UPDATE: MaghiaRomânia vă aşteaptă în casa oamenilor deschişi, Dianei 4, vinerea asta de la ora 19, cu film, bucate şi poveşti, iar sâmbătă de la 22, cu DJ Vasile
(ex-Şuie Paparude, Shukar Collective) veteran al muzicii electronice din România.
Text iniţial: Din 2009 lucrăm pentru un singur vis: să apropiem românii şi maghiarii, cu ajutorul internetului, pe blog și pe facebook.
Dar pe 9 şi 10 august, lăsăm fotoliile şi monitoarele. Şi venim în casa oamenilor deschişi, la Dianei 4, ca să continuăm această apropiere şi în lumea reală!
Vă chemăm aşadar ca în aceste două seri să ne (re)cunoaştem prin arte vizuale, muzică, şi gastronomie.
Vă aşteptăm cu trairile si experientele noastre “virtuale”, dar şi cu foarte reale bucate şi băuturi alese, amintiri despre castelele Ardealului şi muzici mixate cu bun gust, toate cu specific maghiaromânesc.
Ne vor fi alături Monumente Uitate, Retropolisz și un DJ surpriză.
Revenim în curând cu detalii! Până atunci, dragi cititori și bloggeri, nu ezitați să dați mai departe vestea fie prin SHARE, fie prin REBLOG!
Pagina de facebook a evenimentului: https://www.facebook.com/events/642743872432632/
Mulțumim, Echipa MaghiaRomânia
___________________________
Localul alternativ Dianei 4 se află în Bucureşti, la adresa din nume: str. Dianei 4 (aproape de piața Rosetti de lângă Universitate, București) http://goo.gl/h6OU6J.
MaghiaRomânia blog 
io n-am cum să fiu acolo, da’ toată berea pe care-o beau în 9 și 10 va fi în cinstea voastră 🙂
Din păcate nu voi mai fi în România pe data aceea 😦 dar urmez exemplul lui de-a dura lex, și beau toată berea cehească în cinstea voastră. Na zdraví a všechno nejlepší (sănătate și toate cele bune)!
O initiativa excelenta in spiritul nobil al blogului. Sper ca ti-ai dat seama ca ai trecut la mustata de Catastrofa. O saptamina devans si „reactiunea care nu doarme dar interpreteaza tot Bibicule” tragea concluzia ca sarbatoresti de fapt „altceva”.(3-4 aug.1919)Mult succes si legarea unor prieteni trainice intre voi.
Reblogged this on Colțul Cultural and commented:
Un eveniment socio-cultural, o aniversare ce spune multe despre visurile și împlinirile unei echipe decise să facă pace prin intermediul unei căi simple: cunoașterea interetnică, (re)cunoașterea celui de lângă noi. Timp de 4 ani s-a făcut pace între maghiari și români pe blogul MaghiaRomânia, iar această realitate a fost dusă mai departe ca o torță de către fiecare persoană ce a crezut în acest deziderat frumos. Pe 9-10 august, MaghiaRomânia sărbătorește 4 ani de activitate. Vă invit să-i cunoașteți mai bine prin intermediul unui eveniment interesant.
Reblogged this on .
MULTUMIM de reblog!
Reblogged this on akabelle and commented:
For those who happen to follow me… 🙂
Reblogged this on My year in Prague and commented:
For those who happen to follow me… 🙂
Reblogged this on reccsman blogja.
Daca doriti, ce-i care se ocupa de Maghiaromania puteti sterge acest comentariu, dar vazand ca la articolul de mai jos nu-l pot trimite, incerc u aici sa-mi exprim parerea despre o afirmatie a lui Olorand. Sper ca in primul rand Olorand sa nu se supere prea mult
Ai afirmat:: „Asimilare fortata a existat in majoritatea perioadei 1918-90. Cert, nu au fost 100 de ani, dar a fost in majoritate”,.
Eu totusi cred ca in perioada 1918 – 1940 nu a existat cea ce se numeste „asimilare fortata” (depinde si cum interpretezi incercarea de reromanizare a unor fosti romani prin Secuime, se pot discuta multe lucruri despre perioada interbelica pentru justificarea acestei afirmatii), in perioada 1940 – 1944 a fost razboiul, Ardealul impartit si nu o mai luam in calcul, iar dupa anul 1945 multi maghiari (nu toti) o perioada au fost aliatii regimului comunist, crezand ca acestia le vor aduce fericirea. De fapt si comunistii romani, in conditille in care romanii ardeleni erau trup si suflet de partea lui Maniu, aveau nevoie de maghiarii din Transilvania. Gand la gand cu bucurie.
Prin urmare, in aceasta ultima perioada Universitatea clujeana (fosta a Statului maghiar din anul 1872, cu limba de predare maghiara, devenita a Statului roman din anul 1919 cu limba de predare romana) s-a impartit in Universitatea Babes, limba de predare romana si in Universitatea Bolyai, limba de predare maghiara (cu Facultatea de Medicina la Targu – Mures), S-a infiintat Regiunea Autonoma Maghiara in anul 1852, Uniunea Populara Maghiara, partidul comunistilor maghiari, a existat pana in anul 1953, cand s-a „autodizolvat” si incorporat in Partidul Comunist Roman. Prin urmare, n-a fost o perioada chiar rea pentru maghiarime. A se vedea si procentul maghiarilor membri ai formatiunilor comuniste din aceasta perioada, in comparatie cu romanii.
Apoi a urmat ce a urmat, inclusiv comasarea celor doua Universitati in anul 1959, desfiintarea regiunii Autonome Maghiare in anul 1968 si pot sa mai continui si cu alte lucruri.
In perioada stalinista a existat intradevar desfiintarea scolilor confesonale, dar fostele scoli maghiare confesionale si-au pastrat caracterul maghiar prin limba de predare si ca scoli de stat.
In concluzie, elemente clare ale fortarii asimilarii au existat, dupa parerea mea, intr-o perioada sa spunem de doua – trei decenii inaintea anului 1989.
Despre romanizarea oraselor maghiare si germane din Ardeal sunt mai multe lucruri de spus si cred ca daca se cunosc toate cauzele care au dus la aceasta romanizare, iti dai seama ca fenomenul are si multe cauze obiective.
Cele spuse mai sus, nu insemna ca nu a existat dorinta autoritatilor romane de a romaniza orasele (si termenul respectiv comporta mai multe discutii) sau la unii romani, ca toti maghiarii sa devina romani. Intre dorinta si putinta este insa cale lunga.
Tirimineanu: posturile si argumentele tale le absorb mai usor, deloc suparat. Avem vederi diferite cu privire la interbelic unde nu cred ca a fost usor sa fii maghiar (am facut o recenzie aici despre o carte a lui Miko Imre „22 de ani”, mi-ar parea bine daca ai comenta despre ea, se pare ca ai cunostiinte mai ample decit eu).
gata, din secunda asta este 9 august și tot ce beau este în cinstea a 4 ani de Maghiaromânia.
și beau la greu, că azi (adică ieri) am avut o zi cu niște realizări excepționale.
Na zdraví!
(scuze, dar s-a nimerit să beau bere cehească 🙂 )
Am baut ieri niste beri daneze si eu, la una mi-am adus aminte de sarbatoarea noastra (scuze Olahus ca la celelalte nu 🙂 ), azi o sa incerc spre seara sa mai ciocnesc virtusl cu voi.
Multumim, dar 4 ani de MaghiaRomânia face pe 18 august. Pe 18 august 2009 a fost prima postare oficiala 😉
aha, de ziua lui Franz Joseph.
Olorand.
As vrea sa o comentez, dar cred ca este in limba maghiara, pe Internet probabil nu este sa introduc traducerea calculatorului, nu prea stiu ce poti intelege si din aceasta traducere si din pacate nu cunosc aceasta limba. Avantajul intelectualitatii romane ardelene din perioada interbelica era si faptul ca acestia cunosteau foarte bine limba maghiara si germana,studiile superioare multi le-au facut pe la Budapesta, Viena si Roma (teologii greco – catolici in acest din urma caz) si din aceasta cauza, au creat si opere foarte bine documentate.
Probabil n-a fost usor sa fi maghiar nici in Romania interbelica (cum n-a fost usor sa fi roman nici in Ungaria, mai ales cea de la sfarsitul secolului al XIX – lea si inceputul celui urmatorl), dar pana la asimilarea fortata in perioada interbelica, mai este cale lunga. De fapt nu prea era usor sa fi minoritar cam pe nicaieri.
Spre deosebire de perioada de dinaintea anului 1918, exista o Liga a Natiunilor,i Romania avea nevoie si de relatii bune cu Scaunul Papal (vezi Concordatul si Acordul privind Statusul Romano Catolic, cu repercusiuni in esenta pozitive pentru cultul romano – catolic).
SUA a devenit o putere mondiala era foarte atenta la problema minoritatilor confesionale si etnice (au fost numeroase comisii din SUA sa verifice situatia minoritatilor din Romania), in aceeasi situatie fiind si Anglia si Franta, iar Romania dorea relatii foarte bune cu acestea.
Prin urmare, daca Austro – Ungariei (in particular Ungariei), care in privinta populatiei cu cei peste 40 milioane de locuitori a fost a reia „putere” europeana dupa Rusia si Germania si avand sprijinul neconditionat al Germaniei, nu-i prea pasa ce zice SUA, Anglia, Franta si Roma, Romaniei in perioada interbelica ii pasa.
Interesant este si faptul, luand ca sursa o lucrare a unui profesor universitar maghiar de la Universitatea din Cluj, aparuta in anul 1926, apoi si alte lucrari, ca numarul publicatiilor maghiare din Ardeal a fost mai mare ca numarul publicatiilor maghiare din Ardeal de dinaintea anului 1918. Deci a existat o mobilizare a maghiarimii ardelene in acest sens, au mai primit ajutoare si de la Statul maghiar, sunt si mai multe lucruri de spus in acest sens, dar ma opresc aici.
As fi vrut sa-mi spun parerea despre romanizarea oraselor Transilvaniei, ca vad ca se face si mult caz de aceasta intr-o anumita parte a presei, dar ramane pe altadata.
Salut, gasesti recenzia mea aici:
https://maghiaromania.wordpress.com/2011/12/02/recenzie-22-de-ani-interbelica-ardeal-transilvania-unguri/
Ciudat este ca spui iarasi ceva care am spus-o si eu de nspe ori aici: nu as fi vrut sa fiu roman inainte de 1918 dar nici sa traiesc ca maghiar in interbelic 🙂
As fi dorit sa fiu o rândunica, sa zbor din salcii-n salcii, sprinten – mititica,
Dar m-am nascut ca un bondar – Român si terfelit in epoca cea trista
A lui legenda neyra, sub dânsa inmânjit …
Si tocmai de aceea acum va când zglobiu
Multi ani traiasca … in ordine nemteasca de zurbagiu …
Se rimeaza, cam atata!
Vezi Lorand ca nobody’s perfect, toti de nastem cumva!
Locul si momentul nasterii, precum si fratii – mai ales cei sovietici – se pare ca nu stau la indemâna alegerii omului, in rest multe sunt negociabile!
Have a bon goulash miteinander.
Olorand.
Sa revenim la romanizarea oraselor in Transilvania in perioada interbelica si probabil se va atinge si problema „romanizarii fortate” a maghiarilor, foarte interesanta discutata si la recenzia ta, cu oameni documentati si incerc sa o prezint pe mai multe puncte.
1. Evolutia urbanului si ruralului.
a. Datele le-am luat dupa o sursa franceza Geographie terminales Le monde actuel (…), probabil aparuta in anul 1989.
Se considera ca la nivelul intregii lumi, la 1300 populatia urbana a fost de 9%, in anul 1900 – 16%, in 1950 – 25,6%, in 1980 de 38,4% (n-am mai luat alti ani). Prin urmare, la nivelul lumii, in anul 1980 populatia urbana fata de anul 1900 a crescut de peste doua ori.
In Europa, la 1.300 – 9,5%, la 1900 – 30,2% , in 1950 – 42,9 % si. 1980 – 64, 2%. Prin urmare, intr-un interval de 80 ani, urbanul a crescut, de asemenea, de doua ori.
Daca luam strict aceste date, Romania fiind si aceasta in aceasta lume si in Europa, populatia urbana a Romanie si implicit a Transilvaniei,in 50 ani a trebuit sa creasca de 1,5 ori, iar in 80 ani de doua ori, fata de ce exista in Romania, respectiv Transilvania sub stapanire maghara, in anul 1900.
Prin urmare, a existat o evolutie a societatii umane, de care prin unele discursuri nationaliste se cam uita.
Cresterea populatiei urbane, toata lumea este de acord ca s-a produs printr-o revarsare a ruralului spre urban (natalitatea in urban era mult mai mica decat cea in rural).
b. Sa vedem cine era ruralul si urbanul in Transilvania. datele sunt luate dupa statisticile oficiale ale timpului.
In anul 1920, din cei 721.546 locuitori din orasele Transilvaniei, 330. 397 au fost maghiari ( in anul 1910 – 438.859, in anul 1900 – 351.045), romanii erau in numar de 181.678 locuitori (1910 – 119.121, 1900 – 107.685). Nu mai continui cu alti ani, dar se observa incepand de pe la sfarsitul secolului al XIX – lea si in orasele Transilvaniei, o crestere a numarului romanilor, prin urmare un inceput de „revarsare” a ruralului spre urban. Viitorul, indiferent cui apartinea Transilvania, insemna o crestere a numarului romanilor locuitori in mediul urban.
2. Necesitatea crearii unor institutii romanesti in mediul urban din Transilvania.
a. Procentul romanilor care urmau studii secundare in Ungaria a fost pe la inceputul secolului trecut de aproximativ 6,3% din totalul elevilor, iar studii universitare aproximativ 3,5% din totalul studentilor. Dupa procentul romanilor din populatia Ungariei, trebuia sa fie de aproximativ 17%.
Una dintre cauze este si lipsa de scoli romanesti de nivel mediu (singura Universitate din Transilvania, a fost si aceasta maghiara). De exemplu in comitatul Alba inferioara, unde populatia romaneasca a fost de aproximativ 80% exista un singur gimnaziu romanesc la Blaj, iar maghiare au fost la Alba Iulia ( unu de baieti si unul de fete) si la Aiud. Deci o situatie invers proprotionala cu etnia locuitorilor.
Au fost comitate cu o populatie semnificativa romaneasca, intre 65.338 romani (comitatul Mures) si 167.523 romani (comitatul Timis), in care nu exista nici o instituie romaneasca de invatamant mediu (secundar).
In astfel de conditii, dupa anul 1918 Statului roman nu i-a rmas decat alternativa sa infiinteze institutii romanesti de invatamant in mediul urban. „Norocul” a fost si ca Statul maghiar si-a infiintat propriile institutii de invatamant in Transilvania. pe langa cele confeisonale, comunale sau fundationale, cu limba de predare maghiara, iar conform trataelor internatioanale, acestea au revenit Statului roman, care si el le-a transformat in institutii cu limba romana de predare. Unde n-au fost institutii de nivel secundar ale Statului maghiar, Statul roman a infiintat noi institutii (de exemplu cazul liceelor din Alba Iulia si Aiud). Nu mai intru in amanunte despre universitatea din Cluj.
in concluzie, institutiile de invatamant romanesc au patruns in mediul urban dintr-o necesitate, determinata de politica in domeniul nationalitatilor a Statului maghiar.
b. Armata aflata in orasele Trasilvaniei dupa anul 1918 a fost cea romana. din vechea armata austro – ungara, maghiarii au refuzat categoric sa intre in armata romana, prin urmare aproape intreg corpul de cadre a fost romanesc (mai existau evrei, sasi si svabi dintre cadrele vechii armate). Prin urmare, locuitori ai oraselor au devenit si ofiterii romani.
c. Functionarii Statului maghiar, inclusiv in comitatele cu mari majoritati romnesti, si care locuiau in orasele Transilvaniei, au fost aproape toti maghiari. Statul roman dorea si acesta sa fie functionarii sai de etnie romana.
Marea majoritate dintre cei maghiari, la inceput au depus juramantul de credinta fata de Statul roman pentru a ramane in functii, apoi au spus ca nu mai recunosc acest juramant, crezand ca vremurile de dinaintea anului 1918 se vor intoarce repede, dar si ca in acest mod va prodece nefunctionalitatea Statului (cate greutati n-a avut Statul roman pe timpul razboiului cu Ungaria din anul 1919 datorita maghiarilor de la caile ferate!) si prin urmare gand la gand cu bucurie. Functionarimea Statului roman a devenit in majoritate romaneasca si locuitoare a oraselor.
Aceasta crestere a numarului romanilor in orase a dus si la numeroase casatorii mixte, majoritari fiind barbatii de etnie romana cu femei de etnie maghiara (exista si explicatia de ce barbati romani). Dupa o statistica privind perioada 1920 – 1937 publicata in revista Transilvania martie – aprilie 1939, din 45.454 barbati casatoriti in Transilvania, un numar de 10.604 s-au casatorit cu unguroaice, reprezentand un procent de 23,3% din totalul barbatilor romani casatoriti. Barbatii maghiari s-au casatorit de aproximativ doua ori mai putin cu fmei romance ca cei romani.
Prin urmare, nu cred ca aceste casatorii s-au produs fortat, iar copiii din aceste familii au purtat numele tatalui, prin urmare cel romanesc.
Mai sunt unele aspecte legate de „necesitate” datorita mostenirii, dar ma opresc aici.
3. Cred ca masurile luate de Statul roman (reforma agrara, construirea de biserici prin Secuime, construirea de biserici romanesti in orasele Transilvaniei, Legea Anghelescu), i-au facut pe maghiari sa devina romani.
Maghiarii au ramas cu scolile lor confesionale de nivel mediu si primar, cu mici exceptii, care cred, datorita si procentului lor din populatia Transilvaniei, le satisfaceau cerintele educatiei in limba maghiara.
Daca in Transilvania din timpul Ungariei, scolile de nivel mediu cu limba de predare maghiara, aveau un numar destul de mare de elevi romani, in unele treceau de o treime, datorita lipsei acestor scoli in limba romana, numarul maghiarilor dupa anul 1918 care urmau scoli medii romanesti era infim. Acest lucru se datoreaza si faptul ca numarul scolilor maghiare de nivel mediu erau suficiente.
mai sunt unele aspecte, dar trebuie sa ma opresc aici.
In concluzie, afirmatia ca romanii prin politica lor de asimilare fortat ne-au romanizat orasele, cred ca este foarte discutabila. Probabil trebuie spus ca ne-au romanizat orasele vremurile si mostenirea care a existat.
Tirimineanu: discutia cu romanizarea oraselor era mai mult axata pe orasele secuiesti. Nu as deschide-o inca o data, a fost apriga si nu e demna de ziua de azi.
La fel, Clujul nu a crescut doar de doua ori ci mult mai mult. Samd.
2. La scoli: scolile maghiare nu au primit bani de la budget 20 de ani din cei 22. Tot ele nu au avut dreptul de a organiza bacalaureat ani buni. Samd
Uita-te la celelalte exemple citate din cartea 22 de ani.
Time out la amandoi – Rachia!
Luni se reia, cu arbitraj si cu numaratoarea verificata, atentie Lorand ca esti inca cu cartonas rosu.
Dar acum, Samba di Janeiro!
In alta ordine de idie, gasesc metoda de blocare a discutiilor copilareasca. Daca vreti arbitraj, atunci face-ti-o corect: cand cineva a spus mai multe ineptii si minciunii, insinuari neverificabile sau continue contradictii logice – sa-l poti aduce la mantinela de ureche. Daca nu este o datorie civica a contribuitorilor la blog sa puna undeva limitele celor care nu isi cunosc lungul nasului.
Si cum aceasta este departe de a fi o relatie simetrica – ceea ce in principiu in lumea politic corecta unde toti sunt egali sau echivalenti, nu ar trebui sa existe – aveti o problema sau noi avem o problema!
Olorand.
Din comentariul anterior, in loc de „Cred ca masurile luate de Statul roman (reforma agrara, construirea de biserici prin Secuime, construirea de biserici romanesti in orasele Transilvaniei, Legea Anghelescu), i-au facut pe maghiari sa devina romani. a se citi, daca-mai citeste cineva „, a se citi: „Cred ca nu masurile luate de Statul roman (reforma agrara, construirea de biserici prin Secuime, construirea de biserici romanesti in orasele Transilvaniei, Legea Anghelescu), i-au facut pe maghiari sa devina romani, adica acestea nu constituie elemente care ar duce la asimilare fortata.”
Bisericile confesionale maghiare, Statusul Romano – Catolic, probabil si datorita intelegerilor Statului roman cu Roma au ramas cu destule proprietati pentru sustinerea propriilor scoli. De exemplu, in Episcopia Romano – Catolica a Ardealului, din proprietatile funciare ale Episcopului au ramas aproximativ 2.000 jugare, din cele ale Capitlului au ramas aproximativ 1.000 jugare, din cele ale Seminarului – 3.396 jugare (unele au apartinut si Statusului), Statusul Romano – Catolic aproximativ 8.000 jugare. (Datele sunt usor diferite si in functie de anii existenti).
Mai existau proprietatile parohiilor si a manastirilor, subventionarea de catre Statul roman (si greco – catolicii si ortodocsii si luteranii au fost nemultumiti de aceasta subventionare, nu numai confesiunie”maghiare”), apoi taxele percepute elevilor, taxe care au exista si inaintea anului 1918, apoi Banca Transsylvania, falimentata la un moment datorita protopopului Clujului, spatii care au fost inchiriate, etc.
in concluzie, finantarea institutiilor romano – catolice de invatamant nu a fost extraordinara, dar multumitoare si reforma agrara nu a dus la asimilarea fortata.
Iar daca s-a introdus materia Limba Romana in scoli si Istoria si Constitutia Romaniei predate in limba romana, nu inseamna ca toti copii din scoli au trebuit sa devina romani. daca s-auu construit biserici romanesti prin centrele unor orase, asta nu inseamna ca s-au distrus vechile biserici maghiare, toti credinciosii maghiari au trebuit sa mearga la biserica romaneasca si astfel s-a facut romanizarea fortata prin biserica.
Dupa cum spunea Gyorgy Lajos, cultura maghiara a fost prea mult concentrata la Budapesta, iar dupa anul 1918, maghiarimea ardeleana dupa o perioada de descumpanire, a inceput sa-si creeze propriile elemente culturale, in primul rand noi publicatii, edituri, etc.
Prin urmare, daca luam strict statistic, cultura maghiara ardeleana era destul de infloritoare. Dupa cum spunea Octavian Goga (Nationalism dezrobitor, pag. 548), in anul 1919 in Transilvania existau 54 publicatii periodice maghiare, iar in anul 1934 au fost 321. La Timisoara apar 49 publicatii periodice, din care numai una inainte de razboi, la Cluj sunt 76 publicatii periodice, din care 17 existau si inainte de razboi.
Teatrul Maghiar din Cluj a functionat in continuare, romanii neavad nici un teatru in Transilvania au infiintat la Cluj un teatru, preluand o parte din fostul teatru. Bibliotecile apartinand unor societati maghiare si Bisericilor „maghiare” au ramas in linii mari intacte,in anul 1919 considerandu-se ca sunt in Transilvania un numar de 144 biblioteci maghiare cu 795.136 volume, romanii avand 14 biblioteci cu 94.314 volume.
„Stiutorii de carte” maghiari s-au mentinut la acelasi nivel care existau si in Ungaria (in anul 1900, „stiutorii de carte maghiari” din randul maghiarilor au fost procentual de patru ori mai multi ca cei romani, luati procentual din randul romanilori).
In concluzie, in perioada interbelica n-a existat nici un „genocid cultural’ care sa duca la asimilarea fortata a maghiarimii.
.
Ma opresc azi sa raspund. Poate zilele urmatoare, scuze.
Asteptam – si atentie la date, suntem cu ochii pe tine 🙂
Tirimineanu! Gandeste-te putin care era scopul predarii istoriei si a geografiei Romaniei la copiii maghiari exclusiv in limba romana. Cum putea sa-si insuseasca un copil de 12 ani aceste materii intr-o limba straina, cu toti termenii de specialitate,atunci cand si pt. copii romani le era greu. Si mie i-mi era greu,care am crescut printre copii romani,i-mi inchipui cat de greu le era acelor copii din secuime,care in afara de orele de curs nu prea auzeau vorbe romanesti. Si toate acestea dupa ce copii maghiari invatau din clasa intaia limba romana dupa aceeasi metodologie dupa care invatau si romanii limba lor materna.Si aceasta situatie s-a mentinut cam pana prin anul 2010.Care era deci scopul? In cazul predarii limbii romane, probabil aia, pentru ca copii maghiari sa nu-si insuseasca bine limba, sa nu ajunga la facultati, unde predarea sa facea tot in limba romana, sa nu reuseasca in viata. In cazul istoriei, probabil pt. ca sa nu ajunga sa citeasca in manual Dozsa Gyorgy, ci Gheorghe Doja, etc. In cazul geografiei, pt. ca sa nu invete despre Nyugati Havasok,ci despre Muntii Apuseni,sau nu despre Kolozsvar ,ci Cluj-Napoca etc. Pt. ca sa se simta cat mai straini in tara lor.
Si cat timp au fost mentinute aceste aberatii? Cam din 1920, pana in 2010.Deci aveti dreptate, domnilor, nu se poate vorbi de un secol de asimilare fortata.Am exagerat, va cer scuze,
si ma corectez: nu au fost 100 de ani, ci numai 90!(mare diferenta!!) Cat despre termen: ma corectez din nou,adica precizez, nu e vorba de asimilare fortata sub amenintarea armei,ori a deportarii, ori a inchisorii.Alta precizare: cand aud despre „genocid cultural”, nu ma gandesc la munti de cadavre omenesti, si rauri de sange. Eu cel putin nu, dar poate eu ma incadrez in aceea diferenta dintre 100% si 99,999%.( Dealtfel, nu cred ca restul de 99,999% ar fi chiar asa de prosti, dar daca totusi, trebuie gasit un termen mai potrivit)
Am doi unchi, care prin anii 1960, au fost angajati amandoi la Cluj(dupa 1968 si Napoca). Fiind de meserie, unul dintre ei a fost angajat la Tehnofrig,celalalt la Dermata(apoi Clujana).Nici dupa multi ani de activitate la fabricile amintite, si cu toate ca locuiau in Cluj ( dar numai dupa ce au fost angajati) nu au primit „buletin de Cluj”, adica pe hartie nu au devenit clujeni. Si multi alti maghiari erau in aceasta situatie, probabil de aici s-a si nascut un banc. Statuia lui Mihai Viteazul a fost ridicata in Cluj tot prin anii ’60-’70,si multe luni dupa ridicare a ramas nedezvelita. Bancul aparut suna astfel: de ce nu au dezvelit inca statuia lui Mihai Viteazul? Raspunsul: a fost greu sa-i faca rost de buletin de Cluj.
Altceva: un fost coleg de-al meu, din Sf.-Gheorghe, mi-a povestit, ca dupa ce a absolvit, in 1988, liceul industrial in orasul amintit(si avea calificarea de prelucrator prin aschiere), inca acolo la liceu s-a anuntat ca se fac angajari la Rovinari. Totusi s-au dus(cu mai multi colegi) la fabrica din oras ( IAM-Sf.-Gheorghe) sa se intereseze dupa posturi. La fabrica li s-a spus ca nu se fac angajari, ei intorcandu-se spre casa. Nu departe de fabrica s-au intalnit cu cineva, care i-a intrebat unde este fabrica respectiva. Dupa ce i-au aratat diectia, l-au intrebat totusi ce vrea sa faca acolo,iar respectivul le-a povestit ca vine din Bacau, de unde a fost trimis aici, pt. angajare.
Acum vreo 10 ani s-a oprit definitiv productia la UTB-Brasov. Cu cativa ani inaine, in conditiile agoniei fabricii,au avut loc multe greve ale angajatilor speriati, ca-si vor pierde locurile de munca.S-a ajuns chiar la blocarea drumului spre Bucuresti. Bineinteles, politicienii( locali) s-au folosit de ocazie, si au venit cu tot felul de promisiuni referitoare la relansarea fabricii. In aceea vreme am citit intr-un ziar local, din condeiul unui ziarist cu nume romanesc, ca acesti oameni, adusi cu cateva decenii in urma din Moldova, daca isi pierd locul de munca in urma desfiintarii fabricii si raman fara singura sursa de venit, vor deveni o mare masa de manevra pt.politicieni.
Am fost in armata la Tg.-Mures, in anii ’86-’87. Fiind putini in companie, ne-au dus la un moment dat cu ocazia a nu mai stiu ce eveniment( probabil de ziua armatei) la sfatul popular, unde primul secretar(primarul), unul cu numele de Buda( sau ceva asemanator),imediat dupa ce ne-a salutat a tinut sa precizeze, ca Tg.-Mures este orasul in care proportia dintre romani si maghiari este egala. Am simtit parca in vocea lui un fel de mandrie, de parca acest lucru era meritul lui. Ca sa aflu pe la sfarsitul lui 1990 dintr-un ziar in limba maghiara, ca cineva din Tg.-Mures ( un ungur) a facut rost si are documentul de partid( PCR ), in care se raporteaza catre CC al PCR, la Bucuresti, ca la Tg.-Mures, s-a reusit egalizarea numarului etnicilor unguri cu etnicii romani.
Toate astea le-am povestit ca a propos la cele scrise de Tirimineanu: „probabil trebuie spus ca ne-au romanizat orasele vremurile….”. Si as adauga eu: si probabil aceste „vremuri” erau membri de partid:)
Covasneanu @ Desi exemplele tale par scoase dintr-o carte a lui Watts, pentru odata mi se pare foarte real ceea ce povestesti, si sunt dispus sa cred ca descrie UN ASPECT al realitatii. Pendulul s-a intors in directia opusa si au fost sacaiti maghiarii si la lucru si la acte – nu stiu cat de specific fenomen, dar sigur ca a existat SI asta (la treaba cu buletinul stiu ca pentru un buletin de Bucuresti se faceau crime, spagi imense – era foarte cautat! Dar ma rog, nimic comparabil cu problemele unui maghiar sa obtina buletin de Cluj, Absolut – sa nu imi mai iasa nume ca ma joc cu musamaua mica! Deci de data aceasta te cred ce spui.
Haide sa iti povestesc si eu o scurta poveste. In copilaria mea se povestea de la rudele si cunostintele de familie care incepeau sa iasa din lagare si inchisori – ca pe acolo la un tortionar roman unul maghiar se gasea. Mi se parea exagerat, copil fiind. Se mai spunea ca in ministerul de externe romanesc se vorbea doar maghiara. Si astga mi se parea exagerat. A doua afirmatie insa se poate azi verifica si era adevarata – o primisem de altfel confirmata mai devreme de la colegi de scoala evrei, care, deh …
Ei, se pare ca acea prezenta maghiara era coordonata de la Moscova si Budapesta (anii ’47-52, cam asa) cu promisiuni destul de substantiale si s-au luptat aiu naibii comunistii intre ei. Mai tarziu, cand trecusera toti la aripa Moscovei sa se razbune pe Romani – si Kadar primul! – stim prea bine ca ceasca nu era pregatit pentru asta si catastrofa s-a spart in capul tutror cetatenilor tarii. Iar pe voi s-a mai spart si oarecare razbunare pentru cele mai sus povestite. Ai dreptate: tovarasi au fost si unii si ceilalti.
De aceea am repetat aici de mai multe ori: Maghiarii din Romania la modul substantial sunt prizonieri in soarta de a compensa – plati politele, ar spune un cinic – pentru niste greseli facute la Budapesta. Am multa empatie si intelegere pentru aceasta soarta nemeritate. Pe de alta parte este adevarat ca nimeni nu isi alege conditiile in care se naste – si atunci cand se incearca cu toate smecheriile sa se acopere ceea ce stim cu totii, punanadu-se degetul doar asupra unui momeent din lungul ciclu de actiuni si reactiuni, atunci se mai poate sa isi piarda si eu si el si oricare rabdarea proverbiala.
Cam asta – vezi ca nu joaca nimeni de-a v-ati ascunselea de aceasta parte! Daca ceva nu intelegi, te rog sa imi comunici, pentru tine fac o exceptie.
Scuza-ma daca din nou par a fi cinic: deci sa inteleg,ca tot despre am vorbit, nu s-a datorat unei preocupari ai unora, cu scopul fauririi statului national, ci a fost pur si simplu o razbunare. De parca toti care sufereau in urma acestor masuri( inclusiv copii) au fost,sau urmau sa fi angajati la ministerul de externe.
Dealtfel D-le Preda nu, ceea ce am scris nu e din vreo carte a lui Watts. E din experienta mea personala. Ceea ce spui d-ta, cu razbunarea, aia este din vreo carte a lui Watts.
Daca nu va mai raspund, sa stiti ca e din cauza faptului ca nu mai am acces la acest calculator, iar al meu este stricat. Sper ca se va repara!
E dificile spiegare se non hai capito gia. daca tu nu esti in stare sa vezi cursul actiunilor si reactiunilor pe aceasta planeta si preferi sa te fixezi asupra momentelor care te intereseaza (sau oripileaza, depinde cum o iei), ce pot eu sa fac? Ceea ce pentru unii este cauza, pentru altii este efect, samd. Toate se invart in jurul simplei notiuni: NU SUNTETI SINGURI, incearca sa privesti CU ADEVARAT kcururile si din prisma altora.
Stiu foarte bine, cand esti prins intr-o soarta dura, pe care ai bune motive sa o consideri nemeritata – nu iti arde de gluma, si este usor sa intri in cercul vicios al „victimitei”. Dar nu elibereaza! Chestia cu dintr.o carte a lui Watts era o mica provocare, credeam ca este evident. Nu, te cred ca pot fi intamplari din viata oricui, si a dumitale.
NB: Nu inseamna ca as justifica actiunile acelor tovarasi, daca indic asupra contextului. Dimpotriva, incalcari se pot cel mult intelege dar nu justifica. Oricare ar fi fost motivul prealabil, care induce ca reactie un fel de represalie – mult mai intelept si mai constructiv este cand acestea pot fi evitate. Atat tot, este util sa recunoastem contextul mai larg – poate ajuta si eventual la evitarea unor repetitii.
Olorand.
Cred ca in privinta finantarii de catre Statul romani a scolilor maghiare sau bisericilor „maghiare” care le sustineau, am impresia ca ai unele date gresite, Scolile confesionale ortodoxe si greco – catolice, cu destule scandaluri, prin anul 1923 au devenit ale Statului roman. Confesiunile maghiare au dorit sa-si pastreze propriile scoli. Finantarea scolilor de Stat a fost mai mare, Statul trebuind sa-si finanteze propriile scoli in totalitate, dar au existat finantari si pentru bisericile „maghiare”, ca si pentru celelalte, Ca toate Bisericile au fost nemultumite de acesta finantare, este adevarat.
Interesant ca finantarea a depins foarte mut si de averea considerata ca o are fiecare Biserica, cum s-a intamplat in anul 1925. Cum Biserica Romano – Catolica, a fost considerata, ca si in urma reformei agrare, are avere mai mare ca cea Ortodoxa si Greco – Catolica din Ardeal, finantarea de la Stat a fost mai mica.
Cea ce spunea si episcopul Mailath de la Alba iulia si senatorul Elemer Gyarfas a fost ca Statul roman, pentru ca a luat din averea Bisericii conform reformei agrare, are obligatia de a sustine financiar aceasta Biserica. Acelasi discurs l-a avut si Biserica Greco – Catolica. Cum au fost sate care aproape in totalitate pamantul a apartinut Bisericii Greco – Catolice, un exemplu este Vidrasau, judetul Mures, nu se putea da pamant la locuitorii din satul respectiv decat din pamantul Bisericii Greco – Catolice.
Clujul a avut in anul 1910 – 66.000 locuitori, iar in anul 1930 – 100.844 locuitori, nu de doua ori mai mult. ,Targu – Mures a avut in 1930 – 38.517 locuitori, din anul 1910 populatia orasului crescand cu aproximativ 13.000 locuitori, din care 6.000 romani, prin urmare mai putin de doua ori, dar probabil pana in anul 1940 se va ajunge de doua ori mai multi..
Dar fiind sarbatoare, nu mai intru in amanunte.
Covasneanul.
Am vorbit mai sus de romanizarea din perioada interbelica, cand in multe orase, romanii au devenit majoritari.
Daca ai rabdarea necesara, te rog citeste comentariul meu din 8 august, 2013, ora 20;34, si acolo m-am exprimat si despre ultimele doua – trei decenii inaintea anului 1989. Membri de partid de care aminteai tu, au fost cam in aceasta perioada.
Urmeaza sa-ti raspund imediat ce mi se repara calculatorul!
pacat ca nu pot veni la eveniment Sambata e ziua sotiei si am musafiri. O sa beau un pahar de bere si unul de vin si pentru voi. Petrecere placuta.
Interesant , se pare ca v-ati mutat aici, iar eu sunt singurul „disciplinat” care s-a mutat la adresa noua. Dar unde este „gelu” si „de-a dura lex” domnule? Mi-au dat o „tema de casa” si cand le raspund la ea nu-i mai gasesc nici aici nici dincolo. E clar Preda am descoperit Fiarele de pe acest blog. Sunt Vampiri si fug ca Dracul de Tamaie de REALITATE si RATIUNE . Atentie Olahus blogul e Bantuit.!!!
Sunteți drăguț să-mi explicați ceva?
1. Ce înseamnă că nu mă găsiți aici? În ce mod m-ați căutat și în ce mod m-am sustras eu găsirii de către dumneavoastră?
2. Chiar dacă m-ați fi căutat și nu m-ați fi găsit, în ce mod vă poate opri absența mea să scrieți ceva?
3. Ce temă de casă v-am dat eu? Eu nu țin minte să fi dat cuiva vreo temă.
Vă mulțumesc pentru eventualele explicații logice și fără jigniri.
„Atentie Olahus blogul e Bantuit.!!!” – nu cred ca Olahus s-a gandit prea departe cand a luat masurile „severe” – are alte grija cu cheful, il inteleg. La Multi Ani sotiei – unii sunt gelosi si pentru asta pe acest blog si nu iti ingaduie sa sarbatoresti.
Ah, mi-am adus aminte de un test colosal, care exista si in Americana si in Romana si in Germana – il primesti uneori in mailuri. Cineva a scris un text destul de anodin, dar cu sens perfect discernibil. Numai ca atat cuvintele sunt total date peste cap, cat si ordinea lor in propozitie: totul, daca te uiti atent este ca o casa in care hartia higienica esta in vasul de flori, periuta de dinti in borcanul cu miere si cratitele sunt umplute cu cravate. Mesajul este ca mintea umana reuseste sa inteleaga totusi perfect sensul – atunci cand nu exista ambiguitati, doua mesaje diverse care ar corespunde la aceleasi deformatii. Este de fapt un studiu stiintific de gen Kahnemen, care a fost purtat timp de ani in America cel putin.
Cred ca au nevoie de un personaj ca dura dura. Singura maimuta inteligenta dintre noi care nu reuseste aceasta performanta naturala. Sau si mai rau – la unii, impotriva carora nu are nimic, o reuseste perfect normal, dar la altii de loc. A case for himself. By the way, poti sa stai linistit: Ildico si Ildiko sunt amândoua permise. Ildico de la Bucuresti era foarte draguta in adolescenta mea. Usor rasfatata, dar plina de viata.
De-a dura lex@ iti multumesc de variantele de traduceri oferite, dar as fi fost mai bucuros daca imi dadadeai una mai precisa cu explicatiile de rigoare, a sensului din maghiara in romana. M-a derutat ca era trecut si cuvantul interjectie si am preferat cuvantul „traiasca” in loc de „uraaa” ce suna prea razboinic. Cred ca am „nimerit-o” si daca da, te rog sa-mi comfirmi,.De aceia m-am referit si la tine ca mi-ai dat totusi o tema de casa. Dupa ce m-ai facut ungur deghizat in roman iar apoi national comunist si securist iti spun cinstit ca m-am gandit ca ai gasit cu acest „gelu” un cuvant cu dublu sens si e vre-o prostie in maghiara.. In anii 80 cand abia sosisem la Timisoara de 3 zile, am fost invitat la ziua unei colege Ildico din alta grupa de proiectare.Un tehnician „neamt” trasnit, (iar cand un neamt e trasnit sa sti ca depaseste orce limita) m-a invatat sa-i urez Sanatate si Lofos of Sedegbe(sper ca am scris corect prostia, acestea fiind si singurele cuvinte in ungureste pe care le cunosc). De atunci „suflu si in iaurt” . Asta am vrut sa-ti spun. Comentariul de pe facefooc.com se adreseaza insa „nefericitului militant Tokist”, gelu. Astept totusi de la tine explicatii de cum iti pot trece prin cap asemenea calificative la adresa unui om pe care nu il cunosti deloc ? Pentru mine ar fi chiar interesant. Orcum m-ai ambitionat si ai reusit sa ma faci mai atent la ortografie.
Îmi cer scuze, dar nu cunosc limba maghiară, așa că nu vă puteam (pot) da nicio explicație suplimentară.
Nu v-am făcut ungur deghizat în român (și nu pricep cum ați putut înțelege așa ceva.)
Doar v-am reproșat, printr-o figură de stil, modul în care ați scris, mod care insultă inteligența celor care citesc.
Au englezii o zicere: «I don’t normally insult the intelligence of others. But when I do… I misspell simple words.»
Iar dumneavoastră ați făcut acest lucru „angró”.
Și ne-ați mai insultat inteligența și ulterior, afirmând că greșelile ar fi cauzate de computer.
Nu, nu sunt cauzate de computer – computerul nu pune de la sine cratimă în „vre-o”, iar cratima nu este pe nicio tastatură lângă „e” sau lângă „o”, să fie apăsată din greșeală, odată cu una dintre aceste litere.
Este vorba de greșeli de grafie calificate, care dacă au o asemenea frecvență insultă inteligența cititorului urât de tot.
Mă rog, știu că mulți nu înțeleg/acceptă acest lucru.
Să nu uit – de ce am recurs la acea figură de stil:
I-ați reproșat cuiva că n-a sesizat că un text al dumneavoastră este un pamflet.
Ei bine, v-am oferit ceva mult mai simplu decât un pamflet, și n-ați sesizat figura de stil.
Nu v-am făcut național-comunist și securist.
Da, am scris că ar fi pe aici un securist, dar a fost o altă figură de stil.
Am precizat explicit că securistul scrie mai mult decât restul la un loc, iar în prealabil m-am asigurat că NU există un comentator care să scrie mai mult decât restul la un loc, așa că persoana menționată în textul meu nu exista la propriu.
A fost o exprimare la figurat, prin care vizam anumite idei (care, într-adevăr, sunt specifice securiștilor).
În niciun caz nu v-am făcut pe dumneavoastră securist.
Este Ildikó, nu Ildico.
Repet: nu știu maghiara.
Dar din respect pentru maghiarii cu care vin în contact, am învățat să le pronunț și să le scriu numele (și nu doar maghiarilor, ci și celor de alte etnii sau din alte țări).
Numele (inclusiv forma scrisă) ține de identitatea, de zona cea mai intimă a unei persoane, așa că trebuie spus/scris așa cum îl spune/scrie persoana în cauză.
Cu limitele de rigoare: e normală omiterea accentului în scrierea lui „ó”, sau pronunția acestei vocale ca în română (în maghiară pronunția este lungă – reflectată grafic prin accent – și mai închisă decât în română).
Dar oricine ar trebui să folosească acel „k”.
Așa cum și maghiarii (inclusiv cei din Ungaria, care n-au nicio treabă cu româna) trebuie să vă scrie dumneavoastră numele „Sandu” și nu „Szándu” – și asta din simplul motiv că așa vi-l scrieți dumneavoastră.
Dacă v-ați scrie numele sau numele de cont „Ssandhoo”, atunci eu l-aș scrie exact la fel, din respect pentru dumneavoastră.
Nu înțeleg ce vreți să suneți cu facefooc.com.
Dacă ați scris corect, nu am intrat niciodată pe acel sit.
Dacă ați vrut să scrieți „facebook”, eu nu am cont acolo, așa că nu am putut vedea ce ați scris.
Nu am folosit niciodată vreun calificativ la adresa dumneavoastră.
Și nici la adresa altcuiva de aici (adică nu unul negativ).
Dacă găsiți vreunul, vă rog să-l expuneți aici, iar eu voi posta un comentariu cu „sunt un dobitoc”, după care voi dispărea complet.
PS.
Nu mi-ați răspuns la cele trei întrebări din mesajul precedent.
dura lex @ Esti vicios, daca esti serios in acuzatiil legate de dactilografie. Esti vicios pentru ca iti alegi ca o lipitoare pe cine iti place sa ataci. Ai citit scrierilelui Lorand de pe ultimul thread. Sa vezi acolo trasaturi de unire uitate, si alte pozne uzuale pe editorul de doua parale pe care UNII il avem.
Dar esti evident selectiv cu victimele vigilentei dumitale. El vigilo ed il boia, s-ar potrivi.
Sa iti permiti sa insulti oameni pe acest temei, pare sa sugereze ca iti cauti inteligenta cu lumânarea si o gasesti in diacritice. Caci un lucru trebuie semnalat: esti singurul care aici reuseste sa formateze un text, sa foloseasca bold. Sau preeditezi in alt editor – ceea ce ar fi o solutie – sau ai un editor mai bun. Al meu si probabil al lui Sandu este o scarba: isi incarca bufferul si ramane cu linii intregi in urma, iti pierzi rabdarea corectand – caci nu se vede corectia, fiid mult in urma cu transmiterea literelor. Deci ceva calitati ascunse tot mai ai. Oricum sunt perplex de raspunsul profund citit mai sus. Noapte profunda va doresc (desi nu mai este nevoie).
Am uitat, fir-ar.
Nu știu dacă ați scris corect prostia.
Eu prefer să rețin cum se scrie „Ildikó”, nu cine știe ce prostie.
De-a dura lex@ nu te mai ascunde domnule dupa virgule, articole si punctuatii de doi lei, ca un profesor tipicar de tara. Intra in fondul problemei adica a ideilor. Ai tendinta ca si maghiarii ce scriu aici, de a te lega de maruntisuri si a evita discutia,( de aici am si tras concluzia ca esti probabil maghiar ,dar asta nu are nici o importanta). Intra pe saitul recomandat de olahus caci e clar ca esti pe mana cu camaradul „gelu”. Deci comentariul iti este adresat si tie. Daca ai ceva interesant de spus la adresa lui, „gavareste”. Daca nu si incepi iar cu gramatica sau cu alte trasnai du-te la culcare omule si nu mai perturba lumea. Multumesc anticipat pentru ambele variante.
Domnule Sandu Cristian, eu am răspuns la acele chestiuni pe care dumneavoastră mi le-ați adresat în mesajul căruia i-am răspuns.
Mi-ați reproșat că nu v-am explicat o expresie în maghiară, v-am răspuns că nici eu nu o cunosc mai bine.
Mi-ați reproșat că v-am făcut ungur, v-am explicat că nu v-am făcut ungur.
Mi-ați reproșat că v-am făcut securist, v-am reproșat că nu v-am făcut securist.
Și tot așa.
Nicio secțiune a comentariului meu nu era „legat de mărunțișuri”, ci răspuns explicit și punctual la probleme pe care dumneavoastră mi le-ați adresat explicit.
Am utilizat gavareste = vorbeste din limba rusa d-le lex. Eu scriu (ma repet) , instinctiv si neglijent., dar daca ma inteleg si maghiarii ar trebui sa ma intelegi si d-ta indiferent ce natie esti. Sper sa-ti vi in fire si sa putem dialoga normal. Eu sunt optimist .. Preda@ e clar ca tu ii cunosti mai bine pe cei ce blogaresc aici. Pentru mine e prima experienta de acest gen si sunt sincer uimit de diversitatea persoanelor gasite. Interesant. Iti multumesc ca mi-ai luat apararea in domeniul ortografiei (unde recunosc ca sunt o catastrofa), Indiferent ce discutie as avea si cate „contre” voi schimba nu ma voi considera insa o Victima , conceptul si l-au insusit alti etnici inaintea mea. Intradevar insa „vanarea ” greselilor de scriere a altora e o chestie atat de perversa incat raman mut. (nu pentru mult timp insa!)
Mie mi-a placut imaginea aceea pe cai … se poate sa fie un fel de nevoie atavica de percepere a unei discutii, perceptie fata de care noi cream continue derute si frustari … caci suntem mai din caruta, sau pietoni? Pe de alta parte observ o repetitivitate a unor anumite puncte cheie, de natura quasi jiu jitsu – unde spirite mai particulare, care cred ca atacul este o forma necesara de raportare in relatie se reped. Cel mai elementar este 1. „Te dai mare roman, dar nu stii nici sa iti scrii limba” – de aici reminiscentele ortografo-adulatoare. Apoi vin miturile „legendei negre”: „Voi sunteti niste tradatori, ati schimbat de doua ori partea in raboi”, „Voi ati promis 1000 de ani pace la 1918 si nu ati facut nimic!” „Genocid cultural” si alte atrofieri ale masurii. Este surprinzator ce se poate obtine printr-o altercatie rapida a acestor imagini, prezentate intr-o lumina care pare sa le confere la inceput ceva nou. Deruta!
Preda eu fiind mai in varsta (ca si tine de alfel ) am trait toti anii tinereti in „vechiul sistem”. Stim cu totii cat de greu se ajungea la o carte buna de exemplu (trebuia sa ai o relatie la librarie), sau cum eram intoxicati cu emisiuni Radio -TV greu de suportat. Dar Niciodata nu mi-a trecut prin cap sa numesc asta „genocid cultural” Sunt sigur ca si in Ungaria in perioada stalinista cel putin, a fost la fel. Nu am auzit ca ungurii sa fi folosit acelasi termen de „genocid cultural” pentru acea perioada..Tin minte ca spre sfarsitul sistemului, cand au inceput discutiile in presa cu „sistematizarea satelor” cea ce avea totusi clar un fundament social-economic (ma uit si azi cate sate rasfirate, muribunde, practic deconectate de la circuitul firesc al evolutiei sunt si cat de greu e sa faci reforma administrativa), am remarcat ca la Europa libera cei mai vocali erau ungurii, care au folosit chiar cuvantul „POGROM” creand impresia ca totul se face pentru lichidarea satelor maghiare si sasesti. (romanii, principalii suferinzi in cazul unui „esec grandios” al proiectului abia au fost mentionati ) Folosirea unei astfel de retorici exagerate partinitoare si indecente, in care „doar maghiarul sufera si e oprimat de sistem „,lasand impresia chiar „ca totul se face impotriva lui saracul”, o vad si astazi cand se discuta de Regionalizare la politicienii maghiari si unguri Pentru mine e clar acum (multumesc pentru imformatiile din cartea lui Watts) ca asta face parte dintr-un „joc comun vechi si mereu actualizat ungarorus” impotriva Romaniei. Dar asta a fost si este situatia geopolitica a Romaniei. Important pe PLAN INTERN este ca majoritatea maghiarilor din romania asi vad linistiti de viata lor si nu au nici un comflict cu romanii, cei cativa exaltati la auzul cuvintelor bombastice ale politicienilor unguri si maghiari, pe care ii gasesti si aici, nu pot fi luati in seama.. Pe PLAN EXTERN , Ungaria e „luata la ochiI” de CE si e „luata din ce in ce mai putin in seama”.
Draga Sandu – lucrurile sunt mai simple. Termenul de „genocid cultural” a fost intr-adevar un „coup monte”, am trait pe pielea mea cum s-a raspandit vorba ca un foc, si cand ii intrebai pe cei care o foloseau (in Occident vorbesc, caci de acolo a ajuns in tara, nu invers) ce inseamna si pe ce se bizuie cand o folosesc, se uitau la tine besmetici: pai, inseamna ca romanii sunt rai cu sarmanii maghiari, ce altceva sa insemne.
Ai vazut pe Lorand al nostru cu cata nonsalanta era convins ca ar fi vorba de un cuvant atestat cu drepturi ONU si Wikepedia de existenta. Si s-a prajit de mama focului, pentru ca aceasta convingere l-a facut sa spuna minciuni verificabile. Pentru ca este el sui? Nu cred – pur si simplu pentru ca el si intreaga societate maghiara nu vor sa priveasca MASURA ca un element constitutiv al dialogului. Si in egala masura nu accepta sa se discute feneomenele care au dus la ce descriam eu mai sus: caci in spate sade dezinformatie coordonata de Moscova, pe canale Maghiare si prin mijloacele diasporei maghiare. Eu am verifica personal doar ultima veriga – dar aceea bine, cu confirmari chiar de la maghiari, inca din anii 1980. Ce mai era in spate banuiam, dar m-am ingrozit totusi cand am aflat.
Acum revenind in tara: in anii 1980 s-au intamplat multe, toti erau ingraditi, dar in mod special se poate sa fi existat o ranchiuna de sus (pornind de la Ceausescu personal) impotriva Maghiarilor: daca te uiti ce au facut unii dintre ei in anii 1950, ce a facut Kadar mai tarziu aproape ca il intelegi. La nivelul muritorului de rand, cumulat cu tot restul de suferinte prin care trecea tot omul, asta da senzatia aproape obiectiva de „ceva foarte rau indreptat impotriva maghiarilor in mod special”. Repet, poate un drob de adevar a existat, sunt dispus asta sa cred in legatura cu unele deplasari de populatie. Cand acum in acelasi timp auzi din Occident – de la Europe Libera Maghiara poate de asemenea, caci aceia erau la unison si buna intelegere cu Budapesta, nu ca ai nostri – ca „genocid cultural” este modul in care acea stare se descrie, atunci unei minti progresiste, cum sunt unele de participa pe-aici, i se intipareste in minte ca „genocid cultural” = „ce am trait eu ca maghiar in anii 1980”. Si cand odata s-a produs o identiifcare falsa, nu o mai desprinzi cu ranga. ASTA ESTE ARTA CALOMNIEI.
Singurul lucru pe care il poti atinge, daca ai rabdare, este ca un om mai cultivat si corect ca Lorand, sa mearga pana la capat si sa realizeze singur ca s-ar putea sa fie o problema. Dar desigur ca si el ma considera in continuare de „complotist” in discutia surselor acestei exagerari – despre care el credea ca nu este una, dar s-a trezit cam in aer, cand era sa dovedeasca in ce alte contexte s-a mai folosit mitul si termenul: nu existsa alte contexte! Deci nu are incotro sa recunoasca ca ceva nu este coser, dar poate sa refuze ad infinitum discutia cauzelor. Pe de alta parte, tu ai dreptate: actio – reactio face ca in acest caz ca si in alte asemanatoare varfuri de lance ale calomniilor buda-moscovite impotriva tarii noastre, raul sa fie in egala masura perpetuat, cunoscut in mod irefutabil multor romani, impreuna cu cauzele. Si prin urmare reactia inapoi, fata de maghiari, nu poate fi decat una de profunda neincredere. Si nu batjocorind pe cei dispusi sa discute drept „complotisti” se poate produce o reducere a neîncrederii. Asta este atitudinea de pe cal, cum spui.
PS – cand am spus „daca te uiti ce au facut unii dintre ei in anii 1950, ce a facut Kadar mai tarziu aproape ca il intelegi” – se intelege desigur ca il poti intelege, NU scuza. Pentru mine asta este evident, dar cunoscand cautatorii de nod in papura, precizez.
Preda: uita-te pe gooogle in cite contexte a fost folosit termenul, ti-am mai dat linkul si tot spui ca nu a fost folosit: https://www.google.com/search?q=cultural+genocide&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:hu-HU:official.
Nu exista alt context???
Linkul poe care mi l-ai dat prima data specula unde s-ar mai putea folosi, unde ar fi adecvat, foaie verde matostat. Mai Lorand, fii om serios, zau, crezi ca ma duci asa usor, crezi ca nu verific inainte de a vorbi?
Tu nu esti pus in discutie, recunoaste faptele, este mai usor. Stii foarte bine despre ce vorbesc: Mii de articole in presa din lumea intreaga, timp de cativa ani, toate vorbeau de acest pretins genocid cultural in Romania. Deci adu-mi un alt caz – asemanator – in care se foloseste acelas termen cu aceeasi insistenta! NU EXISTA, stii foarte bine. Ce aduci tu sunt speculatii ca s-ar putea – si daca te uiti si mai atent, lista incepe cu Armenii. Pai comparam genocidul impotriva armenilor cu ce stim din anii 1980? Chiar asa?
Mi-ajunge!
De China si Tibet nu se vorbeste cu o insistenta infinit mai mare? Nu exista zeci de mii de articole in presa mondiala de zeci de ani?
Lorand – este sarbatoare, deci nu ne mai sacaim.
Ca sa stii cum sa te pregatesti mai departe:
1. Arata-mi in cate din contributiile despre Tibet se foloseste termenul de genocid cultural?
2. Arata-mi cand s-au facut sterilizari cu forta la femei maghiare? Cand s-au vandalizat manastiri si biserici. Cand, cand si cand – exista trasaturi distinctive MAJORE. Dar mai ales nici macar nu imi este consient ca avertizarea asupra interventiilor Han-Chinezilor s-au facut recurgand la termenul de „genocid cultural”. Pur si simplu pentru ca faptele in sine vorbesc in mod cutremurator, incomparabil.
Regret – dar continuam discutia dupa sarbatoare, da?
Ce naibii? A disparut un post al lui Sandu, adresat mie personal, si care se gasea aici acum mai putin de o ora, caci la el am raspuns in mesajul dela 13:15. L-am citit, au inceput cenzurii pe blog, sau aiureaza wordpress – lucru care se mai intampla!?
“Este evident că, pentru noi, principalul obiectiv nu este calitatea relaţiei dintre Romania şi Ungaria, ci starea societăţii şi naţiunii maghiare, care îi include şi pe maghiarii din Transilvania. Deci, dacă apărarea drepturilor maghiarior din România şi reprezentarea lor înseamnăconflict cu România, cred că Jobbik îşi va asuma această reponsabilitate, care trebuie asumată de întreaga Ungarie“, a declarat Vona Gabor, presedintele Jobbik.
In cheile Rametului niste reprezentanti ai poporului care la 1918 cansidera ca romanii sunt inapoiati au desenat drapelul acestei minunate tari.
Deci carevasazica, despre ce vorbim?
„Deci carevasazica, despre ce vorbim?” – poate incepi prin a da o sursa pentru declaratia de mai sus, poate de asemenea o sursa in maghiara pe care sa o poata verifica prietenii nostri maghiari, ca sa nu fie cumva o manipulare a presei românesti, caci se stie cu câta frenezie manipuleaza aceasta presa stirile. Si daca informatia este corecta, cu siguranta ca cineva care locuieste la Budapesta, poate Lorand, ne va explica mai bine semnificatia ….
Preda urmareste stirile . Lucrurile nu sunt inventii ,au fost filmate.
Eu cred ca declaratia lui Vona ( pe locul trei la partide in Ungaria?) are si o parte buna si anume pune lucrurile pe un anumit fagas astfel incat sa nu mai existe dubii, discutii in contradictoriu sau alte comentarii inutile pe diferite bloguri.
Atol: Jobbik este periculos, mai ales daca celelalte formatiuni nu vor oferi o alternativa si va fi absenteism masiv la alegerile viitoare.
Un lucru important:
1. La concertul Karpatia ( „punctul culminant al taberei”, citat de la organizatori) din tabara au fost 3500 de oameni. Citi maghiari traiesc in secuime?
Va las sa discutati intre voi, caci eu nu mai pot urmari relatiile intre texte. Dar inteleg, Lorand, ca si tu confirmi ca afirmatia citata de Atol provine intr-adevar de la un inalt demnitar Jobbick.
Da, se pare ca a vorbit de asumarea conflictului cu Romania (atentie, omul asta e destul de viclean sa nu vorbeasca de conflict armat ci de conflict) si a mai vorbit la fel de telul lui cu maghiarii intr-o singura tara.
Eu l-as intreba direct daca as fi jurnalist roman ce drepturi ar acorda romanilor (5 milioane) din Ardeal daca maghiarii ar ajunge intr-o tara: ar fi limba romana, slovaca oficiala, ar acorda autonomie zonelor locuite majoritar de romani (14 din cele 16 judete Ardelene).
Si inca una atol: Jobbik are 12% din preferintele alegatorilor decisi (2 sondaje din iulie), oare crezi ca restul de 88% ar dori un conflict? Eu sint sigur ca nu.
Lorand @ Se incearca sa se vada reactiile – cunoastem de mult procedura. Acum intervin si eu cu una care mie mi se pare ceva mai grava. Caci iata, acelas domn Köver, care a introdus pe sest cenusa partintelui organizatiilor iredemptiste din America postbelica, dl Wass, si a folosit atunci vorbe sigure de sine „Fericit blah se trage unul ca tine ale carui insesi cenuse fac frica furnnicilor din tufis” (inlocuieste furnicile cu imaginea pe care el si-o face despre romani, si ai citatul intocmai). Deci acelas Köver a fost mai de curand in Basarabia, a vorbit cu iredemptisti pro-rusi de acolo, si a facut afirmatii de genul „Impreuna vom apara Moldova suverana de impersialismul Roman. Nu ei, ci Ungaria democrata vor sprijini Molodova in EU”. Deci o CONTINUARE nestirbita a politicii lui Kadar alaturi de Moscova. Chiar daca unele din premize s-au schimbat. Spune si tu draga Lorand, daca in asemenea situatii Romania ar fi intreaga la minte sa faca abstractie de toate aceste semnala si sa se concentreze pe omul de rand maghiar din Romania.
DA, AR TREBUI SA O FAC; in masura in care acesta ar fi ajuns pragul de maturitate si independenta in care sa zica nu numai nu, dar si, constient de atacurile tarii „mame” la adresa tarii in care traiesc, sa deschida gura exprimand clar ce socotesc ca poate fi in favoarea lor, si ce este cu siguranta IMPOTRIVA intereselor lor elementare. NU PARE ca exista asemenea opozitie. Nu poate Kalaci singur forma un partid!
Preda: vorbim azi de Vona Gabor (sef Jobbik, parlamentar) si nu de Kover (presedintele parlamentului, membru Fidesz). Chiar si Kover a declarat altceva despre cenusa lui Nyiro (nu Wass, dar in fine iredentist si el): „natia este sortita victoriei daca insasi cenusa fiilor sai este temuta” (aka nici o comparatie despre romani). Si nu am gasit info despre vizita lui Kover in Chisinau, si sint foarte curios cind ar fi declarat ca nu Romania ci Ungaria va sprijini intrarea in UE a Moldovei, nici ca Ungaria ar apara Moldova de romani.. Daca a fost acolo, cel mult cred ca a declarat ca Ungaria sprijina intrarea Moldovei in UE” (iarasi fara comparatie cu Romania). Un sprijin care cred ca este benefic si nu vad nimic rau in el.
Lorand – iti multumesc pentru delicatete, cunosc si eu diferenta intre Köver/Fidesz si Jobbick. Vroiam sa indic ca si pornind de sus avem unele iesiri dincolo de orice linie rosie.
Citatul din Köver eu l-am luat din Spiegel. Si te intreb eu, daca nu este vorba de Romani – cam de cine este temuta cenusa aceea Lorand, ca noi suntem toti cam prosti si intelegem gresit. De cine este temut, ca sa inteleg si eu in sfarsit profunzimea acelei fraze, atat de prost redata de dusmanii de la Spiegel.
Despre vizita la Chisinau, am fost destul de socat si eu. Voi cauta documentatii mai ample si ti le dau zilele astea. Sa nu incarcam prea tare agenda de discutii!
Preda: ma refer la „furnici din tufis”. Iar citatul Spiegel l-a redat corect: „Zum Sieg bestimmt ist das Volk, das einen Sohn hat, dessen Asche man fürchtet.” Exact cum am spus… Cu Chisinau-Kover si salvarea Moldovei de Romania ramin reticent.
Si uite, eu sint 100% impotriva Jobbik, a lui Vona, a conflictelor, a „jos-Trianon”, am spus asta dimineata, nu inteleg…
Lorand – nu Köver nu a vorbit de „furnici din tufis”, poco ma sicuro! De asta poti fi convins, mi-am permis si eu sa il iau putin peste picior pe acest om care altfel ia pe toti altii peste picior. Vad insa ca bancul meu te-a derutat. Citatul din Spiegel este cel de care vorbesc,da. Te intrebe eu: Si cine se teme de cenusa in acea propozitie? Si asupra cui ar fi sa aiba poporul cu acel fiu o victorie? Oare sunt chiar asa de prost daca imi inchipui aici niste modeste legaturi cu Romania, cu atat mai mult cu cat scenele se petreceau in Romania? In orice caz, lectorii Spiegel au interpretat si ei ca si mine, asta tin minte!
Caci citatul spune „Poporul care are un fiu de a carui insusi cenusa este temuta, este destinat Victoriei”. Ce sa spun, piu fascista si muore! Sau poate citesc gresit?
Lorand – intrerup aici. O sa-ti aduc amanunte despre Chisinau. Intelege bine, nu TU esti personal atacat. DIN PACATE opiniile noastre personale sunt desconsiderate. Ideea este ca acolo unde nu numai Jobbick, ci chiar premierul are iesiri de acest gen (vorbele erau dedicate lui Nyyrö, dar Wass, a carui semnificatie este exact cea de care vorbeam, a fost si el onorat si reintrodus in carti de scoala, etc: un oarecare simbol!), nu poate nimeni sa pretinda ca politica romaneasca (buna, rea – ea este mai mult rea decat buna) sa faca totala abstractie de ce se petrece la Budapesta. Nu, semnale din astea depasesc cam toate zonele cenusii pe care mi le pot inchipui si cer replica. Si asta are din pacate de – a face cu discutiile noastre de aici. Ce sa-i facem? Pe TINE te cred ca ti-e sila de Jobbick, ca nu iti plac iesiri exagerate, si Tökes nu mai este eroul tau, no problem about that!
Tökes a ramas baietul de mingi care sa enerveze prostul român, in timp ce caravana isi cauta noi oaze si sperante!
Portalul ardelean (kronika) il face extremist pe Vona si spune ca Vona dauneaza tocmai autonomiei ridicind mingi la fileu guvernului roman. Guvernul maghiar s-a delimitat de Vona.
Gelu@ si De-a dura lex@acum am priceput. O sa iau sensul cel mai apropiat de lb. romana : Traiasca Tokes! Foarte bine, nimeni nu vrea raul altuia, nici macar a „personajului”. Problema e ca respectivul, nu pare de loc a milita pentru apropierea romano-maghiara, ba chiar pune gaz pe foc. Dar daca unii dinte voi credeti ca acesta e „Portdrapelul” care trebuie urmat, e alegerea voastra si v-o Asumati, in fond santeti „majori si vaccinati. Problema pe care cineva a remarcat-o pe blog, este ca toti politicienii maghiari din Romania, si uni chiar din Ungaria au (sau mimeaza) Mentalitatea Asediatului, neintelegand (sau facandu-se a nu intelege) ca razboiul s-a terminat la 1945 domnilor.cu rezultatele cunoscute. Ba unii se fac a nu pricepe ca si cel de la 1918 a luat sfarsit si nu vor sa-i asume conecintele. Ce sa mai spun de uni care „sunt calare si lupta cu vitejie” inca din epoca Arpadiana. Tokes este clar in aceasta situatie impreuna cu cei care il urmeaza – o minoriate a mioritati . Un teritoriu se cucereste intradevar CALARE dar apoi trebuie sa te dai jos si sa treci in CARUTA daca vrei sa il pastrezi.Ungurii nu au inteles asta, au stat tantos acolo sus si l-au pierdut. Aceiasi prolbema DIFICILA de inteles penru uni maghiari exista acum . NEGOCIERILE domnilor se duc stand JOS, calmi la masa, mai ales cand stai de vorba cu CONCETATENI, cu care se presupune ca vreti sa traiti in BUNA INTELEGERE. Dati-va o data „jos de pe cal” ca sa ne putem INTELEGE. Remarc cu bucurie din fotografiile postate ca uni stau deja la masa, iar „calareti” nu se vad. Va fi cu mai mult SUCCES penru voi cei TINERI. Am aceasta SIGURANTA dupa e i-am vazut pe baieti mei si prietenii lor maghiari comportandu-se ca FRATII si COMPLECT NEINTERESATI de nici un fel de COMFLICT. Inca o data „numai bine baieti” (si la fete binenteles caci fara ele nu se poate, fiind un factor de ECHILIBRU in Orice situatie dificila) . SIGUR in generatia voasta vor disparea CALARETII!!! V-am translatat comentariul mai vechi pentru a intelege despre ce e vorba. Acum am ajuns acasa si vad un nou EROU , VONA la o noua „Universitate-Tabara-Tribuna-Crasma de cartier, (caci nu stiu exact ce este) CALARE si el binenteles. Se pare ca Statul Calare afecteaza grav putinii neuroni (incep sa cred ca e o problema genetica) ai Calaretilor Unguri ce apar din ce in ce mai abitir din”Tara Prietena si Aliata”. Alti „destepti” maghiari de la noi vor lansa noi sloganuri pentru EROU, iar altii mai „inteligenti” vor sari sa-l apere, eventual sa-l scuze.. Apoi va veni REACTIUNEA urmare fireasca ACTIUNII , si Victimizarea inerenta a Ungurimii saraca , atat de Discriminata de Romani. Nu v-ati saturat domnilor de asta? Eu da. Lanseaza Gelule un nou strigat de lupta si scoate betivanii din crasma. Propun domnilor ca toate viitoarele intruniri in „Carciumile din Secuime” sa se puna mare afisul „Interzis intrarea cu calul in Stabiliment”
preda@Deci acelas Köver a fost mai de curand in Basarabia, a vorbit cu iredemptisti pro-rusi de acolo, si a facut afirmatii de genul “Impreuna vom apara Moldova suverana de impersialismul Roman. Nu ei, ci Ungaria democrata vor sprijini Molodova in EU
Nu stiu daca Kover a fost la Chisinau , n-am auzit de asa ceva si oricum un reprezentant al statului ungar nu cred ca s-ar compromite intilnindu-se cu diversi extremisti rusofoni si moldovenisti. Insa nu stiu daca stii dar maimutoiul ala de csibi barna chiar a fost la Chisinau , la invitatia Asociatiei Voevod , o organizatie filo-rusa , csibi barna a participat la un eveniment de-al lor.
solovastru @ De Csibi Barna stiu. Dar stirea de care vorbesc era cu Klöver, foarte clara. Este greseala mea, nu am pus un bookmark. Dar i-am trimis un text scos din acel mesaj lui Olahus, poate cand termina el cu balamucul si imi raspunde la mailuri, il voi regasi.
De aceea i-am cerut ragaz lui Lorand – pentru ca nu am pus bookmark. Oricum, nu este vorba de o confuzie cu Barna. Si este o veste de verificat, pentru a o reda corect. Pentru ca este vorba de un context foarte ilustrativ. Pe mine m-a deranjat extrem pe toata perioada razboiului rece atitudinea Ungarilor (adica din Ungaria si diaspora) fata de Basarabia. Era de o extraordinara ipocrizie. Suferintele lor treceau ca apa pe penele gastei, dar erau mereu extraordinar de atenti, unde se putea trage un folos pentru interesele lor personale. Si divide et impera era la ordinea zilei.
Nu am inteles niciodata de ce niste oameni atat de de inteligenti isi inchipui ca in acest fel isi pot rezolva problemele cu romanii?
Domnilor nu cred ca trebuie data mare atentie acestor „barzauni de pusta” aflati in cautare „disperata” de electorat. Victoras a LICITAT la „posibilul electorat din Romania” cu , bagandu-se clar pe „felia de electorat a lui Vorna”.(era sa scriu Voma). Acesta n-a avut de ales si a SUPRALICITAT cu . Acum daca Orban e destept va face urmatoarea miscara, „nitel scandal acasa”, aratand ca Vona a „sarit rau calul” si va „ciuguli” vartos din electoratul extremist ungar si roman-maghiar al Infantilului Vorna. Aveti „putintica rabdare” si vom vedea care va castiga din asta. Cam asa vad eu politichia din Hungarica. Eventual ne va putea imforma cineva mai cunoscator al situatiei de acolo.( Olorand se pare). Pe plan extern unde „totul se inregisteaza” Romania marheaza puncte pe „gresala adversarului” comportandu-se calm si echilibrat.
Sandu @ „Romania marheaza puncte pe “gresala adversarului” comportandu-se calm si echilibrat.” – numai ca imi lipsesc la conducere cumva acei Romani care sa „capitalizeze” (pentru a folosi un cuvand bun din newspeak) pe baza acestui vadit avantaj. La acest capitol cam avem mari deficite – Ungaria este mult mai adestra la capitolul capitalizare concreta.
Nu inteleg de ce nu apar in comentariul de mai sus cuvintele celor doi „barzauni” scrise e mine (dar spuse de ei) dupa CU : toata greutatea Statului Ungar la Orban si asumarea comflictului de catre Ungaria cu Roania la Vona o fi aparut cenzura, sau iarasi nu bat pe tastatura bine?
„Universitatea de la Tuşnad nu se va mai desfăşura pe teritoriul României, dacă se va petrece cum s-a petrecut anul acesta”, a spus Băsescu.
http://www.evz.ro/detalii/stiri/presedintele-traian-basescu-in-harghita-la-universitatea-romanilor-de-pretutideni-1051827.html
In fine , par a se mai linisti apele pe blog. pot si eu sa ma exprim Normal acum.Cred ca toti exaltatii incep sa priceapa ca Actiunea lipsita a de Masura, trage dupa sine Reactiunea (sumultana si proportionala). E bine ca seful Statului lamureste problema. Sper ca putinii romani etnic maghiari, care mai credeau in Himerele politicienilor de la Budapesta si a celor autohtoni gen Tokes, sa revina la Realitate. Nu imi fac iluzi ca toti vor intelege si accepta. Va urma Victimizarea clasica de acum ale unora, cu tipete si plansete, dar acestia vor fi „din ce in ce mai putini”. .In schimb numarul celor ce inteleg ca Romania e patria lor mama, (caci aici traiesc) si numai impreuna cu Romanii ca frati pot merge inainte (caci cu ei traiesc) se va mari si mai mult. Ei nu au pretenti suplimentare absurde, maninca colacul ciurtos, beau palinca, danseaza ceardas, citesc Petofi isi traiesc Romanitatea de cultura maghiara Linistiti , fara Ostentatie si Deranj, Respectand si fiind Respectati de vecini. Pe multi dintre oameni acestia, in general tineri eu ii cunosc, dupa cum v-am spus. Ei se simt Romani, sant perfect integrati si realizati, nu ii intereseaza politica Ungara ( nici cu cea Romana), iar etnicitatea la ei e o chestiune strict personala (si intima.caci nu o afisaza). Ceilalti, (nerealizati probabil si fara mari alternative in aceasta criza prelungita), cad in capcana politicienilor extremisti maghiari si unguri(cum s-a mai intamplat in istorie) si acuza Statul Roman de toate relele si nerealizarile lor. Sincer imi pare rau, dar nu asta e calea, vina nu e numai a politicienilor unguri,(care in fond isi atrag electoratul), ci si a politicienilor romini care intarzie sa rezolve problemele economice. De altfel asta o resimt si romani.
Sandu @ Ion Varlam spune pe drept cuvant ca au construit de la ’47 incoace niste „Pseudoromanii”, iar astazi, pseudo-comunistii care sunt la putere impreuna cu cei care fac pe intelectualii respectati, construiesc mai departe Pseudoromanii – indiferent cui, esential este sa fie aservite si ei sa isi ia un bacsis de aservitori intermediari. Acest instinct de javre din conducere, care face ca insusi bunul prieten al multora de pe blog, V. Tismaneanu sa fi remarcat acum 10 ani cu justete, ca „nu poti fi in conducerea Romaniei, fara a avea un dosar santajabil”, caracterizeaza conditiile actuala politice.
Acest lucru face parte din ecuatie, precum face parte din ecuatie faptul ca de partea cealalta, Ungaria si cu diaspora, au lucrat de la 1920 incoace, neintrerupt si cu intensitati variabile, catre dezmembrarea statului roman, au inventat niste suferinte MULT exagerate ale fratilor lor din Romania, Slovacia sau aiurea – creand indirect suferinta, etc. Si asta face parte din ecuatie.
Intre acestea doua Maghiarii si Romanii au de trait, vorba ta: daca sunt realizati, nu le vine prea greu. Daca nu, sunt trasi in tot felul de pseudo-directii. Avand in vedere ca aici deseori se discuta pseudo-solutii, este bine sa amintim conditiile existente, si relatia care exista intre Romani si conducerea lor, pseudo-romaneasca.
Preda@E perfect adevarat ce spui despre comportamentul „ciocoiesc” al conducatorilor nostri. O tara nu se poate conduce fara „boieri” (prefer denumirea autohtona in locul celei de Baroni), atat la nivel Central cat si Local, asa e in toat lumea. Boierul insa avea grije de toti din jurul lui ,in timp ce Ciocoiul merge la „rupere” umflandu-si doar el burta. E un comportament atavic si imoral impus de „timpul scurt si nesigur” in care se afla la putere, dublat de lipsa oricarei „morale sociale” a personajului. Aceasta e istoria, acestia sunt conducatorii si sa nu crezi cumva ca vreau sa-i apar, incera doar sa inteleg situatia. In privinta asta, clelalte state din est au luat startul cu 10 ani inaintea Romaniei caci au avut un sistem comunist mult mai putin dictatorial. Dar noua clasa de tineri conducatori incet incet, incepe sa apara. Principala amenintare pentru Romania, in aceasta perioada relativ tulbure de 24 de an, a parut ca vine din Interior de la unii etnici maghiari, sprijiniti in cererile lor aberante de un asa zis aliat, Ungaria. Dar este clar acum ca Ungaria sta la baza tuturor zazaniilor bagate continiu si excaladat intre cetatenii romani. Se pare ca aceasta tara nu si-a insusit lectia Trianon-ului si nu s-a debarasat coplect de trecutul ei „banditesc”, si in acest caz trebuie tratata Cauza (Ungaria) si nu Simptomele (maghiarimea)
Da-mi exemple de cereri aberante, te rog. (Vorbesc de cerere, si nu de stilul cererii).
Admit: protectoratul. As dori exemple sa vedem cit de mare e distanta.
Olorand@ In fine, o intrebare „logica” si pertinenta asumata de un roman etnic maghiar pe acest blog ,(plin de ciudati si lunecosi) care impune un raspuns clar si cinstit de la un alt roman. „Autonomia teritoriala pe criterii etnice” acordata secuilor este o cererea aberanta si imposibila in conditiile actuale ale Romaniei, si iti explic de ce. Acordarea de astfel de drepturi „Suplimentare” unei minoritati este un gest „Benevol si de Bunavointa” la Latitudinea unui Stat.. El nu este conditionat expres de nici o Legislatie Europeana in vigoare. De acea Statul Roman poate acorda sau nu, cest drept, e alegerea lui. Legislatia romana pentru minoritati e una din cele mai bune din Europa, iar Constitutia Romaniei prevede „expres”cuvintele atat de hulite de politicienii maghiari „STAT UNITAR si INDIVIZIBIL”. Aestea si atat sunt suficiente pentru a „Justifica Refuzul” acordarii unei asemenea cereri Cererii. La asa se mai poate adauga si lipsa oricarei traditi autonome in Vechiu Regat si asumarea deschisa de integii cetateni a unui „Stat Centralizat” dupa modelul Francez. Dar pana la urma toate astea sunt Teori ,ce arputea la o adica sa fie depasite legislativ. Scuza-ma Lorand trebuie sa plec,revin mai tarziu cu continuarea.
@sandu cristian: Sa nu intram in mocirla traditiei (as avea arumente), sau a posibilitatii legislative („ce ar putea depasite”) sau a caracterulul unitar (am dat exemple). Hai sa vorbim la practic:
Dar o regiune cu majoritate maghiara (CV-HR-…), una din cele 8-9-nspe ce sint discutate azi la regionalizare. Una cu aceasi autonomie ca celelalte regiuni, nimic mai mult. Azi avem doua judete cu majoritate maghiara cu aceasi autonomie ca celelalte 39…
Nici un drept suplimentar, aceasi autonomie in Covasna ca la Caracal.
As adauga si preciza la cele spuse de Sandu:
1. Din pacate, autonomia secuimii mai are si ca singura referinta constructia impusa in forta de Stalin, cu R(M)AM – constructie care este asociata cu stalinismul, incercari de dezmembrare a Romaniei intreprinse intre anii 1845-1960, si alte asociatii neincurajatoare. Ce sa-i faci?
2. Fiind cum spune Sandu, acordarea unor drepturi suplimentare nu act de intelegere, ca su nu spunem bunavointa – dar in orice caz nu o obligatie de drept a Romaniei, atitudinea abordata, de acuzatii deseori desuete si cereri agresive, ar fi mult mai bine inlocuita cu una de progresive cuceriri de drepturi de facto prin intelegere locala, bilaterala. Cu Romanii, si nu cu Rusii, Bruxelles si Papa de la Roma.
PS. – Acestea fiind zise, eu personal as saluta o mai mare elasticitate din partea Romanilor, acordarea unor anume concesii – acte, administratie macar partial bilingva, si alte chestiune realizabile. Vad insa foarte bine ca inversunarea are de-a face si cu indelungatul mod gresit de a proceda al Maghiarilor, sorry!
Este adevarata ca este nevoie de o anumita presiune – in fond nici in Tirol nu se poate spune ca atacurile teroriste au fost un mod inteligent de actiune. Lipseste insa confruntarea cu cei de la care se doresc drepturile, aici are Sandu perfecta dreptate. Si diferenta cu Tirolul este imensa: Tirolul este zona strategica ocupata – practic fara populatie italiana la momentul ocuparii. Deci iarasi comparatiile care nu compara nimic – si care ajuta sa uitam realitatea. Ne-am cam saturat de ele.
Imi raspunde cineva de ce nu se poate avea o secuime la fel de autonoma ca Dobrogea? Una din 8-91-10.. EGALA in drepturi si autonomie. Ca si actualele 2 judete din cele 41?
Olorand.
Eu vad ca sunt doua lucruri incompatibile. Ungaria sustine ca are dreptul constitutional (conform propriei Constitutii) sa se amestece in problemele interne ale Romaniei. De celalata parte, Romania considera ca amestecul in problemele interne ale acesteia a unui alt stat (nu este vorba de organisme internationale la care Romania a aderat), este o problema de neacceptat.
La ce sa ne asteptam in viitor? La o inrautatire a relatiilor romano – maghiare.
Opinia publica romaneasca cred ca intr-o proportie covarsitoare sau supercovarsitoare nu este de acord cu acest amestec, iar cei aflati la putere, pentru a nu-si pierde votantii, trebuie sa arate ca au facut ceva pentru a arata ca nu permit acest amestec.
Datorita si acestui amestec al Ungariei, nici un parlamentar roman cred ca nu va vota in urmatorul deceniu pentru infiintarea vreunui Tinut Secuiesc. Si atunci ma intreb, a ajutat cu ceva amestecul Ungariei in problemele interne ale Romaniei pe minoritatea maghiara din Romania?
Pentru dreptul Ungariei de a se amesteca in probleme interne ale Romaniei vezi declaratiile unor oficiali maghiari aparute si in Revista 22.
Tirimineanu: imixtiunea Austriei in Italia a fost probabil la fel vazuta de italieni cum o vezi si tu. Si azi exista autonomia Sud-Tirol-ului. Statele au negociat impreuna cu localnicii, pina s-a ajuns la un compromis care a incercat sa impace si capra si…
Insa, sint de acord cu tine: cea ce face Vona si de citeva ori cei de la Fidesz (Kover de ex) nu ajuta. Asta a scris si ziarul Kronika, dauneaza tocmai autonomiei…
Dar am mai spus: si mai sus: sint absolut de acord ca regiunea respectiva sa fie una din celelalte regiuni, cu aceleasi drepturi. Daca se va insista cu propunere legislativa cu cele doua judete diluate intr-o alta regiune, Ungaria va avea un argument greu la nivel european: daca pina acum erau 2 judete „maghiare”, de ce nu se poate sa exista o regiune „maghiara”? Dificil de raspuns, fara sa iesi cu imaginea patata. Nu cred ca merita deci.
Scuze, ma voi retrage, poate 1-2 comentarii spre seara, concediul incepe. O saptamina buna fara mine 🙂
olorand,
Istoria Tirolului de Sud este diferita de cea a Transilvaniei si nu constituie un model viabil.
Aici nu este vorba de sentimentalisme ci de calcule politice pragmatice.
Inainte de 1918 Ungaria a incercat cu tot ce a avut la indemana sa maghiarizeze Transilvania. Toate legile aveau chichite care sa impiedice romanii sa acceada in parlament,in institutiile de invatamant superior , in administratie. Au dat legi pentru colonizarea de etnici maghiari, au intocmit instructiuni de maghiarizare a numelor, etc. . De ce faceau toate astea ? Simplu: trebuia eliminat orice incercare a romanilor de a obtine drepturi si cel mai periculor lucru, unirea cu Romania. Si toate astea in conditiile in care romanii erau majoritari
Dupa 1918 , intrucat Ungaria nu a recunoscut de facto ( desi a semnat) Tratatul de la Trianon, care ar fi trebuit sa fie raspunsul Romaniei in conditiile in care, inca o data subliniez: romanii erau majoritari? Raspunsul este simplu : cea mai importanta romanizarea marilor orase ( in zona rurala problema era transata ). Si asta mai ales dupa patania din perioada 1940 – 1944
Ei bine , Romaniei i-a reusit acest lucru. Ce s-ar fi intamplat daca nu ar fi reusit?
Raspunsul il dau printr-un extras din un articol din Adevarul
” Veţi vedea că acum, înainte de europarlamentare, va reînflori discursul extremist naţionalist, foarte bun şi producător rapid de rezultate pe timp de criză. Numai atât? Nu, pentru că, în spate, fiţi atenti la acest scenariu, există de mult timp un PLAN B. Este imposibil să ne imaginăm că între ţări UE şi membre NATO se pot naşte conflicte teritoriale sau se poate ca cineva să spere la naşterea unor ţări formate din reunirea prin forţă a unor teritorii asupra cărora există revendicări istorice. Aşa e, dar dacă se rupe UE? Dacă sistemele actuale intră în colaps şi apare posibilitatea îndeplinirii vendettei istorice? Jocurile zilei de azi sunt rezultatul unor gândiri şi pregătiri minuţioase, de decenii. Acum, profitând din plin de momentul tulbure al crizei, pescuitorii specializaţi au ieşit la treaba şi anunţă viitoarea culoare a jocului.
Ignoraţi acest mesaj dacă vi se pare absurd sau ridicol. Dar să ştiţi că unii nu-l ignoră şi-şi construiesc”
Restul sunt povesti.
Atol: inca o data, eu cred ca ma impac daca ar fi o regiune secuiasca cu aceasi autonomie ca si celelalte. Iar a specula pe destramarea UE, mi se pare chiar la fel de imaginara precum dorinta imaginata de tine ca Ungaria de azi vrea o regiune cu 5 milioane de romani care ar cere imediat autonomie, limba oficiala samd. 🙂
Si avem si noi vizinaristii nostri, dar ei nu reprezinta majoritatea (ti-am spus ca Jobbik are acum 12%…), si nu reprezinta politica oficiala.
Olorand@ revin cu complectarea.si ceea ce voi spune acum nu e foarte placut, dar tine de „Realitatea din teren” ce trbuie intelesa si asumata pentru a veni cu „Cereri Realiste si Rezonabile ce pot fi Solutionate”. Altfel Cererile sunt Idealiste (devin Aberante) si imposibil de solutionat Dupa cum vezi, nici una din tarile vecine Ungariei si care au minoritati maghiare pe teritoriul lor, nu le-a acordat acestora asa ceva, iar relatiile dintre aceste tari si Ungaria, (desi au semnat diverse Tratate si Acorduri) nu sunt Stralucite. Indiferent ca ne place sau nu, cauza este data de o „Lunga Realitatea Istorica agresiv-paguboasa” a Ungariei, (si am incercat sa gasesc un termen elegant) care a opus aceasta pe unguri, aproape tuturor actualilor sai vecini. Din nefericire, ( parca pentru a nu fi de ajuns) Ungaria a continuat si in perioada moderna si in prezant aceiasi politica contondent- nerealista cu vecinii. Imi pare rau sa ti-o spun (as fi vrut sa fie altfel), dar cand spui Ungaria si ungur, un mare semn de „retinere” apare si astazi la multi romani si nu numai. Nici un Guvern din Romania, nu va putea sa nu tina seama de aceasta Realitate si sa dea „Autonomie secuilor”, caci imediat ar fi inlaturat si totul s-ar intoarce chiar impotriva secuilor. Aceasta este Realitatea , iar toti politicienii tin seama de electorat, ti-a spus-o si Tirimineanu. Cand vine si Orban,(pe Tokes si Vona nici nu ii bagam in seama), cu o astfel de cerere Imposibila dar politicianist-populista, care da bine la electorat, dar strica si mai tare sanatatea relatiilor Romano-Ungare nu poti sa nu te intrebi ce este cu aceasta tara si ce urmareste de fapt..Cred ca va trece minim o generatie (si asta daca nu vor continua cu
aceasta cerere Imposibilla in Romania), ca sa avem „macar” relatii mai apropiate cu Ungaria. (perceputa inca ca o tara ciudata si neprietena prin politica ei de multi romani). Cum au reusit.tocmai secuii sa fie priviti ca si ungurii, nu stiu, e problema politicienilor lor, dar eu unul cred ca le este extrem de „neprofitabil”. In general romanii privesc cu drag si Intelegere minoritatile, dar aceasta „asociere” a lor cu ungurii ii face sa fie priviti eventual cu mila si oarecare suspiciune, dar in nici un caz cu Intelegere. Oricum aceasta cerere a Politicienilor unguri si maghiari fara de care altfel si-ar pierde „obiectul muncii si ciolanul”,.nu poate fi sustinuta de majoritatea rationala a secuilor.Am incercat Lorand sa-ti fac o imagine a realitatiii situatiei din Romania perceputa nu de un avocat sau politician ci de un inginer normal si rational.
Voivodina din Serbia are un statut autonom (mai mare sau mai mica autonomie depinzind de perioada, acu relativ mica, mai mult culturala) cu 5-6 limbi oficiale. Si inca o data, s-ar putea transa, rezolva problema once for all cu o regionalizare… atunci chiar as spune ca „vrem si mai autonomie” ar fi ceva aberant (provided ca autonomia regiunilor este uma reala). Si asta o spune tot un inginer 🙂
Nu stiu de ce am anumita precautie fata de autonomiile si federalizarile de sorginte Yugo- si post-Yugoslava. Sa nu fim superstitiosi, dar nu prea au avut noroc la federalizare.
Olorand @ Intelege ca asta e situatia din Romania, si ea este urmarea unei lungi Istorii Comflictuale cu Ungaria ce nu poate fi ignorata. Intelege ca politica Ungaria si in prezent dupa cum vezi e contondenta cu Romania. Aceasta e situatia Reala , indiferent ca ne place sau nu. Intelege formarea Statului Modern Roman Centralizat ca o necesitate Reala in fata comportari agresiv-periculoase a Ungariei si altor vecini care agitau minoritatile, mai ales cea maghiara. (cum face si astazii de altfel, introducand noul „concept” de autonomie). Eu nu ti-am spus ca sunt inginer decat la modul Pragmatic si ma bucur ca si tu esti. Atunci poti intelege ca daca tu esti in Romania (caci de ea concret vorbim), si vine din exterior cineva cu un proiect de Mercedes (ultimul tip) pentru a fi fabricat si vandut aici, el trebuie”adaptat” conditiilor locale..Degeaba are balonul mic la cauciucuri- aici sunt gropi si trebuie balon mare sa nu loveasca Janta cand da in ele. Degeaba e jos si aerodinamic -aici ii trebuie portbagaj mare sa poti transporta porcul in el, Degeaba are motor de 5ooocmc- aici trebuie motor economic de max. 1500cmc. etc .A tine una si buna, ca trebuie facut ca in Voevodina, Tirol sau Finlanda , putin ii pasa statului Roman,(nu e comform necesitatilor reala de pe teren) iar Europa de aceia a si lasat libera legislatia in domeniu. Asta e situatia interna si externa a acestei minoritati nediscriminate insa de nici un felin Romania.. Daca e cineva mai calificat sa-ti explice bravo lui, eu am obosit Lorand si nu am alte exemole si vorbe
Am spus raspicat ca eu sint usor de satisfacut, nu cer drepturi suplimentare: o regiune egala cu celelalte.
Si toata discutia cu autonomia va disparea…
O regiune egala cu celelalte? Nu inteleg bine!
Preda: se vorbeste de ani de zile de regionalizarea tarii (PDL a incercat, USL incearca si ei), de creerea unor regiuni cu anumita autonomie sporita (fata de judetele de azi). Maghiarii se intreaba de ce nu se poate ca una din aceste regiuni egale in drepturi sa fie secuimea. Nu drepturi suplimentare, nu autonomie speciala, ci una din cele x regiuni cu anumita autonomie. La fel cum azi sint 2 judete egale in drepturi din cele 41.
Planul ambelor parti romane PDL, USL) este de diluare a secuimii intr-o regiune majoritar romana…
Lorand @ Aha – deci si-au zis, Regiunea Autonoma a fost cum a vrut Stalin, acum noi vom face cum FACEA Stalin. Au invatat, parlitii, ce sa le faci?
De aceea spun Lorand: Lupta impotriva mancurtilor is kleptocomunistilor este una comuna, Maghiarii nu pot sa isi inchipuie ca fac bucatarie si politica separata, ca sa nu se „dilueze”, si le cad pleasca dorintele implinite de la niste mancurti, iar daca nu, Romanii si Romanii sunt de vina.
La 1916 s-au castigat niste lupte disperate la Marasesti, etc. DA, dar inainte a trebuit sa dezarmeze armata rusa si sa ii trimeata la mama lor acasa caci aia erau acolo doar sa incurce. Asa si acum: exista lupta cu economia, cu dorintele INDREPTATITE (exista si unele exagerate) ale maghiarilor, cu recunoasterea internationala, etc. Lupte grele – dar in conditie de tara ocupata de mancurti, lupte de neabordata. Cum atunci au dezarmat rusii si i-au trimis acasa, asa si acum trebuie mai intai sa li se ia puterea la kleptocomunistii. Pe urma se poate spera un Oituz!
Olorand.
Ma intreb daca politicienii de la Budapesta sunt atat de naivi incat au crezut ca Statul roman va pune in practica tot ce sustin acestia si nu va veni o reactie contrara. Sau ca forurile europene va obliga Romania sa faca nu mai stiu ce imparteala administrativa.
Pentru ca nu-i cred naivi, nu-mi ramane decat sa trag concluzia ca toata aceasta galagie nationalista maghiara este facuta numai din motive electorale.
Pe de alta parte, le-a ridicat mingea la fileu celor care conduc astazi Romania, care de abia asteaptau sa demonstreze ca ei au salvat patria de ungurii iredentisti, in ghearele carora au aruncat-o Basescu si Boc. Sau ca ei fac ceva pentru stoparea iredentismului maghiar, lucruri care nu le-au facut Basescu si Boc.(Critica cea mai serioasa care li s-au adus guvernantilor actuali, este ca sunteti de un an jumatate la putere si n-ati facut nimic in acest sens). Si cum au facut pe antieuropenii pentru a castiga voturi, pot face si pe antimaghiarime pentru a castiga voturi la fel de usor. Acum insa opinia publica romaneasca s-a saturat de declaratii si asteapta masuri concrete.
Daca guvernantii actuali vor lua o masura pe care populatia romaneasca o va considera antiUngaria sau antiugurime, sunt convins ca vor creste din nou in sondaje. Prin urmare, ungurimea din Romania va ramane cu ce a castigat pana acum in cel mai bun caz, iar amestecul Budapestei nu le va aduce nici un drept in plus, ba din contra.
De pe urma acestei galagii nationaliste, cineva castiga voturi in Ungaria si se mentine la putere, altcineva daca va face ceva antiunguresc va castiga voturi in Romania si USL va avea si presedinte, iar din toata mascarada aceasta trebuie sa aiba si cineva de pierdut.
In alta ordine de idei, cred ca daca unii lideri maghiari din tara si din Ungaria considera ca vorbesc in numele tuturor ardelenilor, ar trebui sa mentioneze fara unul, adica fara mine. De exemplu, cred ca afirmatia fostului episcop reformat: „noi ardelenii ne-am saturat sa ne conduca Bucurestiul”, corecta ar fi fost „noi ardelenii, minus unul, ne-am saturat (..)
Zsolt Nemeth, subsecretarul de stat din Ungaria, care a facut multe declaratii belicoase pe teritoriul Romaniei, spunea ca „vocea Transilvaniei este PPMT ” Fiind si eu un locuitor al Transilvaniei din mosi – stramosi, corect ar fi fost „vocea Transilvaniei, minus a unui locuitor al Transilvaniei, este PPMT.”
La cea de a doua ai un minus inca unul.
Nu as elimina sprijinul Ungariei, ne va trebe impotriva regionalizarii: acu avem 2 judete, si nu outem avea o regiune…
Olorand.
Se vor stradui din rasputeri Antenele 3 din Ungaria sa demonstreze ca numai implicarea guvernului de la Budapesta a salvat ungurimea ardeleana de romanii cei rai. Cine ii va crede, este alta poveste.
Presedintele a mai spus ca, in drum spre Izvorul Muresului, a vazut la mai multe porti drapelul secuiesc si pe cel al Ungariei si considera ca ar fi un semn de respect daca s-ar arbora alaturi de acestea si drapelul Romaniei.
“Sigur ca respect mult dreptul fiecaruia ca la el in casa sa faca ce vrea. Venind incoace am vazut la porti si drapelul secuiesc langa cel unguresc, al Ungariei. Oare nu era loc si pentru drapelul Romaniei? Nimeni nu spune sa nu le puna pe acestea acasa la ei, daca asa vor. Dar trebuie sa gasim un loc si pentru tricolor pentru ca acesta va fi semnul ca ne respectam unul pe celalalt”–
ziare.com
Ovidiu @ Privind lucrurile putin altfel, se poate remarca faptul ca initiativa a ramas totusi la Maghiari – la unii Maghiari, cum vrei sa spui. Iei incearca marea cu sarea, merg prea departe, ai nostri scot o reactie. Satisfacator nu se poate spune ca este nici asta – Basescu da satisfactie Romanilor carora li se pare ca se merge prea departe, dar limitele raman neclare, se poate in jurul lor pierde vremea in discutii neterminate.
Va veni oare odata ceasul acela in care se fac cuie cu cap, si gospodareste un politician Romani treaba, intreband „frati Maghiari, ce va lipseste voua concret si nemijlocit – sa ne putem gospodari. Iar pentru aceasta, va rog sa va domoliti cu orice atitudini retrograde (steagul Regatului!), sau sugerand comportament de stat in stat, etc. Mai intai gospodaria si apoi simbolurile”.
Pentru acesta trebuie insa o anumita autoritate!
– dar limitele raman neclare, se poate in jurul lor pierde vremea in discutii neterminate–
Limitele „rezulta” din astfel de reactii, sunt trasate de astfel de reactii ce semnalizeaza „incalcarea limitelor”, iar discutiile clarifica in detaliu pozitiile in probleme/subiecte noi.
E un proces normal, necesar, nu are de ce sa te nemultumeasca. Reactia lui Basescu era necesara (de cativa ani, e intraziata de fapt) iar mesajul lui se adreseaza nu numai lui Tokes ci lui Orban, Vona si altii.
“Poate că unora care nu au citit istoria acestei ţări li se pare uşor să vorbească de Transilvania ca despre ceva ce poate fi schimbat sau întors în altă parte. Astăzi, aici, la Oarba de Mureş, ştim toţi că Transilvania a costat enorm poporul român şi poporul român nu a dat nici bani, nu a dat nici favoruri, ci a dat sânge pentru Transilvania. Este, cred, locul în care pe teritoriul României putem evalua cât de scumpă ne este Transilvania”, a afirmat Băsescu, citat de Mediafax.
„Şi atunci când auzi cetăţeni români spunând că ar vrea Transilvania sub un dictat nu poţi decât să te cutremuri, să te întrebi ce fel de oameni, ce fel de cetăţeni români sunt. Pe mine m-a marcat această solicitare a unui purtător de cetăţenie română. M-a marcat pentru că l-am considerat un simbol al Revoluţiei Române. Din păcate, oameni care gândesc în felul acesta, că Transilvania ar putea face obiect de discuţii, de negocieri, nu fac decât să ne dezamăgească orice ar fi făcut în trecutul lor. Nu încetez în ultima vreme să evoc această întâmplare pentru că pentru mine, ca şef de stat, a fost un şoc”, a spus Băsescu.
Ulterior, întrebat de jurnalişti dacă s-a referit la Laszlo Tokes, preşedintele a răspuns: “La cine altcineva?”
Preda@ „frati maghiari ce va lipsese voua concret si nemijlocit – sa ne putem gospodari” clara intrebare, care ar limpezi lucrurile, daca s-ar veni cu raspunsuri „Rezonabile”. Cum unora dintre maghiari le lipseste „Masura”, acestia vin cu Cereri Imposibile si Aberante. Am sa-ti povestesc „Realitatea din Teren”, constatata de mine acum vre-o 10 ani, (cand abia faceam distinctia dintre unguri si secui) si am ajuns de Revelion cu prietenii, la o pensiune „tinuta de un secui” chiar langa Izvorul Muresului. Spre rusinea mea nu fusesem niciodata in zona, iar cand am ajuns in Miercurea Ciuc, fiind seara si orasul nu foarte bine semnalizat am pierdut iesirea spre Gheorghieni, invartindu-ma cumva in zona centrala. Am intrebat (din masina), doua persoane, care nu ne-au raspuns nimic. Atunci sotia mea „Banateanca” a coborat din masina si a cerut lamuriri de la un adolescent blond si mai umflatel. Acesta a raspuns ceva scurt si a trecut mai departe. Am vazut ca ea a ramas uimita chiar intrigata, am coborat si eu iar sotia mi-a spus ca tipul a zis ceva „URAT” in ungureste, dar nu a vrut sa-mi spuna mai mult. Am vrut sa ma duc dupa „nespalat”, dar sotia si doua fete tinere (care au fost martore la scena) au sarit imediat sa ma opreasca, iar fetele (unguroaice si surori gemene pe deasupra), intr-o romana dificila dar pline de bunavointa si solicitudine m-au „luminat” unde era indicatorul (la 10 metri de mine dar cumva intors si eu nu-l vazusem). A fost primul meu contact cu cativa oameni avand un „comportament atat de diferit” din zona. Am ajuns apoi foarte aproape de pensiune, era intuneric si am intrebat alt localnic unde e pensiunea familiei Panzio (asa imi spusese gazda la telefonul mobil, ca e o placuta cu panzio scris pe ea, iar eu am crezut ca asa se cheama familia, Panzio). Respectivul, un roman sadea, sa uitat uimit la mine, apoi la numarul masinii mele de Arges si vizibil nervos, mi-a aratat directia, intrbandu-ma suparat „ce dracu cauti sa dai bani la ASTIA, domnule” ?. Am ajuns imediat la pensiune, unde familiile prietene din Timisoara (ce ajunsese-ra deja) si gazda (o familie de secui „destupati” si pana in 50 de ani), la o palinca s-au amuzat serios de discutiile avute pe traseu. Eu nu eram deloc amuzat, dar am intrat cu palinca, in atmosfera de sarbatoare a sfarsitului de an. A doua zi fiind revelionul, am facut o tura prin imprejurimi, (zona fiind atunci cel putin, cam „saracuta si prafuita”) iar seara ne-am asezat la masa, Mancare si bautura buna, muzica retro comuna generatiei noastre pe care am pus-o, glumele pe care le-am facut, ne-au apropiat si mai mult, iar gazda s-a asezat prietenos langa mine. Incerc sa relatez acum, cat mai exact, ca cei mai tineri, sau cei mai destepti in arta comunicarii ca mine sa veda la ce „adevar aberant” am ajuns . La un moment dat cand limbile s-au deschis, mi-a trasnit una cu un ton patetic: – Ce pacat ca nu sunt toti romanii prietenosi ca voi, am fi fost si noi secuii, mai fericiti aici – ???. Uimit, am pus atunci , aproximativ intrebarea ta:- Si ce anume va nemultumeste pe voi secuii aici – ??? Era putin „luat” de bautura, ca si mine de altfel si desi nu eram interesat de nici o discutie politica, am ajuns sa vorbim foarte deschis. Mi-a spus foarte linistit: – inteleg ca „Ungurii” s-au comportat cum s-au comportat in istorie cu Romanii si nu numai, dar acum s-au schimbat si s-au Civilizat, iar „Noi suntem Secui nu unguri” si AICI, de exemplu, Biserica Ortodoxa mare, nou construita pentru cei cativa romani, deranjaza teribil -. Uimit, am incercatsa raspund si cu umor: – Crezi ca glanda de bestialitate distructiva, tipic mongoloida, pe care 1000 de ani de Crestinism nu a atrofiat-o macar, au extirpat-o 50 de ani de civilizatie ? Si apoi, cu Biserica se face o reparatie pentru desnationalizarea teribila a romanilor, care s-a petrecut aici – A ramas la fel de uimit ca si mine inainte si nu a vorbit un timp nimic. Apoi la intrebarea mea repetata deschis:- spune-mi real ce te nemultumeste, nu mezelicul cu Biserica -, mi-a spus cinstit:- NU vrem sa mai vina Romani in zona, numai asa vom putea Supravietui ca secui- Am ramas din nou uimit si i-am spus; – e o societate libera, Circulatia oamenilor si banilor, nu poate fi nici macar Ingradit, dar mite Oprit. Nici mie nu-mi place cand cetateni Europeni, vin si cumpara valori imobiliare pe nimic in Romania,(cand noi Romaniinu am facut inca Acumularea de Capital iar Statul nu ne sprijina) dar asta e democratia baiatule, priveste Realitatea si Obisnuiestete cu asta – Ne-am privit apoi in tacere, nu mai aveam nimic de spus, lucrurile pentru amandoi erau spuse si clare. REPET Am incercat sa va redau exact discutia, cu un cetatean secui deschis si cinstit, care face cat zeci de mari filozofi ce taie firul in patru. Atat am avut de spus si sper ca acest roman secui, de buna credinta, va accepta Realitatea, ca si altii de pe sait Caci Realitatea vine peste noi domnilor indiferent ca ne place sau nu si nu ne intraba Romanii si Maghiarii tineri pe care ii cunosc (prieteni ai baietilor mei) au inteles-o si s-au adaptat din mers.
Sandu @ Mai scurt si mai simplu spus, ce inteleg din povestea ta este ca, la fel cum pe vremea lui Ceausescu Maghiarii aveau senzatia ca toata foametea, frica si deruta prin care trecea tara intreaga este o problema a lor strict etnica – iar acum a posteriori o explica „rational” cu niste miscari de populatie care ar obiectiva componenta etnica a problemei …
la fel acum, perioada in care Romania intreaga este nevrozata de 20 de ani de tranzitie, in care din Bucuresti tot asta aud „M-am saturat de ei” (iar ei NU sunt nist Maghiari, sunt Romani, sunt orice care dezechilibreaza intocmirea spatiului vital al omului dornic sa mai aiba si el ceva liniste). Maghiarii, tantosi (sau Secuii, ma rog) concretizeaza cam exact aceleasi probleme existentiale in cârca Romanilor. Si sunt fericiti ca stiu o cauza. Cunosc genul de oameni care se linistesc brusc cand au gasit in vinovat. Este o gandire hormonala cu totul speciala. Ce sa-i faci?
Cred ca pentru ei este doar o picatura mai simplu: stiu la fel de putin ce isi doresc cu adevarat (in afara de „sa iasa din starea ‘asta’ ” in care sunt ‘invadati’ ) ca si romanii – dar cunosc mai bine atat vinovatii (Romanii care ii invadeaza) si catastrofa care ii paste are si un contur mai precis (pierderea limbii si a identitatii, desi nu s-a intamplat inca la nici un maghiar sau secui, iar ei o pricinuiesc altora, teama sta adanc inradacinata). Si daca tu crezi ca sunt ironic in randurile de mai sus, te inseli – este patetic, trist de serios si destul de dureros. Se poate si rade, este adevarat, usureaza pe moment.
Preda@ ai sintetizat bine, e simplu pentru UNII dintre ei, propaganda politicienilor unguri si maghiari de la Trianon incoace si-a facut efectul. „Pericolul” e romanul cel rau, care va veni peste el si il va desnationaliza. Oricum romanul e vinovat de tot si de toate, pentru unii din ei. Asta dublata si de o imagine idealizata a Ungariei si a Imperiului. Intradevar, unii oameni nu pot privi realitatea si au nevoie permanenta de un Inamic care ii persecuta, iar ei saracii, devin astfel permanent „tapul ispasitor”.
Acestea fiind zise, ma gandesc ca Maghiarii din Romania au o soarta speciala: ce ii deosebeste de cei din Ungaria? Si totusi ei au ramas in Romania si suporta, trebuie sa fim sinceri, intr-un fel consecintele grandomaniei si agresiunilor atat ale celor dinainte de WWI cat si ale nostalgicilor – cam toti – din Ungaria si lume, de dupa WWI.
Ar fi timpul sa se trezeasca si sa se emancipeze din acest rol de sarmani frati pierduti, care trebuie sa castige pentru intreaga natie Maghiara conscursuri mondiale de asuprire si suferinta – care nu se castiga decat la inventivitate verbala. De ce ar trebui ei sa ramana fixati in acest rol? Si nu se prinde nimeni de contradictia care blocheaza caruta: in acelas timp obisnuiti sa fie victime, avand premii de victimita de castigat – si dornici de o viata normal. Pai asta este ca in bancurile cu elefantii: se poate o viata normala, dar trebuie mai intai scos elefantul pe care singur l-ai pus in frigider in miscarea precedenta. Elefantul victimit. Contradictii – nu ale tuturor, dar ma tem ca totusi foarte prezente in mentalitatea comuna.
Cateva citate din presa despre Tirolul de Sud:
,,Dezbaterea nu se limitează la grupuri marginale. Ministrul Economiei din Tirolul de Sud, membru al Paridului Poporului din Tirolul de Sud (SVP, condus de guvernatorul sau premierul regional Luis Durnwalder) propune ca regiunea să-şi cumpere libertatea. Ministrul are şi cifre concrete. Pornind de la datoria totală a Italiei, de aproape 2.000 de miliarde de euro, ministrul calculează că ar însemna 30.000 de euro datorie pe cap de italian. Înmulţind cu cei 500.000 de sud-tirolezi, ministrul avansează cifra de 15 miliarde de euro. Dacă adminsitraţia de la Bolzano ar plăti această sumă, spune Thomas Widmann, atunci ar fi îndreptăţită să ceară în schimb „autonomia totală”. În acest fel, Tirolul şi-ar putea administra singur politica bugetară, de apărare şi externă. Partidul Libertarian, de extremă dreapta, pledează şi el pentru un stat liber. „De ce ar trebui să salvăm noi Italia? Nu noi am făcut mizeria asta”, spune liderul partidului, Ulli Mair. Sondajele de opinie arată şi ele că tendinţele separatiste câştigă tot mai mult teren. În special în rândul tinerilor. În anii 70, 90% dintre locuitorii regiunii erau mulţumiţi cu autonomia limitată. Acum, doar 60% mai sunt de acord. Deocamdată, guvernatorul nu doreşte desprinderea de Italia şi insistă că şi Tirolul de Sud trebuie să contribuie la ieşirea din criză a Italiei. „Suntem încă în aceeaşi barcă. Singura diferenţă e că tirolezii sunt pasagerii de la clasa întâi”, insistă Luis Durnwalder. Nu se ştie însă până când. Este guvernator de 22 de ani (motiv pentru care a fost poreclit „Luis Statul”) şi tot mai multe voci cer schimbarea sa,,.
,,În 2006, primarii din regiunea italiană trimit o petiţie către Parlamentul de la Viena, solicitând ca în noua constituţie a acestei ţări să figureze în mod explicit rolul Austriei ca putere protectoare a cetăţenilor din Tirolul de Sud. Era punctul culminant dintr-o lungă şi foarte complicată bătălie istorică a populaţiei germanofone majoritare a zonei respective, marcată prin aspiraţii independentiste care se doreau transformate în ceea ce ei denumeau Statul Liber al Tirolului de Sud sau, pur şi simplu, realipirea la Austria…mesajul de forţă al partidelor de dreapta din regiune, mai ales al celui naţionalist Die Freiheitlichen et Sudtiroler Freiheit,,.
Atol @ Ceea ce lipseste in aceasta polologhie este mentiunea elementara ca Tirolul a fost INTR-ADEVAR o regiune anexata de Italia din motive strategice, si contravine principiilor de majoritate relativa care au fost aplicate la Trianon cu suficienta strictete. Aceeasi problema o are si Alsacia-Lorena.
Dar asta s-a discutat, cine vrea sa stie stie perfect ca intreaga comparatie este trase de par.
Atol@ Preda este un tip elevat si bravo lui, ti-a raspuns cu „trasul de par” Mie, comentariul tau imi aduce aminte de proverbul romanesc cu „lula si prefectura”. Dar sa lasam gluma si sa-ti spun „situatia slovenilor din Austria ta democrata si draga” constatata de mine la fata locului. Am fost la ski si revelion in 2007 la o pensiune situata la 50km de Gratz, intr-o regi-
une plina de sloveni. Baiatul familiei de sloveni ce tinea pensiunea, (Peter) ne-a scos la un „mars” cu facli, noaptea, prin padure (sa alungam duhurile rele) la o pensiune vecina. Aici a batut dintr-o talanga si a aparut proprietarul care ne-a tratat cu un snaps. La intrebarea indecenta pusa de o fata: -si D-voastra santeti tot sloven?, acesta a batut cu piciorul in zapada si foarte serios a spus:- AICI E AUSTRIA SI TOTI SUNTEM AUSTRIECI. IN CASA LA EL, DA, FIECARE E CE VREA! Fata s-a scuzat aratandu-i un stegulet ce era pus langa usa de la intrare. Surprins austriacul ne-a raspunsca e al grupului local de salvamont, din care facea parte, nicidecum cel sloven. Apoi la fel de serios si precis, ne-a spus: Cum sa AGRESEZ VIZUAL cu un steag strain? Steagul sloven se pune de ZIUA LOR si cand are loc vre-un FESTIVA! PUNCT! Peter nu azis absolut nimic si nu a comentat nimic nici la intoarcere. De altfel, in afara unui post de radio in slovena, pe care l-am prins si eu in masina nu am vazut nimic altcevain afara. Poate prin case. Clarificarea e si pentru Ovidiu, de fapt pentru secui.
Poate vecinul chiar era austriac get-beget, de aceea era asa de ferm, si de aceea a tacut Peter. Abia prin 2010 s-a permis in Austria inscriptionarea bilingva si folosirea limbi slovene in localitatile cu peste 17.5% sloveni.
Olorand@ Nu stiu care e situatia actuala in Austria, dar de Autonomia „Tinutului Sloven” ai auzit ceva?
Ai citit articolul lui olahus pe maghiaromania; autonomiile inexistente din Europa?
https://maghiaromania.wordpress.com/2010/10/05/autonomiile-inexistente-din-europa-fotografiivideo/
Deci nu cunosti cum au luptat organizatiile slovene din Austria, sprijinite de Slovenia! sa aiba scoli si inscriptii bilingve. Autonomia este pentru minoritati concentrate intr-o zona.
Oricum eu am vorbit in ultima vreme de regionalizare: te rog raspunde-mi la mod concret: ce probleme ai avea cu o regiune secuiasca care are ACEEASI autonomie ca celelalte regiuni autonome ale Romaniei? Nici un drept suplimentar, aceeasi autonomie in fiecare regiune!
„ca celelalte regiuni autonome ale Romaniei ?”
Nu exista intentia de a se crea „regiuni autonome” prin regionalizare, Romania nu e (nici macar) stat federal cu atat mai putin unul format din regiuni autonome.
Iar crearea unei regiuni pe criterii etnice, adica o „regiune maghiara”, ar fi o invitatie la escaladare pretentiilor ento-nationaliste si autonomiste ale minoritatii maghiare de pe pozitii si mai avantajoase decat acum (adica avand deja creat cadrul administrativ de chiar legislatia Romaniei).
Ar fi sa repetam cu buna stiinta ce s-a intamplat in Spania si Marea Britanie cu bascii, catalanii, scotienii.
Adica ar fi o gafa de proportii, iar clasa politica pare ca este constienta de asta..vVezi declaratia recenta a lui Basescu „Ce vă pot garanta este că niciodată nu se va face reorganizare administrativă a ţării pe criterii etnice”.
Dealtfel e si opinia majoritara a populatiei in Romania (confrom sondajelor din primavara pe tema regionalizarii- ~83% sunt impotriva unei asemenea regiuni administrative, adica una organizata pe motiv etnic)
Ovidiu si altii inchei discutia ca vad ca nici atunci nu puteti accepta o regiune majoritar maghiara daca este egala in drepturi cu regiunile „romane”. Ginditi-va insa: daca azi avem 2 judete „maghiare”, si la regionalizare nu se formeaza o regiune „maghiara” (repet identica cu celelalte regiuni) atunci imaginea Romaniei oare nu va iesi tare sifonata? Argumentul cu diluarea celor doua judete incit ponderea sa scada la 30% (de la 75-85%) va fi usor de inteles in toata Europa. Doua judete maghiare azi, nici o regiune miine – mesaj simplu… Si il vom trimbita masiv, fiti siguri.
Loarand – drumul spre dat in bara este presarat cu atitudini din cele pe care le descrii. Caci Romanii au inceput sa deschida si ei gura international – NENICA cate mai au de recuperat pe acest teren, stii foarte bine. Deci pe parcursul lor de recuperare, micile rautati pe care le pregatiti ar fi floare la ureche.
Concluzia: continui sa insist, strategia aceasta este una pierzatoare, una care face pe drumul cel mai sigur sa se intample exact de ce va temeti. Ce sa-i faci, daca pentru unii oameni asta serveste de psihoterapie.
Ca este bine sau rau asa – parerea mea o stii! Cand Maghiarii vor incepe sa recunoasca adevaratele lor actiuni din ultimii 100 de ani, cand vor incepe sa renunte la vaicareli si vor cauta un drum impreuna cu Romanii – tinand in particular cont de situatia in care se afla tara dpv politic si economic, si de nevoia existenta si pentru romanii, de a imbunatatii un sistem. Atunci se va putea. Dar se pare ca este greu sa gandeasca multi oameni in acest fel!
Lorand @ Eu m-am intrebat deseori, de ce nu exista autonomia Tiroleza in Austria? Sau Ladina, nu mai vorbim? Tot gura mare fapta mica? Tirolezii au o limba mai diferita de Vieneza decat este Armâna din Bitule fata de Romaneasca de Brasov. Si veneau la noi la Zürich sa studieze caci intelegeau limba vorbita mai bine ca la Viena, desigur.
Dar cum in spatele lor nu este nimeni – nu o sa se amestece Elvetienii in ciorba Austriecilor sau a francezilor (cu Alsacia). Deci ramane cum este, dar Austria intervine in Italia pentru Tirolezi. Este firesc … dar doar atata, nu poti spune ca este logic!
Preda: cit de autonom este land-ul Tirol? La fel ca Burgerland, Karintia, Austria de jos, etc. Despre asta vorbesc: regiuni egale cu o anumita automomie (nivelul se poate discuta).
Lorand – Nu vorbim de acelas lucru! Eu indicam faptul ca Austria pe care va e drag sa o aduceti ca model, pentru ca a ajutat pe Tirolezii din Italia – de fapt, din punctul vostru de vedere, pe Tirolezii din Austria ii _asimileaza_. Pentru ca, autonomie in sus sau in jos, nu le recunoaste in nici un fel un specific dialectal, etc. Deci o facatura, in ultima instanta.
Tu esti obsedat de forme administrative. Astazi. Maine vei fi obsedat de altele. Iat toate intrebarile mai delicate care iti sunt puse vor trece in continuare ca apa pe penele gastei. Vezi raspunsul meu de mai sus.
Preda,
Stiu ca aceasta regiune a fost anexata de Italia, ca nu i-a apartinut niciodata, ca populatia a fost majoritar de origine germanica. Italia a anexat-o datorita pozitiei strategice pe care o avea .
De fapt aici este marea-mica diferenta intre Ardeal si Tirolul de Sud.
Ceea ce vreau sa spun este ca situatia din Tirolul de Sud ne arata de ce nu trebuie acordata autonomia pe criterii etnice.
Olorand.
1. In chestia asta cu „Doua judete maghiare azi, nici o regiune miine”, vazuta ca salvatoarea secuimii, am impresia ca depuneti prea multe eforturi pentru nimic.
Din ce s-a spus, daca se vor realiza regiunile, judetele vor ramane in continuare. prin urmare vor ramane tot doua judete cu majoritati maghiare. De asemenea, din ce s-a spus se doreste ca o serie de atributii ale Centrului sa fie date regiunilor (de unde si reactia lui Basescu ca USL doreste sa faca din Romania un stat federa)l si nu s-a vorbit deloc ce atributiuni ale judetelor vor fi date regiunilor. Prin urmare, conducerea celor doua judete maghiare ar ramane cu aceleasi atributii. Dar nu mai vreau sa fac speculatii pe aceasta tema, pentru ca nici nu exista un proiect prezentat public, asumat de guvern.
Probabil ca pentru USL, acum ar fi momentul sa-l puna in practica, pentru ca, din cate imi dau seama, sunt foarte multi romani, care in trecut n-ar fi fost de acord cu nici o reglementare emisa de USL, iar acum, dupa ultimele evenimente, ar fi de acord cu orice regionalizare, numai sa nu se infiinteze acest Tinut Secuiesc.
2. Despre pierea secuimii daca se infiinteaza o entitate administrativa numita „regiune”, din cate cunosc, in anul 1938, in Romania, s-au infiintat tinuturile. Judetele Odorhei, Ciuc si Mures au facut parte din Tinutul Mures, cu resedinta la Alba Iulia, tinut cu o majoritate romaneasca si n-au pierit secuii (judetele s-au mentinut in continuare ca si entitati administrative, subordonate regiunilor si nu Bucurestiului).
Judetul Trei Scaune a facut parte din Tinutul Bucegi (Arges), din Ardeal a facut parte din acest tinut numai judetul Brasov si n-au pierit secuii din judetul Trei Scaune (actualul judet Covasna). In conditiile in care au si facut parte din alta entitate administrativa ca judetele Mures, Ciuc si Odorhei.
In anul 1876, deci pe timpul Ungariei, scaunul secuiesc al Muresului se uneste cu parte din comitatul Turda, cu o mare majoritate romaneasca si formeaza comitatul Mures – Turda. Si n-au fost demonstratii de strada si sinucideri ca scaunul secuiesc al Muresului nu formeaza o entitate administrativa cu celelalte scaune secuiesti.
In anul 1876 se desfiinteaza si scaunul secuiesc al Ariesului si se uneste cu ce a mai ramas din comitatul Turda si formeaza comitatul Turda – Aries. A existat in acest comitat o majoritate semnificativa romaneasca. Si iarasi nu au fost demonstratii de strada si sinucideri ca se desfiinteaza o entitate administrativa numita secuiasca. (Datorita sistemului de vot din Ungaria, singurul comitat infiintat in a doua jumatate a secolului al XIX – lea a carui conducere a fost romaneasca,, estet comitatul Zarand, dar dupa cativa ani a fost desfiintat de autoritatile maghiare).
In concluzie, a vedea supravietuirea secuimii numai daca se infiinteaza o regiune numita Tinutul Secuiesc sau numai daca nu se infiinteaza o entitate administrativa numita regiune, la care sa se subordoneze aceste judete, cred ca este o prostie de natura electorala.
3. Astept cu nerabdare referendurile initiate de UDMR cu regionalizarea, pentru a vedea si reactia romanilor din judetul Mures, cand vor afla, cu toate ca sunt majoritari, ca populatia judetului Mures, deci inclusiv majoritatea romaneasca, doreste sa traiasca in Tinutul Secuiesc.
Sau a celor din Bihor, Satu – Mare, Salaj, ca ei sunt de acord sa traiasca intr-o regiune pe care o doreste si Vona.
Sti tu bine Tirimineanu de ce nu au simtit pericol secuii la reorganizarile dinainte de 1918…
Iar perioada 1938-40 a fost crunta, nu o adu ca exemplu. Normal ca in 2 ani nu au disparut…
Lorand -„… imaginea Romaniei oare nu va iesi tare sifonata ?”
Ce motiv ai avea sa crezi asta ? Ai uitat probabil ca prima reactie a EU la scandalul steagurilor pe cladirile administrative a fost sa il trimita pe presedintele parlamentului EU la Bucuresti sa „comunice” (cui ?) ca in Romania drepturile minoritatilor sunt respectate (cred ca ‘excelent’ a fost cuvantul folosit).
Daca e vre-o tara in blocul „vestic” (EU&US) care are acum (relativ la standardele vestice) proasta reputatie in privinta respectarii drepturilor minoritatilor, precum si proasta reputatie datorita exacerbarii nationalismului, asta e chiar Ungaria, nu Romania.
Iar asta inclusiv pentru faptul ca in ultimii ani a inceput (in stilul anilor 1930s) sa isi „exporte” agitatia/ideologia etno-nationalista si minoritatilor maghiare ce traiesc in tarile vecine, si astfel a devenit un „factor de instabilitate” in regiune (termen folosit si de Basescu, preluat din documente de analiza geopolitica gen Stratfor, etc.).
Nu este, nu a fost vreodata, scopul EU sa sprijine astfel de nationalisme ale grupurilor minoritare din diverse state EU. Dimpotriva, vezi si atitudinea negativa a EU fata de ambitiile nationaliste ale catalanilor sau scotienilor. Discutiile, preocuparile, in EU sunt despre respectarea drepturilor minoritatilor acolo unde nu sunt respectate. NU sunt despre sprijinirea/crearea de premise favorabile pentru ca astfel de grupuri sa treaca la realizarea de constructii statale proprii (la politici gen secolul 19), la „autonomii”, teritoriale si/sau institutionale, construite pe baza etnica/rasiala.
Adica nemultumirile (ambitiile de fapt) maghiarilor din Romania nu mai sunt considerate legitime de nimeni. Ele au depasit de mult cadrul drepturilor minoritare.
Nu e (nu va fi) nimeni surprins ca nu exista disponibilitate din partea statului roman ca sa li se creeze secuilor „mini-etno-stat” (regional, de genul sud-Tirol) in Romania.
–
ca sa concluzionez : nu vezi corect realitatea, contextul perceptiilor internationale
Lorand @ In ceea ce priveste jocul cu procentele, in repetate rânduri ti-am expus punctul de vedere ca este in interesul maghiara ca regiunea de decizie a chestiunilor cu caracter _si_ etnic sa fie mult mai larga decat cea secuiasca.
Repet explicatia pentru cei care poate nu au citit-o. Admitând ca se confera o quasi-autonomie pentru secui. Cum in acea zona se vede si acum faptul ca Romanii isi pierd limba, deci nu sunt respectati – daca nu exista arbitraj intermediar, atunci maghiarii din zone de joasa densitate vor sfarsi, prin acel actio/reactio – de care tot aminteste Sandu – vor fi tratati la fel ca Romanii din Secuime, deci sansele lor vor fi close to naught. ASTA DORITI?
Capra si varza este o socoteala care nu prea iese in realitate – actio-reactio este o lege care nu se poate scoate din functiune!
Preda: cea ce vorbesti despre maghiarii din zonele de diaspora (sub 20%) este deja realitate. In judetul Hunedoara au scazut in 20 ani cu aproape 50%. Scaderi masive au fost si in alte judete. Si nu pentru ca sint rau tratati, ci natura isi face legea: tinerii se casatoresc mixt ca probabilitatea este infinit mai mare, copiii sint deja dati la scoli romane, sint declarati romani la recensamint, batrinii trec… Si cam asta se intimpla si cu romanii rau tratati din Secuime…
Mai Lorand – ce sa zic. Am mai discutat noi – sa fiti voi chiar asa de dispusi sa ii sacrificati pe unii de dragul altora, chiar nu imi vine sa cred. Apoi, care o fi sau nu o fi motivul – eu stiu ca Ardealul este o zona privilegiata in care o proportie mare din majoritari VORBEAU limba celorlalti, maghiara. Stiu ca asta ii impresioneaza mai ales pa Germani, care se stiu mai asimilatori din fire, dar si pe altii. Si stiu ca s-a redus in ultimii 20 de ani tocmai din cauza focusului pe diferenta, a separatismului. Si totusi asta si nu mii de legi la bani marunti este solutia ca oamenii sa nu isi piarda identiatea. Identitatea este in relatie cu toate vietuitoarele, doar in muzeu alegi sa fie doar in relatie cu cei de aceeasi natie. Da! Ti-am spus – atentie ca o patiti ca cei cu hrana biologica.
O luati iute iute la profit aparent, dispare orice disponibilitate a Românilor sa vorbeasca maghiara, pentru ca se separa societatile – mai mult decât necesarul ca ei totusi sa faca efortul sa invete aceasta limba care nu este usoara! Si dupa niste decade, doriti inapoi ce-ati avuti, si incepe o noua lupta pentru legi care sa-i oblige pe romani sa faca in parte, cu sila, ceea ce ei acum inca o fac de buna voie! Asta este cu cei care lucreaza cu cifre prea inguste!
Preda: cine a zis ca sacrificam, ti-am spus DOAR ca cea ce spuneai ca se va intimpla, exista de vreo 20+ de ani si are cauze naturale.
Olorand.
O etnie dispare din alte cauze, nu din cauza unor imparteli administrative.
De exemplu, niciodata nu am intalnit in presa romaneasca ardeleana din Ungaria ideea ca maghiarizarea romanilor se datoreaza impartirii administrative. Nici cand s-a desfiintat comitatul Zarand. si n-am vazut nici un plans ca zona compact romaneasca a Muntilor Apuseni era impartita in vreo cinci comitate.
Asimilarea o vedeau produsa de alte lucruri (distrugerea invatamantului in limba romana, introducerea maghiarizarii in biserica si, armata, activitatile Oficiului de colonizari a Statului maghiar, si a Oficiului de schimbare a numelui a Statului maghiar, acordarea discretionara a banilor de la bugetul Statului pentru sprijinirea economica a maghiarimii, care intr-un sistem concurential ducea la falimentul economic al romanimii, etc) si nu de imparteli administrative.
Si crezi ca regiunea majoritar romana nu va aloca discretionar banii spre judetele „lor” decit spre judetele maghiare? Majoritatea alegatorilor vor fi in celelalte judete, deci le vor face pe plac lor!
Drumul important Odorhei-Ciuc avea (mai are?) un pod surpat, nu putea fi reparat doar dupa aprobarea Bucurestiului.
Mai tirziu doar dupa aprobarea Brasovului sau Sibiului???
Sau redeschiderea unui izvor de apa minerala in Ciuc este conditionata de aprobarea Bucurestiului si mai tirziu de Brasov sau Sibiu?
Sau modificarea unui program turistic finantat din surse europene se face cu aprobarea Bucurestiului (mai tirziu Brasov sau Sibiu) doar pentru ca expozitiile turistice listate in proiect nu s-au mai tinut din cauza crizei?
De ce nu se poate aproba astea in regiunes HR-CV???? De ce e musai sa fie aprobate de un centru altundeva? Ai carei prioritati vor fi in alte judete, din simple motive electorale…
Lorand @ Ce spui aici miros mai degraba a aberatii birocratice. Sunt foarte curios in ce masura au caracter de rautate „etnica” si in ce masura nu sunt abuzuri de putere care se intampla si in judete etnic românesti, in care mai marii nu au sistemul bun de aliante la centru? O intrebare importanta, nu usor de investigat in mod serios, statistic!
Exact Preda, astea sint problemele unui centru departe de cetatean, fara tente etnice. Scaunul naste dobitocul.
Insa: un centru avind 70% romani nu va aloca fonduri unei regiuni perferiale lor, de unde nu prea vin voturi, unde nu are neamuri (rude, etc).
Si peste astea vin tentele etnice: prefectii romani se leaga de lipsa inscriptiilor romane (corect), dar nu se leaga de lipsa inscriptiilor maghiare (scoala mixta din Tg Mures de exemplu). Sau denumirea unei scoli in Tg Mures dupa un fost primar ia 3 ani de negocieri, cind in oras sint doua scoli denumite dupa personalitati maghiare si cca zece dupa personalitati romane. Cum la nivel de judet (unde tre sa treaca cererea) sintem in minoritate de cca 35%…
Lorand @ Eu te inteleg ca in problemele acestei administratii pseudoromanesti, cum spune Varlam – sau, ma rog, pseudogospodaresti in plus – avand o populatie etnica mica, te simti si mai maltratat de sistem.
Ceea ce nu pot eu concepe de la niste oameni inteligenti, este invrajbirea cu care totusi ei se lupta pentru niste solutii pentru ei bune, de la un sistem prost, fata de care raman indiferenti. Ca este asa am verificat prin refuzurile invrajbite pe care le-am primit cand spuneam ca poate trebuie ca maghiari sa lupte intr-un partid nou, impreuna cu romanii si alaturi de ei. Deci aceasta iluzie este urmarita, fara doar si poate!
–De ce nu se poate aproba astea in regiunes HR-CV???? De ce e musai sa fie aprobate de un centru altundeva ?–
Fiindca in orice tara deciziile se iau luand in considerare si interesele generale nu doar cele locale.
Poti sa argumentezi in cazuri particulare, centralismul mereu si oricand nemultumeste pe cineva local (vezi si discutiile in US despre legile federale si cele ale statelor) dar nu sa incerci sa generalizezi din astea sa creezi un principiu ‘”autonomist”, asa cum faci tu.
Eu zic sa incheiem discutia pe tema asta, nu va inteleg ce a-ti pierde la Timisoara, Alba-Iulia sau Bucuresti daca ar exista o regiune cu majoritate maghiara, egala in toate atributii cu regiunea in care ve-ti trai voi?
Promit sa stau departe de discutiile autonomiste, regionaliste.
Sa incercam alte subiecte.
Lorand–Eu zic sa incheiem discutia pe tema asta…
De acord, si noi (eu cel putin) am epuizat resursele de a-ti explica.
Se poate si ca nu vrei de fapt sa intelegi, asta ar explica mai usor impasul fiindca nu e o chestie chiar asa misterioasa.
–Sa incercam alte subiecte.
Urmeaza zilele culturale maghiare ale Clujului, poate are cineva informatii despre eveniment.
Olorand.
Teoria spune ca daca se va realiza descentralizarea, se va ajunge ca Brasovul, Sibiul, Targu Mures sau Sfantu Gheorghe, sa nu mai aibe bani de impartit.
Nici nu stim daca conducatorul regiunii este ales sau desemnat de la centru, prin urmare cu impartirea banilor in functie de voturi exista o nebuloasa. In anul 1938 a fost desemnat de catre Regele Romaniei, se mai numea si rezident regal (mi se are ca era instalata si dictatura regala). Crezi ca meteahna cu impartirea banilor exista numai la romani?! Daca iese unul de la UDMR in acest Tinut Secuiesc, va da mai multi bani in localitatile unde sunt primari cei de la PPMT?! Sau daca iese unul de la alianta socialista care ne conduce, in alianta cu UDMR, va da mai multi bani la cei de la PDL si PPMT?!
Repet, ideea cea mai buna este ca centrul sa nu aibe bani de impartit.
Aceasta descentralizare insa nu este conditionata de infintarea Tinutului Secuiesc, cum nici in Franta nu este conditionata de infiintarea unui tinut arab in sudul Frantei sau in California de infiintarea unui tinut mexican (spaniol). In loc de centrul numit Bucuresti, poate sa fie centrul si mai dictatorial la Targu – Mures si la Sfantu – Gheorghe.
Pe de alta parte, din cate cunosc nu sunt critici din partea UE ca nu s-a realizat descentralizare in Romania.
Probabil ca atata descentralizare cata exista in tarile europene sau in majoritatea tarilor europene exista si in Romania.
Sunt convins ca si in acest domeniu exista unii care confunda descentralizarea cu independenta, adica sa nu mai fie nici un control din partea Centrului.
Ma intreb, daca exista in Romania atata descentralizare cata exista in majoritatea tarilor europene si secuii sunt nemultumiti, nu cumva se doreste o independenta totala?
.
„Die Vorgabe an die ungarischen Botschafter, umgehend kämpferische Leserbriefe zu schreiben, sofern sie Ungarn-kritische Artikel lesen, hat uns mit den zentral- und westafrikanischen Militärdiktaturen auf eine Stufe gesetzt. Vermutlich waren diese Diktaturen die letzten, die sich dieser Peinlichkeit ausgesetzt haben. ”
(Budapester: „Ambasadele Maghiare au primit directiva sa raspunda cu scrisori si bloguri agresive (luptatoare) de fiecare data cand intalnesc articole critice la adresa Ungariei” ziarul comenteaza „O masura care ne-a adus la nivel de dictatura africana, etc”.
Interesanta metoda.
Preda@Si dai si lupta Nenisorule, si da-i si lupta Puicusorule…”multa lume amarata” si-n Ungaria asta! Daca mai traia Caragiale, avea de scris pentru inca o viata.
Sandu @ Da Sandule, Internetul este o lume destul de uimitoare. De cand discut pe aici, am fost tratat dispretuitor rau de mai multi Maghiari tineri, când le vorbeam de Diktatul de la Viena. „Ca asta doar Românii inapoiati si revansarzi o spun, in lumea intreaga se spune Viena Award si Wiener Schiedspruch – uita-te pe Wikipedia”. Bai si aveau dreptate, si cu Google nu gasesti decat astea – dar este adevarat, nu in carti de istorie.
Acum m-am uitat pe Discutia paginii despre Viena Award. Creata de un Maghiar cotat de agresive; apoi blocata. Si in 2006 intreaba un American, ca i se pare ca se consfinteste un neologism, nu a gasit „Vienna award” decat in referinte circulare la Wikipedia. Intrebarea a ramas de atunci in aer, articolul nemodificat. Iar in sursa germana s-a procedat la fel. Desi la sfarsit, timit, se mentioneaza ca este vorba de o incalcare a dreptului international. Totusi se da titlui iluzionist de „Arbitraj” pentru aceasta abatere de la dreptul international.
Sa vedem! Deci „toata lumea spune asa, doar Romanii spun altfel” Intelegi?
Preda@ Am ezitat sa scriu pana acum, despre un incident petrecuta la Viena acum vre-o 12 ani, dar el ar lamuri putin problema. Am plecat intr-o excursie „culturala” de i5 zile, (organizata cu autocarul si cu un ghid Arhitect) pentru a vedea in principal Nordul Italiei si Franta.
Am petrecut o zi in Viena la dus si am avut „singura problema” din toata ieirea. Cum am ajuns la Viena si am parcat autocarul undeva langa Opera, a si aparut un tip ce ne-a instiintat, ca nu putem vizita Viena daca suntem mai mult de 4 persoane , fara un ghid autorizat de ei, comform unei Hotarari a Consiliului Primariei.(stupefiant nu, doar la comunisti credeam ca e posibil).Ghidul nostru stia situatia(amenda), iar noi am inghitit-o, urmand sa mai platim ceva si ghidului de o zi, o tanara maghiara din Ardeal care era la o „bursa” si asa, castiga un ban. Am plecat tot grupul,(4o persoane)cu ea si imediat a aparut „pro- blema”. Ghida ne-a stabilit un traseu prin frumoasa Viena, dupa care a adaugat, ca orasul si muzeele ar fi fost si mai frumoase, daca n-ar fi fost razboiul si ocupatia Ruseasca, care a devalizat multe opere de arta. A adaugat apoi spre uimirea noastra, ca asa s-a intamplat si cu Budapesta cand au intrat Romanii si asta a spus-o de 2ori, sa pricepem bine probabil. Am concediat-o imediat, informand-o ca daca era barbat
„era rost de suturi in fund”. A plecat deci dupa 5 minute, furioasa tot ea si spunand ca „va imforma Primaria”. Am continuat turul orasului pe jos,cu Arhitectul nostru,care ne-a prezentat „discret”(fara batul cu mascota ridicat)orasul. Seara tarziu, cand am ajuns la hanul din apropierea Vienei unde aveam cazarea, am fost primiti de propieter care ne-a anuntat ca peste o jumatate de ora ne asteapta in restaurant, si vizibil stanjenit, ne-a anuntat ca cineva vrea „vorbeasca” cu noi. Cand am coborat la masa, ne asteptau doua persoane, unul vorbea romaneste(cu accent de basarabean) si la prezentat pe celalalt ca”consilier” cu tu-rismul la primaria din Viena. Acesta statea cu un leptop in brate, iar celalalt si ghidul nostru ii traduceau. Apoi ne-a exlpicat ca ei vor ca turistii sa se simta bine, ca nu e un gest comunist sa puna intre noi un ghid de-al lor, ca raspund de cateva mii de ghizi cu familiile lor(???), bla , bla bla,…. si „cam stie” de ce ne-a suparat fata,dar ei trebu-ie sa priceapa si sa inlature orice problema nou aparuta cu turis-tii. I-am povestit dicutia(au comfirmat toti, era clar ca si el avea un raport ceva, al fetei care trecuse discutia) si personal i-am recoman-dat sa-si faca curat in casa si sa dea”vechiturile” afara. Mi-a spus ca fata nu fusese instruita sa aiba astfel de discutii, a fost data afara, putem verifica la Primarie (am verificat la intoarcere si s-a adeverit) iar „vechitura” nu-i a lor, ci al noastra!? Intre timp a aparut la fiecare turist cate un snitel Vienez , din partea Primariei(am incercat sa le spun la ai nostrii sa nu manance, dar te pui cu romanul cand e o masa gratis), iar personajul cu leptop a facut remarca „inteligenta” ca: asa se intampla cand situatia „Echilibrata” la Viena a fost „Dezechilibrata” dupa Razboi.(aceasta dupa ce studiase intens pe leptop). Am sarit cu totii pe individ, care uimit a spus ca nu intelege vehementa noastra in problema cu Ungaria si ungurii, cand noi Romanii „suntem” ca si Croatii, prieteni cu Ungurii si nicidecum ca Sirbii,sau Rusii. Si a tinut-o „desteptul”, tot asa cu Echilibrul stabilit la Viena si Harstva vre-o 5 minute, pana l-am corijat iar, explicand-ui ca noi nu suntem catolici cum spunea el, ci ordodoxi si nu avem nici o afinitate cu Vaticanul . A ramas iar uimit,a comandat cate o bere la toti, (tot din partea primariei), dupa care, a inchis leptopul, s-a scuzat si au plecat rapid. Cu ei a plecat si o masina a Politiei care stationa in zona si pe care atunci am vazut-o. Am aflat apoi, la intoarcere, de la un turist al nostru (ce avea o relatie la Primarie),ca intradevar era un functionar la primarie ce se ocupa si de turism. Rareori mi-a fost dat sa vad o mostra mai mare de „Ignoranta Dirijata” de computer, si e clar ca e Indusa Programat de altii. Scuza-ma Preda ca ti-am tinut polologhia, dar mi-ai amintit „Acordul de la Viena”. Nu moare insa Romania de astfel de derbedei, a trecut si prin perioade mai grele. Raman insa cu uimirea fata de Rau-Intentia strecurata (de cine oare) si pe internet. Poate de asta cateodata si rabufnesc, cand aud de Ungaria si de cei ce sar sa o apere neconditionat si in necunostinta de cauza.
Generalul american Bandholz scrie in memoriile sale cum a intervenit si a oprit armata romana de a selecta din muzeul national de la Budapesta. Nu stiu daca au luat din alte muzee, dar de recvirat au recvirat destul vagoane, locomotive, … Rusii au facut la fel in 1944-45, nu vad caz etnic, ci armate recvirind ilegal ca asa le vreau muschii. Si desigur, rusii au selectat infinit mai mult din Germania.
Si eu personal nu as aminti astea nici unui rus, nici unui roman care viziteaza Budapesta.
Bandholz. Despre care razboi vorbim aici? Nu ca nu te cred ce spui – intr-adevar, nu te sfii sa spui, nu numai rusii si romanii, ci si polonezii si francezii, si englezii si americanii au mai furat in conditii de razboi, nu-i asa. De ultimii poate a fost multi timp politic incorect sa vorbesti, Dar … bandholz?
Dar … bandholz?
Bandholz (reprezentat american in comisia Aliata la Budapesta) a fost un propagandist, autorul mai multor dezinformari in acea perioada tulbure.
http://www.ziare.com/cultura/documentar/jaful-budapestei-fara-pereche-in-istorie-iii-1203805
Ovidiu: nu vom avea niciodata o intelegere daca consideram dezinformari suferintele celuilalt si adevarate doar ale noastre…
Lorand @ „nu vom avea niciodata o intelegere daca consideram dezinformari suferintele celuilalt si adevarate doar ale noastre…” – Eu continui sa nu stiu nici macar in care razboi a fost dl Bandholz.
Dar ce stiu draga Lorand este ca tu nu imi apari ca persoana indicata sa ridici asemenea avertismente. Nu dupa ce ai taiat brusc orice discutie despre informatiile aduse de Larry Watts, spunand ca „te-am pierdut”, fara nici un alt comentar – si mai cu seama, ramanand in mod evident in sfera de prejudecati si minciuni care se manipuleaza despre el si cartile sale. Ori consideri ca trebuie luat in consideratie orice spune cineva care are pretentii de sursa istorica – chiar daca „unii” spun ca ar fi dezinformare – si atunci o faci in egala masura si pentru Bandholz si pt Watts. Ori, daca prejudecatile fata de Watts doresti sa nu le confrunti cu lecturi dificile, atunci te abtii de la asemenea remarci. Umila mea parere.
Cum vad ca Bandholz a fost intr-adevar in primul razboi, as mai adauga ceva de la mine. Egala cat este adevarat si cat a fost dezinformatie (imi pare rau – exista documente scrise ale lui Horty in care da indicatii cum sa se construiasca dezinformatia, dar nu intru in amanunte), deci chiar daca sarmana Budapesta ar fi fost mai chinuita decat Berlinul cand au intrat Rusii (cred ca admiti ca nu poate crede nici mutul asa ceva), ar fi important ca maghiarii sa fie corect invatati la istorie DE CE au intrat Romanii! Sa li aduca la cunostinta negocierile lui Kun cu Lenin, promisiunea de a obtine Transilvania, daca devin comunisti si eventual republica sovietica, si in sfarsit incuviintarea guvernului maghiar, chiar si a extremei drepte la acest plan nebun. Deci faptul ca erau gata sa vanda tara Ungara impreuna cu Transilvania Rusilor Sovietici, doar pentru satisfactia de a avea din nou „controlul” asupra Transilvaniei. Lucrurile sunt documentate dincolo de orice posibilitati de interpretare si negare. Sa afle toti maghiarii istoria, si sa judece fiecare singur in mintea sa daca in acele conditiie Romanii au fost cotropitori, sau daca nu este adevarata ca, aparandu-se pe sine, au salvat si pe Maghiari. Pentru ca istoria nu a sugerat de loc faptul ca ar fi fost mult baza de pus pe cuvantul sovietic. Ingelegi – haide sa avem adevarul si tot adevarul, numai o frecam pe transe de salam – bandholz sau bandwurm. Nu nenica – ce au facut ei, ca sa fie nevoie sa intervina romanii. Oamenii au dreptul sa stie!
Preda: Watts???
– la negocierile din Paris din 1919-20 Rusia nu era parte, ce si cum sa promita Lenin?
– Nu Kun, ci Szamuely Tibor a fost pe timpul revolutiei bolsevice in Ukraina si Rusia, dar nu a primit nici o promisiune
– negocierile lui Szamuely la Moscova au fost in mai 1918, DUPA infiintarea republici sovietice din martie 1918 si DUPA ocuparea estului Ungariei (Tisa) de catre armata romana (aprilie)
– Kun cere ajutor la sfirsitul lui IULIE de la rusi cind frontul de la Tisa cade , cerind un atac importiva Romaniei. A fost refuzat!
Cu toate astea, am mai declarat si mai demult: a existat o politica oficiala (la toate fortele politice) revizionista intre 1918-1945 in Ungaria. Cine spune ca a existat si dupa 1945 ca politica de stat (conducatori, etc), „m-a pierde”…
Lorand – nu – urile tale in raspar nu le mai suport. Tu te bustruluiesti la Ovidiu ca nu are voie sa iti puna la indoiala sursele (dl. Bandholz, care a murit in 1925 si ale carui memorii apar … in 1933, numai initiatii stiu la comanda cui si verificate de cine – dar avem deplna incredere ca sunt 100% credibile). Dar tu refuzi sa citesti, si ma innebunesti cu deviatiile tale. Nu mai am timp dragule, citeste si pe urma stam de vorba. Sunte trei capitole in „With friends like this” despre episodul comunismului maghiar kominiternist. Citesti, verifici sursele, confrunti cu ce stiai, si pe urma discutam. Pe tine prea multe neplaceri te pierd, ce pot eu sa iti fac – si pentru ca ai gusturi atat de limitate, vrei sa fortezi pe om sa iti coloreze in alba ori neagra o situatie care era poate verde inchis. Repet, inceteaza cu etichetele si remarcile prinse din zbor – si citeste carte. Pe urma vorbim.
Sau fi cinstit si recunoaste ca dorinta ta adevarata este ca noi sa acceptam toate sursele cu care ai putut creste tu, care au intrat in partimoniul pozitiv maghiar – si acelea nu trebuiesc discutate, chiar Wass daca l-ar chema – dar nu orice sursa care nu a trecut scrutinul colectiv maghiar, o vei trata cu superficialitate distanta. De genul „daca spune asta … ma pierde”. SI de unde stii tu ce spune, inainte de a citi?
Preda: voi incerca sa cumpar cartea cind ma duc la Cluj data viitoare. Disputa noastra actuala insa este pe „DE CE au intrat Romanii! Sa li aduca la cunostinta negocierile lui Kun cu Lenin, promisiunea de a obtine Transilvania…” Am incercat sa spun ca nu iese nicicum. In 1919, pe timpul campaniei armatei romane acest promisiuni nu existau, ba a fost refuzat de 2 ori orice ajutor. Motivul era simplu: Rusia in acel timp nu avea putere, erau doar la 2 ani de la revolutie, cu largi teritorii cedate, cu razboiul civil (albi-rosii)… Te rog, da-mi date exacte pina cind citesc cartea, in ce ani scrie Watts ca Lenin si Kun Bela au negociat statutul Transilvaniei. Banuiesc dupa 1920.
Lorand – daca tu esti convins ca stii totul … eu ma mai uit in Watts, dar corelatia era foarte clara acolo. Se batea fierul cat era cald. Erau negocierie de genul tu te lupti pana acolo, pe urma vin Ucrainienii, sau noi din Ucraina. De aceea trebuie o carte, pentru ca au fost desigur o suita dinamica de promisiuni si decizii – partea imuabila era faptul ca, la fel ca si Kossuth, „revolutionarul maghiar Kun” cauta ajutorul rusesc, avea pentru aceasta si suportul dreptei maghiare, si planifica sa atace Romania prin surprindere.
Romanii nu au intrat din rautate sau de distractie in Ungaria, ce sunt aceste prostii! Era pericol ca Ungaria sa sacrifice toata regiuna fata de soviete, numai pentru a-si salva o anumita influenta pe fostul regat. Despre asta se vorbeste. Lucrurile fiind mai complicate, banuiesc ca exista destul fapte pe care sa le poata scoata din context cei carora nu le convine – sau poate chiar in mod sincer reprezinta urmasii unei fractiuni care intotdeauna a fost impotriva acestor jocuri – deci pentru ca acestia sa poata fi convinsi ca nu a fost asa. Stii cum este – fiecare se uita la crampeiul preferat. Dincolo de crampeie, imaginea mea generala este ca in mod incontestabil un pericol serios a existat – si in mod la fel de evident Romanii nu au asteptat sa se afle in fata faptelor implinite. Razboiul al doilea, unde alegerea nu a mai existat, ne-a aratat ce rau este cand nu ai alegere.
Rusia zbuciumata de razboi civil, cu teritorii pierdute, fara putere reala crezi ca s-a interesat de Ungaria mica si deja nesemnificativa?
Ai vazut macar o farimitura de actiune comuna ruso-maghiara conform „acordul”-ului? Nu ai vazut, fiindca in primavara-vara-toamna 1919 au avut loc masive lupte intre rosii-albii (ofensive albe, contraofensive decisive rosii), Rusia fiind ultra-concentrata pe stabilizarea interna luptind pe mai multe fronturi in Crimeea, Ucraina, Siberia samd, Cozacii fiind opriti la doar 500km de Moscova in Octombrie 1919!
Gindeste-te logic, si nu accepta orice: Watts numeste „acord” Kun-Lenin ce au fost cereri disperate a unui comunist in pierdere, adresata „fratelui” comunist, ca singura sursa de unde ar fi putut astepta ceva suport, nicidecum de la guvernele „burghezo-mosieresti” vestice. Si a fost refuzat in mai, apoi din nou in iulie, fiindca Rusia nu era intr-oo pozitie de se alia cu cineva pe plan international.
Si de acord, Romania nu a intrat din rautate, ci din INTERESE, sa-si asigure pozitii strategice militaro-politice mai bune.
Lorand – gandindu-ma logic astept pana citesti tu cartea si imi spui cum se imbuca. Tocmai pentru ca ma gandesc logic, imi dau seama ca Românii la 1919 nu erau tembeli, sa se repeada ei sa ocupe Ungaria riscând conflicte internationale si eterna „solicitudine” Maghiara, daca nu aveau niste motive suficient de grave. Stii, intâmplarea faca ca am mai intâlnit în viata si unii oameni care au cunoscut la prima mâna pe cei care luasera deciziile, cei care condusesera trupe. Si ce povesteau ei tocmai ca se imbuca al naibii de bine cu sursele citate de Watts.
Si te-as ruga, atunci cand incerci sa imi sugerezi ca ceva este absurd – sa nu pretinzi ca am spus ce n-am spus. Asta a propos de „Gindeste-te logic, si nu accepta orice: Watts numeste “acord” Kun-Lenin ” – NU. Watts nu are nevoie de rezumate, caci scrie o carte intreaga. Si vei fi surprins, de-a lungul anilor, cate consecinte reala au avut relatiile Kun-Moscova. Foarte surprins!
Cat despre varianta pe care o propui – fara inoidala, rationala in lipsa de orice alta explicatie, te intreb totusi. Ce pozitii strategic – militare si-a modificat Romania prin interventie, pe care nu le avea deja prin negocierile dela Trianon?
Nu ai spus Preda in mai multe comentarii?
„Bela Kuhn avea promisiuni cu Rusii sa ocupe Transilvania si sa se intalneasca cu rusii in Bucovina. ”
„de pe vremea lui Kun cand se planificase in detaliu legarea Ungariei lui Kun de Ucarina trecand peste Transilvania ”
„negocierile lui Kun cu Lenin, promisiunea de a obtine Transilvania”
Eu cred sincer ca Rusia in 1919 a refuzat orice ajutor lui Kun, fiindca nu avea posibilitatea, datorita razboiului cu „albii” la apogeu. Nu cred ca exista vre-un plan, vre-o promisiune, vre-un acord in 1919. Cerere de ajutor de la Kun a existat, dupa ce Romania a inaintat pina la Tisa (aprilie 30) -> drumul lui Szamulelly la Moscova din a doua jumatate a lunii mai, iar Rusia a refuzat.
Ce pozitii strategice militare-politice:
– riul Tisa este mai usor de aparat, si astfel calea ferata Satu Mare-Arad nu este pe front, poate fi folosita
– conferentia de pace de la Trianon a inceput in ianuarie 1919, aprobarea inaintarii armatei romane pina la CF SM-AR a fost doar la sfirsitul lui Februarie, iar intrarea Romaniei pina la Tisa a fost in aprilie 1919. Ca sa intelegeti intrarea pina la Tisa: cel mai indepartat punct a fost Szolnok, la 140km de granita actuala, la 90 de km de Budapesta…
Lorand @ „Nu ai spus?” – ba voi fi spus, dar mai ales am spus ca avand in vederea insistenta ta, nu mai vreau sa fiu pus in pozitia sa faca intr-o fraza rezumatul unor lucruri care se spun in capitole, pentru ca tu sa vii si sa mi le intorci pe dos. Un rezumat este un rezumat, nimic mai mult. Si eu nu sunt istoric, nici tu nu esti.
Ce crezi tu despre Rusia este ce crezi tu – vei vedea ca daca nu a reusit nimic nu inseamna ca nu s-a incercat pret de mult timp. Chiar si unirea cu Basarabia, care ni se parea atat de fireasca, a fost boicotata cu metode bolsevice cat incapea.
Schimband putin tema, aflu chiar astazi de la un Polonez ca la ei din comunism si pana astazi sunt obisnuiti sa auda de „interventiile ‘imperialiste’ ale Romanilor” in si referitor la Basarabia. Imperialist este sa amintesti ca au fost 95% Romani in 1812, ca a fost mereu romaneasca, ca limba este romaneasca – totul este imperialism. Si neimperialist este sa intelegi ca desi este aceeasi limba ca romana, de fapt este o alta limba, una slava, alt popor samd. In Polonia, astazi.
Iar Bela Kun a trait inca mult si bine la tatuca Stalin, pana au avut un conflict si l-a lichidat. Insa au ramas sute de kominternisti maghiari la Moscova, care se pare ca erau iubiti intre toti kominternistii. Citeste, Lorand, citeste – nu te mint, nu am nici un interes sa te mint! (Citeste, desigur cartea, nu ce spun eu 🙂 )
Lorand @ Adica tu spui pe romaneste ca Romanii erau atata de naivi sa spere ca ocupa pana la Tisza, si acolo si ramân? Mai omule – daca asta ar fi adevarat, atunci macar ar fi incercat putin la Trianon sa negocieze in aceasta directie, sa insiste, nu ti se pare firesc? Preocuparea cu Tisa ar fi devenit un leit-motiv politic – asa cum a ramas de partea cealalta bine mersi pana astazi iluzia ca Trianon ar fi fost „cel mai mare abuz al marilor puteri”.
De ce nu au facut-o oare? Caci in fond este adevarat, granita estica a Poloniei a fost fixata si ea mai degraba prin starea de fapt decat prin criteriile lui Wilson, numaratoare de populatie, etc. Cum vrei sa ii distingi pe – acolo pe Polonezi de Ucraineni, orcicum :-). Deci poate exista o sansa sa impuna niste granite prin puterea militara – dar ei nu au facut-o. Oare nu ne da de gandit acest lucru, ca motivul interventiei a fost exact acela pe care l-au revendicat, si nu altele? Recunosc ca Tisa era mai usor de aparat, ca „de la Nistru pana la Tisa” era un text inaripat, si ca mai existau niste Romani pe colo, cum existau Polonezi dincolo. Dar nu ajungea – si nu s-a negociat, nu s-a insistat, acum in baza a ce vine cineva si spune: „Nu este cum se spune, este cum banui eu?”.
Deci afirmatia ta – sunt convins ca asa ai invatat tu la istorie – dar mi se pare ca sade pe picioare subrede. Vezi, cum astazi vin unii si spun: vor evreii sa cumpere Ungaria, pentru ca nu vor mai avea apa si au nevoie de spatiu vital. Cam asa si cu „Romanii vroiau pana la Tisa, ca asa le placea lor, si de aceea au pornit armata”. Miroase a denigrare, scuza-ma!
Preda: nu ti-am cerut rezumat al lui Watts, ci UN SINGUR document concret: Watts a gasit un document din anul 1919, din luna cutare in care Lenin/Trockij/etc scrie lui Kun ca va vom sprijini.
Asta m-ar face sa ma gindesc oare ce-si-cum.
Fara asta ramin cu convingerea: vorbim de perioade diferite: eu de pre-Trianon (1920) unde imi pot imagina au fost discutii intre kominternisti:
– daca cumva ajungeti sa faceti din nou in Ungaria o revolutie si atacati Romania de la vest
– eu (URSS) voi ataca Basarabia si vom vedea cu Transilvania
Post 1920 Rusia a devenit deja mai puternica si pe plan international, nu avea razboi civil.
Draga Lorand – inteleg ca te preocupa. Dar crede-ma, solutia este cea pe care ai spus-o: iti comanzi cartea prin internet, sau o cumperi la Cluj, si o citesti in liniste, te enervezi, digeri, tragi concluzii. Sa aleg eu din toate documentele pe care se bizuie Watts _unul_ si sa ti-l citez, tot o sinteza este, tot un rezumat. Care este cel mai important? Nu stiu!
In schimb pot sa iti fac o comparatie: ceea ce mi se pare ca nu iei in cont este INTERACTIUNEA intre reactia Romaneasca si tratativele dintre Kun si Rusi. Asta da, duce la deruta si neintelegeri. Caci FARA INDOIALA, intrasigenta Romaneasca si doar ea, i-a facut pe Rusii sa o inmoaie. Ii cunoastem doar de secole! Uita-te in 1968 – Dubcek a spus „ii astept cu flori”, si au invadat. Românii s-au pregatit BINE de invazie, si le-au facut-o atat de neplacuta, ca s-au abtinut. Si ce fac? EXACT CA TINE si cu Kun. Umplu lumea de vorbe: „VAI, dar NICIODATA nu a fost vorba sa invadam noi Romania, vai, vai, ce exagerari”. Dar timp de cinci ani au misunat legiuni intregi la granitele Romaniei, gata la orice semn sa o ia inainte! Exista documente Lorand, minciunelele astea nu merg – si asa sunt Rusii, buni rai asta este. Iata si in Georgia – daca NATO doar a vorbit, ei si-au dus planul pana la capat caci au vazut ca nu exista probleme. Le arati ca opozitia este serioase, te iau in consideratie – nu o faci, merg inainte si te calca. Uite, Transilvania nu au calcat-o nici singuri nici cu Kun impreuna, caci nu au prea avut incotro. Dar fii pe pace, erau foarte dornici!
Cam asta. Zau nu ma simt bine, te las – noapte buna!
Preda@ Am uita sa-ti spun ca „tipul” a facut bineinteles remarca ca „Dezechilibrul” creaza frustrari ca la „fata noastra” maghiara si nu numai, iar el e „Socat” de lipsa de „Empatie” aratata de Romani, nu numai fata de Ungaria, ci si fata de Echilibrata Austrie si Catolicism (iti dai seama ca la discutie s-au spus mai multe, dar nu pot sa ti le reproduc). Oamenii astia par dezimformati, dar sunt vicleni. La sfirsit abia, ne-a spus printre dinti translatorul, ca „discutia a fost inregistrata cu acordul nostru”, (cine naiba i l-o fi dat nu stiu) pentru a fi analizata la rece si a se „evita” astfel de incidente. Dar asta ne-a spus-o la sfirsit puslamaua, iar un aradean flegmatic i-a raspuns ca-l doare „undeva si-n coate”. Nu mai continui, dar e clar cum se „formeaza parerea” si cine e si ACUM in spatele „formatorilor de opinie” (parca asa se zice acum la Zvoneri si Raspandaci).
Bof, ei cumva au reluat contact cu imperiul apus, si cauta sa pastreze „echilibru”. Cel putin sunt constienti de fitesi potentiale de neintelegere, ceea ce ceilalti mai la vest nici atata. De-o fi bine, de-o fi rau, nu stiu!
preda@ ceea ce nu am inteles eu din toata discutia de la Viena a fost : de ce ar trebui, sa fiu eu asimilat cu Croatul, ca sa fiu un popor pozitiv . Ti-am spus ca 5 minute, a vorbit continiu de Croati ca si de romani , pozitiv, si apoi ne-a dat exemplu pe sarbi ca negativ
. A insistat continiu cu paralela asta intre Romani si Croati in Istorie , desi noi nu avem nici o legatura,
unii cu altii.. Parea dus cu pluta, dar ferm convins, de asemanarea dintre noi si Croati???
Sandu @ Nici el nu stie – caci raspunsul este vechi de 1000 de ani, deci el a uitat! Raspunsul se numeste Ortodoxia versus Catolicism. Animaluuil primitiv occidental i -sa inoculat ca primitivitatea este superioara deindatat ce este catolica sau protestanta, si este absolut intolerabila, cand este ortodoxa. Posibil – dar nu toti oamenii sunt primitivi!
Mai precis, dupa 1990 s-a ridicat intrebarea „Care popoare/tari/neamuri” au vocatie Europeana? Frumos, ce o fi aceea „Europeana! – dar intrebarea punandu-se la Bruxelles, ei trebuiau chiar sa stie. Raspunsul care a crescut pas cu pas, in doi-trei ani identifica – cu mijloace de stiinta si sociologie atee ca bastonul – voactia europeana cu traditia catolico-protestanta. Iar ortodocsii erau incompatibilii. Foarte simplu,
Ceea ce nu stiu animalele, nici intelectuale si nici cel cu care ai avut de a face – este ca ei de fapt inoata intr-un cerc vicios argumentativ, care se intinde peste un mileniu. In primele secole dupa schisma, popoarele marginase – deci inclusiv Austrieci, Croati, Maghiari – au fost chemati de papi sa se aplice sarguincios pentru a pedepsi pe ereticii de ortodocsi, demarcandu-se in mod explcit. Rezultatul acestei demarcatii se prezinta azi ca o demonstratie de „incompatibilitate Europeana!”.
In treacat fie spus, nu lucru pe care l-am citit de curand – foarte ineresant si bine documentat: Baskirii, o componenta fundamentala a poporului Maghiar (de unde vine endonimia Boskkor – si la noi Bozgor, si de asemenea „boscorodeala”, aceeasi radacina), erau asezati la marginea Regatului si Musulmani inca pana cand Carol de Anjou a dat in sfarsit curs la presiunea papala si i-a invitat pe frati frumos sa se crestineasca sau sa paraseasca Regatul Maghiar. Multi s-au crestinat, altii au mers spre Turcia.
Preda@Multumesc de raspuns, Probabil ca ai dreptate, desi prefer sa cred ca individul, e un caz tipic de impostura functionareasca, la nivel inalt. Oricum, nu cred sa mai existe in Europa, un oras cu o astfel de „lege” si cu un astfel de „functionar competent”.
Sandu @ Ca Viena si-a luat masuri cu totul deosebite, asta este foarte concepibil. Ce spun eu nu implica desigur numirea unor functionri turistici de acestia …