

        Uite si in contextul prezent: se vorbeste de autonomii, si din punct de vedere al eruditiei, al cunostintei generale, este minunat. Dar cand te uiti cat de cat atent, este evident ca NU EXISTA comparatie occidentala posibila cu situatia din Romania. Iar in Est, Maghiarii au mai degraba una din stituatiile cele mai favorizate ca minoritate – departe de a fi cei mai asimilati fortat” (Aici lipseste insa o discutie spre exemplu a situatiei Polonezilor in Lituania si Ucraina, spre exemplu – o situatie mai degraba comparabila, caci sunt un popor cu foste privilegii, ca si Maghiarii).

        Deci asistam la un paradox de care tot timpul ne lovim. Anume: Exista fara indoiala probleme care trebuiesc rezolvate mai bine, trebuiesc adresate. Maghiarii insisi (sau Ungaria?) atata timp cat sunt atat de ancorati in convingerea unei nedreptati imense din start, nu pot discuta in mod echilibrat solutii: dovada? Pai sunt necontenit in fuga dupa superlative, cea mai mare nedreptate, cea ma fortata asimilare, si ce mai stiu eu. Cand de fapt realitatea ne arata ca lucrurile nu stau de loc asa, si le merge _relativ_ bine in context. A accepta acest lucru nu inseamn de fel a nega problermele existente – dimpotriva este punctul real de plecare. Cat timp se persista in aceasta agresiva incriminare, straina de realitate, rezultatele vor fi contrariul celor ce ar fi de dorit.

        Sper ca macar tema situatiei sub comunism sa o incheiem – pentru ca am discutat de mai multe ori acest lucruri, eu insistand ca a existat o agresiune international a Ungariei care nu poate de fel fi trecuta de relatii normale sau pacifice. Tu insa refugiindu-te intr-o discutie foarte restransa a termenului de iredemptism pe care il vrei identificat cu actiuni active intru modificarea granitelor: absurd, caci asa ceva nu are loc decat in context de razboi.

      • Lorand – adevarat. Si nu numai atat, acolo au pus bombe in anii 1970. Ma rog, in Romania au fost atatati de securistii unora si altora, si au mai iesit si cu victime. Dar nu au fost bombe – avem cu ce ne mandri, de o parte si de cealalta!

  9. „Tirolul de Sud are Austria, care s-a implicat foarte, foarte mult”

    „tara-mama” pentru S-Tirol au fost Aliatii (nu Austria) care au conferit S-Tirol un statut special in tratatul de la Paris (5 sept.1946), statut ce s-a concretizat apoi in in „Statutul de Autonomie al S-Tirol” din 1948.
    Nici Italia nici Austria (tari invinse si ocupate) nu au jucat un rol important aici.Aliatii au decis ca S-Tirol sa fie in Italia dar „cu anume conditii”

    Austria insa a jucat un rol dupa 1955 cand a devenit iar stat independent (s-a incheiat ocupatia) si intre timp aparusera tensiuni noi intre statul Italian si cei din Sud-Tirol.

    Austria atunci a militat pentru „internationalizarea” situatiei si a cerut ca situatia tensionata din S-Tirol sa fie arbitrata de ONU. Lucru ce s-a si intamplat dar, totusi, baza acestei internationalizari a fost tratatul de la Paris din 1946, tratat ce limita suveranitatea statului italian in regiunea S-Tirol, nu pur si simplu „activismul” Austriei.

    • Eu il vad manipulativ si disgraceful, scuze, daca NATO si UE dispar, putem pierde Ardealul, ” dislocarea Ținutului Secuiesc, sau chiar a Ardealului, din ”trupul” României.”, „UE interzice autonomia” (unde, in care document?).

      Sa fim seriosi, UE si NATO nu vor disparea, astea sint basme de adormit copii ca sa continue cu sperietoarea cu „ungurii fura Ardealul” (sau cum spune Bacsa: secui scot briceagul si taie frumos o gaura in harta Romaniei si cumva o lipesc linga harta Ungariei)…

      Manipulare la scara larga.

      • “UE interzice autonomia” (unde, in care document?)

        Nu „de iure” ci „de facto:. De iure nici nu cere (conditie EU) si nici nu interzice expressis, dar e clar ca nu sprijina asemena idei. Exista un consens tacit aici, exprimat recent si in respingerea initiativei „Minoritiy SafePack”.

        Iar acesta un lucru pe care il realizeaza toti politcienii maghiari (dincolo de declaratii manipulative) asa ca nu are rost sa ne lansam noi doi intr-o alta discutie inutila in contradictoriu.

        E o realitate, si un factor in ecuatia „internationala” (context intl.)

      • Daca cumva ne-am intelege sa cream o autonomie, UE nu va spune nu, nici de iure nici de facto, ne-ar lasa sa o facem…

      • Nu este manipulativ – ceea ce ar trebui insa sa spuna in mod mai raspicat, este ca istoria ne impinge de la spate sa lasam naibii gandirea la modul „ne apartine” si sa imaginam si realizam relatii reale de convietuire. Ceea ce spuneam de Alsacieni: „on est en alliance avec la France”, sunt mandri, nu accepta sa fie ‘supusi francezi’ intermeni atavici, dar isi vad realizarea vietii lor acolo unde sunt, nu au nostalgii si alte barbarisme care sa ii indemne si mane de la spate.

        Problema cu autonomia de aceea nu este autonomia, ci este starea de spirit care neaga insasi relatia posibila cu neamul care este majoritar in aceea stare .- si astfel blocheaza dezvoltari realiste. Sorry, dar nu se poate spune altfel. Si pacat pentru cei, poate nu putini, care au iesit de mult din aceste atavisme!

      • Romania Mare, Ungaria Mare… io votez pt o Transilvanie Mare, din Hegyeshalom pana-n Costinesti, cu capitalul la Odorheiu-Secuiesc.
        Ei? ce zicetzi de asta?

      • Bacsa, mai bine la Huedin, că e exact la mijlocul distanței! nu se supără nici hegyeshalomienii, nici costineștienii!

      • Kiwifi, foarte buna idee cu capitala! Chiar asa, de ce nu as putea deveni si eu „bucurestean”? d)

  10. –un factor in „ecuatia internationala”

    un alt factor important internationala prezenta e cel legat de „lobby”

    La inceputul anilor 1990 lobby-ul ungar din Europa de Vest şi America de Nord functiona la turatie maxima.Din cauza asta primea Tokes invitatii sa faca vizite la New York, si putea sa dea acolo declaratii „fulminante”.
    Dar acest lobby nu mai exista acum.El s-a bazat in principal pe diaspora maghiara foarte activa politic ca e a aparut in Occident dupa emigrarea masiva din 1956.Imaginea pozitiva a Ungariei creata de acest lobby a sensibilizat niveluri politice de top, de la Helmut Kohl la Tom Lantos si Madeleine Albright.

    Aceasta generatie „1956” a apus insa recent si a disparut de pe scena politica nord-
    americana si vest-europeana. Imaginea „poleita” a Ungariei de la inceputul anilor 1990 a fost inlocuita astazi de cea a „Ungariei lui Orban”.Astazi regimul politic de la Budapesta este criticat sistematic in Europa si US si e amenintat tot mai frecvent cu sanctiuni, fie ca este vorba despre faptul ca da legi care limitează libertatea presei, sau de politici anti-EU (nationalism economic, centralism), de rasism, antisemitism, si iredentism.

    Depinde de Romania cum va sti sa isi „joace cartile” acum, dar contexul international prezent nu e unul favorabil Umgariei (respectiv defavorabil Romaniei) care sa poate fi speculat politic.
    Cu adevarat critica-vulnerabila a fost perioada 1990-1996.

    • Foarte corecta remarca lui Ovidiu – cu precizarea poate ca generatia 1956 nu a facut decat sa reintareasca randurile unei emigratii incepute in secolul 19 si numarand vreo doua milioane in America, o emigratie care dupa 1920 a fost deja organizata in mod colosal de coordonat pentru scopul patriei. Si care a continuat sa functioneze asa pana in anii ’90 de care vorbeai. Si azi intr-adevar ma uit cu compasiune la bunul meu prieten din Elvetia care coordona in liga asociatiilor maghiare exact departamentul cu minoritatile din afara Ungariei, si care s-a folosit de cand il stiu de structuri si porte-parole impecabile. Astazi este batjocorit public ca extremist, dreapta si toate chestiile astea. Nu se stie cum va evolua – dar acum este asa. Speram desigur sa mearga spre mai bine – dar ne putem gandi si ca intre razboaie Ungaria a fost intre primele guverne extremiste – dar i-au urmat apoi si altele, cum se stie.

      • Sint de acord cu voi ca emigratia, UE, NATO, SUA nu va solutiona doleantele maghiarilor (folosirea limbii putin se poate argumenta cu rapoartele UE, dar nu se va intimpla nimic in practica), ci mai degraba cu discutiile, negocierile, trocul politic (numeste-l santaj) interne, plus discutiile dintre guvernele celor doua tari.

      • Lorand – Aceste trocuri nu pot fi durabile, si sunt pure boomeranguri. Asta-i problema, asta este iluzia!

      • Pai cu astfel de trocuri avem noi scoli azi de si UE spune ca „fully implemented” si tot asa avem cit de cit inscriptionare bilingva. Si oamenii vad ca nu se darama lumea. Cam asa vom avea prerogative sporite la judete (autonomie sporita judeteana!!! daca vor aproba noua propunere), tot asa vom progresa cu folosirea limbii.
        Si oamenii vad ca nu se darama lumea.
        Cum nu se darama de denumirea Tinut Secuiesc, de la care a disparut „asa-zisul” in mass media normala.

        Nu am vazut altceva functionind, scuze. Idealistic vorbind poate ca exista si alta cale, dar …

      • Lorand – asta este foarte grav ce spui. Ma tem ca sau vorbim de lucruri diverse, sau se transmit semnale false.

        Cauti tu oare sa imi spui ca strigand in lume „genocid cultural” si „asimilare fortata de 100 de ani” s-a ajuns la „scoli” si „inscriptionare bilingva”? EU MA INDOIESC, mai de graba sunt convins ca asta a fost o frana, cerintele fiind firesti. Daca oamenii cred asa ceva, atunci parerea mea este ca ceva nu este in regula – sunt curios si ce cred ceilalti …

      • Hamlet: spun exact opusul. Cu discutii interne, cu negocieri, cu politica dimbovitana, cu trocuri (name it blackmale) s-a ajuns aici si nicidecum prin declaratii prin lume.
        Vezi cum UDMR spune ca ar accepta propunere legii de descentralizare. Lege care ar putea fi aprobata in cel mai ciudata nedemocratica metoda – asumarea responsabilitatii de guvern- exact ca legea invatamintului. Dar daca beneficiem dupa ea, trec asta cu vederea: diferite institutii deconcentrate pica de la ministere la CL sau CJ. Autonomie pe tava! Folosirea limbii va avansa si ea!
        Om vedea daca se va intimpla, si daca aceste institutii vor primii si budgete aferente. Daca da, uite ca avem o autonomie financiara si mai mare!

        Idealism ar fi cum spui tu venind din jos, dar asta nu am vazut sa mearga in multe cazuri.

      • –Cauti tu oare sa imi spui ca strigand in lume “genocid cultural” si “asimilare fortata de 100 de ani” s-a ajuns la “scoli” si “inscriptionare bilingva”? EU MA INDOIESC,–

        S-a ajuns in primul rand datorita EU, respectiv datorita dorintei Romaniei de a se integra in EU sistemul euro-atlantic.Problemele minoritatii maghiare au fost aspect important al negocierilor in faza de pre-aderare a Romaniei.
        Asta a fost si motivul pentru care PSD a luat UDMR ca partner la guvernare in 2000, motivul pentru care s-a dat legea cu folosirea limbii maghiare in administratie etc.Si alte legi semnificative (nelegate strict de minoritati) s-au dat tot din acest motiv in perioada 1997-2005.
        Posibil ca la multe s-ar fi ajuns si fara EU dar nu la toate si cine stie cand.

        Chestiile cu „genocidul cultural” „asimilare” e altceva.Face parte din retorica de mentinerea a identitatii prin mentinerea vie a „traumelor”, temerilor si adversitatilor.

  11. @Hamlet –

    „Ceea ce spuneam de Alsacieni: “on est en alliance avec la France”, sunt mandri, nu accepta sa fie ‘supusi francezi’ intermeni atavici, dar isi vad realizarea vietii lor acolo unde sunt, nu au nostalgii si alte barbarisme care sa ii indemne si mane de la spate.”

    Discutabil si asta.
    Daca Aliatii ar fi creat dupa razboi si Alsaciei un „statut special” ce ar fi limitat suveranitatea Frantei asupra teritoriului (cum au facut cu Sud-Tiro v. Italia) e foarte posibil ca ar fi avut loc si acolo conflicte intre regiune si Paris, si apoi, treptat, ar fi aparut acolo un teritoriu ce „de facto” are fost teritoriu al Germaniei.
    Adica un lucru creaza premizele pentru altul si apoi tot asa mai departe intr-o relatie cauza-efect de tip circular.Si „autonomia” asta a secuimii e un obiectiv de etapa ce se va escalada apoi in alte pretentii fiindca baza legala a fost creata deja, stim scenariul.

    „..au iesit de mult din aceste atavisme!”

    „atavisme”- inseamna ca tu crezi ca exista o evolutie istorica.Dar exista asa ceva ? Ungaria era (sa zcem in anul 2000) foarte avansata in ‘europenizare’ dar apoi a urmat intoarcerea de 180 de grade la nationalismul epocii anilor 1930s la care asistam acum.
    Romania pare si ea sa dea semne de „oboseala” in ultimii anii dupa ce si ea a avut o decada (2000-2010) de atitudine „modernist-neatavista”.

  12. Ovidiu – intrebari pertinente. Dar da, exista o evolutie. Alsacienii au dezvoltat o identitate indpendenta destul de puternica, exista reticente fata de Germania care nu sunt de neglijat – si cele fata de Franta nu sunt ascunse sau ingropate. Dincolo de asta, situatiile sunt foarte diferite.

    Da, eu cred ca exista o anumita „spalare” de atavisme, chiar si atunci cand se avanseaza ca Lenin, un pas inainte doi inapoi🙂 Adica o evolutia in care nevoile si telurile se percep mai putin in functie cu, de fapt, trecutul mitic, cu inceputul ce nu a existat vreodata.
    Pe moment maghiarii sunt in febra atavica – dar eu asa i-am trait si in anii ’80 cand au prins gustul hiperbolizarii publice a problemelor existente si inexistente – si asa a fost cu Tökes in 90, etc. S-ar putea ca efectul sa fie mai puternic in tara acuma …

  13. Bacsa.
    M-am gandit si iar m-am gandit, dar acum cred ca cea mai buna capitala a Romaniei ar fi Sovata si nu Sfantu – Gheorghe cum am spus intr-un comentariu anterior (nu stiu daca l-ai citit, dar nu are importanta) si nici Odorheiu – Secuiesc cum o vezi tu pentru Transilvania Mare.
    Ce mai chef de „munca” o sa aiba parlamentarii si guvernanti nostri intr-o statiune ca Sovata!
    M-ai intrebat, intr-un comentariu de mai sus, despre scopurile care le urmaresc, ai mai facut si afirmatia ca comentariul meu este slabut. La ultima afirmatia nu am nimic de comentat, iar despre scopurile personale urmarite, cred ca nu este chiar atat de importanta persoana mea incat sa-l mai intereseze pe altcineva acest lucru. Prin urmare, probabil mai buna ar fi o discutie in particular pe aceasta tema.
    Era sa uit, apreciez umorul tau.

    • intrebarea se refera la scopul acelui comentar (la care se refera si opinia mea ca era slabutza, „de data asta”). Asa ca ma gandeam c-ar fi fost simplu sa raspunzi de ce ai scris acolo ceea ce ai scris – poate n-am intzeles eu pe deplin ce vroiai sa spui, sau poate n-aveai nimic special de spus, poate s-a pierdut in traducere.

      In general, „scopurile tale personale”, sunt de acord, nu sunt chiar asa de importante pe un nivel trans-sovatean, trans-transilvanean, transnatzional, transglobal – desi daca tot discutam, putem sa le discutam🙂 si daca nu scapam cuvinte urate, nici SIMO n-o sa ne baneze.

      PS: am fost la SOvata de cateva ori, si niciodata n-am facut nimic folositor asa ca nu-s convins de idee😉

  14. oameni buni, stimate olorand,

    Situatia HarCovului chiar nu se compara cu niciuna din exemplele din V Europei pt motivele pe care l-am expus mai sus:

    1. Nicunul din statele din V nu au nostalgii IREDENTISTE precum Ungaria. Ungaria ARE o astfel de politica fie ca suntem in stare sa privim adevarul in fata sau nu. politica IREDENTISTA este adaptata, desigur, noilor realitati geo-politice (si etnice!) din spatiul European si regional (de interes). Fireste ca nu poate ”inghiti” acum un teritoriu precum Ardealul. nu l-ar putea face nici politic, nici militar, nici economic, nici etnic .. Este de domeniul evidentei!

    Insa politica IREDENTISTA a Ungariei s-a adaptat acestor realitati printr-o evidenta INSTRUMENTALIZARE a politicii privind MINORITATILE – strategie care NU se regaseste in politica absolut a niciunui stat din V Europei (absolut in niciunul din ex date de art de mai sus). Deci situatia NU e comparabila dp acesta dv.

    Situatii ASEMANATOARE (de instrumentalizare a politicii minoritatilor) se pot gasi numai in E, in spatiul rasaritean, al fostei Uniuni S. Nu mai trebuie sa spun cu sb si predicat CINE, CE si CUM ”instrumentalizeaza” in acel areal …

    2. Observam ca, gradual, are loc un fenomen interesant : de la dorinte si cereri privind diversele forme/tipuri de autonomie in zona Har-Cov, s-a trecut la Har-Cov-Ms, extinzandu-se la asa-zisul Partium, precum si la un ‘’statut special’’ pt orasul Cj-Napoca. Se merge pe un sistem de puzzle, deoarece – asa cum mentionam mai sus – Ardealul ramane mult prea mare si imposibil de ‘’digerat’’ ca un tot. Oricine priveste pe o harta va vedea ca un Har-Cov-Ms autonom, o forma relativ asemanatoare (intr-o varianta usor diluata) in Bh-SM-SJ (asa-zisul Partium) si cu o varianta de ‘’statut special’’ (care e deocamdata putin detaliat, insa apare tot mai des in dicursurile ‘’purtatorilor de stindard’ autonomist) poate produce rezultate mult mai serioase in sensul cautat de politica IREDENTISTA. Ca sa nu mai punem la socoteala efectul de domino pe care aceste actiuni le-ar putea antrena …

    3. situatia stabila, asezata a relatiilor dintre statele din V Europei care au minoritati ‘’reciproce’’ in NICIUN CAZ nu e REZULTATUL normalizarii cadrului politco-juridic privind minoritatile acestora, ci fenomenul a fost INVERS : s-a produs MAI INTAI o NORMALIZARE ONESTA si SOLIDA intre state care au lasat cu mult in urma mesaje nationaliste si nationalist-iredentiste de genul celor lansate de Vicky Orban & Fidesz (mai ales in timpul campaniilor electorale aferente care au loc in Ardeal ; chiar : vedeti cumva in V astfel de discursuri tinute de prim-misnistrii statelor mama in zonele populate de minoritati ? ii vedeti pe politicienii nemti, francezi, italieni, suedezi facand asa ceva ? sa fim seriosi….); sau vedeti trupe paramilitare de genul Jobbik defiland prind capitalele vestice ale statelor mama si amenintand cu ‘’razbunari’’ si ‘’rearanjari’’ teritoriale in statele vecine ? ca sa nu mai punem la socoteala genul perfid prin care Fideszul flirteaza cu Jobbik ul, lasandu-le loc de manevra… in fine, nu asta e sb acum , insa dovezile in sesnul asta nu exista numai pt cei care nu vor sa le vada !

    4. in E Europei, din pacate, statele sunt inca departe de a-si fi regasit identitatea si ‘’maturitatea’’ geo-politica precum in V Europei. De aici si INSTRUMENTALIZAREA politicii minoritatilor, cresterea agresivitatii discursurilor nationaliste, tolerarea perversa a gruparilor extremist-paramilitare gen Jobbik (pentru a transmite mesajul : vorbiti cu noi si ascultati-ne, caci se poate mai rau …). de aici si discursurile auto-victimizatoare ale liderilor minoritatilor , gen frica de asimilare, gasirea unor motive de discriminare in absolut orice (a se vedea pana si recentele cazuri de coruptie in fata carora politicienii maghiari s-au aparat folosind argumente ridicole).

    5. lasand totul la o parte, stau si ma intreb ce ii impiedica ACUM pe politicienii, primarii si consilierii din Har-Cov (in absoluta lor majoritate, maghiari) sa aduca bunastarea cetatenilor din zonele respective ? ce il impiedica pe renumitul primar din Sf Ghe, atat de vocal, sa fie un exemplu precum cel al Sibiului sau al Bv ului ? sarace cum sunt actualmente, de ce nu au resusit aceste judete (iata, nici macar aici situatia nu e comparabila cu cea a Cataloniei de ex…) sa atraga investitori precum cei din zone ca Bv sau Sb-ul ? Sf Ghe e un oras situat foarte aproape de regiunea Bv ului. Cum de nu a resusit vocalul primar al SF Ghe sa atraga in atatia ani parte din investitiile germane din z Bv ului, la Sf Ghe ? doar oamenii sunt secui muncitori si seriosi, primarul e maghiar, cosilierii in mare parte sunt maghiari. Ce l-a impiedicat sa ‘’ridice ‘’ zona ?? de ce in alte parti ale tarii , unde primarii si consilierii sunt profesionisti si seriosi, este posibil FARA AUTONOMIE si fara atatea plansete cu ochii in soare, iar in HAr-Cov nu e posibil ?

    • Draga Zikala: un citat din dexonline.
      „IREDENTÍSM n. 1) Mișcare politică (apărută în sec. XIX în Italia), care avea drept scop eliberarea unor teritorii aflate sub stăpânire străină. 2) Mișcare politică șovină ai cărei adepți urmăresc anexarea la o țară a unor teritorii în care conaționalii sunt în minoritate. /<"
      Daca Ungaria nu mai doreste modificarea granitelor cum admiti si tu, atunci nu poate fi numita iredentista. Nationalista, da, admit, iredentista nu prea.

      Imi dai si tu un citat cu statutul special cerut pt Cluj, nu am auzit de asa ceva, cu tot ca is Clujean.

      De Jobbik si altele am mai vorbit cu destul dispret, dar tot din aceasi stofa sint aia cu "Sud-Tirol ist nich Italien!".

  15. Olorand.
    Interesanta discutie si cu scuzele de rigoare, nu ma abtin sa afirm ca sunt de acord cu afirmatia ta pana la un moment dat:
    „Sint de acord cu voi ca emigratia, UE, NATO, SUA nu va solutiona doleantele maghiarilor (folosirea limbii putin se poate argumenta cu rapoartele UE, dar nu se va intimpla nimic in practica), ci mai degraba cu discutiile, negocierile, trocul politic (numeste-l santaj) interne (…),
    Insa nu cred in „plus discutiile dintre guvernele celor doua tari.” Am anumite convingeri ca lucrul cel mai de neacceptat pentru opinia publica romaneasca, prin urmare si pentru politicienii romani, este amestecul Ungariei in problematica interna romaneasca. Indiferent cum il considera unii sau altii pe Basescu, dar ce a spus despre Ungaria, exprima parerea unui numar foarte mare dintre romani.
    Si nu vad ce avantaje acum ar avea Romania sau vreun politician roman de la Ungaria, daca negociaza problema secuilor cu Ungaria. In conditiile unui electorat total ostil oricaror negocieri. cu aceasta tara.
    Interesanta insa ramane propaganda Guvernului Orban, cu Nemeth Zsolt varf de lance, prin care se doreste sa se ascunda faptul ca implicarea Budapestei, mai mult a stricat decat a ajutat.

    • implicarea Budapestei totdeauna a creat reactii contrare, asta e istoria relatiilor, cu zeci de exemple – exceptia ar face tratatul cu Ungria din 1996 dar acela a fost negociat impreuna US/EU.Daca imi aduc aminte bine US a intervenit „decisiv” si a pus presiune altfel nu ar fi fost semnat.

      • Ovidiu si Tirimineanu: exemple de negocieri dintre statul roman si ungar:
        – acreditarea universitatii Sapientia
        – ajutorul acordat familiilor care isi inscriu copii in clase maghiare
        – consulatele
        – programul ceangaiesc lasat sa continue, fara hartuiala autoritatilor
        – renovarea statuii lui Matyas din Cluj
        – etc
        Despre aceste lucruri practice vorbesc eu.

        Stilul, sint de acord, conteaza enorm.

      • Lorand – dar ramane deschisa intrebarea daca propaganda negativa excesiva a fost folositoare in aceste negocieri. Caci nu se discuta in general, daca este bine sau nu sa intervina Budapesta, ci se discuta obsesia invinuirilor „tari” si fara masura.

        Caci in cele de mai sus, cel putin in trei teme (consulate, ajutor ceangailor, si universitatea Sapienta) era Budapeste direct implicata, deci evident trebuia sa participe la negocieri, nu?

      • Hamlet: de acord, in orice negociere nu ajuta daca il pui pe celalalt in situatie incomoda de a fi vazut slab, cu care a fost sters podeaua (in fata sefului, in fata alegatorilor). Aici sint de acord cu voi.

    • Tirimineanu: eu cred ca daca statul roman lasa loc semnificativ Ungariei in finantarea culturii si institutiilor maghiarilor, in lipsa careia asimilarea naturala ar fi si mai mare, atunci nu cred ca poate cere „neimplicare”.
      Sau cum poti cere sa nu suporte cerintele co-nationalilor (in sensul etnic-cultural) de peste hotare?

      • Lorand- (evident) ca nu despre asa ceva vorbeste Tirimineanu.
        Despre ce vorbesti tu cred ca lasa loc semnificativ si acum, chiar nu vad sa intervina cu ceva.

      • Lorand – modul de implicare al Budapestei este insa strident. Si cine nu isi gaseste singur masura, risca sa fie neplacut surprins cand ii forteaza pe altii sa il cheme pe pamant. Lantul evenimentelor in care s-a depasit orice zona galbena intrand in plin rosu, este lung. Ai dreptate, lucrurile devin complicate cand se ajunge ca replicile sa fie la nivelul „sa nu mai intervina Budapesta, etc”. Asa ceva nu este posibil – lucrurile trebuiesc mai diferentiate – dar pentru asta ai nevoie si de interlocutori dispusi sa recunoasca incalcarile. Asta nu prea vad – cu regret, nu ca Romanii nu au incalcari, dar este mult mai probabil cand una iese la iveala, ca sa existe o reactie intre romani.

        De cealalta parte, deseori trebuie ca cineva sa bata cu pumnul in masa de trei ori, pana ce eventual exista o replica si o revenire. Sau, isi pierde mai repede rabdarea, si intervina Okham’s razor in forma sa politic corecta. Cum se spune pe la noi „verbesserungswürdig” – adica se poate si mai bine.

      • –modul de implicare al Budapestei este insa strident. Si cine nu isi gaseste singur masura, risca sa fie neplacut surprins cand ii forteaza pe altii sa il cheme pe pamant.–

        Insasi acest Consiliu National Secuiesc (CNS) si „marsul” lui e o creatie a Fidesz/Orban si e finantat direct de Budapesta, la fel si celalate grupulete „radicale'”PPMT/PCM.

        Seamana foarte mult perioada anilor 1930s cand Germania nazista finanta fractiunile radicale ale minoritatii Germane din Ungaria (perecum si a celei din Romania) in dauna factiunilor moderate cu scopul de a prelua controlul asupra acestor minoritati si a le dirija din Berlin.
        Am dat odata un link cu un articol de pe tema asta.

        E un joc periculos ce face Ungaria in ultmii ani.Radicalizare minoritatii maghiare din Romania va duce pana la urma la reactie similare din partea majoritatii. Reactie pe care guvernantii actuali (si asa lipsiti de legitimitate) nu o vor mai putea controla.
        Probabil ca se va termina dezastruos, la fel ca si celelate exemple istorice.

  16. @olorand :
    Iredentism adaptat sec 21 si noioor realitati geo-politice , mai aproape de pct 2 din def Mișcare politică șovină ai cărei adepți urmăresc anexarea la o țară a unor teritorii în care conaționalii sunt în minoritate.

    nu e vorba de o anexare simpla a teritoriilor , ci de o ”resposabilitate partajata” asupra unei parti din teritoriu pe care locuieste o minoritate asupra careia se odreste exercitarea unui ”protectorat”. este evident o forma juridico-politica usor diferita de conceptul lansat in sec 19 si la care se face referinta in definitia de mai sus. firesc, noile realitati nu mai permit aceeasi abordare simplista. dar sa nu ne incurcam in impermeabilitattea marginilor si inflexibilitatea conceptelor stabilite de diverse definitii.

    Laszlo Tökes vrea statut special pentru Cluj-Napoca:
    “Clujul are nevoie să obţină statutul de oraş special, ca şi Bruxelles. Acolo trăiesc flamanzi, valoni, germani, iar la Cluj, români, maghiari, germani. Acest statut ar fi o soluţie pentru păstrarea identităţii maghiare din Cluj”, a afirmat Tökes.

    Actualul model nu este prietenos. Metropola Cluj, de la Gilău la Jucu, este o urnă de incinerare a comunităţii maghiare”, a declarat Tökes

    http://ziuadecj.realitatea.net/politica/laszlo-tokes-vrea-statut-special-pentru-cluj-napoca–49157.html

    • Ca fapt divers, idea cu protectorat a fost considerata de majoritatea presei maghiare ca deplasata, inclusiv reprezentanti guvernamentali din Ungaria (pe ton diplomatic cert, fara a-i trage suturi in public).

  17. Dezbateti dezbateti baieti , analizati si taiati firul in patru, sintetizati , impletitile la loc firele analizei, voi intre voi maghiarii, cu toti ungurii din lume. Dar ati uitat un lucru minor, total neimportant, FARA ACORDUL ROMANIlor, nu puteti face nici macar un pas, in FANTASMAGORIA asta ce v-a fost Vanduta de politicieni oportunisti, si nu am vazut nici macar „un etnic Roman” in „plimbaceala fasaita de duminica”.. Dar ce conteaza REALITATEA DIN TEREN, ce conteaza ROMANii, in „chestiunea” aceasta „arzatoare”, a secuimii? EI pot s-o rezolve si singuri, „prin ei insusi”, eventual cu „protectoratul Ungariei”, asa vrea „Muschii Lor cei Puternici”!!! Credeti-ma „domnilor strategi”, din Covasna si Budapesta si pe unde oti fi in lume, toti care „nu ati inteles si nu ati putut si vrut a vorbi nici macar o boaba in ROMANA la plimbarea duminicala, in afara de ceva „miscare in aer curat”, nu ati obtinut nimic, ba chiar v-ati indepertat de obiectiv, bagatelizand ideea. Ati obtinut ceva Circ si Repulsie, dar toate astea, se CONTABILIZEAZA la Pasiv in sufletul si mintea ROMANILOR, caci de Activ nici nu poate fi vorba. Cu ideea aceasta fixa si NEREALIZABILA, pornind nu alaturi de ROMANI ci parca IMPOTRIVA lor, Imi amintiti din ce in ce mai mult de alti ANCHILOZATI ai istoriei, cazuti la datorie cu celebra lozinca „din gresala in gresala spre victoria finala”. In aceasta Europa Unita, locul vostru domnilor, ce marsaluiti in coloane pe triburi si clanuri, este la Cimitirul Elefantilor, iar pentru Romanii echilibrati, sunteti deja RIDICOLI si nu mai puteti fi luati in seama.

  18. Olorand.
    Si nu ma pot sa ma abtin sa nu o spun, pentru ca tot am vorbit de propaganda autoritatilor maghiare (pe acestea, dupa parerea mea, i-a interesat numai sa castige voturile maghiarilor ardeleni si a nationalistilor din Ungaria si cam atat), ca nici propaganda maghiara din perioada interbelica care ar fi dus, dupa unii, la cedarea partii de nord a Ardealului catre Ungaria (carti tiparite pentru strainatate, articole prin ziarele din principalele capitale ale lumii, conferinte tinute in strainatate, ziaristi cumparati, etc.), practic nu a avut nici un efect asupra nici unui guvern cu o anumita putere de decizie (incluzindu-i aici si pe Hitler si Mussolini).
    Dorinta cea ma mare a ultimilor doi a fost sa pedepseasca Romania pentru ca le-a intors spatele si s-a aliat cu Franta si Anglia, apoi a incheiat fel de fel de intelegeri cu Cehoslovacia si Polonia, cu care Germania avea multe de impartit si cu Iugoslavia, cu care Mussolini avea si el multe de impartit. Prin urmare, parerea mea (si a altora) este ca propaganda maghiara din straintate practic nu a convins pe nimeni dintre cei care trebuiau convinsi.
    Nu mai intru in amanunte, se pot spune multe lucruri, este insa alt subiect, dar ma intreb, in situatia actuala, pentru ambasadele principalele state si inclusiv pentru statele respective, cine este „baiatul ce-l rau”, Romania sau Ungaria?!
    Sunt bucuros totusi ca peste 50 ani,cand vom avea acces la documentele actuale si cand voi avea peste o suta si ce mai conteaza de ani, voi afla cu certitudine. Vom avea ceva surprize?!

    • Tirimineanu – „Dorinta cea ma mare a ultimilor doi a fost sa pedepseasca Romania pentru ca le-a intors spatele si s-a aliat cu Franta si Anglia”. Am citit recent o interpretare noua, cumva complementara la ce stiam si spui si tu.

      Anume ca era pregatit, gata de a fi ratificat un fel de pact Molotov – XYZ, pact secret intre Rusi si Maghiari, scurt inainte de Viena, pact dupa modelul lui Ribentrop – Molotov, si care practic stipula impartirea Romaniei. Cred ca era scurt inainte de intrarea rusilor in Bucovina, si se discuta cum sa mearga mai departe, Ungurii intrand in Transilvania.

      Pe aceasta filiera interpretarea fiind ca dl Hitler a reactionat cu Viena, tocmai pentru a-i struni pe Maghiari, caci altfel pierdea controlul direct asupra petrolului romanesc. Imposibil sa fi existat ceva nu este, avand in vedere ca un lucru este bine certificat in documente, anume ca relatiile Ungariei cu Kominternul au ramas privilegiate de la Bela Kun si pana in 1989, in particular si in timpul razboiului. Stalin dadea ordine cum sa fie tratati cu ingaduinta soldatii Maghiari, caci exista intelegerea ca ei sa lupte doar cand nu au incotro din cauza nemtilor, etc.

      • aha d-le Preda, acuma serios- tu chiar crezi aceasta? tzi se pare locig/credibil ce ai scris, mai ales in ultimul aliniat? adica in scurt, erau maghiarii chiar asa de smecheri si desteptzi (si diabolici)?

      • Hamlet: chiar poti crezi ca Stalin a vrut sa ocroteasca soldatii maghiari? In razboi??? Cind trage unul in tine tu te uiti mai intii la uniforma si apoi nu tragi ca e de-al nostru?
        La cotul Donului oare nu au pierit 100+mii maghiari (ca rusii au atacat direct armata a II-a maghiara si armata a 8-a italiana considerate mai slabe decit cele germane la nord), si, oare nu au fost tinuti prizonierii maghiari in acealeasi conditii si durata ca altii?
        Oare chiar si-a intors obrazul celalalt auzind de crimele armatei maghiare din Ucraina? Oare nu a devastat toata Ungaria la fel cum a facut si in alte tari?
        Te cunosc om inteligent care macar ar trebui sa aiba dubii citind astfel de … , nu sa le mai si imparta.

      • bacsa – Un razboi intreg este o desfasurare incredibila de forte inconsistente, contradictorii. Parisul a fost salvat pentru ca era un neamt iubitor de cultura prefect al Parisului, a mai jucat si Junker un rol – dar da, Hitler a avut de gand sa-l distruga din temelii. Ai putea sa ma intrebi in egala masura „domnul preda, chiar crezi ca nemtii erau atat de ,,,,”, nu nemtii in general nu, Hitler da – si in sfarsit nu a iesit sa fie. Aliatii au fost revolatati de lagare, pe buna dreptate, da – dat la Evian in 1938 nu s-a acordat nici o sansa everilor care doreau sa emigreze … iar in America au existat si acolo cateva mici lagare, care erau reactie de aparare, etc – dar pentru Japonezii si Germanii care erau in ele, ca cetateni americani suspecti, nu deosebit de placute nici ele. Deci cuvintele „destepti”, „diabolici”, ce sa spun?

        Deci cred ca te-ai grabit sa ma intrepretezi gresit. Nu erau „maghiarii asa de destepti sau diabolici”. Fara insa a fi nici destepti sau diabolici, acele decizii si ordine ale lui Stalin exista. Trebuie sa citesti mai multa istorie de context, pentru a putea sa le inserezi in logica evenimentelor, altfel degeaba ma caznesc eu, caci ori ce as spune ti se va parea exagerat intr-o directie sau alta. Fapt este insa ca maghiarii aveau un rol privilegiat in comintern si in perceptia lui Stalin, un lucru atestat in perioada interbelica de numeroase documente. Nici diabolic, nici deplasat: Polonezii au luptat impotriva Ucrainei, nu puteau fi asa iubiti, Romanii cu Basarabia, amandoi cu granitele deschise fata de Rusii Albi. Dar Ungaria a avut pe Bela Kun si sute chiar mii de cominternisti la Moscova. Tot timpul. Ah, Bela Kun a cazut in dizgratie la un moment dat – cine nu cadea, cu Stalin. Dar totusi colectivul a ramas. Si pe baza acestor premize s-a lucrat pe mai multe fronturi Un lucru absolut firesc pe timp de razboi. Deci da, cred ca am spus – dar s-ar putea ca sa supraevaluezi consecintele, asta ducand la neintelegeri.

      • Lorand – repet, ordonantele exista. Ce interpretati voi este altceva. Pentru ca – imi venea sa spun „ca de obicei”, dar ma abtin – sari peste cal, Da, niste ordonante sa evite pe cat se poate lupta deschisa cu Ungarii, niste ordonante explicand ca de fapt sunt prieteni, etc. Aceste lucruri se practicau in razboi draga Lorand, nu mai te face preface ingenuu. Cum le interpreta in lupta fiecare general, asta este altceva. Si nu de asta nu am vorbit. Si daca te uiti putin la consecinte, nu este prea surprinzator – in timp ce Romanii au mers mai la est de Stalingrad, Ungarii parca pe harta iti vine sa crezi ca au evitat pe cat posibil lupta. PE CAT POSIBIL!

        Vrei alte exemple, in sens invers? Pai ajunge sa te uiti la razboiul din Spania. Partizanii internationali, deci comunistii cominternului – cu tatal Roman si altii – au masacrat nu pe Franchisti, ci pe stanga Spaniola, pe anarhisti. Am un doctorand al carui bunic s-a refugiat in Franta in 1940, fiind general la anarhisti, nu de teama lui Franco, dar pentru ca impotriva comunistilor internationali nu avea nici o sansa. Chiar cred? Da chiar cred!

      • Cred ca despre ce vorbesti sint lucruri contrafacute si manipulari. Armata a doua ungara a fost distrusa in 1943, retrasa, desfiintata. Ungaria nu a mai avut puterea financiara si oameni sa mai scoata inca o armata dupa tragedia de la Don. Iar Horthy a spus clar: ar trage in orice demonstratie, intr-una de dreapta cu tristete, in stinga din pasiune. El care a stiut de toata teroarea alba de din 1920 sa fi cooperat cu Stalin si cu Kominternisti? Si Germania nu l-ar fi „detronat” mai repede decit 1944 (cind au aflat de tatonarile sale anglo-americane) daca ar fi fost in orice fel de relatie cu Stalin? Lasa-ti inteligenta (care incepe cu a avea intrebari) libera, si nu crede tot cea ce spune Watts…

      • Lorand – Si pe mine m-au surprins aceste informatii. Dar logica asta traditionala este si mai surprinzatoare. Adica nici lui Horthy – cum, stim prea bine, si mai putin lui Antonescu – nu i-a fost niciodata teama sa pastreze legaturi cu Aliatii si negocieri secrete pentru schimbare fronturilor. Asta nu. Dar de Stalin da. Chiar daca acolo nu era vorba de fel de negocieri, ci de altfel de intelegeri, sau favoruri.

        Nu cred tot ceea ce spune Watts, dar vezi tu, spre deosebire de cei care nu stiu sa spuna decat nu, uneori mergand si mai departe – el are al dracului de simple documente. Care deschid ferestre mie necunoscute. Nu inseamna mare lucru poate – nici nu am afirmat vreodata ca ar fi fost niste elemente cu rol decisiv, Doar atata, exista.

        Iar afirmatia cealalta, privitoare la imanenta unui pact ungaro-sovietic care l-a pus pe Hitler in miscare sa precipite „arbitrajul” (haha) de la Viena, aceea nu am citit-o la Watts. Din pacate nici nu mai stiu unde am intalnit-o si imi pare rau, caci imi propusesem ca o asemenea informatie trebuie neaparat verificata, caci altfel te iei dupa mori de vant. Nu este insa atat de important, ca sa investesc timp in aceasta cautare – daca cineva isi poate inchipui cam la ce s-ar fi putut referi, imi face un serviciu. Eu cu ce am citit in fuga, nu pot sa ma aventurez sa sustin o asemenea teza – cel mult sa afirm ca ea exista.

        Cum spune si Kiwi despre placuta foarte frumoasa de la intrarea in scoala elementara germana din Süd-Tirol: exista.

    • Tirimineanu! Vad ca te-ai mai linistit, imi pare bine. Atunci cand am citit ce ai scris inca dupa celalalt articol, cuvantul care mi-a venit in minte a fost: sarcasm. Si interesant ca acum, inainte de a scrie, vrand sa verific totusi daca folosesc cuvantul corespunzator, intru pe Wikipedia, si intr-o descriere a cuvantului, facuta de Dostoyevsky, am impresia ca te recunosc: „sarcasmul este ultimul refugiu al oamenilor modesti si a celor cu suflet curat atunci cand intimitatea sufletului lor este grosolan si suparator invadata”. Cu toate ca nu te cunosc, din comentariile tale de pana acum mi se pare ca ai aceste calitati. Din cauza asta m-a surprins saracasmul tau. Si atunci ma intreb, ce te-a deranjat chiar asa de tare in acel moment? Articolul lui Kiwi, sau marsul? Sau poate ambele, mai ales ca au aparut asa de aproape in timp. Dupa care am mai venit si eu cu gluma aceea cu gaura facuta cu briceagul in harta, si am ramas masca vazand cum iti descarci nervii asupra mea. Asa ca am zis ca e mai bine sa te las sa te linistesti.
      Dar acum vreau sa te intreb, lucrezi cumva la vreo psihiatrie, si de la pacienti ai auzit lucrurile acelea cu rasa superioara sau cu descendenta directa de la Adam si Eva etc.? Sau cu ce oameni national-frustrati ai legaturi?
      In legatura cu carul cu prosti, sigur ca si ungurii pot fi manipulati. Pe deasupra traind multi si dintre ei in saracie, si vazand ca nu prea se schimba nimic in bine aici, poate spera si ei ca autonomia le-ar aduce ceva mai bun. Si sunt sigur ca multi nu stiu prea mult despre autonomii, dar intre timp uite ca au mai aparut articole pe tema asta. Asa ca nu fii suparat pe Maghiaromania, ca nu tin ei cu ursul.🙂 Pe de alta parte s-a ajuns aici ( in aceste comentarii) la concluzia ca sentimentele antimaghiare ale romanilor se datoreaza si crizei economice. Si deci ungurii nu sunt indreptatiti sa se ocupe de lucruri (mai normale decat ura),despre care cred ca eventual ar putea sa le aduca vreo schimbare in bine? Mai ales ca multi dintre ei mai vad si pe unii romani exprimand idei, ca o autonomie ( a Transilvaniei) ar aduce schimbarea. Asa ca au iesit multi, si cred ca ar fi iesit si mai multi daca ar avea posibilitatea materiala. Dar care e problema? Nu au facut nimic ilegal, nu au scandat lozinci de genul afara cu romanii din Tinutul secuiesc, nu au distrus nimic ca minerii in Bucuresti, nu au agresat politistii, etc. Ai spus si tu ca este sanatos miscarea in aer liber, si deci daca vrei si tu sa faci miscare, data viitoare te invit si pe tine la un astfel de mars. Fac rost pana atunci de un drapel mare cu emblema Maghiaromania, stii aia cu yin-yangul, ori daca nu-ti place, iti aduci un drapel romanesc( nu ca n-ar fi si aici destule), si mergem la plimbare. 🙂
      Si nu trebuie sa-ti fie frica, nu ti-ar face nimeni nimic, ar fi chiar mandri ca i te alaturi. Cel mult te-ar acuza altii de tradare de tara . Ca pe Valentin Stan, dupa ce-i simpatiza public pe secui. Apropo, frica! Ai glumit tu in legatura cu frica romanilor, dar stii ca orice gluma poarta o anumita doza de adevar. Si nu cred ca intr-adevar cei mai multi nu se tem. Motivul pt. care romanii se opun autonomiei este ca se tem de unguri. De Ungaria. Imediat dupa ’89 a aparut ideea ca „ungurii vor Ardealul”. Mai tarziu se spunea ca ungurii sunt iredentisti( fac pariu, ca multi, carora se adreseaza aceste „lamuriri”, nu stiu exact ce inseamna cuvantul). Dupa ce am devenit membri NATO si UE nu se mai spune ca ungurii vor Ardealul, fiindca si omul simplu s-ar intreba cum naiba ar putea realiza Ungaria astfel de chestii in actualul context geopolitic. Deci in scopul respingerii ideilor autonomiste se introduc noi notiuni: „neo-etno-nationalism” ( de catre Ovidiu) si „responsabilitate partajata” ( de catre Pacala sau Zikala sau cam asa ceva). Si pt. ca harababura sa fie si mai mare, se da si un link spre un articol al unui ziarist. Acesta dupa ce se declara a fi specialist „in unguri” vine cu o axioma: toti ungurii, indiferent de varsta, religie, nivel de studii, etc. viseaza la Ungaria mare. Sic! De parca am fi toti niste somnambuli, care umblam prin lumea asta visand, fara sa stim pe ce lume ne aflam. Apoi spune ca autonomia teritoriala este interzisa de UE(?). Dupa care spune ca totusi ar trebui acordata ceva autonomie, ca oricum UE si NATO nu permit ungurilor sa sfasie trupul Romaniei, dar pt. ca romanii sa nu ramana totusi cu impresia ca pot sta linistiti, sugereaza posibilitatea destramarii UE, si spune ca in acest caz Romania inta in zona gri. Unde probabil(spun eu) va fi asa de intuneric, incat romanii nici nu observa ca ungurii le-au furat tara. Sau ca acest furt va avea loc probabil atunci cand romanii vor fi plecati toti in concediu in insulele Bal(n)eare si numai cand se intorc isi vor da seama ca au ramas fara juma’ de tara.
      Hopa, acum observ cate prostii am scris aici! Cred ca m-am zapacit si eu de atatea abureli cu care incearca unii sa convinga pe romani ca acestia din urma, fiind vreo 17 milioane, au motiv real sa se teama de 1,2 milioane de unguri. Sau de alti 10 milioane. Si vorbesc asa de serios, incat ai impresia ca se tem si ei. Ori se prefac numai?
      Asa ca m-am cam plictisit deja!
      Dar totusi, sa raspund la intrebarea: ce dracu am facut cu acest mars. Cred ca am reusit sa intr-o anumita masura sa constientizam ca autonomia nu este separatism teritorial, ca zona autonoma nu devine independenta de Romania.

      • Covasneanu @ Uite sa stii ca eu as manifesta cu voi la un asemenea mars, cu tricolor si cu cruce Elveitiei in rosu, cu megafoane sau fara – asta as gasi foarte constructiv. De fapt in mintea mea chiar ii raspunsesem lui Tirimineanu: „Mai omule de ce te superi pe ASTA – aici ar fi bine sa prinda Romanii mai mult curaj sa se exprime si ei prin manifestari pasnice. Nu trebuie toate sa fie impotriva, pot sa fie si PENTRU”. Dar pe urma nu am mai raspuns, si acum sunt grabit – dar am vrut sa spun ca postul de mai sus, si cautarea pe care ai facut pana ai dat de definitia lui Dostoievski – mi-au placut! In reactia lui Tirimineanu m-am gandit putin la tata – oameni mai de moda veche, seriosi, „asa ceva nu se face” se invata in Romania in vremea veche, cand … ma rog, mai exista o oarecare corespondenta intre ce credeau oamenii si ce se discuta in politica si se facea.

        Pe scurt ma intreb si daca reactia lui Tirimineanu a fost una de agresat etnic sau de agresat ca stil de manifestare?

  19. Pingback: Európa „nem létező” kisebbségei – MaghiarRomânia | EuroCom - Romániai Sajtófigyelő

  20. Olorand, Preda.
    Pentru ca tot ati vorbit despre armata din timpl Celui de-al Doilea Razboi Mondial..
    Cu armata maghiara pe unde a fost in timpul Celui de-al Doilea Razboi Mondial nu sunt prea documentat, cu toate ca tatal meu a fost incorporat in aceasta, dar cu armata romana din timpul razboiului sunt, cred eu. destul de documentat.
    Si Romania si Ungaria au urmarit la inceputul razboiului sa tina cat mai multe trupe in tara si sa nu le trimita pe front ,cu toate ca Hitler le cam baga sula in coaste (vorba stiti voi ai cui). De exemplu, in Ardealul de Sud, in apropierea granitei, a fost pastrata Divizia 20 Infanterie, care avea comandamentul la Alba Iulia si regimentele din subordine la Alba Iulia, Tarnaveni si Turda.
    Pe la sfarsitul anului 1941 sau inceputul anului urmator, Antonescu, fara sa se consulte cu nimeni din Marele Stat Major, si-a luat angajamentul in fata lui Hitler, ca va trimite toate trupele din tara pe Frontul de Rasarit. A urmat confllctul dintre Antonescu si generalul Iacobici, seful Marelui Stat Major, un om deosebit de capabil, fost ofiter si in armata austro – ungara( tatal sau de asemenea fost ofiter in aceasta armata), originar din Alba Iulia, in urma caruia Iacobici a fost destitut.
    Iacobici dorea pastrarea a cat mai multor trupe, in tara, pentru a putea, daca situatia permitea, sa intre cat mai repede in Ardealul de Nord si cu sanse de reusita (nu ca in anul 1916) sau de a preintimpina un atac din partea ungurilor. Mai ales ca propaganda ungara in permanenta sustinea ca Ungaria va lua „cel mult intr-o luna” intregul Ardeal.
    Unul din principalele motive a sustinerii acestei idei di partea ungara, a fost ca maghiarii din Ardealul de Sud sa ramana in Ardealul de Sud (adica „ramaneti pe loc, ca intr-o luna luam si Ardealul de Sud”),
    Emigrarea lor in Ardealul de Nord a creat numeroase probleme Statului maghiar, inclusiv din punct de vedere al moralului, multi refugiati considerand, dupa o perioada, ca se traia mai bine in Romania decat Ungaria si foarte multi se asteptau sa primeasca fel de fel de demnitati si nu le-au mai primit, de unde si numeroase deceptii.
    La inceput s-a dorit emigrarea maghiarilor din Ardealul de Sud, pentru a se demonstra ca in Ardealul de Nord ungurii sunt mai numerosi, organizandu-se rapid si un recensamant, Autoritatile maghiare insa vazand cati romani s-au refugiat si recensamintele se mai fac si din birouri, au ajuns la concluzia ca nu mai este necesara nici o emigrare. (Destul de surprins am fost cand in recenta Istorie a secuilor, au evitat sa dea numarul refugiatilor romani, respectiv maghiari, cu toate ca bibliografie a existat, arhive sunt si cel putin autoritatile romane au tinut o evidenta foarte stricta a refugiatilor romani si a celor maghiari. In alte probleme, in avantajul maghiarimii, au prezentat o gramada de cifre, dar ce sa-i faci, nu-i bine sa vada tanarul secui ca romanii refugiati din Ardealul de Nord au fost de vreo trei ori mai multi ca refugiatii unguri din Ardealul de Sud).
    Raman la convingerea ca Antonescu a facut tot posibilul ca maghiarii din Ardealul de Sud sa ramana in Ardealul de Sud (numarul lor era cam in jurul a 400.000 oameni, Antonescu a ordonat sa se tina si o evidenta foarte clara cu maghiarii din Romania batuti, maltratati de romani si se trimeteau lunar la Bucuresti informari despre acest aspect, am vazut si eu cateva din acestea). Dupa cum spunea Antonescu, ramanerea ungurilor in Ardealul de Sud trebuie sa le demonstreze lui i Hitler si Mussolini „ca noi nu suntem barbari ca ungurii”.
    Autoritatile maghiare au facut tot posibilul ca numarul romanilor din Ardealul de Nord sa scada (romanii au fost in Ardealul de Nord in jur a 1.200.000 persoane, totalul refugiatilor romani in perioada 1940 – 1944 a fost de 222.000 persoane). Sunt multe insa de spus despre propaganda maghiara din perioada !940 – 1944, ubiect extrem de interesant si dupa cum vad, anumite teme se reiau acum, dar nu mai vreau sa intru in amanunte.

    Sa revenim la armata. Antonescu in primavara anului 1942 trimite aproape toate trupele pe front, inclusiv Divizia 20 Infanterie de la Alba Iulia si apoi au urmat negocierile dintre unguri si germani pentru trimiterea in totalitate si a trupelor maghiare pe front. Probabil Hitler i-a promis lui Antonescu ca si ungurii vor trimite acelasi numar de trupe.
    Nu sunt prea documentat cate trupe au trimis ungurii pe front si cate le-au ramas in tara, dar cea ce stiu sigur ca au fost unele nemultumiri din partea unor romani, ca ungurii au mai putine trupe ca romanii pe front.
    Pe de alta parte, a existat si propaganda romaneasca, ca daca trimitem mai multe trupe pe front decat ungurii, drept recompensa Hitler ne va da inapoi Ardealul de Nord.
    Frontul de Rasarit a creat mai multe momente de „panica” in randurile maghiarimii. De exemplu, cand trupele romane au luat Odessa, multi maghiari au considerat ca drept recompensa Hitler va da din nou Ardealul de Nord romanilor. Apoi cand s-a produs dezastrul de la Stalingrad si Cotul Donului, multi maghiari au considerat ca totul este pierdut si Hitler cazand, cum se vedea, Ardealul de Nord va reveni Romaniei. Prin urmare, nici la victorie nu era bine si nici la infrangere.
    A existat si o propaganda maghiara de a minimaliza armata romana, adica de a o prezenta ca o armata fara valoare, de care nu are de ce sa se teama maghiarimea . De exemplu, cand au fost prinsi la granita vreo trei graniceri romani, au fost plimbati prin Tg -Mures, desculti si cu o imbracamite vai de ea, pentru a vedea populatia civila cine sunt soldatii romani, care vor sa ia Ardealuli. Ceva asemanator au fost prezentati si intr-o piesa jucata la Cluj.
    Interesant insa este ca autoritatile maghiare i-au incadrat pe romanii incorporabili in unitatile operative si i-au trimis pe front. Au considerat ca este mai bine ca acestia, in cazul unui atac din partea romanilor sa fie pe front la sute si mii de km departare, iar Antonescu i-a folosit cu precadere in detasamentele de lucru, care aveau puncte de lucru in tara.
    Inainte cu cateva luni de 23 august, autoritatile maghiare au facut tot posibilul sa aiba cat mai multe trupe masate la granita dintre Transilvania si Moldova, pentru a opri inaintarea rusilor. prin urmare, acum si-au dat interesul sa aiba trupe pe front sau pentru un evental front.
    S-au format si detasamente de lucru compuse din romani (cu varste intre 17 – 50 ani), pentru a fortifica aceasta granita In octombrie 1944, in zona Maramuresului, s-a intamplat masacrul de la Moisei, cand au fost impuscati in niste case, mai multi romani dintr-un detasament de lucru, aproape in totalitate proveniti din judetul Mures (consatenii mei au fost si acestia in respectivul detasament, inclusiv un unchi de-al meu, dar dupa ce au evadat din lagar, detasamentul s-a impartit in doua. O parte au luat-o spre Moldova, condusi de un consatean de-al meu, care cunostea foarte bine limba rusa, fiind prizonier la rusi in primul Razboi Mondial, figura foarte interesanta pe care am cunoscut-o, iar o parte au luat-o direct spre judetul Mures, dar au fost prinsi si la cateva zile au fost impuscati la Moisei).

    Nu stiu daca am lamurit ceva cu participarea armatei romane si maghaire la razboi, dar in orice caz cred ca sunt unele diferente intre participarea romaneasca si cea ungureasca.

    Mi se pare ca domnul Martony (scuze daca n-am scris corect numele), ministrul de Externe al Ungarie din cea ce am citit in seara asta, este cam iritat ca autoritatile romane au tratat cu indiferenta „marele mars” al secuilor (cati o fi fost participantii, vad ca Jandarmeria spune 15.000 de oameni, iar unii maghiari afirma ca 100.000?!) , De asemenea, trateaza cam cu indiferenta cererile de autonomie secuiasca. Respectivul solicta ca imediat guvernul roman sa poarte discutii pentru autonomia secuilor. Ma rog, eu asa am inteles din spusele dumnealui.
    Este si ceva legat de un raspuns din partea lui Ponta, acesta afirmand ca ii va raspunde si raspunsul lui va fi in conformitate cu Constitutia Romaniei si cu legile care exista in aceasta tara. Oare Ponta ii va raspunde sau il va trata iarasi cu indiferenta? Ca pe cineva care se vrea sa se bage si el in seama.

    • Eu pot, apropo de asta, veni cu o experiență din familia mea: în vremea aceea, străbunicii (el: român greco-catolic originar de pe valea Târnavei, ea româncă ortodoxă originară din zona Mureșului) chiar terminaseră să își construiască casa de la Tg. Mureș, și el (militar, plutonier-major) era instructor la Școala Militară, care funcționa în spațiul unde e acum Universitatea de Medicină. El instruia militarii care urmau să fie trimiși pe front. La cedarea Ardealului, străbunicii (împreună cu bunicul copil mic la vremea aceea) s-au dus în refugiu la Timișoara în mod organizat, fiindcă acolo s-a mutat școala militară (și acolo este și în ziua de astăzi). Li s-a indicat să meargă acolo, și au primit locuință de la armată. Străbunicu a rămas tot timpul la Timișoara, făcând pregătire cu recruții de trimis pe front. După întoarcerea armelor a fost și el mobilizat și trimis pe frontul de vest. După lăsarea la vatră, familia s-a reîntors la Tg. Mureș, dar lui i-au fost luate gradele militare, fiindcă el era greco-catolic, și ea era fată de chiabur (chiar dacă fusese dezmoștenită de familie că se măritase cu militar), astfel el a fost portar și ea casnică. Abia în 90 le-a primit înapoi. Ca o curiozitate, a refuzat toată viața lui să calce într-o biserică ortodoxă altfel decât ca invitat la evenimentele altora; în comunism s-a mutat la romano-catolici, nu la ortodocși.

      Am prins multe povești de la ea, a murit când aveam 18 ani.

      • Greco – catolicii au avut o rezistenta morala foarte darza si onorabila. Au fost si alte grupari care au rezistat intr-un fel, colectiv – dar greco – catolicii, prin agresiunea colectiva pe care au suferit-o in numele „revenirii la datina”, au fost foarte verticali.

        Lucru care, cu mai multa destindere, dovedeste multe absurditati din contextul acestei inrolari a setei omenesti de spiritualitate si Divin, in biserici si bisericute, manate de potenati si potentute. Urmasii celor a caror verticalitate se dovedea, cu 200 de ani in urma, pana la moarte, prin pastrarea ortodoxiei – acum, cand era comunismul care vroia sa le redea ortodoxia cu forta, erau verticali in datina noua de 200 de ani, deci tot veche, mai veche decat biserica lui marx.

  21. kiwifi.
    Dupa articolele care le-ai scris, banuiam ca esti din Mures. Cei mai inteligenti oameni sunt din acest judet. Noi cei din Mures ne recunoastem de la distanta. (Daca nu ne lauda nimeni, amcar sa ne laudam noi intre noi).
    Doua observatii. Este vorba de Liceul Militar Mihai Viteazul, infiintat in anul 1919 la Targu- Mures si dispus in localul unei foste scoli de cadeti austro – ungare, actualmente localul Universitatii de Medicina.
    In anul 1940, datorita cedarii Ardealului de Nord a fost mutat la Timisoara. Dupa razboi, mi se pare chiar in anul 1945, cand Petru Groza,hotareste ca dintr-o singura universitate clujeana sa infiinteze doua: romana si maghiara, maghiarii s-au plans acestuia ca nu au local in Cluj pentru Facultatea de Medicina si propun sa fie mutata la Targu – Mures, in localul Liceului Militar. Prin urmare, se hotareste ca Liceul Militar sa fie desfiintat si localul sa fie cedat acestei institutii de invatamant.
    In anul 1975, Liceul Militar Mihai Viteazu se reinfiinteaza la Alba Iulia, unde se afla si astazi. Liceele militare in perioada interbelica (si nu numa)i au fost considerate cele mai bune licee din tara, statul roman preocupandu-se ca in aceste licee sa predea cei mai buni profesori si sa aiba o foarte buna dotare materiale. Si au iesit din acestea foarte multe personalitati, printre care si scriitori Fanus Neagu si Marin Sorescu..

    A doua problema cu greco – catolici care au refuzat sa treaca la Ortodoxie si au preferat sa mearga la Romano – Catolici, unii fara a deveni greco- catolici. Am scris un articol pe aceasta tema. A fost vreo trei ani pe Internet, pus de o publicatie, dar acum vad ca este sters.
    Printre cei care au refuzat sa treaca la Ortodoxie si au preferat sa mearga la Romano – Catolici se numara si Alexandru Borza, intemeietorul Gradinii Botanice din Cluj, dar si o sora de a lui Liviu Rebreanu, casatorita Hulea, care locuia la Aiud. Si au mai fost si unii profesori de la Liceul Militar din Alba Iulia, fiul unuia dintre acestia fiind astazi episcop greco- catolic de Bucuresti.
    Apoi un rol foarte insemnat in aceasta preferinta a romanilor greco- catolici, l-a avut episcopul Marton Aron de la Alba Iulia, coleg de celula la Sighet cu Alexandru Todea si de care il va lega o stransa prietenie pana in clipa mortii. Uite ca romanii si ungurii pot sa fie prieteni!
    In Alba Iulia au fost atat de multi greco – catolici in aceasta situatie, incat episcopul le-a pus la dispozitie o biserica (fostilor) greco – catolic si un preot roamnao – catolic de etnie germana.
    Sunt foarte multe de spus, dar ma opresc aici.

    • De fapt nu-s mureșean, sunt corcit bine de tot de prin toate părțile Ardealului (diverse etnii și confesiuni), și cu un pic de Oltenia de munte (dar din neam de ciobani ardeleni trecuți munții). Absolut toți 8 străbunicii mi s-au născut în localități diferite, în mare parte diferite și de localitățile de naștere ale părinților lor (am genealogia relativ completă până în prima jumătate a secolului 19).

      Cât despre biserici, mi-a povestit o mătușă care acum are peste 80 de ani că și la Sibiu a fost exact la fel. Exista și spațiu disponibil, și de aceea o biserică romano-catolică a fost lăsată românilor, preot acolo a fost timp de o vreme Ion Agârbiceanu (greco-catolic trecut la romano-catolicism). Mulți și din preoții greco-catolici au trecut la romano-catolicism.

  22. Covasneanul.
    Doresc numai sa te anunt ca ti-am citit comentariul despre persoana mea si nu am nimic de comentat.

  23. consilieri maghiari, primari maghiari in majoritate de 90% (Ca sa nu spun 98-99%) in HarCov. ce ii impiedica ACUM pe politicienii, primarii si consilierii din aceasta zona sa aduca bunastarea cetatenilor din zonele respective ? Cum de nu a resusit vocalul primar al SF Ghe sa atraga in atatia ani parte din investitiile germane din z Bv ului, la Sf Ghe ? cand vom vedea ca totul infloreste [economic] sub bagheta (nu drujba🙂 magica a primarilor si consilierilor maghiari din HarCov , ca au atins un MAXIM, dar nu se poate obtine SI mai mult , nu se poate face SI mai bine din lipsa autonomiei, NUMAI ATUNCI sa se ia in discutie aceasta varianta. altfel pentru ce? CE au dovedit alesii locali din satele si orasele HArCovului pana acum? ce au demonstrat ? NIMIC. saracie, tarani care cresc animale si produc kurtoskalacs, cam atat … in HarCov. asa ca trebuie sa se arate cu ceva utili politicienii maghiari si umfla cu pompa sentimentele nationaliste …si ii trag cu placa autonomiei… adica, NU AI PROIECTE ECONOMICE, nu ai solutii concrete pentru INVESTITII si bunastare (vezi SB, vezi BV), atunci trebuie sa inventezi ceva si sa tii ”la cald” populatia….

  24. problema maghiarilor este ca incearca sa recastige intr-o forma sau alta istoria glorioasa [demult apusa] a natiunii dominante din aceasta regiune. pentru o perioada indelungata au avut un ”staut” aparte, au fost natiune dominanta in aceasta parte a Europei, din pacate pt ei, maghiarii au dominat numai politico-militar un teritoriu care s-a dovedit de ”ne-acoperit”/de necucerit dpdv etnic. maghiarii au avut mereu o problema demografica, dinamica lor demografica a fost mereu inferioara celor apartinand nationalitatilor conlocuitoare. de aici o politica agresiva de maghiarizare perpetuata prin orice mijloace pentru a contracara deficitul demografic maghiar [raportat la teritoriile intinse pe care le stapaneau politico-militar]. astfel se explica melanjul etnic extrem de puternic in randul populatiei maghiare… care a asimilat extrem de multe elemente slave, turanice, romane etc. [e interesant de comparat cu populatiile germanice , sasii si svabii din Ardeal si Banat care , din contra, au format grupuri ermetice, care nu s-au mixat cu alte populatii… si-au sustinut singuri dinamica demografica secole de-a randul – total diferit de maghiari]

    de aceea, ”noul iredentism” a devenit demult o politica a ungariei [la fel cum e cea imperialista din E – o alta similitudine cu estul …] promovata cu consecventa pe mai multe planuri. din pacate pentru maghiarii minoritari din tarile vecine, statele gazda/vecine vor trebui mereu sa aiba in vedere strategiile ”iredentiste” [in forma usor diluata de sec 21 la care faceam referire mai sus] ale ungariei atunci cand au de-a face cu cererile de autonomie [in diversele sale forme/variante]. ale minoritatilor maghiare. relatiile dintre minoritatile maghiare si statele gazde vor fi mereu influentate de strategiile si relatiile dintre ungaria si aceste state. indiferent ca se recunoaste sau nu, totul se va rezuma la o lupta dintre ungaria si tarile vecine, in care ungaria care va incerca sa obtina un drept de ”co-responsabil” fata de teritoriile pe care locuiesc minoritatile sale. un drept de coresponsabilitate DIRECT [varianta preferata de Ungaria] sau PRIN INTERPUSI , adica prin partidele si / sau politicienii maghiari din tarile vecine [in cazul Ro : PCM sau PPMT / poate mai putin UDMR sau Tokes si alti politicieni].

    toata povestea cu autonomia inseamna , de fapt si IN PRIMUL RAND,o STRATEGIE pentru a ascunde falimentul politic al politicienilor maghiari de la centru (din Parl Ro. ) si al celor din teritoriu (primari si consilieri). acestia nu au reusit sa ofere solutii ECONOMICE care sa le dovedeasca CAPACITATEA REALA de profesionisti ai ad publice.

    • Zikala! Hai sa admit teoria, ca agitatia primarilor unguri cu autonomia serveste numai pt. mascrea incapacitatii lor de profesionisti ai administatiei publice. Rezolvarea problemei care ar fi deci? Eu zic ca ar merita incercat acordarea unei oarecare forme de autonomie ( nu ma intreba care, fiindca nu exista forme standardizate, totul depinde de negocieri) si cu scopul de a-i opri in a face galagie ( de a se scuza in fata electoratului cu lipsa autonomiei), si sa vedem de ce sunt in stare. Pe de alta parte acelasi lucru se poate face si in cazul celorlalte primarii si consilii locale, se tot vorbeste de ani de zile de descentralizare, de autonomie locala si tot nu se face nimic. Oare de ce? Sa nascocesc acum si eu teorii conspirationiste, ca guverantii s-au inteles cu UDMR-ul, sa nu dea drumul la descentralizare, pt. ca primarii unguri sa aiba cu ce-si masca incompetenta?
      In legatura cu „noul iredentism”. Daca accept ca Ungaria vrea sa ajunga „co-responsabil” pe anumite zone din Ardeal, nu vad ce-i pica la „afacerea asta”. Cu ce se alege? Ar avea dreptul de a colecta taxe si impozite? Ar avea acces la resurse minerale? Ar dobandi in vreun fel proprietati in Romania? Si aceste intrebari nu sunt retorice!
      Mult mai realistica mi se pare preocuparea Ungariei fata de coetnicii sai din tarile invecinate pt. pastrarea identitatii culturale si lingvistice ale acestora. Daca admitem ca Ungaria este indreptatita sa-i „sponsorizeze” pe ungurii din afara granitelor pt. a frana asimilarea lor, de ce nu putem admite ca ii sprijina in obtinerea autonomiei pt. ca sa nu fie nevoita sa-i „sponsorizeze” la nesfarsit?

  25. kiwifi.
    Ai amintiti de Sibiu cu problema greco – catolicilor, care au fost primiti in bisericile romano – catolice. Episcopul Marton Aron a ordonat (probabil nu-i termenul potrivit) ca credinciosii greco – catolici, dupa desfiintarea acestei Biserici in anul 1948 sa fie primiti in bisericiile romano – catolice, iar studentii greco – catolici care doresc, imediat sa fie primiti la Institutul Teologic de la Alba Iulia (cu toate gerutatile financiare si materiale care existau in aceasta institutie de invatamant; printre cei primiti a fost si Lucian Muresan, actualul cardinal de la Blaj). A emis si o circulara in acest sens in 6 octombrie 1948.
    Exemple. La Tg – Mures, protopopul greco – catolic Iosif Pop a putut sa-si desfasoare serviciul religios in biserica parohiala romano – catolica (lacasurile de cult greco – catolice au fost luate de ortodocsi), in aceasi biserica, la ore diferite, slujind si preotii romano – catolici.
    In Banat si prin alte parti. s-a ajuns la solutia, datorita amenintarilor primite din partea autoritatilor cu inchiderea lacasurilori de cult romano – catolice, ca credinciosii sa fie primiti la slujba romano – catolica, iar preotii greco – catolici sa,asiste la slujba din Scaunul de Spovedanie. (Nicolae Breban scria ca profesorul preot ortodox Daicoviciu, prim -paroh mi se pare la Timisoara, fratele istoricului de la Cluj, care a condamnat aceasta desfiintare,, a fost chemat la Securitate, unde i s-a spus: „Nu va dati seama, ca este in interesul Bisericii Ortodoxe ca sa fie starpita Biserica Unita, ca cea ortodoxa sa preia toate averile, palatele, bisericile, mosiile, credinciosii”…
    Daicovicu a raspuns: „Da, da, noi visam reunire in credinta a romanilor, dar nu asa, cu Securitatea.” Imediat a fost destituit din functia de prim – paroh).
    S-a si redus la minim folosirea latinei in bisericile din localitatile unde erau multi greco – catolici si la indicatia lui Marton Aron s-a folosit mai mult limba romana. Intr-o sinteza a Securitatii din 7 aprilie 1949, se arata ca si Marton Aron a inceput sa tina predici in limba romana. Prin anul 1956, autoritatile romane au luat decizia, pentru a-i descuraja pe romani sa participe la serviciul religios romano – catolic, ca in aceste lacasuri de cult sa se interzica folosirea limbii romane.
    Mai tarziu, considerandu-se ca greco – catolici pot fi mai usor supravegheati si cunoscuti daca se vor aduna in lacasuriel de cult romano – catolice si astfel se va slabi elementul maghiar, prina nii 1985 – 1986 s-a initiat o miscare de introducere a limbii romane in bisericile romano – catolice.
    Sunt mai multe de spus pe aceasta tema, dar trebuie sa ma opresc.

    • Tirimineanu .- Istoria bisericii este cea mai miscatoare si inaltatoare, cand este ingenuncheata. Cincizeci de ani au manipulat acea rasa de securisti fara neam si fara tara faptele cum spui, si acum oamenii cred a acele atitudini ar fost atitudini reale, reflectand dorintele firesti ale „Romanilor”, mai stiu ce bazaconii.

  26. @Zikala

    „Totul se va rezuma la o lupta dintre ungaria si tarile vecine, in care Ungaria care va incerca sa obtina un drept de ”co-responsabil” fata de teritoriile pe care locuiesc minoritatile sale. un drept de coresponsabilitate DIRECT [varianta preferata de Ungaria] sau PRIN INTERPUSI , adica prin partidele si / sau politicienii maghiari din tarile vecine [in cazul Ro : PCM sau PPMT / poate mai putin UDMR sau Tokes si alti politicieni]”

    Exact.

    Si perfect tot asta a fost strategia Germaniei in anii 1930s cu minoritatile germane din Ungaria si Romania.
    Mai intai au infintat si au finantat formatiuni radical-nationaliste iar acestea , treptat, le-au inlocuit cele existente pana atunci si care erau „moderate” si integrate politic.
    Apoi aceste formatiuni au cerut un statut juridic-politic ce reprezenta un veritabil stat-in-stat.
    In Ungaria l-au si obtinut, si l-au chiar in ziua cand Hitler a fortat Romania sa accepte cedarea Ardealului de Nord, a fost o intelegere intre Germania si Ungaria in aceasta privinta.

  27. @Lorand–orasul e ingrijit, centrul este renovat, are o piscina noua

    Discutam sa n-adormim, una din discutiile alea sterile de dragul sa ne contrazicem reciproc.

    Concluzia generala a celor ce cunosc zona si scriu despre ea, inclusiv din mass-media maghiara (atunci cand scriu sau tin discursuri pentru alti maghiari, nu cand vorbesc doar ca sa se contrazica cu romanii), e ca vorbim de o regiune saraca, cu o slaba infrastructura si dezvoltare finaciar-economica, cu o populatie rurala ce practica o economie la limita subzistentei.Si cu un potential nu prea promitator, daca nu se descopera petrol acolo sau altceva.
    PIB-ul Harghitei si Covasna adunate impreuna fac mai putin ca al judetul Mures singur, iar toate cele trei judete (H-C-M) luate impreuna ca o regiune ar face mai putin decat unul din judetele dezvoltate ca Arges, Timis, Prahova, Constanta, Cluj, Brasov (judete in jurul carora intradevar are sens economic sa vorbim de contruirea unor „regiuni de dezvoltare”).

    Motivatia cu autonomia e pur etnica, economic nu are sens.

    Ar putea supravetui ca regiune ?
    Poate, daca nu le impun romanii un embargo de iure, sau de facto.Caz in care, dupa doua luni de cura cu ape minerale si cartofi, ies si fac un miting cu steagul Romaniei si canta (de foame) „noi vrem sa ne unim cu tara”.
    Altfel, poate ca ar supravietui. Secuii sunt obisnuiti cu viata dura, grea, pe care o duc de secole in satele lor.Asta e natura geo-economica regiunii.Sa nu fi fost istoria-politica, rolul lor istoric de graniceri, nu ar fi fost colonizati acolo niciodata.Ei au fel de „fatalism”, capacitate de a indura greutatile, si nu se asteapta sa ii ajute cineva.
    Dupa cum observa primarul Robert Raduly in discutiile cu ambasadorul merican-
    „Villagers here have a fatalistic view. Life is tough and we have to survive. We can solve problems by ourselves”.

    • Ca sa nu mai vorbim de romanii de acolo, nu am auzit pe vre-unul sa fie entuziast fata de ideile maghiarilor.Cei din Targu-Mures nu vor accepta sa intre intr-o asemenea combinatie, nici cei din Toplita.
      Orice negociere privind o asemenea regiune va reduce mult harta „Tinutul Secuiesc” pe care vehiculeaza CNS pe internet, si va reduce potentialul zonei ca regiune economica autonoma.

    • @Lorand- iarasi vorbesti de PIB si nu PIB/cap de locuitor-

      Vorbesc de multe lucruri, nu doar de PIB, daca ai citit.

      PIB-ul e unul din factorii importanti in constructia regiunilor, idea acestei constructii e sa creeze regiuni echilibrate.In acest sens nici macar impreuna HCM nu s-e califica sa formeze o regiune.Tot asa cum nici- sa zicem- una „Olt-Teleorman-Giurgiu” nu ar avea vre-un sens economic.
      Ar fi doar regionalizarea saraciei.

  28. Ovidiud: iarasi vorbesti de PIB si nu PIB/cap de locuitor.

    PIB-ul arata ca Romania este de 7 ori mai bogata ca Luxemburg. Sau ca este de 4.5 ori mai bogata ca Slovenia. Sau ca este la fel de bogata ca Cehia. Sau doar cu 10% mai saraca decit Danemarca.
    Chiar asa o simti?🙂

    • Am raspuns deja mai sus, nu e singurul lucru dar si PIB-ul conteaza.
      Nu faci „regiune” dintr-o zona geografica larga cu un PIB mic, si nici dintr-una mica (aria unui oras ca Timisoara, de exemplu) dar bogata.

      • PIB nu masura bogatia sau saracia, ci GDP/capita e o masura mai adecvata (Luxemburg, Lichtenstein, Monaco, Slovenia).

      • Nu doar Luxemburg ci si Timisoara, sau judetul Timis, e de 5 ori mai bogata decat media pe tara,
        Doar cresterea economica (cresterea nu PIB) in jud Timis in acesti ani de criza 2009-2012 e mai mare decat intregul PIB al Covasna sau al Harghita.
        Dar asta nu inseamna ca, din acest motiv, o sa fie regiune orasul, sau doar judetul regiune.O sa includa si judetele limitrofe mai sarace.

        Covasna graviteaza in mod natural spre Brasov, chiar daca primarul Arpad Antal le tine discursuri celor din Sf.Gheorghe sa nu mai mearga la Brasov sa isi faca cumparturile si ci sa cumpere din „Tinutul Secuiesc”.
        In mod normal, economic, dar trebui sa fie parte din aceasi regiune.

        Intelegi idea ?

      • Ovidiu: eu am adus doar exemple si vorbesc contra mitului manipulativ „judetele cele mai sarace”. Am spus odata ca nu voi discuta autonomia. Sint perfect de acord cu descentralizarea catre judete.

  29. Kiwifi.
    Nu as vrea sa tot vorbim pe langa subiectul principal, dar legat de greco – catolici iti mai spun trei lucruri traite pe propria piele.
    1. Dupa anul 1990, intr-un sat care romanii au fost greco-catolici in totalitate pana in anul 1948, cei care doreau foarte mult sa redevina greco – catolici si sa aiba o biserica greco – catolica in sat, au fost batranii satului, Prin urmare cei care au prins existenta Bisericii Greco – Catolice. Nostalgia tineretii?
    2. Cand am intrat cu vreo 15 ani intr-o biserica greco – catolica recent construita si prima biserica greco- catolica din localitate dupa 1948 (cele greco – catolice care le-au avut pana in anul 1948, nu au fost retrocedate), am ramas foarte surprins de ce lume intelectuala (cu studii superioare) au fost in respectiva biserica (profesori, medici, ingineri, judecatori, avocati, etc). Unii dintre acestia, cu certitudine nici nu erau nascuti in anul 1948, dar din cate mi-am dat seama, parintii sau bunicii lor au fost greco- catolici. Ce inseamna acest lucru? Ca intelectualul este mai legat de traditia familiei si tine mai mult decat altii sa continue aceasta traditie?
    3. Cunosc destul de bine cum s-a construit o biserica greco- catolica. Nu s-a primit nici un ban de la stat sau de la vreo institutie din tara sau strainatate. Ba au avut de intampinat destule greutati din partea autoritatilor. Totul s-a construit din banii adusi de acasa de catre credinciosi.
    I-a determinat oare sa faca acest gest vreun interes material? Ce interes material aveau niste oameni care pana atunci mergeau la biserica ortodoxa, ca sa renunte la aceasta si sa-si construiasca o biserica greco – catolica, cheltuindu-si astfel o parte din banii familiei?

    Si inca un lucru. Pe vremea comunista, unii fosti greco – catolici, trecuti la Ortodoxie in anul 1948 si care urmau biserica ortodoxa ca oricare alt enorias, cand au simtit ca li se apropie clipa trecerii la cele vesnice, au cerut sotiei (sotului) si (sau) copiilor sa fie inmormantati in ritul catolic. Unii au facut si cereri episcopului Marton Aron de la Alba Iulia, aratand ca sunt in deplinatea facultatilor mintale cand fac respectiva cerere si sa binevoiasca sa trimita un preot romano – catolic pentru a tine slujba de inmormantare atunci cand vor muri. Dupa cum spunea cineva intr-o astfel de cere, am fost botezata catolica si vreau sa mor ca si catolica.,

  30. @ covasneanul

    ”Eu zic ca ar merita incercat acordarea unei oarecare forme de autonomie ( nu ma intreba care, fiindca nu exista forme standardizate, totul depinde de negocieri) si cu scopul de a-i opri in a face galagie ( de a se scuza in fata electoratului cu lipsa autonomiei), si sa vedem de ce sunt in stare.”
    🙂 foarte tare remarca ta: hai sa le dam o autonomie de colo , de sub mana, ca sa nu mai aiba cu se se scuza !

    aici nu ne jucam de-a negotul cu autonomii, numai pentru a lasa expusi si goi in fata electoratului din HArCov niste alesi locali (aproape) 100% maghiari, incapabili sa propunsa solutii si sa implementeze proiecte care sa imbunatateasca viata cetateanului de rand (de originie maghiara in cazul de fata).

    este LIMPEDE, primarii si alesii locali din HarCov nu au dovedit nimic in ultimii 23 de ani. in ciuda ”legendelor” cum ca maghiarii sunt mai seriosi. mai muncitori, mai gospodari, mai-mai etc etc., marile investitii germane au ramas in Bv la doar 35 km distanta!!!! adica marii primari si consilieri locali sunt zero barat si , te rog, cum scria cineva mai sus, mai lasa-ma cu povesti de genul centrul e frumos, sunt trandafiri (pardon, lalele) si s-a maturat in fata primariei! vorbim de INVESTITII, LOCURI DE MUNCA. asa ca, domnii respectivi, alesi de maghiari, cat si functionarii din administratia publica locala, toti (sau in covarsitoarea lor majoritate) maghiari, de ce nu au fost in stare timp de 23 de ani sa atraga investitii serioase din tarile vecine si (traditional) prietene (gen Austria si Germania) ca sa le ofere secuilor si alte locuri de munca decat cresterea vitelor, cultivarea verzei , a cartofilor, sau prepararea de kurtokalacs…. Daca dupa 23 de ani nu au reusit decat sa mature in centrul orasului, asta nu inseamna ca solutia este ”hai sa le dam si o autonomie mica macar, ca poate asa nu mai gasesc scuze”🙂

    si ca sa renutam la povesti gen PIB si alte alea si sa venim la chestii mai concrete, care sunt mereu invocate : cum ca centralizarea asta, bat-o vina, ia banii din taxele secuilor si ii duc la Bucuresti.

    Potrivit datelor Ministerului de Finante, in 2009, judetul Harghita a contribuit la bugetul de stat cu 472 milioane lei si a primit inapoi 469 milioane, in timp ce judetul Covasna a contribuit cu 315 milioane lei si a primit inapoi exact aceeasi suma.

    iaca, deci, ca gospodarii si seriosii politicieni locali maghiari dispun exact de aceeasi suma de bani care e stransa in cele doua judete HarCov. si fac cu ea, de 23 de ani, exact ceea ce se vede ”pe teren”… [nici gand de vreun soi de HarCov super organizat, dezvoltat si care atrage investitii dupa investitii, dar nu se poate dezvolta mai tare din cauza centralizarii si a Bucurestiului].

    asa ca, toata povestea asta cu iesitul in strada, pe care o agita politicienii maghiari, nu are NIMIC DE A FACE cu situatia CETATEANULUI, cu ECONOMICUL , cu INVESTITIILE si/sau LOCURILE DE MUNCA. nici gand! in schimb, e solutia cea mai facila de a pune ceva pe masa, de a crea iluzii omului de rand…

  31. @kovasneanul

    nu e vorba numai de ”taxe si impozite” , draga Covasneanul. e vorba de a deveni direct implicata, ”co-responsabila” pentru unele teritorii care, istoric, erau dominate de Ungaria. vede toata lumea cum se plange din cauza Trianonului cu orice ocazie, oficial, de catre autoritatile Ungariei. sa lasam povestea ca Ungaria doreste autonomia maghiarilor pentru a nu mai contribui cu bani….🙂 asta e ca in povestea cu Mos Craciun!

    politica IREDENTISTA a Ungariei, prin care se acorda cetatenie maghiara pana si celor care au avut si numai un bunic maghiar si dovedesc o intelegere pasiva , oricum slaba , a limbii (si cunosc cazuri concrete in sensul asta!) ; Politica IREDENTISTA prin care se pregateste o implicare cat mai clara politic (si juridic) in ceea ce priveste teritoriile locuite de populatia maghiara. toate sunt strategii clare care, in practica, au consecinte negative asupra relatiei dintre acestia si statele gazda.

    • Zikala! Despre remarca mea tare: daca tu zici, ca a cere autonomie serveste exclusiv la mascarea incompetentei autoritatilor locale, apoi hai sa-i „demascam”. Eu zic, ca aceasta remarca a mea nu e cu nimic mai tare decat a ta, cum ca primarii cer autonomie numai pt. a-si ascunde incompetenta.
      Vorbesti despre acele „legende” si spui ca primarii de aici sunt „zero barat”. Este evident ca ambele afirmatii sunt exagerari, si adevarul se afla undeva la mijloc: primarii de aici nu sunt nici mai buni,dar nici mai slabi decat cei din alte zone. Si daca ai fi umblat prin Sf.-Gheorghe de exemplu, ai fi observat ca tot orasul e plin de santuri si gropi sapate pt. a pune sub pamant cablurile electrice, se inlocuiesc conductele vechi de apa si canalizare, se aranjeaza si asfalteaza strazi care erau pavate cu piatra sau deloc etc.Sigur ca s-ar putea si mai mult, dar si asa acest oras e unul cu cele mai multe datorii, din cauza acelor sume de bani imprumutate, care constituie partea proprie la aceste proiecte de investitie in infrastructura. Asa ca vorba ta despre florile si maturatul in fata primariei nu sunt altceva decat „usoare” exagerari. Si daca vrei sa vezi ce e „pe teren”, te invit cu respect sa-ti mai deschizi ochii.🙂
      Altceva despre investitiile de infrastructura: acum 10-12 ani (nu pot sa spun exact) consiliile locale din Secuime au avut un proiect de asociere, pt. a putea participa la proiecte de astfel de investitii. Nu s-a aprobat, au intervenit in forta prefectii, cu bete-n roata, spunand ca astfel s-ar crea premisele pt. separatismul teritorial-etnic. In schimb cele doua judete au fost apoi inglobate in aceeasi regiune de dezvoltare cu BV, SB si AB. Problema e ca in cadrul unei zone de dezvoltare, in cazul proiectelor pt. investitii asemanatoare, proiectele se aproba in favoarea localitatilor cu mai multa populatie. Astfel localitatile si zonele din HR si CV devin „defavorizate” fata de cele din restul regiunii. Nu degeaba se spune ca rezultatul crearii acestor regiuni de dezvoltare este ca diferenta in ce priveste stadiul de dezvoltare a infrastructurii intre diferitele regiuni a devenit si mai mare. Si acest lucru la nivelul intregii tari. Si ma intreb eu, cei care au decis infiintarea in acest fel a regiunilor de dezvoltare nu si-au dat seama de acest lucru, inca in faza de proiect? Ori erau foarte constienti de acest lucru? Dar hai sa nu vin si eu cu teoria conspiratiei.🙂 Totusi o observatie: investitiile straine, de ex. cele de care vorbesti, favorizeaza zonele, localitatile cu o infrastructura mai dezvoltata. Si deci, care a fost logica inglobarii celor doua judete in actuala regiune de dezvoltare?🙂 Si mergand mai departe pe calea „dezvoltarii”, guvernantii vor acum sa continue treaba cu regionalizarea. Regiunile de dezvoltare vor deveni unitati administrativ- teritoriale, si secuii devin minoritari in aceste unitati. Si asta inreleg unii, ca fiind interesul general al tarii, care trebuie avut in vedere la regionalizare. Numai asta mai lipsea Romaniei, pt. a deveni „multilateral dezvoltata”. Vezi tu, din aceasta cauza au iesit secuii(si nu numai) pe strada(chiar pe drum), fiindca nu le convine o astfel de „dezvoltare”
      Altceva: „nu e vorba numai de taxe si impozite”. Scuze, dar dupa cum spui tu, eu inteleg ca e vorba nu NUMAI, dar si DE taxe si impozite. Si nici in continuare nu inteleg cum ar fi posibil acest lucru.
      „politica IREDENTISTA a Ungariei, prin care se acorda cetatenie maghiara”- dupa cate am auzit, cam 120 mii de cetateni ai Republicii Moldova au primit cetatenie romana, asta numesti tu politica iredentista? Chestia cu singurul bunic maghiar: dupa parerea ta, pt. a dobandi cetatenia unei tari at trebui sa fii „pur-sange”? Chestia cu cunoasterea slaba a limbii: sunt si multi cetateni romani, care vorbesc chiar slab in romaneste. Ghici in ce zone ale Romaniei?🙂
      Sunt curios, daca poti sa scrii aici vreun comentariu, in care sa folosesti de mai putine ori de cuvantul „IREDENTIST”.🙂
      Trebuie sa-ti marturisesc, ca nu-mi place sa am treaba cu ireDENTISTI.🙂

      • @kovaszneanul: investitiile germane si suedeze din zona Bv nu s-au facut din cauza faptului ca era infrastructura mai buna, cand te gandesti ca SF Ghe e doar la 35 de km distanta, argumentatia ta cade … Eu cred ca depinde cat de bine stii/poti ca primar / ales local sa iti promovezi orasul. de asta spun, mie mi se pare ca domnii primari maghiari plin de pretentii, din zina HarCov sunt ”zero barat” la capitolul atragerea investitiilor importante, generatoare de locuri de munca samd.

        daca acest lucru ar fi mai greu in ce stii ce regiune izolata din Hg de ex, cu siguranta ar fi fost mult mai usor in zona Covasna, partea cu Bv. o zona unde salarizarea ar fi putut fi ceva mai mica (deci in avantajul investitorului) decat cea de la marginea Bv. dp asta dv , alesii locali s-au dovedit nuli … dar poate ca au dorit chiar ei sa fie asa, sa tina zona saraca, draga kovasneanule. pt ca nu vad ce interes ar fi avut prefectii romani, la care faci tu aluzie , sa o tina saraca, cat mai degraba vocalul primar din sf ghe si altii ca el. acestia cred ca prefera o zona saraca si fara prea multe investitii generatoare de forta de munca ca nu care cumva sa se mute si romani de prin alte zone. daca te tot referi tu la consipartii, te rog sa cauti conspirationistii mai aproape de secuime si nu prin alte parti!

        te inteleg ca e foarte greu sa accepti ca politica Ungariei ramane une profund ancorata in ideile si obiectivele IREDENTISMULUI. inca o data, exemplele sunt numeroase si numai cine nu vrea, nu le vede… nu e cazul sa iti insiri aici diversele exemple. e de domeniul evidentei pentru toata lumea. cel mai grav este ca maghiarii din Ro nu isi dau seama ca politica IRENDENTISTA a Ungariei le dauneaza cel mai mult (si in primul rand!).

      • si oricate analize artificiale si lipsite de sens s-ar face pentru a justifica , vezi Doamne, o asa -zisa apropiere naturala a HarCovului, acest lucru nu are sens decat strict etnic. dpdv economic e firesc ca zona Covasna sa faca parte din aceeasi regiune cu Brasovul. de fapt, intreaga Cv , usor-usor , se va indrepta in mod natural, dpdv economic spre Bv care va deveni in viitor un pol economic important. si sa admitem ca, in mod cu totul artifical, s-ar rupe ”pe hartie” zona si HarCovul ar face parte din alta entitate [ceea ce eu ma indoiesc serios ca se va intampla, insa asta e o alta poveste!], Covansa – cel putin – se va alipi economic de polul Bv care se va dezovlta enorm dupa deschiderea aeroportului.

        dorinta de enclavizare justificata prin tot soiul de discursuri panicarde privind pericolul de asimilare, planurile de a decupa administrativ o zona precum Har si Cov care nu au nimic in comun decat elementul etnic, vor fi sortite esecului, in pofida amenintarilor cu nesupunerea civica din partea alesilor locali maghiari nuli politic, cu ”atacul militar” Jobbik, sau cu limbajul din ce in ce mai obraznic al autoritatilor Ungariei.

        Covasna de ex, zona Tg Secuiesc, Sf Ghe, are extrem de putin de a face cu Odorheiu Secuiesc sau Tg Ms [ in afara de elementul etnic] si va gravita in mod natural catre polul economic Bv.

        Locurile de munca, traiul cetatenilor va prevala in fata discursurilor revansarde, nationalist patriotarde si IREDENTISTE.

      • „investitiile germane si suedeze din zona Bv nu s-au facut din cauza faptului ca era infrastructura mai buna, cand te gandesti ca SF Ghe e doar la 35 de km distanta, argumentatia ta cade …”

        Investitiile din zona Brasov in orasul Sf.Gheorghe au fost blocate chiar de consiliul local, de primarul Arpad Antal, asa cum el insusi a declarat acum 1 an si ceva.
        Am dat chiar eu link-ul la articolul cu declaratia lui Arpad Antal aici pe Maghiaromania dar nu il mai gasesc acum. Poate are cineva rabdare sa il caute in arhivele Hotnews.

        E aceasi obsesie confrom careia dezvoltarea economica „necontrolata” va duce la cresterea procentului de romani in zona datorita faptului ca vor veni in cautare de locuri de munca la fel cum s-a intamplat in perioada 1968-1989 cand Ceausescu a facut investitii in zona Har-Cov si Mures.
        Aceeasi politica ‘etno’ de blocare de investitii a fost dusa de Consiliile Judetene ale Harghita si Covasna din 1990 incoace.Asa dupa cum ei insisi spun in momente de sinceritate, tot eu am dat mai demult link-uri la aceste declaratii.
        Conflicte pe tema asta au existat si in consiliul local Tg.Mures intre Florea si consilierii UDMR.

      • Zikala draga, daca tot fortezi sa-mi srii…..nickname-ul (ori cum i-o fi spunand), in ungureste, atunci scrie asa: Kovasznai.🙂 Pe primul „a” trebuie sa pui o liniuta de aia( la care liniuta ii spune cumva in romaneste, dar nu-mi pica fisa acum ) dar acest Google Chrom nu-mi da voie sa-l pun eu( ori nu stiu eu sa-l conving sa ma lase).
        Dar despre altceva vroiam sa-ti scriu: nu stiu daca ai aflat, inca de anul trecut exista in Sf.-Gheorghe o fabrica a firmei suedeze Autoliv, unde se produc volane de autoturisme. Ei au cumparat cladirea fabricii de pantaloni al firmei germane Leineweber Brax, care intre timp si- a schimbat proprietarul, a devenit mai mic,dar tot fabrica de pantaloni a ramas si functioneaza chiar in imobilul vecin. In afara de asta mai functioneaza inca vreo trei fabrici de pntaloni in oras, mai are o fabrica firma Rambox Dunapack, dar hai sa nu ti-le insir pe toate din judet. Si eu nu vreau acum sa-i apar pe primarii din judet, dar uite ca nu ai dreptate in tot ce spui.
        Cu insiruirea exemplelor: dupa ce tu ai insiruit niste argumente, eu am insiruit niste contraargumente.🙂
        Stii cum e cu evidentele, depind de punctul de vedere. Si aici am o propunere, hai sa facem un exercitiu: eu ma pun in situatia ta, tu incearca sa te pui in situatia mea.Dar am sa scriu asta maijos, unde zona e mai lata.

      • Covasneanule: Zikala are CEVA dreptate, la capitolul somaj cele doua judete sint pe locul 13 si 15 din cite am vazut. La PIB/capita la mijloc, la somaj sub. Este loc de imbunatatire.

        (Ps: nici de aici nu se adevareste manipularea presei romane cu „cele mai sarace”).

      • Ovidiu! Nu mai tii minte articolul la care ati comentat atunci? Sau macar luna. Era iarna, vara?

      • Subiectele astea (cu blocarea investitiilor in Har-Cov) s-au (re)discutat de cateva ori aici (2 ori cel putin). Probabil ca s-au purtat mereu vara si tu erai in concediu la mare de aia n-ai participat la ele.
        Dar altii -Lorand, Olahus- au participat.

      • Lorand–” nici de aici nu se adevareste manipularea presei romane cu “cele mai sarace”

        ca sa fi tu multumit trebuiau sa scrie

        „Putin mai bine ca-n Moldova, dar nu cu mult. Populatie rurala, infrastructura precara, fara industrie sau sector financiar dezvoltat, se bazeaza in special pe domeniul agricol.Adunate impreuna nu produc cat Muresul”

      • Mersi Ovidiu, m-am convins! Nu pot sa-mi dau seama cat de mari puteau fi acele investitii respinse, cate locuri de munca ar fi putut sa ofere, doar sunt someri destui in zona.
        Ca fapt divers, nu ca la mare nu am fost, dar nici in concediu vara asta, ci acum 3 saptamani. Iar de citit si comentat pe acest blog m-am apucat numai in iunie a.c.
        Lorand! Daca te uiti mai sus i-am scris undeva lui Zikala ca:” nu ai dreptate in tot ce spui”. Si chestia aia cu „raspunderea partajata” chiar ca n-o inteleg.

      • Ovidiu: la PIB/capita sint 15 judete mai sarace, dintre care 2 din Ardeal (SM, MM). La somaj din cite vad sint 10-15 judete mai sarace, dintre care AB din Ardeal.

        Sigur, se poate mai mult, SI TREBUIE mai mult, dar SE MINTE si MANIPULEAZA cind se spune ca ele sint judetele cele mai sarace.

  32. Preda:

    Polonezii din Lituania au dreptul la educație în limba maternă (există zeci de școli, dar în fiecare an se închid câteva din cauza imploziei demografice generalizate în acea țară), ponderea lor este constantă. Singura hibă este că sunt obligați să își scrie numele conform grafiei lituaniene (inclusiv înlocuirea formei poloneze a numelui cu echivalentul lituanian), adică, de exemplu, înlocuirea lui w cu v, a lui cz și ć cu č, lipsa de distincție între ł și l, etc. Plus terminația -s la numele și prenumele masculine și a sau ė la cele feminine. Pe de altă parte însă există o filială a universității din Białystok în Vilnius, care școlarizează gratuit polonezii din Lituania pe banii statului polonez. Problema cea mai mare este că în URSS polonezii din Lituania erau pro-sovietici, mai ales în anii 80, fiindcă simțeau că nu avea să le fie bine apoi în Lituania independentă. Evident, lituanienii nu au uitat și iertat acest lucru.

    În orașele Vilnius (Wilno, 16,5% polonezi) și Trakai (Troki, 19% polonezi) nu am văzut nici un fel de bilingvism în afara bisericilor de limbă poloneză și a memorialelor poetului polonez Adam Mickiewicz, originar din Lituania și scris ca Adomas Mickievičius.

    În Ucraina și Belarus nu prea au mai rămas polonezi decât foarte puțini, cei de acolo au fost mutați pentru a umple golul lăsat de alungarea nemților din Silezia, Pomerania, etc.

    Pe de altă parte, însă, coloniștii sovietici din țările baltice au fost tratați ca imigranți: nu au primit cetățenia în 91 ci doar dreptul de rezident permanent (nici copiii a doi necetățeni nu au devenit cetățeni) și au trebuit să se naturalizeze, ceea ce presupune învățarea limbii și depunerea unui jurământ de fidelitate. Mulți nici nu vor cetățenia, fiindcă cu pașaportul de necetățean (diferit de cel de cetățean) au acces în Rusia fără viză, dar cu cel de UE nu.

    • Nesupunerea civica este ceva care doar irita (si pe mine) ca oricum habar n-au cum ar face-o, ce inseamna in practica, cum nu ar plati impozitele etc. Vorbe goale doar sa nu tina gura inchisa.

  33. Hamlet.
    M-ai intrebat mai sus de existenta unei intelegeri dintre Ungaria si URSS inainte de dictatul de la Viena din anul 1940, in privinta sprijinirii reciproce pentru acapararea unor teritorii ale Statului roman.
    Cred. ca una dintre cele mai documentate lucrari despre ce s-a intamplat in anul 1940 in privinta cedarilor teritoriale, sunt memoriile lui Valeriu Pop, intitulate Batalia pentru Ardeal, publicate pentru prima data, daca nu ma insel, in anul 1992. Acesta a fost reprezentantul Romaniei sau membru in delegatia Romaniei la toate negocierile care s-au purtat cu ungurii si germano – italienii. Si omul nu avea de ce sa minta. Mai sunt documente de Arhiva ale serviciilor secrete romanesti si acestea putand aduce putina lumina asupra acestor aspecte.,
    Pacat ca scrierea lui Pop am citit-o cu mai multi ani in urma, dar din cate imi aduc aminte si acesta confirma existenta unei anumite intelegeri intre URSS si Ungaria. Daca Romania nu cedeaza Basarabia si nordul Bucovinei si incepe conflictul dintre aceasta si URSS, trupele maghiare sa intre in Transilvania.
    Pop scria ca trupele maghiare au fost pregatite sa intre in Transilvania (spunea de noaptea de 2 /3 iulie 1940) si daca Basarabia si nordul Bucovinei se ceda pe cale pasnica, dar Hitler nu a permis asa ceva. Era convins, avand in vedere presiunile la care era supusa din partea a trei mari puteri (Germania, Italia si URSS), ca nu era nevoie de un conflict armat pentru ca Romania sa fie pedepsita pentru neprietenia de care a dat dovada timp de 20 ani. (Hitler i-a scris lui Carol al II – lea ceva de genul: „noi o sa va consideram prietenul nostru, numai daca-i veti ceda Ungariei o parte din teritoriu, daca nu cedati, o sa va consideram in continuare dusmanul nostru.”).
    Pe de alta parte, tot dupa autorul respectiv, s-a crezut de catre romani ca URSS dupa anexarea Basarabiei nu mai va avea nici o pretentie teritoriala asupra Romaniei, dar realitatea era cu totul alta. URSS avea si mai mare pofta sa devina stapana a cea ce se numea Europa de Sud – Est sau Balcanii,. S-a bazat si pe faptul ca in urma faimoasei intelegeri, Germania o va lasa sa-si faca de cap in Balcani.
    Lucrul cel bun care l-a facut dictatul de la Viena a fost faptul ca Hitler si Musolini si-au luat angajamentul ca de acum incolo nu va permite nici o modificare a graniteie Romaniei, cea ce i-a iritat pe sovietici si a infranat accesiunea lor spre Balcani.
    Prin ce s-a intamplat la Viena, spre nervozitatea Moscovei, Hitler stapanea si Budapesta si Bucurestiul.
    Dupa Pop, atitudinea ostila a URSS-ului dupa ce a primit nordul Bucovinei si Basarabia a fost un factor determinant ca Romania sa accepte cedarile teritoriale catre Ungaria, pentru a primi o garantie a granitelor sale din partea Germaniei si Italiei.
    Si Pop, din ce am inteles si mi-aduc aminte din scrierile lui, a fost de parere ca ce s-a intamplat in anul 1940 cu cedarile teritoriale a fost o actiune de pedepsire a Romaniei din partea unor Mari Puteri (Germaniei si Italiei), pentru atitudinea avuta fata de ele in trecut. Daca Romania era aliata Germaniei (Axei) nu mai ceda nimic in anul 1940. Ce ar fi fost atunci dupa razboi, Dumnezeu mai stie!
    Prin urmare, propaganda maghiara cu mileniul de stapanire, misiunea civilizatoare a Ungariei in Rasarit, superioritatea culturala, barbarismul romanilor si pentru care s-a aruncat o gramada de bani, nu a convins pe nimeni dintre cei care trebuia sa convinga.

  34. Olorand. Preda.
    Probabil tu esti documentat mai mult din surse maghiare despre alianta sau asa zisa alianta dintre URSS si Ungaria, cea ce nu poate fi un lucru rau.
    Am reusit sa fac rost de cartea de amintiri al lui Valeriu Pop,( parerea mea este, dupa cum mai spuneam, ca fost omul cel mai bine documentat dintre romani in privinta cedarii Ardealului de Nord, pentru ca el a fost omul care a purtat convorbirile, unele preliminare, cu ungurii si germano – italienii in anul 1940).
    cartea are un subcapitol intitulat „Sprijinul acordat de Uniunea Sovietica Ungariei”, dar despre acest aspect vorbeste si in alte subcapitole.
    Pentru a vorbi cat mai documentat, redau pe scurt cateva aspecte amintite de Pop in respectivul subcapitol, prin care dorea sa demonstreze ca Ungaria, cu toate ca era considerata aliata Puterilor Axei, „nu s-a.dat indarat, dupa semnarea pactului germano – sovietic (23 august 1939 – n.n.), de la conjugarea actiunii sale revizioniste cu revendicarile teritoriale ale URSS impotriva Romaniei.”
    Pop da urmatorele exemple, numai cele incepanad cu vara anului 1940:
    – comunicarea ministrului de Externe maghiar facuta celui roman de la Budapesta in 1 iulie 1940, prin care spune ca Molotov i-a indemnat ca in loc sa vorbeasca atat de mult ungurii, sa treaca la fapte, adica sa atace Romania;
    – in 12 iulie 1940, Molotov i-a declarat ministrului Ungariei de la Moscova ca URSS sprijina orice revendicare a Ungariei fata de Romania si le va sustine la orice conferinta de pace care se va desfasura (informatie transmisa de ministrul Externe ungar la cel roman de la Budapesta, dar confirmata ca asa i-a spus Molotov si de amabasadorul roman de la Atena);
    – din surse germane, prin ambasadorul roman la Berlin, s-a aflat ca la inceputul lui august, ministrul URSS de la Budapesta a afirmat ca URSS priveste cu toata simpatia pretentiile teritoriale ale Ungariei fata de Romania;
    – tot din surse germane de la un nivel inalt si tot pe la inceputul lunii august 1940, se spunea ca Ungaria, la randul sau, „incurajeaza la Moscova (prin ambasadorul acesteia – n.n.) nazuintele contropitoare ale URSS”.;
    – vizitele foste dese facute in aceasta perioada de ministrul (ambasadorul) sovietic de la Budapesta, la ministrul de externe maghiar,”in legatura cu propunerea sovietica de colaborare militara impotriva Romaniei, urmand ca Ungaria sa ne atace concomitent cu URSS.” (din informarile facute in 5 august 1940 de ministrul roman la Budapesta, Informatie confirmata si din alte surse, ca rusii ungurilor „le-au oferit” Transilvania);
    – declaratiile si manifestatiile de prietenie facute cu ocazia restituirilor drapelelor luate in anul 1849 de catre rusi de la insurgentii maghiari;
    – trimiterea unei delegatii „economice’, care mai mult nu era economica, de catre Ungaria la Moscova, care a stat acolo in perioada 4 august – 3 septembrie 1940, prin urmare pana dupa semnarea dictatului de la Viena (prin care Germania si Italia au dat asigurari Romaniei ca de acum incolo nu se va mai lua nici un cm din teritoriul Romaniei; (Ungaria dorea intreg Ardealul, iar URSS dorea sa se extinda spre Balcani).
    Un exemplu despre colaborarea cu Ungaria a colosului rus in aceasta privinta, este convocarea ambasadorului roman la Moscova in 29 august 1940, la miezul noptii (?!), prin care este anuntat ca URSS nu mai poate rabda incidentele, provocate de partea romana, care se produc la granita dintre cele doua state, I s-a spus, de asemenea, ambasadorului roman despre „violare de teritoriu”, „acte de dusmanie” si Romania poarta intreaga raspundere pentru „consecintele serioase” ce vor urma si care sunt urmarea incidentelor periculoase provocate de partea romana. A existat si un comunicat pe aceasta tema a agentiei TASS in dimineata zilei de 30 august 1940, ziua semnarii actului, de la Viena.
    Parerea unui ambasador considerat foarte bine informat despre ce se petrece la Moscova si transmis partii romane, a fost ca acest comunicat emis chiar in dimineata zilei de 30 august 1940, a avut in primul rand scopul sa determine partea romana, de teama unui atac sovietic (care probabil daca nu se semna, ar fi existat) sa renunte la „rezistenta” fata de pretentiile partii ungare;

    Pop considera ca Ungaria a incercat sa reia „jocul acesta’ si dupa semnarea actului de la Viena. De exemplu, la 24 septembrie 1940, in Pester Lloyd a aparut un articol scris chiar de ministrul de Externe ungar, in care Romania era acuzata „de provocari premeditate impotriva URSS si Moscova era invitata sa ajunga mai repede la capatul rabdarii fata de un vecin atat de iresponsabil.”

    Nu stiu daca am lamurit ceva, dar cred ca Ungaria s-ar fi aliat pe fata sau pe ascuns si cu dracu in perioada respectiva, pentru a lua Ardealul.

  35. @Covasneanu –„Nu pot sa-mi dau seama cat de mari puteau fi acele investitii respinse, cate locuri de munca ar fi putut sa ofere”

    Sunt 23 de ani de cand UDMR conduce judetele. In 23 de ani de astfel de politica locala „etno-economica” trebuie ca s-au produs si ceva consecinte semnificative.

    Isi dau, bineinteles, seama ca au nevoie de investitii si de salariati daca e sa aiba si o baza de impozitare pentru ca sa sustina administratia si institutiile publice „autonomiste” dar au dus o politica in care, vreme de ani de zile dupa 1990, au acceptat doar firme din Ungaria sa faca investitii.S-au inregistrat cu gramada (sunt vre-o 3500 (!) firme unguresti inregistrate doar intr-unul din judete, daca imi amintesc bine din alt articol) dar doar atat, inregistrate pe hartie si cu capital adus in judet de 100 euro fiecare.
    Ungaria face scandal politic dar nu se ingesuie sa faca investii.

    Intr-un clasament al „autonomiei judetene” -cel bazat pe capacitatea de a genera venituri proprii pentru sustinerea institutiilor publice (indice IVG/capita : buget local generat de impozitele pe terenuri, cladiri, autovehicule pe veniturile personale ale celor ce au loc de munca) Harghita si Covasna nu sunt semnifictiv peste media Moldovei.
    Cam 25% la din banii pentru adiministratie/institutii sunt asigurati din taxele locale, iar restul de 75% vin prin redistribuire/subventionare de la Bucuresti -in amandoua judetele.
    Ar fi nevoie de o restructurare majora acolo a felului in care se colecteaza taxele (si a schemei institutiilor) ca sa nu se intre imediat in colaps bugetar in caz ca devin „autonome”.
    Dar nu se ocupa de asta ci de mitinguri, e mai usor.

    Nici cu fondurile europene nu fac mare branza :

    http://www.informatiahr.ro/feb1513.html

    ,,Nu am putut concura cu judeţele puternice, pentru că, de exemplu, la autorităţi publice partea proprie de contribuţie a fost de 2%, dar la programe de dezvoltare economică co-finanţarea este de 50%. Iar noi am avut probleme foarte mari, inclusiv CJ, şi cu 2%. La capitolul dezvoltare economică firmele noastre nu au reuşit să acceseze, pentru că la noi o societate cu 100 de angajaţi este deja o mega-afacere. La Braşov, mega-afacerea începe de la 5-6 mii de muncitori”.
    Preşedintele CJ a afirmat că dacă sistemul rămâne aşa, în continuare vom vopsi şcolile, vom tencui, vom asfalta drumurile, deci acel capitol în care partea proprie va fi de 2% şi vom fi pe podium. ,,Însă la creştere economică nu putem să concurăm cu cei mari. Pentru că cei mari aveau deja finanţare, idei, aliaţi”.

    Nu stiu ce alti „aliati” decat romanii spera ca va gasi vreodata Borboly.
    Doar ca sa procedeze altfel decat acum, sa se alieze si sa negocieze cu cei din Brasov (din afara „tinutului” mitologic si crepuscular) ar incepe sa semene foarte mult cu cea face Ceausescu : facea o investitie in Brasov si apoi „deolocaliza” o parte din productie in Ciuc sau Sf.Gheorghe..un etno-cosmar pentru Borboly.
    (nu mai discut acum ca Borboly e „cautat” de DNA pentru coruptie si taxare stil Mafia a exact acestor fonduri, atat cat s-au accesat in Harghita)

  36. @Covasneanu —”Nu pot sa-mi dau seama cat de mari puteau fi acele investitii respinse, cate locuri de munca ar fi putut sa ofere”

    Sunt 23 de ani de cand UDMR conduce judetele. In 23 de ani de astfel de politica locala “etno-economica” trebuie ca s-au produs si ceva consecinte semnificative.

    Isi dau, bineinteles, seama ca au nevoie de investitii si de salariati daca e sa aiba si o baza de impozitare pentru ca sa sustina administratia si institutiile publice “autonomiste” dar au dus o politica in care, vreme de ani de zile dupa 1990, au acceptat doar firme din Ungaria sa faca investitii.S-au inregistrat cu gramada (sunt vre-o 3500 (!) firme unguresti inregistrate doar intr-unul din judete, daca imi amintesc bine din alt articol) dar doar atat, inregistrate pe hartie si cu capital adus in judet de 100 euro fiecare.
    Ungaria face scandal politic dar nu se ingesuie sa faca investii.

    Intr-un clasament al “autonomiei judetene” -cel bazat pe capacitatea de a genera venituri proprii pentru sustinerea institutiilor publice (indice IVG/capita : buget local generat de impozitele pe terenuri, cladiri, autovehicule, pe veniturile personale ale celor ce au loc de munca) Harghita si Covasna nu sunt semnificativ peste media Moldovei.
    Cam 25% la din banii pentru adiministratie/institutii sunt asigurati din taxele locale, iar restul de 75% vin prin redistribuire/subventionare de la Bucuresti -in amandoua judetele.
    Ar fi nevoie de o restructurare majora acolo a felului in care se colecteaza taxele (si a schemei institutiilor) ca sa nu se intre imediat in colaps bugetar in caz ca devin “autonome”.
    Dar nu se ocupa de asta ci de mitinguri, e mai usor.

    Nici cu fondurile europene nu fac mare branza :

    http://www.informatiahr.ro/feb1513.html

    ,,Nu am putut concura cu judeţele puternice, pentru că, de exemplu, la autorităţi publice partea proprie de contribuţie a fost de 2%, dar la programe de dezvoltare economică co-finanţarea este de 50%. Iar noi am avut probleme foarte mari, inclusiv CJ, şi cu 2%. La capitolul dezvoltare economică firmele noastre nu au reuşit să acceseze, pentru că la noi o societate cu 100 de angajaţi este deja o mega-afacere. La Braşov, mega-afacerea începe de la 5-6 mii de muncitori”.
    Preşedintele CJ a afirmat că dacă sistemul rămâne aşa, în continuare vom vopsi şcolile, vom tencui, vom asfalta drumurile, deci acel capitol în care partea proprie va fi de 2% şi vom fi pe podium. ,,Însă la creştere economică nu putem să concurăm cu cei mari. Pentru că cei mari aveau deja finanţare, idei, aliaţi”.

    Nu stiu ce alti “aliati” decat romanii spera ca va gasi vreodata Borboly.
    Doar ca sa procedeze altfel decat acum, sa se alieze si sa negocieze cu cei din Brasov (din afara “tinutului” mitologic si crepuscular) ar incepe sa semene foarte mult cu ce facea Ceausescu : facea o investitie in Brasov si apoi “deolocaliza” o parte din productie in Ciuc sau Sf.Gheorghe..un etno-cosmar pentru Borboly.

    (nu mai discut acum ca Borboly e “cautat” de DNA pentru coruptie si „taxare” stil Mafia a exact acestor fonduri, chiar si atat cat s-au accesat in Harghita

  37. Hamlet.
    Mai exista o carte de amintiri a lui Mihail Manoilescu, intitulata Dictatul de la Viena, acesta fiind ministru de Externe in aceasta perioada si conducatorul delegatiei romane la Viena de la sfarsitul lunii august 1940.
    Exista relatarea unei intrevederi dintre prim – minstru roman, ministrul Manoilescu si ambasadorul roman la Berlin pe de o parte si Hitler, Ribbentrop, Fabricius (ambasadorul german la Bucuresti, considerat de Pop un prieten al poporului roman) si inca o persoana, datand din 26 iulie 1940, deci cu vreo luna inainte de semnarea actului de cedare de la viena.
    Foarte pe scurt.
    Hitler a fost deosebit de iritat de neprietenia aratata de.Romania fata de Germania si cea ce i-a pus capac la toate, in viziunea lui Hitler, a fost ca Romania a acceptat garantiile engleze si franceze pentru apararea ei. Garantiile au fost primite cu manifestari de bucurie in Parlament si presa si aceste garantii, cat si modul in care au fost primite, dupa Hitler nu a facut altceva decat sa provoace Germania.
    De asemenea, dupa aceasi persoana, aceste garantii au fost o mare insulta la adresa Germaniei si Romania si-a facut astfel un mare rau, fiindca este hotarat ,ca pentru acest lucru, Romania sa sufere. Acesta spunea ca daca Romania ar fi avut o atitudine intradevar prieteneasca fata de Reich, cu totul alta era situatia in august 1939, cand s-a semnat la Moscova intelegerea dintre cei doi ministri de Externe.Germania ar fi avut obligatii fata de Romania si nu permitea vreo cedare teritoriala. A mai aratat ca toate statele care au acceptat garantii engleze sau au avut in trecut o atitudine antigermana vor fi pedepsite, enumerand in acest sens Finlanda si tarile baltice.
    Tot din cele scrise de Manoilescu, rezulta ca Hitler s-a aplecat cu interes asupra hartilor prezentate de romani, s-a interesat cati roman si ungurii existau in Transilvania iin anii 1910 si 1930 conform recensamintelor oficiale, dar cu toate ca a dat impresia ca nu crede mai nimic din propaganda care o faceau ungurii, convingerea lui a ramas ca Romania trebuia pedepsita. O varianta agreata de Hitler a fost sa le dea la unguri vreo 14.000 km patrati la granita de vest (se va ceda 44.000 km patrati in final) si acolo sa fie mutati cei 1.300.000 de unguri din Transilvania. si astfel problema Transilvaniei, in viziunea lui Hitler, este rezolvata.
    Primul ministru al Romaniei a afirmat ca o sa fie probleme cu secuii, care nu vor dori in nici un chip sa-si paraseasca teritoriul pe care sunt si ei pot sa se considere foarte bine ca nu sunt unguri.

    La cele spuse de Hitler, as mai adauga, si acum ma leg si de propaganda facuta de Ungaria, ca la primele discutii preliminarii cu italienii si germanii despre cedare, delegatiile romane au mers cu ideea ca acestia sunt sub influenta propagandei maghiare si trebuie sa-i scoata pe respectivii de sub aceasta influenta. Raspunsul celor cu care au stat de vorba a fost ca nu ne-a interesat si nu ne intereseaza ce spun ungurii, voi trebuie sa va primiti pedeapsa pentru atitudinea neprieteneasca adoptata de-a lungul timpului (in principiu aliantele cu Franta, Anglia, Cehoslovacia, Polonia, Iugoslavia, toate facute impotriva Germaniei si Italiei).

  38. Tirimineanu si Hamlet: URSS a dorit ca Ungaria sa atace/intre in Transilvania odata cu intrarea lor in Basarabia. Ungaria a refuzat! Au mers incontinuare pe filiera cu germanii.
    Asa se explica declaratiile lui Molotov de la inceputul lui iulie: miscati-va odata si primiti Ardealul. Nu au intrat.
    (Au fost tentative similare in 1922 ale URSS cind Ungaria a eschivat: daca actiunea voastra are succes in Basarabia, atunci va sprijinim din Vest. La care au primit raspuns de la sovietici: daca avem succes in Basarabia, nu mai avem nevoie de Ungaria)

  39. Olorand.
    „URSS a dorit ca Ungaria sa atace/intre in Transilvania odata cu intrarea lor in Basarabia. Ungaria a refuzat! Au mers incontinuare pe filiera cu germanii.”
    Eu cred ca si Ungaria a dorit sa atace / intre in Transilvania, dar germanii nu au fost de acord si ungurii au trebuit sa tina seama de dorinta germanilor. Lucram cu probabilitati, pentru ca nici URSS nu a obtinut Basarabia si nordul Bucovinei pe calea razboiului, pentru a vedea ca in conditiile unui razboi al Romaniei in est, cum va reactiona Ungaria.
    Acuma eu vorbesc numai din surse romanesti si din cele care s-au „trantit” de mine, ca nu m-a pasionat in mod deosebit acest subiect.
    Mi-aduc aminte ca in amintirile sale, Giurescu – tatal spunea ca intr-un Consiliu de Coroana, seful Marelui Stat Major al armatei romane, facea afirmatia ca daca sovieticii vor ataca din est, deci va exista un conflict armat intre Romania si URSS, In mod sigur ca Ungaria va ataca din vest. Probabil si omul acesta se baza pe ceva, cand facea afirmatia respectiva. Si in astfel de conditii, nu poate Romania sa reziste mai mult de o luna.
    Probabil arhivele Ministerului de Externe, ale Ministerului Apararii sau serviciilor secrete romanesti (nu mai vorbesc de cele ungare si sovietice), ar lamuri multe lucruri, cu toate ca, din cate stiu, toate arhivele romanesti care se referau la anumite lucruri legate de URSS, dupa 1945 au fost duse in URSS.
    Dar din cate am citit si Ungaria era pregatita si in colaborare cu URSS, sa intre in Romania.

    • Tirimineanu: Ungaria nu era pregatita pentru intrarea in Transilvania pt ca nu era in colaborare cu URSS. I-au trebuit 2 luni ca sa mobilizeze o armata gata de atac (26 iunie – 28 august)!!! Adica predictiunile sefului marelui stat major roman erau gresite! Seful statului major maghiar avea mari rezerve asupra eventualului atac si cerea o rezolvare politica, motivind cu superioritate numerica si materiala (blindate, avioane, linia Carol, etc) a armatei romane din Ardeal.

      Sa nu mai vorbesc de relatiile proaste pe care le-au avut URSS-Ungaria Pe 5 februarie 1939 URSS rupe legaturile diplomatice, restabilite la presiunea si negocierile germane (dupa tratatul din germano-sovietic amintit de tine) in octombrie 1939. Numai aliati nu au fost…

  40. Olorand.
    Si mai este un aspect cu mari semne de intrebare. De ce ar fi avut nevoie URSS de Ungaria pentru ingenunchearea Romaniei (intrebare pe care ai pus-o si tu)?
    Am impresia ca pentru a scurta cat mai mult timpul, pentru ca daca razboiul ar fi durat mai mult (pentru a intra in Transilvania, Carpatii erau destul de greu de trecut si de rusi), se temea ca Romania va fi sprijinita de Germania si Italia (Franta si Anglia nu mai erau in stare sa o ajute).
    Nici lui Hitler si nici lui Mussolini nu le conveneau intrarea rusilor in Balcani (Bulgaria, aliata germanilor si Iugoslavia, aflata langa Italia). De asemenea, citeam pe undeva ca Hitler ar fi declarat ca nu va permite niciodata ca picior de soldat rus sa fie pe campurile petroliere romanesti. A dat si ordin sa fie pregatita o formatiune militara, daca incepea razboiul dintre romani si sovietici, sa ocupe cat mai repede campurile petroliere din Romania si sa le apere de orice atac.

  41. Olorand.
    Rugamintea mea este sa lasati si comentariile lui Hamlet / Preda. De exemplu, acum pe ultimele nu le mai gasesc.

  42. este evident pentru oricine gandeste dincolo de PROPAGANDA REVIZIONISTA maghiara, ca, de 23 de ani de cand politicienii locali maghiari conduc HarCovul, se duce o politica ”etno-economica” prin care investitiile majore sunt blocate.

    principalul lor argument, recunoscut public, de altfel, de reprezentantii locali cei mai nationalisti a fost frica de o asa-zisa ”invazie” romaneasca in zona si ”stricarea echiilibrului etnic”. asadar, politica alesilor locali maghiari, a tinut in mod deliberat cele doua judete in saracie si izolare. dupa cum a fost aratat mai sus in mod clar,Har-Covul a beneficiat de aceeasi suma de bani pe care i-a varsat la centru. asadar, povestea cu Bucurestiul cel ”inspaimantator” care ia banii de la judete, este o manipulara clara din seria discursurilor patriotard-nationaliste, o minciuna a alesilor locali care nu ai vrut/nu au fost in stare sa vina cu solutii economice pentru populatia celor 2 judete.

    cu toata intensificarii agresivitatii discursurilor nationalist-patriotarde care doresc sa mascheze incapacitatea alesilor comunitatii maghiare de a veni cu solutii economice CONCRETE, creatoare de LOCURI DE MUNCA pentru populatia HarCovului, propaganda lor va avea picioare scurte. criza economica care se va intinde pe o perioada indelungata va scoate la suprafata realitatea in fata discursurilor fals auto-victimzatoare.

    cu un Bv din ce in ce mai important dpdv economic, toata propaganda primarilor maghiari lipsiti de solutii economice [mai ales cei din Cv care e mai aproape geografic], se va diminua semnificativ.

  43. Incet-incet, si romanii au început să distinga mult mai clar faptul ca sunt anumiti reprezentanti ai comunitatii maghiare [printre care cu onoare se remarca Loti Tokes] pe care Ungaria ii tine foarte sus [si strans :)], la rang de prieteni-privilegiati si pentru ca sustin deschis politica IRENDENTISTA a Ungariei. Aceeasi Ungarie care sustine tacit extremisti precum Vona Gabor, cat si excesele promovate de politicienii maghiari [gen political etno-economica alesilor locali din HarCov].

    Din pacate, politica iredentista a Ungariei si activitatile extremiştilor maghiari nu sunt în beneficiul nimănui, nici măcar al etnicilor maghiari. Este evident pentru oricine studiaza problema ca Ungaria se dezice de Jobbik numai formal, insa ii sustin din plin. Viziunea izolarii si a enclavizarii cu orice pret [TOTAL NEJUSTIFICATA ECONOMIC, deci neavand in vedere imbunatatirea traiului cetatenilor, ci NUMAI CRITERIUL ETNIC] este NUMITORUL COMUN al Ungariei, Jobbikului, unei parti a UDMR ului , cat si a partidelor si a partiduletelor mai mult sau mai putin apropiate extremistului Tokes.

    Si ca tot venii vorba de acest domn [pasztor, ma scuzati !🙂 sau membru al Academiei🙂 ], cum sa facem paralele cu situatii asa-zis asemanatoare din V Europei [in ceea ce priveste lupta si drepturile minoritatilor] cand in Ro, unul din cei mai inversunati promotori ai ‘’autonomiei’’ pe criterii pur-etnice [si un rasfatat al Budapestei], este acest domn cu trecut mai mult decat sulfuros despre care se stie clar ca a dat cu subsemnatul pe la toti, de la securistii autohtoni, la cei de pe Tisa….

    http://www.cotidianul.ro/politicianul-laszlo-tokes-s-a-format-ca-agent-informator-al-securitatii-124397/

    PS: mai circula pe net, sunt convins ca poate fi gasita , o scrisoare scrisa de mana in care TL multumeste pentru banutzii primiti [inainte de 89] de la niste superiori🙂 si le mai si ureaza ‘’Doamne ajuta !’’ E ff tare faza ! o citisem acum cateva luni, sunt ca mai e pe undeva …. Pai, sa nu te crucesti ?! si sa admiti ca lupta pentru automonie si enclavizare pe criterii strict entice de pe meleagurile mioritice ramane totusi unica in felul ei …🙂
    ati vedea Franta, Germania, Spania, Suedia, acceptand lectii in ceea ce priveste minoritatile de pe teritoriul lor de la un astfel de exemplar?

    • –Este evident pentru oricine studiaza problema ca Ungaria se dezice de Jobbik numai formal, insa ii sustin din plin.

      sunt si unii care se dezic de Jobbik, fiindca e prea filo-semitic, prea moderat🙂

      http://www.euronews.com/2013/10/31/hungary-s-magyar-hajnal-assert-far-right-identity-against-others/

      Daca am fi avut vre-un motiv sa credem ca iredentismul şi revizionismul maghiar se opresc la Jobbik aproape ca n-ar merita sa ne pierdem timpul cu un astfel de subiecte.

      Dar nu, sa nu-si faca nimeni iluzii, e mai mult decat atat. Pentru multi maghiari care dealtfel nu simpatizeaza miscarea Jobbik, Trianonul si consecinţele tratatului din 1920 nu sunt acceptate nici astazi ca „subiecte inchise”.

      • The Trianon Peace Treaty, which ceded two-thirds of Hungary’s territory to neighbouring countries, is a memory Hungarians have not been able to come to terms with, President Janos Ader on Tuesday, the Day of National Cohesion, which was marked at events throughout Hungary.

        Anyone who ignores that trauma and “turns a deaf ear to the voice of young Hungarians living in other countries”, or wages a campaign against dual citizenship, is “not a decent person”, the president said, meeting ethnic Hungarian youths.

        http://www.politics.hu/20130604/hungarians-cannot-come-to-terms-with-trianon-treaty-says-ader/

      • Ovidiu: am cautat sursa, nu am gasit declaratia exacta, doar fragmente.
        Ader la 4 iunie 2013 a calauzit copii de peste hotare prin palatul prezidential, unii copii scriindu-i mesaje. (Tare-mi aminteste de vechile ritualuri…)
        Un copil a spus ca pentru ei comunitatea maghiara (osszetartozas) inseamna ca se gindesc la altii si ii gazduiesc cu bucurie daca vin in vizita.
        La asta a spus Ader ca memoria Trianon-ului nu este „feldolgozva”= prelucrata/solutionata nici la tineri, si cine nu aude glasul acestor tineri de peste hotare, cine face campanie contra cetateniei duble, la acela se refera spusele lui Szechenyi: „Cine a fost facut maghiar de Dumnezeu si nu are griji pentru natia sa, nu este om cinstit”.

        Detest comemorarea Trianonului ca nu avansam cu nimic. Dar sa nu mergem mai departe cu cea ce.se spune, si cred sincer ca Ader nu gindeste mai mult decit atit, adica nu gindeste la revizuirea granitelor.

      • ovidiu, asta spuneam si eu, de fapt: ”Viziunea izolarii si a enclavizarii cu orice pret [TOTAL NEJUSTIFICATA ECONOMIC, deci neavand in vedere imbunatatirea traiului cetatenilor, ci NUMAI CRITERIUL ETNIC] este NUMITORUL COMUN a politicii Ungariei, Jobbikului, unei parti a UDMR ului , cat si a partidelor si a partiduletelor mai mult sau mai putin apropiate extremistului Tokes.”🙂

      • @Lorand-„cred sincer ca Ader nu gindeste mai mult decit atit”

        Poate ca speri asa ceva mai curand decat chiar crezi.De obicei e exact invers : oamenii gandesc mult mai mult decat spun, decat situatia/circumstantele le permit sa spuna.

        Prea mult „semnale” venind din toate directiile ca sa poti trage alta concluzie.Nu e vorba de ceva izolat ci de convergenta a foarte multe declaratii si atitudini din ultimii ani.
        Maghiarii se indrepte spre (inca) una din „spasmele” lor psiho-politice istorice periodice.Acum sunt e faza de pregatire, „gathering storm”, cu obisnuita rutina a auto-victimizarii, urmata apoi de externalizare a vinovatiei si a conflictelor lor interne.

        Deja vu deja connue si nu cred ca de data asta se va termina mai bine decat precedentele.

      • @olorand
        imi place ”metoda” prin care se sugereaza sa se faca abstractie imediat ce autoritatile ungare derapeaza in declaratii. adica sa apasam pe ”pause” cand apar cateva valuri de declaratii ce atesta obiectivele revizioniste care anima politica externa a Ungariei. ca doar, deh!, de ce am crede ca oficialii maghiari chiar cred ceea ce spun, si daca este asa, de ce am crede ca secuiul de rand s-ar lasa fermecat🙂

        adica sa luam de buna numai dezmintirile palide ”de dupa” [cand le cere cineva socoteala] si care sunt si alea facute la modul cel mai interpretabil cu putinta. sau sa care cumva sa credem ca au gandit chiar ceea ce au zis domnii oficiali ungari🙂 sau daca au zis, sa nu credem ca oamenii de buna credinta ii cred🙂

        dupa care, uite asa, facem paralele cu ”autonomiile” din vest si ne miram cum de raii astia de romani nu vad ca si aici am putea face ca acolo🙂 ca doar care e diferenta?!🙂 doar si Franta a auzit-o de atatea ori pe Merkel aruncand la gunoi tratatele care consfintesc apartenenta Lorenei si Alsaciei la Franta,

      • „valuri de declaratii ce atesta obiectivele revizioniste ”
        nu atesta nici un obiectiv „revizionist”, dar daca vretzi sa o interpretatzi in acest fel, nu va opreste nimeni, ba chiar mai mult, inrolatzi-va in armata romana, mergetzi cu pusca-n mana la Salonta si statzi la paza ca nu cumva sa vina revizionistii. Viel spass!

        un-fukin-believable.

Comentariile nu sunt permise.