Unguru’ rătăcit: cum am găsit toleranța într-un taxi din București?


Dat fiind popularitatea mare (peste 80 de laicuri și 40 de șeruri) a postării de mai jos pe pagina noastră de facebook, am decis să redau și pe blog acest episod al vieții mele din capitală:

Să știți că azi-noapte am avut plăcerea să cunosc încă un adept al gândirii maghiaromânești.
De data asta, un taximetrist!

După ce am dezvăluit (împreună cu prietena) că suntem din Harghita și, pe deasupra, unguri-secui, spre surprinderea noastră, domnul ne-a ținut o lecție de istorie despre cum au protejat strămoșii mei tot Ardealul și Europa de turci și de alte primejdii.

„Cum să n-aibă voie să-și fluture steagul propriu sub care ne-au ocrotit și pe noi cândva!?” – zicea.
Noi îl ascultam cu gura căscată, iar el continua: „Dacă n-ar fi politicienii (și media, am adăugat noi), oamenii de rând ca noi” (Ioji baci, Roji neni și bade Vasile) „nu s-ar mai lua unul de celălalt pe prostii ca scandalul steagurilor.”

În fine, a mai adus exemplul pozitiv al propriei sale căsnicii, el, bucureștean get-beget, luând de nevastă o unguroaică din Arad.
Și așa am văzut din nou, cât de mult înseamnă o relație armoniasă între doi oameni din diferite culturi pentru cauza noastră comună: promovarea conviețuirii pașnice.

Am decis să vă împărtășesc această trăire pentru că experiențele de acest gen merită date mai departe! Așa schimbăm noi lumea: de jos în sus, unul câte unul!
Dați și voi SHARE dacă credeți la fel!

Anunțuri

90 de gânduri despre “Unguru’ rătăcit: cum am găsit toleranța într-un taxi din București?

  1. Nu prea sunt de acord cu ce zice nenea taximetrist.
    In primul rand pentru ca intre imperiul otoman si Transilvania existau Moldova si Tara Romaneasca care au functionat ca zona de tampon, care au aparat de cele mai multe ori Transilvania de incursiunile otomanilor.
    Iar cand Transilvania a trebuit sa se apere de turci, la aceasta actiune au colaborat sasii, secuii si romanii. In acea perioada romanii cred (subliniez cred pentru ca nu stiu exact, cam asa tin eu minte din istoria pe care am invatat-o) ca erau etnia cu cele mai putine drepturi si pentru asta presupun ca erau folositi in primele randuri de armata Transilvaniei.
    In concluzie, parerea mea este ca mai mult romanii i-au aparat pe maghiari decact invers.

    • turcii n-au fost opriți deloc de valahi și moldoveni (și nici de sârbi sau de alții).
      toate aceste populații au fost, timp de secole, fie sub suzeranitate turcească, fie chiar sub ocupație.
      Ștefan cel Mare, de pildă, era aliatul turcilor.
      la fel și cei care i-au urmat.

      ***

      până acum 150-200 de ani, etniile nu aveau drepturi.
      aveau drepturi, mai multe ori mai puține, clasele sociale.
      un țăran maghiar avea exact același statut ca un țăran român.
      iar un nobil român era la fel cu nobilul maghiar (doar un român chiar a ajuns rege al Ungariei).
      cei oprimați, fără drepturi, erau țăranii (indiferent de etnie), nu românii.
      dar evoluția societăților a făcut ca structura socială a românilor să fie cu totul diferită de cea a maghiarilor, adică românii să fie preponderent țărani și ciobani, în timp ce în rândurile maghiarilor erau mulți nobili.
      în rest, sașii erau orășeni (de-asta au fost aduși, să construiască orașe), iar secuii erau preponderent soldați (de-asta au fost aduși din Panonia, să apere Transilvania de invaziile popoarelor proto-turcice din/via Moldova).
      așa că, în ansamblu, românii o duceau mai rău, dar discriminarea nu avea o bază etnică, ci una de clasă socială.
      abia în secolul al XIX-lea discriminarea (inclusiv acel Unio Trium Nationum) a primit un înțeles etnic.

      • @lex
        –„turcii n-au fost opriți ..”

        Nu de turci era vorba, lupta era Islam vs. Crestinism, etnicitatea nu e un factor politic in perioada medievala.

        „valahi, și moldoveni..sau de alții”

        da, e binecunoscut ca au fost intampinati cu paine si sare de campurile de la Kosovoplje, Rovine, Belgrad, Vaslui….mai sunt dechise magazinele de etnobotanice in orasul tau ?

        „discriminarea nu avea o bază etnică, ci una de clasă socială…”

        discriminarea a fost religioasa (nu etnica sau de clasa sociala) si a inceput inca din 13 .. dar cum romanii erau ortodoxi a devenit de facto etnica…nobilimea romana s-a convertit la catolicism pentru a-si pastra privilegiile si treptat s-a asimilat maghiarimii (fara ca asta s-a constituie un scop, o problema, etnicitatea nu era politizata in evul mediu)

      • Stimate domn lex – dar cate consecinte tragi matale din statutul vag de „aliat”? Cum il chema pe acel Voeivod Ungur al Transilvaniei dela 1600 .. Bel… Era aliat al Turcilor, s-a razboit cu Austriecii, dar niciodata nu i-a trecut prin cap sa incerce sa isi elibereze fratii la Budapesta. Mai degraba a incercat sa faca aliante cu Moldova si Tara Romaneasca, sa mai necajeasca putin si la Polonia. Ia mai lasati fudulii nationale stupide, ca arde
        cozonacul in cuptor!

      • de-a dura @ Ce este fudulie nationalista: uite asta „turcii n-au fost opriți deloc de valahi și moldoveni (și nici de sârbi sau de alții). toate aceste populații au fost, timp de secole, fie sub suzeranitate turcească, fie chiar sub ocupație.Ștefan cel Mare, de pildă, era aliatul turcilor. la fel și cei care i-au urmat.” Le negam meritele altora ca sa fim noi mai cu mot. Numai asta.

      • de-a dura @ Nu pot sa cred, ce ingenuu stii sa le impachetezi dumneata!
        „dar evoluția societăților a făcut ca structura socială a românilor să fie cu totul diferită de cea a maghiarilor, adică românii să fie preponderent țărani și ciobani, în timp ce în rândurile maghiarilor erau mulți nobili.” – pai nu a fost religia si limba elementul care stabilea structura sociala? Nu s-au calolicizat toti romanii nobili, devening maghiari? Iar la tarani, nu mai exista putin oare si diferenta confesionala, la care Romanii o tragea pa a mai scurta? De ce sa ne prefacem? Oamenii au avut evolutii sociale – ce tampenii! Romanii isi aveau nobilii lor de o mie si mai bine de ani – au devenit magiari. Unii se ocupau cu ciobanitul – asta au ramas. Iar altii erau agricultori sedentari – pe astia i-au mai inrobit in parte, dar din cate stiu, Rasinari si alte cateva comunitati, si-au putut pastra libertatea.

      • Preda:
        «Le negam meritele altora ca sa fim noi mai cu mot»

        cui i-am negat eu meritele pentru ca noi, românii, să fim mai cu moț?!
        sorry, dar nu are niciun sens ceea ce spui.

      • Preda:
        în privința ultimului mesaj, e prea mult/dificil să-ți răspund.
        este ca și cum ar trebui să-i explic integralele cuiva care nu doar că nu a priceput adunarea și scăderea, dar la afirmația „1+1=2” îți replică în maniera „ba nu, fiindcă 3>2, deci nu ai dreptate”.
        încearcă, te rog, să-ți pui discursul pe baze logice.
        fără chestii precum «Oamenii au avut evolutii sociale – ce tampenii!» – cum adică „tâmpenii”? doar oamenii au avut evoluții sociale.

      • de-a dura @ Poate pana la a recurge la integrale,ai putea face mai multa atentie la posibile ambiguitati in exprimare. Evolutie sociala – bof, exista! Eu am precizat care au fost evolutiile concrete la romani: 1. Nobilii s-au maghiarizat sau s-au scapatat 2. Dupa Turda, Romanii au devenit natiune – confesiune de paria. Nu exista nici in Unio Trio Natiorum nici o ambiguitate asupra acestui lucru 3. In patura taraneasca NU a avut loc mare evolutie sociala, cum ar putea reiesi din spusele tale. Indeletnicirile NU s-au schimbat, erau aceleasi, milenare – unii ciobani, veniti si din Sud, transhumanti, dar MAJORITATEA, agricultori. Nu indeletnicirile s-au schimbat, ci faptul ca nu au mai ramas multi tarani romani liberi. 4. In ceea ce priveste taranii/iobagii maghiari – ai aproape perfecta dreptate. Cu diferenta ca prin confesiune, puteau adera la un alt tratament. Dar am auzit ca la nivelul cel mai de jos, al iobagilor, se putea intampla inversul a ceea ce se petrecea cu nobilimea romana: maghiarii in cadere sociala deveneau iobagi romani, in cateva generatii. Sa spunem lucrurilor pe nume, tu nu ai facut-o, de aceea remarcile mele. Si daca vrei o intergrala, iti propun cateva!

      • de-a dura @ Si inca un lucru: Tirtmineanu ti-a aratat cam la ce se duce gandul unui om care ti-a citit contributiile. Si pe mine, ca si pe Titimineanu m-a dus mai intai gandul la Maghiari cum am auzit inca de 30 de ani laudandu-se „Noi, cum stie toata lumea, am aparat Europa de Turci” – Tiriminaenu a insirat exemple mai recente, de care nu stiam. Asta parea ca vrei sa spui. Poate tu vroiai insa sa spui altceva – ceva de genul „Nimeni nu a aparat pe nimeni, totul a fost o mare invlamasala de aliante labile”. La acest punct de vedere ti-am rapsuns mai pe indelete, mai jos. La prima vedere pare chiar corect. Dar de fapt nu este decat o saritura peste cal, probabil un instinct de demarcare fata de niste afirmatii exagerate in directia opusa. Ia nu mai sariti oameni buni atata peste cal, mai ramaneti si in sa, ca nu va face nimic, calul!

        .

      • Preda:

        «Nobilii s-au maghiarizat sau s-au scapatat»

        dar nu este adevărat.
        nobilii români au trecut la catolici sau s-au scăpătat.
        maghiarizarea a fost un fenomen târziu (sec. XIX), când nobilimea nu mai avea aceeași relevanță.

        «Romanii au devenit natiune – confesiune de paria. Nu exista nici in Unio Trio Natiorum nici o ambiguitate asupra acestui lucru»

        nu, UTN nu a avut un fundament etnic.
        a fost un pact între 4 categorii distincte: nobili, clerici, orășeni (indiferent de etnie, toate 3), la care s-au adăugat și militarii secui, pact de apărare împotriva turcilor și țăranilor.
        majoritatea nobililor erau maghiari, dar existau și nobili români, care erau parte a pactului.
        burghezia era în general săsească, dar și maghiară.
        țărănimea era atât maghiară (chiar și secuiască), cât și românească – împotriva ambelor categorii a fost făcut pactul, nu doar împotriva celei românești.
        revoltele țărănești nu erau doar ale românilor, ci și ale maghiarilor; însuși Gheorghe Doja era secui, nu român, iar pactul s-a făcut împotriva celor ca el, care erau o amenințare pentru nobili și cler.

        «In patura taraneasca NU a avut loc mare evolutie sociala»

        evoluție = dinamică, modificare.
        chiar dacă în limbajul comun „evoluție” înseamnă în general „îmbunătățire”, opus lui „involuție”, în limbajul științific înseamnă ce am scris mai sus, indiferent dacă este o îmbunătățire, o înrăutățire etc.
        deci pătura țărănească chiar a avut o evoluție socială.
        însă, oricum, eu mă refeream la dinamica structurii sociale, la cea a societății în ansamblu, nu la cea a unei anumite componente sociale.

        «Dar am auzit ca la nivelul cel mai de jos, al iobagilor, se putea intampla inversul a ceea ce se petrecea cu nobilimea romana: maghiarii in cadere sociala deveneau iobagi romani, in cateva generatii.»

        e prima oară când aud așa ceva, nu știu despre ce e vorba.
        nu te contrazic, însă mă gândesc că dacă era așa, anumiți maghiari ar fi invocat acest lucru pentru a explica de ce românii sunt majoritari în Ardeal (ar fi fost ceva mult mai plauzibil decât tâmpenia cu băutul de lapte de capră).

  2. Regret, mi-a disparut off-topicul: o veste tocmai citita in Herald. Scotia, in eventualitatea independentei isi doreste mentinerea unei aliante monetare cu Anglia. Replica Engleza; nu ne dorim o alianta monetara de gen Euro cu un stat Strain. Daca va avea loc, vom pretinde un control deplin al intregilor activitatzi financiare, mai rau decat troica. A propos de democratia, prietenie intre popoare, drepturile minoritatilor la autonomie, pe care nenorocitii de Romani sunt singurii din lume care nu vor!

    • Destul de tarzie reactia.
      Marea Britanie si-a creat singura problemele cand Parlamentul britanic a acceptat „devolutia” puterilor (Scotland Act 1998) si instituirea unui parlament scotian.
      Nu a rezolvat nimic real, nimic pe termen, lung ci doar a creat premisele/conditiile catre escaladarea/radicalizarea ulterioara a cerintelor (similar cu povestea Cataloniei in Spania).
      Acum e destul de tarziu (desi consecintele economice s-ar putea sa le dea de gandit).

  3. de-a dura lex
    „turcii n-au fost opriți deloc de valahi și moldoveni (și nici de sârbi sau de alții).
    toate aceste populații au fost, timp de secole, fie sub suzeranitate turcească, fie chiar sub ocupație.”
    Adevarul ca din citatul de mai sus, nu prea inteleg la cine te referi prin „altii” (deci in afara de valahi, moldoveni si sarbi). La unguri?

    Pentru ca am auzit si la recenta manifestatie de la Targu – Mures din gura episcopului reformat de Piatra Craiului ca secuii au aparat Ardealul (cand si mai ales impotriva cui ?m-am intrebat atunci) sau cu alte ocazii ca ungurii au fost o „stavila” in calea turcilor („cum au protejat strămoșii mei tot Ardealul și Europa de turci și de alte primejdii” conform textului de mai sus), incerc sa fac pe aceasta tema unele observatii.
    In primul rand as remarca faptul ca si Ceausescu avea un discurs asemanator (noi am fost o stavila in calea turcilor, luptandu-ne permanent cu acestia, pentru ca cei din Occident sa-si construiasca palatele. Vezi si despre „zona tampon” de care vorbea si AlexT).
    Referindu-ne la unguri, ca tot suntem pe Maghiaromania, parerea mea este ca acestia, mai ales dupa batalia de la Mohacs din anul 1526, au „protejat” Europa de turci, cam tot atat cat au „protejat-o” si cei din Moldova si Tara Romaneasca. Adica o protectie aproape inexistenta, iar daca vorbim de „tampon” sau de „stavila in calea turcilor”, cred ca acest termen s-ar potrivii mai bine austriecilor (Imperiului Habsburgic).

    Spre exemplificare:
    1. Turcii devin stapani peste Bulgaria in anul 1370, peste Serbia in anul 1392, iar din anul 1426 incepe asediul Constantinopolului pe care-l vor cucerii in anul 1453, desfiintandu-se astfel Imperiul Bizantin.
    In anul 1521, turcii cuceresc Belgradul (dupa 68 ani de la cucerirea Constantinopolului, cucerire considerata de multi istorici ca inceputul dramei Regatului Maghiar), iar in anul 1526, ungurii sunt invinsi la Mohacs (dupa 256 ani de la ocuparea Bulgariei), unde moare si regele Ungariei, anulandu-se practic independenta Regatului maghiar.
    Turcii intra din nou in Buda in 29 august 1541 ( care mai intai a fost ocupata de austrieci in mai 1521) si transforma Ungaria Centrala in pasalac (centru la Buda), Ungaria Apuseana si Slovacia este a austriecilor, iar voievodatul Transilvaniei si Partium devine un principat autonom sub suzeranitate turceasca, avand resedinta princiara la Alba Iulia.
    Turcii au lasat o anumita autonomei Principatului transilvanean, cu conditia, cea mai importanta, ca „prietenul meu,sa fie prietenul tau, dusmanul meu sa fie dusmanul tau”.
    Prin urmare, singura entitate statala ramasa din Regatul maghiar a fost Transilvania, sub suzeranitatea turceasca, astfel ca sunt si transilvanenii ca si „valahi si moldoveni”.

    2. Daca analizam ce lupte si razboaie au purtat principii ardeleni, observam ca foarte putini dintre acestia s-au luptat cu turcii.
    Unul a fost Sigismund Bathori (a domnit de mai multe ori in perioada 1581 – 1602), contemporan si cu Mihai Viteazul. Fire schimbatoare, indemnat de altii, a fost ba in tabara filoaustriaca, ba in cea turceasca.
    Gabriel Bathori, un alt principe, a avut de infruntat ostile trupele turcesti in anul 1613, murind in acel an la Oradea. El a avut conflicte si cu sasii, cu domnitorul Tarii Romanesti si cu austriecii. A fost in anul 1613, o expeditie, din partea turcilor,de pedepsire.
    De pedepsire a principelui Gheorghe Rakoczi II a fost si expeditia din anul 1658 (a participat si cronicarul Miron Costin). Intervin si austriecii,un aliat al acestora impotriva turrcilor a fost Ioan Kemeny, ales principe de o Dieta intrunita la Reghin, dar care moare in anul 1662 in urma bataliei de la Seleusul Mare.
    In concluzie, in perioada 1541 – 1690 (moartea principelui Mihai Apafi), prin urmare timp de aproape 150 ani, ardelenii s-au luptat in trei momentete cu turcii (ani cand nu au fost subordonati Portii, cred ca nu sunt mai multi de zece). De asemenea, in conflict cu turcii au fost patru principi din aproximativ 29 existenti (dupa Constantin Giurescu).
    Intrebarea: Care ‘stavila”? Care „tampon”? Reamintesc ca o buna partea din Ungaria de astazi a fost pasalac iar o alta parte era in componenta Imperiului Habsburgic.
    Dupa infrangerea turcilor la asediul Vienei din anul 1683, treptat si Transilvania intra in sfera de influenta austriaca si se desfasoara mai multe razboaie cu turcii,dar acum este vorba despre Imperiul Habsburgi si Curtea de la Viena.

    3. Au existat unele actiuni numite si „de refacere a Daciei”, pe ideea alipirii la Transilvania (mai dezvoltata economic) a Moldovei si Tarii Romanesti (conducatorul statului in epoca respectiva nu traia cu ideea ca tronul sau depinde de votul multimii pe care o conduce, iar desprinderea etnica in societate nu era atat de pronuntata. Dupa Nicolae Iorga,in acele timpuri medievale, ideea de dominatie nu insemna decat recunoasterea unui titlu superior, omagiile, plata unui tribut, daruri dupa datina in anumite momente, ajutor militar in unele imprejurari. Stapanirea de astazi, dupa Iorga, supravegheaza tot, se amesteca in toate si intelege a deznationaliza imediat chiar a doua zi dupa cucerire). Au fost mai multe cauze care au dus la aceste tatonari de formare a Daciei, printre care:
    – situatia identica a celor trei principate (erau sub stapanire otomana):
    – interesele economice comune, fiind si vecine;
    – anumite deplasari de populatie dintr-o parte in alta (prin Prahova de astazi, exista un judet care se cheama Secuieni, Exista in Vechiul Regat si denumir de localitati care amintesc de Transilvania, dar si persoane care poarta numele de Ungureanu. Este o carte interesanta pe aceasta tema al ui Stefan Metes);
    – comuniunea ortodoxa, inclusiv cu implicarea domnilor de peste Munti in construirea unor asezaminte religioase in Transilvania;
    – concurenta dintre protestanti si catolici in atragerea romanilor de partea confesiunii lor;.

    4. Au fost si actiuni ale principilor ardeleni de refacere a Ungariei Mari. Evidentierea numai a unei laturi din cele doua, au dus la numeroase controverse in istoriografie. Partea ungara a sustinut ca principii ardeleni au preferat suveranitatea turceasca si relatiile bune cu Poarta tocmai pentru a se crea conditiile prin care sa se realizeze unitatea Ungariei, prin eliberarea de austrieci a partii din Ungaria Mare, aflata in stapanirea acestora.
    Parerile mai neutre sustin ca principii transilvaneni si-au urmarit de fapt propriile interese, dorind crearea unei Transilvanii care sa devina un factor important in Europa
    Rasariteana.
    Puterea comunista de la Bucuresti a interzis sa se vorbeasca de „Principatul autonom transilvanean”, aceasta formula fiind si scoasa din unele manuale scolare, probabil pentru a nu da idei unora. In Ungaria, cu acceptul autoritatilor comuniste, din cate cunosc s-a vorbit si scris destul de mult. Probabil ca daca romanii ardeleni faceau parte din Ungaria, ca si cea din perioada 1867 – 1918 si ei vorbeau la fel de mult.
    In concluzie, in problema „tamponului” pus in calea turcilor, atat romanii si ungurii au multe mituri. Ca s-au mai luptat cu turcii, nimeni nu contesta, dar…

    • «nu prea inteleg la cine te referi prin “altii” (deci in afara de valahi, moldoveni si sarbi). La unguri?»

      la bulgari, macedoneni, greci și albanezi.
      nu și la unguri, pentru că era vorba de a proteja (1) Ardealul (2) de turci.

      dar dacă ar fi fost vorba de a proteja Europa, atunci m-aș fi referit și la unguri (și la polonezi etc.).
      nimeni n-a protejat nicio Europă.

      în primul rând, n-a existat Europa ca entitate geo-strategică, să se pună problema apărării sale.
      fiecare formațiune statală din Europa era în conflict cu vecinii săi, tot europeni, nu cu asiatici.
      doar cele învecinate cu asiatici îi aveau dușmani pe aceștia.
      dacă ungurii, de pildă, au apărat Europa de turci, la fel au „apărat” și Turcia de europeni, în momentele în care erau în conflict cu state europene.

      în al doilea rând, nimeni n-a protejat pe altcineva (decât indirect, ca o consecință a apărării proprii), fiecare formațiune statală s-a protejat pe sine.

      iar în al treilea rând, nu trebuie confundate statele cu originea soldaților care au luptat în armata statelor respective.
      dacă, de pildă, Valahia s-a bătut cu Turcia, asta nu înseamnă că au luptat soldați români contra soldați turci – în principal au luptat (1) sârbi, albanezi, secui, maghiari, contra (2) sârbi, albanezi, greci, armeni, tătari și alte seminții asiatice.
      în secolele respective nu exista serviciu militar obligatoriu, toți soldații erau profesioniști, în sensul că asta le era ocupația: de militari; și luptau în slujba cui îi angaja.
      dacă existau, totuși, soldați luați cu de-a sila, ei erau din populațiile stăpânite (în cazul imperiilor, firește).
      din perspectiva aceasta, a originii soldaților, s-ar putea spune că cineva a apărat Europa, pentru că tot aceiași soldați luptau și pentru austrieci, și pentru maghiari, și pentru alții.
      problema e că tot aceiași au luptat și pentru turci, deci au apărat Europa… împotriva lor înșile 🙂

      «am auzit […] ca secuii au aparat Ardealul (cand si mai ales impotriva cui ?m-am intrebat atunci) »

      da, secuii au apărat Ardealul – de-asta au și fost aduși, ca militari, să apare Ardealul.
      împotriva tuturor celor care puteau trece Carpații Orientali: populații proto-turcice (pecenegi, cumani, bulgari, tătari) și slave.
      ulterior l-au apărat și de otomani.
      și, ocazional, de români și de maghiari.

      «[am auzit] ca ungurii au fost o “stavila” in calea turcilor (“cum au protejat strămoșii mei tot Ardealul și Europa de turci și de alte primejdii” conform textului de mai sus)»

      am răspuns în primul fragment.
      ungurii (în sensul de locuitori ai regatului maghiar, nu de etnie maghiară) n-au protejat Europa, ci s-au protejat pe ei înșiși.
      și da, chiar au fost o stavilă în calea turcilor, în perioada de câteva secole în care (1) se învecinau cu imperiul acestora (fără a face parte din el) și (2) nu erau aliați cu ei.
      la fel cum și turcii (iarăși, ca stat, nu etnie) au fost o stavilă în calea maghiarilor – dacă nu se instalau turcii în Balcani, o făceau maghiarii.

      am făcut aceste precizări fiindcă mi-ai adresat întrebările respective.
      în rest, total de acord cu ceea ce ai scris.

  4. de-a dura @ „în al doilea rând, nimeni n-a protejat pe altcineva (decât indirect, ca o consecință a apărării proprii), fiecare formațiune statală s-a protejat pe sine.” Foarte pertinenta remarca, crec ca multe confuzii pornesc de la acest punct.

    1. Exista doar o falsa contradictie intre a se apara pe sine si a apara pe altii. Evident, cei care iau gura mare spunand „Noi am aparat occidentul”, ca si cand asta ar fi fost cel mai inalt si generos scop, sunt guralivi. Dar concret vorbind, daca cine se apara eficace pe sine opreste in acest fel o navala – a produs in mod neindoielnic pentru vecinul de la spate un avantaj real, de care acesta profita dezvoltandu-se in liniste. Unde este contradictia? Este o problema de exprimare, da, si si eu sunt alergic la vorbe mari Dar este si o buna bucata de adevar in aceasta afirmatie.

    2. Alta intrebare importanta pe care o ridici. Este adevarat ca se aliau si se luptau cam toti contra tuturor. De la secolul 3 (Navalirea Gotilor in Constantinopol) si pana dupa Renastere (vezi Borgia si Medici, dar si Bethen, etc), razboaiele se faceau si se desfaceau cum curati cartofii – si vorbele si principiile mari enuntate nu aveau mare valoare. Deci din ACEASTA perspectiva ai dreptate sa spui ca nu exista nici natiune, pasamite concept de Europa, samd. DAR este in egala masura adevarat ca opozitia intre Turci si Europa se concepea si se desfasura pe planul foarte concret ca una intre Islam si Crestinism. De o parte turcii ii recompensau pe turciti (vezi pana astazi musulmanii din Sarajevo, dar si cei din Albania: casta instarita!), pe ceilalti ii combateau cand se opuneau, pana reuseau sa ii invinga – Stefan cel Mare, etc – si apoi ii lasau in conditiile obtinute din lupta, sa trudeasca ca sa le produca tribut. Iar din cand in cand se mai scula furia in ei si avea loc o casapire majora – vezi distrugerea totala a Moscopolei, cel mai mare si mai civilizat oras din Balcanul secolului 18. Sau executarea crancena a domnitorilor romani, in acelas secol, care s-au opus unei noi tentative de turcire. DE ACEEA opozitia colectiva, masiva, prin persistarea in datina Crestina a fost cea mai mare opera de opozitie impotriva turcilor – in intregul Sud-Est European, si chiar (sau MAI ALES) in Peninsula. Iar cu cat de apropii mai mult de epicentrul Constantinopol, cu atat vezi ca acest element era preponderent fata de toate celelalte. Bunicul meu mai raspandea o mana de praf de cafea peste cafea fierbanda – caci datina spunea ca este bautura de la pagani, si trebuie mai intai crestinata inainte sa o bei. Multi aromani am auzit ca mai practica acest obicei. Iar daca vorbesti cu romaios, care au persistat in Vestul Anatoliei pana de curand, mai mult auzi despre rolul pastrarii credintei ca element de rezistenta. Sunt foarte multe de spus la aceasta tema – dar un lucru se contureaza clar. A existat o rezistenta prin Crestinism, si aceasta corespunde, deasupra tuturor jocurilor de aliante pasagere, unei adevarate lupte de aparare de Sine
    in prumul rand, dar PRIN aceasta, a Europei Crestine. Nu se pot desparti aspectele ca bucatile separate dintr-un Lego

    • «Exista doar o falsa contradictie intre a se apara pe sine si a apara pe altii.»

      păi asta era ideea, pe care ai scris-o și tu mai încolo:
      «cei care iau gura mare spunand “Noi am aparat occidentul”, ca si cand asta ar fi fost cel mai inalt si generos scop, sunt guralivi.»
      deosebirea este de scop: te aperi pe tine (acest lucru putând avea ca efect și apărarea altora), ori dorești să-i aperi pe alții.
      NIMENI nu a dorit să apere Europa, ca obiectiv în sine.

      maghiarilor li s-a „rupt” de Europa – împotriva turcilor s-au apărat pe ei înșiși, nu pe germani, italieni, polonezi etc.
      inclusiv principatele române au fost create de maghiari din același motiv: nu de dragul de-a exista țări ale românilor, ci să fie ei (maghiarii) apărați, să aibă o zonă-tampon între ei și tătari (Moldova), ori între ei și turci (Muntenia).

      iar în cazul românilor, lucrurile sunt și mai și: popoarele europene erau la fel de inamice precum turcii.
      ba chiar mai mult, din motive religioase.
      opoziția de secole n-a fost între creștini și musulmani, ci (1) între creștinii catolici și musulmani, apoi (2) între creștinii catolici și cei ortodocși.
      în chestiunile acestea nu e vorba de credință, de dogmă, ci de politică, de Biserici ca instituții social-politice.
      catolicismul a unit politic, cât de cât, Europa catolică, iar ortodoxia a unit politic (foarte puțin, totuși!) Europa ortodoxă, dar creștinismul n-a unit niciodată aceste două arii, catolică și ortodoxă.
      iar dușmănia între cele două Biserici a fost mai mare decât între cele două religii, creștină și musulmană (inclusiv astăzi e la fel).
      ortodocșii români n-au fost prigoniți de musulmani, ci de catolici – așa s-a ajuns, de pildă, ca în Transilvania să rămână foarte puțini nobili români, pentru că cei care n-au trecut la catolicism au devenit țărani; în Moldova sau Muntenia, în schimb, nimeni nu le-a cerut boierilor să se islamizeze.
      vorbesc doar de români, nu și de albanezi sau bosniaci.
      și e vorba de o prigoană sistematică, nu de evenimente izolate și accidentale, dar spectaculoase și prezentate patetic, precum uciderea lui Brâncoveanu.

      și ca lucrurile să fie și mai complicate, dușmanii sistematici ai românilor n-au fost alții decât românii.
      până la epoca fanariotă, moldovenii și muntenii s-au războit aproape încontinuu între ei.
      și când nu se atacau unii pe alții, erau în alianțe opuse – valahii cu maghiarii (și polonezii), moldovenii cu turcii (vezi Vlad Țepeș și Ștefan cel Mare, apoi Mihai Viteazul și Movilă ș.a.m.d.).
      moldovenii au apărat Moldova de munteni, iar muntenii au apărat Muntenia de moldoveni, asta-i ce-au făcut în istorie; în plus, ocazional, fiecare și-a mai apărat principatul și de maghiari, polonezi, tătari sau turci.

      • de-a dura @ Din cata vad, este cum mi s-a parut: vazand ca unii au gura prea mare cu „am aparat”, sari peste cal si devii adept al unui miopism de tip occidental – care la ei se mai poate tolera, caci li se falfaie de detaliile Balcanice, dar la noi este rusinos. Spui:
        „opoziția de secole n-a fost între creștini și musulmani, ci (1) între creștinii catolici și musulmani, apoi (2) între creștinii catolici și cei ortodocși.”. Si intre
        ortodocsi si musulmani nu a fost nici o opozitie, pai nu ti-e tie rusine sa iti fie? Atunci de cei turciti erau negustori si instariti, acolo unde s-au mai turciti, in timp ce domnitori ortodocsi erau decapitati pentru ca se opuneau sa se turceasca si impreuna cu sine tot neamul? Du-te si spune tu basmele tale printre aromani, printre grecii romaiosi refugiati din peninsula, vezi ce reactii primesti. Nu pot sa am alta reactie decat asta: rusine!

        In aceeasi linie de gandire merge si ideea cutezatoare ca „Maghiarii au intemeiat statele romane” ca sa ii apere. Mai citeste si la Polonezi, vei gasi si acolo un basm frumos, si crede-le pe toate acestea mai degraba decat isotria Romaniei, asa cum este. Inteleg ca ai in fata niste indivizi care se numesc istorici si care au dat in boala asta, nu esti singur. Dar sanatos din cauza asta nu este ce spui.

      • Preda, timp de secole, domnii și – ulterior – guvernatorii principatelor române erau numiți de turci, ori măcar cu aprobarea turcilor.
        adică timp de secole turcii au numit domni/guvernatori creștini (unii români, alții greci, dar și albanezi etc.).
        la fel, marii boieri (paharnicul etc.) erau creștini.
        nimeni nu le-a cerut să-și schimbe religia, nimeni nu a încercat să dărâme bisericile, și nimeni nu a omorât creștini pentru că erau ca atare*.

        dacă tu crezi că aceasta înseamnă că musulmanii îi prigoneau pe creștini, e problema ta.
        una de logică.

        în privința considerațiilor despre istorici, asta este.
        eu prefer să cred ce spun istoricii, științific, nu ce scrii tu, afectiv.
        că-ți place sau nu, atât Muntenia, cât și Moldova, au fost întemeiate ca principate supuse regelui maghiar (mărci ale coroanei maghiare, cum se numeau).

        * o excepție aparentă este cazul Brâncoveanu, dar este doar APARENTĂ.
        dar și dacă ar fi fost o excepție reală, ar fi fost tot o EXCEPȚIE, nu o regulă.
        Brâncoveanu a fost ucis pentru că sultanul s-a temut că-l trădează, cum a făcut-o Dimitrie Cantemir cu 3 ani mai devreme.
        l-a adus la Poartă și a încercat să afle unde-i sunt averile.
        Brâncoveanu n-a spus, iar sultanul i-a omorât pe el și pe fiii săi.
        nu pentru că erau creștini, ci pentru că (1) se temea că ei complotează împotriva lui, și, în plus, (2) voia să le confiște averile.
        chestiunea cu religia a fost doar atât: le-a promis că-i lasă în viață dacă trec la islam.
        dar nu i-a omorât pentru că erau creștini.
        așa cum nici pe ceilalți voievozi nu i-au omorât turcii pentru că erau creștini.

  5. P.S. Testul logic al afirmatiei de „aparare implicita” facuta de mine mai sus, se face ca de obicei prin contrapozitie. Daca rolul acestor popoare nu a fost cum se spune, ba chiar mai mult, a fost indiferent – pavaza fiind cumva Austria, cum spunea Tirimineanu – atunci, daca rolul este indiferent, situatia nu se schimba daca ei si-ar fi schimbat atitudinea: daca nu conteaza intr-un fel, nu conteaza nici in altul, sunt a saptea roata la caruta. Atunci sa ne inchipuim ce era de Europa, daca repede repede s-ar fi grabit TOTI, Greci, Bulgari, Sarbi si Romani sa se turceasca cum au facut-o unii in Albania si Bosnia, devenind deci fideli si retribuiti ai Portii. Eu cred ca impactul asupra Europei era zdravan. Citeam de curand istoria familiei Borgia scrisa de Puzzo – anii 1490, vorbeste de dorinta puternica a sultanilor de a ocupa Roma, sa devina ei imparati ai intregi Rome (o ambitie care se face evident ecou al ambitiei Germanilor din jurul anului 1000, dar care au dus si la nimicirea Constantinopoluiu de catre cruciati la 1204). Deci daca s-ar fi turcit cu totii, aceasta masa indiferenta – oare ce le mai statea in cale turcilor pentru a-si implini ambitia? Cativa Austrieci si niste cetati Italiene in continua lupta intre ele?

    • Preda, din perspectiva ta turcii (musulmanii) sunt cei răi, creștinii sunt cei buni.
      din perspectiva mea, însă, nu există buni și răi.
      există doar „s-a întâmplat asta, ori s-a întâmplat astalaltă”.
      pentru mine o eventuală ocupare a Europei de către turci este la fel cu ocuparea Europei de către romani.
      iar o eventuală islamizare a Europei nu se deosebește cu nimic (în termeni de bun/rău) de creștinarea Europei.

      • Din perpectiva mea stramosii mei au strans din dinti sa isi pastreze datinile si crestinatatea, si aceasta este aproape singurul element comun al Europei. Eu nu gandesc in buni si rai – dar respect distinctiile pentru care stramosii mei au fost capabili sa sufere si sa isi dea viata. Si mi-este mie rusine pentru niste indiferentisti care par ca nici nu mai inteleg despre ce se vorbeste in propozitie.

      • Preda, legarea afectivă de acei strămoși este cel mai sigur drum înspre înțelegerea greșită a trecutului.
        istoria este o știință, nu un sentiment, iar trecutul se înțelege doar dacă îl privești neutru, fără implicare emoțională.

      • AOLEU – Istoria este o stiinta, si maine o sa imi spui ca economia este o stiinta, si poimanie va incerca sa prezica trecutul, caci pentru viitor nu ajung inca resursele. Am inteles cu cine am de-a face, cu biserica asta eu nu ma pot intelege. Si fa-mi favoarea de a ma slabi cu sfaturile suficiente, dumnezeule mare ce a ajuns disciplina lui Iorga si Parvan!

      • ei bine, acum e „mâine” față de ziua de ieri, în care ai scris.
        și iaca spun:
        economia este o știință.
        mulțumit?

        în rest, dacă nu înțelegi că istoria este o știință, asta este.
        multă lume nu înțelege.
        motiv pentru care multă lume se și războiește.

        ps. e doar o constatare, nu cinism.

      • Istoria este o disciplina stiintifica – dar nu va reusi niciodata sa isi defineasca nici notiunile (societate, sau termenul gol de suport pe care l-ai folosit „opozitie”). Dar un om de stiinta din domeniul isotiei trebuie sa satisfaca minima moralia, care consta in 1) faptul ca afirmatiile sale sa fie verificate si in acord cu experienta si lucrurile cunoscute – nu este cazul tau 2) Sa aibe in vedere contextul istoric in care apar unele surse, si sa le interpreteze veridicitatea in functie de aceasta. Iarasi nu este cazul tau, dar din pacate ai mancat nemestecat – daca ai cauta sa ne rescrii istoria si pe baza de surse poloneze si rusesti si bulgaresti si turcesti – la un moment dat ai realiza ca nu mai suporti atatea contradictii si este timpul sa te reintorci la sursa, poate cu ceva mai multa experienta!

        #

  6. de-a dura lex.
    Raman la parerea ca termenul de „aparator al Ardealului” cu referiere la secui, este placut pentru unii, dar este foarte discutabil.
    Daca tot am vorbit de Principatul autonom al Transilvaniei sa vedem cum au fost secuii in aceasta perioada „aparatori ai Ardealului” sau numai ei „aparatorii Ardealului”.

    1. Oastea Transilvaniei, dupa toate scrierile care le-am citi, se compunea din oastea princiara (care cuprindea garda princiara sau oastea personala a principelui la care se adauga ostasii garnizoanelor cetatilor si ostasii de paza a granitelor), din oastea ridicata de starile privilegiate si orasele regesti, din oastea unor comitate si in anumite situatii din oastea cea mare. S-a mostenit in linii mari alcatuirea ostirii stabilita de regii maghiari pentru voievodat, care a fost alcatuita din „steagul” sau „branderia” voievodului, devenita oastea princiara in epoca principatului, la care se adauga, conform unui decret din anul 1498 al regelui Vladislau al II – lea, cate un „steag” al episcopilor de Oradea, Alba Iulia si Cenad (ostiri care nu se vor mai constitui in epoca principilor protestanti), „steaguri” a unor comiti, un „steag” al secuilor, un „steag” al sasilor. Se putea apela, in unele momente, si la oastea cea mare ( cu ridicarea la oaste si a unor iobagi ).
    Sa revenim la Principat. Garda principelui era formata din diferite nationalitati si cea ce este caracteristic acesteia, este numarul mare de „seimeni” din Tara Romaneasca. Printre aparatorii cetatilor au fost si numerosi romani, de fapt si eu sunt probabil urmasul unor asemenea aparatori de cetati din zona Salaj – Maramures care au fost nobiliati de principele Gheorghe Rakoczi al II – lea si au primit pamant intr-o anumita zona a Transilvaniei.
    pe secuii ii putem pune in oastea starilor privilegiate, care aveau in perioada de inceput a Principatului aproximativ 2.500 – 3.000 de ostasi, din care 1.000 de secui.
    Deci aceasta armata ar fi trebuit sa fie aparatoare Ardealului, prin urmare concluzia este ca NU AU FOST NUMAI SECUII APARATORII ARDEALULUI.

    2. Sa vedem, unde si cu cine s-au luptat secui pentru a exemplifica termenul de „aparatori ai Ardealului.”
    – in timpul lui Ioan Sigismund au avut un conflict cu acesta, pe motivatia principala ca acesta le incalca vechile libertati. Aparatori ai Ardealului?!
    – in timpul lui Stefan Bathori, conflict cu acesta, fiind acuzati ca l-au sprijinit pe Gaspar Bekes. Aparatori ai Ardealului?! (In romaneste este tradus si romanul lui Varro Janos intitulat Batalia pentru coroana, vorbind si in acesta despre conflictul principelui cu secuii).
    – in timpul lui Sigismund Bathori, Andrei Bathori, nu mai intru in amanunte, au fost in tabara lui Mihai Viteazul. Aparator al Ardealului ar fi fost sa te lupti cu oricine trece granita Ardealului. Prin urmare, au fost aparatori ai Ardealului?!
    – probabil au fost si in oastea lui Moise Secuiul, care a fost credincios turcilor si sprijinit de acestia si s-a luptat cu austriecii. Prin urmare, nu cred ca a fi „aparator al Ardealului”, inseamna sa fi adeptul turcilor si sa te lupti cu austrieci. Aparatori ai Ardealului?!
    Ma opresc aici.

    3.Sa vedem ce razboaie au purtat principii Ardealului pentru”apararea Ardealului”. Participarea lui Gabriel Bethlen si a lui Gheorghe Rakoczi I la razboiul de 30 de ani a fost un razboi de aparare a Ardealului? Expeditia lui Gheorghe Rakoczi II in Polonia a fost un razboi de „aparare a Ardealului”? Intrarile in Tara Romaneasca pentru sprijinirea unuia sau altuia au fost „razboaie de aparare a Ardealului”?
    Dupa Niccolo Machiaveli, dorinta de cucerire (de fapt dorinta de imbogatire, setea de putere, invidia) prin purtarea unor razboaie era un lucru firesc in epoca respectiva. Machiaveli mai spunea ca este si in firea omului sa iubeasca numai invingatorii, prin urmare principele pentru a fi iubit, trebuia sa poarte razboaie.
    Despre o mentalitate a razboiului din epoca scria si Erasmus de Roterdam: „Si totusi este surprinzator cat de fara rost, cat de nesabuit si din ce te miri ce pricina se porneste astazi pretutindeni un razboi (…) razboiul este astazi un lucru atat de acceptat, incat oamenii se mira ca mai exista si din aceia carora el nu le place, iar aprobarea lui merge pana acolo, incat este socotita un sacrilegiu, as spune chiar o erezie, dezaprobarea lucrului nu numai nelegiuit, dar si cel mai dezastruos dintre toate.”
    Razboi de aparare a Ardealului?

    4. Nu vreau sa intru in alte amanunte privind perioada imperiala. Alaturi de cele trei regimente graniceresti secuiesti (cel de husari avea si un numar relativ mare de romani, o localitate in care se faceau incorporarile in acesta a fost si Teiusul, din apropiere de Alba Iulia ), au existat si doua regimente graniceri romanesti in Ardeal cu comandamentele dispuse la Orlat si Nasaud, la care se adauga unul romano – sarbesc in Banat. Daca consideram ca aceste regimente aparau Ardealului, atunci au fost numai secuii?! Nu mai amintesc la ce razboaie au participat aceste regimente graniceresti pentru „apararea Ardealului”!

    5. In Primul Razboi Mondial si aici se face mare caz de aparatorii secui ai Ardealului Regimentul 82 infanterie Odorhei,cu o majoritate secuiasca, dupa ce a luptat pe fronturile din Galitia si Italia (pentru apararea Ardealului?!) a fost adus pe frontul romanesc din Carpatii Orientali. Pe de o parte, ar fi fost culmea prostiei din partea Marelui Stat Major austriac sa aduca pe acest front regimentele cu mari majoritati romanesti, cum au fost cele de la Alba Iulia, Orastie, Sibiu sau Bistrita. Pe de alta parte, in unitatile care au luptat impotriva romanilor au fost si un numar relativ mare de romani ardeleni (Vezi cazul lui Emil Rebreanu, fratele lui Liviu Rebreanu). Pe langa trupele austro – ungare au fost un numar mare de militari apartinand Germaniei. Prin urmare, se pune intrebarea, in aceasta situatie numai secuii au fost „aparatorii Ardealului”?

    6. Se face mare caz de Divizia Secuiasca in razboiul din anul 1919 cu Ungaria. Pai aceasta atat de mare aparatoare a Ardealului a fost incat s-a predat armatei romane prin nordul Unagariei de astazi. Aparatoare a Ardealului?! Exista si o carte in limba romana, aparuta prin anul 1967, cu marturiile celor din Romania (maghiari, romani, evrei) care au participat la revolutia bolsevica din Ungaria si nu se prea gasesc cuvinte de lauda despre Divizia Secuiasca si cum a aparat aceasta Ardealul si Ungaria.

    Ma opresc aici. Ca episcopului Tokes si altora le place sa foloseasca termenul de „secuii aparatorii Ardealului” este problema lor. Traim intr-o lume libera si fiecare are dreptul sa creada si sa spuna tot ce doreste. Dar care este realitatea si cat din spusele episcopului sunt si adevarate ?
    Despre celelate puncte atinse de tine, ma abtin sa le comentez , cu toate ca nu sunt in totalitate de acord cu ele..

    .

    • «Raman la parerea ca termenul de “aparator al Ardealului” cu referiere la secui, este placut pentru unii, dar este foarte discutabil.»

      Tirimineanu, secuii au fost niște soldați aduși în estul Ardealului, să apere acest principat.
      și asta au făcut: au luptat.
      exact la fel cum Cadú și Piccolo au fost aduși la CFR Cluj pentru a apăra poarta acestei echipe.
      nu e vorba de misiuni sfinte și alte bazaconii, ci pur și simplu asta le este meseria: a celor doi fundași să apere poarta, conform contractului lor de muncă, iar a secuilor să apere principatul Transilvania, conform înțelegerii cu regele Ungariei.

      • Oare nu are putina dreptate si Tirimineanu, ca in sapte secole se mai schimba ceva? Tu mai tii minte pentru ce au ajuns sasii in Ardeal? TAMAN pentru asta, sa apere marca de rasarit, sa fie tampon sau cum vrei sa ii spui. Era o moda pe vremea aceea – la marginea zonei de interese, trimiti pe cineva de-al tau, cineva de incredere. Deci au fost trimisi ca fundasi, cum spui – dar nu au FOST nici o clipa fundasi. Odata stabilitzi in Ardeal,
        activitatile sasilor au fost orice doar militare nu. Despre secui, macar maghiarii afirma ca asta au ramas pana la ’20: ostasi si luptatori. Mira-m-as, dar aici Tirimineanu este mai bine informat. Oricum atentie mare la DIFERENTA intre scopul initial, si ceea ce se petrece pe parcurs. Vorba Romanului, socoteala de acasa nu se potriveste cu cea din targ!

      • istoricii spun că sașii au fost aduși pentru a face cetăți cu meșteșuguri, nu să apere regiunea.
        pentru luptă au fost aduși maghiari, nu era nevoie de nemți.
        dar numai nemții știau să ridice cetăți medievale și – mai ales – să organizeze activități meșteșugărești.

      • Istoricii Sasilor si ai Germanilor spun altceva – nu sunt eu de vina. „Apararea Marcilor de Rasarit” Au „fost adusi maghiari” – de catre cine, esti ciudat in exprimare. De Maghiari, sau oare iti inchipui ca Germanii din Occident i-au mai adus odata pe aceiasi maghiari care erau deja acolo?

      • Preda: da, maghiarii au fost aduși de maghiari, nu e nimic ciudat în exprimare.
        coroana maghiară a adus maghiari din Panonia și i-a pus în zona numită astăzi „secuime”.

      • istoricii spun că sașii au fost aduși pentru a face cetăți cu meșteșuguri, nu să apere regiunea….

        The colonization of Transylvania by Germans was begun by King Géza II of Hungary (1141–1162). For decades, the main task of the German settlers was to defend the southeastern border of the Kingdom of Hungary. The colonization continued until the end of the 13th century

        Although the primary reason for Géza II’s invitation was border defense with the Szeklers against invaders, Germans were also sought for their mining expertise and ability to develop the region’s economy. Most colonists to this era came from Luxembourg and the Moselle River region.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Transylvanian_Saxons

  7. Iar pentru a fi corecti pana la capat, si a vedea cate fatete are povestea cu turcii: vorbeam de curand cu niste spanioli, care prezentau linistiti Turcia ca pe o continuatoare a Romaniei! (prefer termenul istoric corect, aceluia de Bizant care a fost introdus de un neamt in 1546, scopul fiind barjocura invinsilor) M-am gandit mai intai ca este nebun, dar omul nu era nici macar tendentios. Atunci am realizat: inca de pe la 7-800, negutatorii Genovezi si Ventieni erau stabiliti in Constantinopol. Acesta era pentru ei puterea cu care isi negociau drepturile de comert cu Levantul – si cu Alepo, capaul Apusean al drumului Matasii. Dupa caderea sub Turci, acestia au devenit puterea cu care se negociau aceleasi interese. Si ele erau mai importante decat crestinatatea, nu numai odata au ajutat ca aliati pe turci impotriva albanezilor, a grecilor. Pana la ocuparea Ciprului, dupa care s-a cam spart vraja. Dar in mor evident, perceptia luptei de subzistenta prin opozitie fata de islamizare, este o dimensiune pe care la capatul celalalt al continentului, trebuie uneori sa o explici oamenilor. Pe urma o inteleg, fie macar cu gandul la Arabii lor – care au fost totusi altceva!

  8. de-a dura @ „NIMENI nu a dorit să apere Europa, ca obiectiv în sine.” – DAR multi si-au aparat Crestinismul ca obiectiv in sine, si prin aceasta se poate spune ca au aparat ceva ce de Europa si nu de Asia ii lega. Si ceva ce tu negi cu ingalare (nu va alt cuvant, scuze), cand pretinzi ca opozitie a fost intre catolici si turci si intre tot ei si ortodocsii. Adica cum? Ortodocsii cu turcii dansau hora in prispa laolalta? Si din motive de lipsa de orice difrerente, legea ca nu se vor construi geamii in Tarile Romane, a fost una din cele mai importante intre putinele autonomii de care mai dispuneam.

    • fă un experiment foarte simplu:
      citește toată presa din România, din ultimul an, și ține socoteala pozițiilor preoților ortodocși români (sau chiar BOR) față de Biserica Catolică și față de religia musulmană (fără alte poziții, doar acestea).
      100% dintre ele vor fi (1) negative (2) la adresa catolicilor.
      100%.
      nimic la adresa musulmanilor.
      nu musulmanii îi deranjează pe ortodocși, ci catolicii.
      dintr-un motiv extrem de simplu:
      în România nu islamul concurează confesiunea ortodoxă, ci catolicismul.
      exact la fel cum se întâmplă și cu confesiunile neo-protestante.

      ei bine, de-a lungul istoriei a fost tot la fel, numai că într-o măsură MULT mai mare.
      Biserica Ortodoxă (BO) și Biserica Catolică (BC) n-au apărut ca opuse islamului, ci ca opuse una celeilalte.
      nu islamul le făcea concurență, ci una celeilalte.
      concurență în privința controlului asupra populației.
      repet ce-am zis într-un alt mesaj: credința n-are nicio relevanță, importantă este dimensiunea instituțional-politică.
      Roma voia să stăpânească cât mai mult, Constantinopol voia să stăpânească cât mai mult.
      jocul istoriei a făcut ca imperiul estic să dispară, iar Biserica Ortodoxă să fie fărâmițată, la nivel de formațiuni statale, în timp ce imperiul vestic s-a conservat, iar papalitatea și-a menținut controlul asupra unei zone multi-statale.
      ca urmare, BC s-a extins și a intrat în concurență cu musulmanii pentru controlul unor populații, în timp ce BO-urile erau obligate să-și vadă fiecare de statul propriu (adică să aibă un comportament izolaționist, protecționist).
      și asta a făcut să apară o opoziție catolici-musulmani (fără nicio legătură cu dogma sau credința; totul era pur politic, de control asupra unor populații).
      și asta cât timp împărțirea zonelor i-a opus pe catolici musulmanilor.
      când a apărut și o mare putere ortodoxă, Rusia, catolicii s-au aliat imediat cu musulmanii, împotriva ei.
      Ungaria și Turcia s-au războit timp de secole, dar când a început Rusia să-și arate colții, imediat s-au aliat împotriva ei (inclusiv în cele două războaie mondiale).
      totul este politică.
      credința este doar un pretext.

      • „totul este politică. credința este doar un pretext.” Unii oamenii s-au impotmolit in propriul cinism, si nu-l mai deosebesc de viata fireasca. Sa aplici in viata remarcile pe care ti le smulge cunoasterea macar a unei laturi a istoriei, dintotdeauna, poate fi periculos. Pesemne de aceea nu este posibila intelegerea.

      • dragul meu, atâta vreme cât ORICE credință monoteistă își îndeamnă credincioșii să fie pașnici și toleranți,
        dar comportamentul lor este unul agresiv și intolerant,
        este clar că nu credința, ci alte chestiuni determină comportamentul acelor credincioși.
        este o chestiune de logică elementară.

        iar acele chestiuni, de utilizare a puterii pentru influențarea oamenilor, sunt numite politică.

        nu e nici urmă de cinism în chestia asta, ci de logică: războaiele au fost purtate din motive politice (ținând de instituțiile religioase, atunci când acestea aveau puterea în stat), nu din motive de credință, de dogmă; credința a fost doar un pretext.

        dacă credința ar fi la baza războaielor, atunci ar trebui:
        1) TOATE populațiile care împărtășesc aceeași credință să se comporte la fel.
        2) TOATE populațiile care împărtășesc aceeași credință să fie aliate.
        3) două populații să fie cu atât mai prietene cu cât credințele lor sunt mai apropiate, și cu atât mai dușmane cu cât credințele lor sunt mai diferite, până la a fi incompatibile total.

        asta ar însemna, mai presus de toate, ca populațiile care cred în Dumnezeu să nu se războiască între ele.
        și există 3 tipuri de astfel de populații: cele mozaice (evreii), cele creștine și cele musulmane.
        toate cred în același Dumnezeu, cel din Vechiul Testament, toate explică lumea în exact același mod, nu sunt deloc incompatibile.

        apoi, ar însemna ca musulmanii să nu se lupte niciodată între ei, creștinii să nu se lupte între ei, evreii să nu se lupte între ei.
        lăsând la o parte religia mozaică, fiindcă e împărtășită de o singură etnie (deși sunt conflicte și aici, între ortodocși și ne-ortodocși), în cazul musulmanilor și creștinilor lucrurile nu stau deloc frumos.
        musulmanii șiiți și cei suniți n-au avut niciodată relații bune (ba chiar sunt într-un război cumplit, până și astăzi).
        la fel, creștinii catolici n-au avut relații bune cu cei ortodocși și – mai târziu – cu cei protestanți.
        e logic: așa au apărut aceste confesiuni, ca împotrivire a uneia față de cealaltă, ca un concurent față de altul.
        nu credința musulmană comună a generat războaiele dintre țările musulmane (dintre turci și toți vecinii musulmani, dintre arabi și toți vecinii musulmani, dintre tătari și toți vecinii musulmani).
        și nu credința musulmană comună face ca turcii șiiți să se bată cu turcii suniți, irakienii șiiți cu irakienii suniți ș.a.m.d.
        nu credința creștină comună a făcut ca în Ardeal ortodocșii să fie defavorizați față de catolici.
        și nu credința creștină comună a făcut ca în același Ardeal, dar după 1990, ortodocși și greco-catolicii să ajungă la conflict fizic.
        nu credința creștină comună i-a făcut pe papă și pe patriarh să se excomunice reciproc.
        nu credința creștină comună i-a făcut pe catolici să-i vâneze pe protestanți (hughenoți etc.).
        credința i-a unit pe toți aceștia – dacă ei au fost dezbinați, au fost dezbinați de altceva, nu de credință: de instituțiile politice, foarte adesea acestea fiind unele religioase.

        acesta nu este cinism.
        cinismul nu vizează o afirmație obiectivă în sine (conținutul ei), ci este o atitudine imorală a celui care face afirmația, cu privire la acea afirmație.
        cinismul nu înseamnă să spui că X s-a bătut cu Y, ci să te bucuri că X s-a bătut cu Y.
        iar eu nu mi-am exprimat absolut nicio atitudine imorală (și nici de vreo altă natură) față de cele prezentate – m-am exprimat neutral, fără să fac aprecieri dacă e bine sau rău ce-au făcut alții.

        ce legătură are BOR cu ce discutam?
        foarte simplu: comportamentul instituțiilor religioase are continuitate.
        cel de astăzi este o consecință a celui de ieri, pe care îl conservă și astfel îl descrie destul de fidel.

      • de-a dura – „în România nu islamul concurează confesiunea ortodoxă, ci catolicismul.” – Nu stiu de ce mai raspund la absurditati, dar iata: oare nu ti se pare firesc, acolo unde nu sunt musulmani, si nu sunt musulmani TOCMAI pentru ca in mod atestat tarile Romane s-au opus de-a lungul secolelor acestei posibilitati. Cu catolicii o mai greu, cuata sa faca prozeliti mai degrabe decat o deplina apropiere – dar ce sa iti explic, le stii pe toate!

  9. de-a dura lex.
    Episcopul reformat de Piatra Craiului a facut o afimatie la Targu – Mures de genul „Secuii – aparatorii Ardealului”. Putea sa spuna si probabil nu se iscau discutiile acestea ca:”Secuii, ungurii, sasii, aparatorii Ardealului” sau „Secuii, care in fisa postului lor de la asezare a fost apararea granitei de sud- est a Ardealului” sau dupa cum spuneai tu,secuii „niște soldați aduși în estul Ardealului, să apere acest principat (…) conform intelegerii cu regele Ungariei.” Sau „Secuii, care au avut in perioada… anumite privilegii, cu conditia ca la chemarea voievodului sau principelui sa plece la lupta.”
    Parerea mea este ca se creaza sau s-a creat mitul „Secuii, aparatorii Ardealului”, care, pentru multi ar insemna si ca au fost singurii aparatori ai Ardealului.
    Iar daca-i intrebi cand (anii, perioada), unde (locul bataliilor), de cine au aparat Ardealul (dusmanul), este mai greu de raspuns.
    Apoi luptele care au participat secuii au fost sau nu o fi fost pentru apararea Ardealului, nasc si acesteao serie de intrebari.
    Prin urmare observ ca s-a creat mitul (care ca oricare mit are multa fictiune in el): „Secuii aparatorii Ardealului.”
    Apropo, in ce colectie pot gasi si eu documentul prin care regele Ungariei ii insarcineaza pe secui cu „apararea Ardealului”?
    Dupa cum spuneam in comentariul anterior: „Raman la parerea ca termenul de “aparator al Ardealului” cu referiere la secui, este placut pentru unii, dar este foarte discutabil (…).Traim intr-o lume libera si fiecare are dreptul sa creada si sa spuna tot ce doreste.”

    Referitor la posturile care au fost adusi unii jucatori la o echipa, iti aduc aminte ca Costica Stefanescu a fost adus de la Steaua la Craiova ca si atacant, iar Teasca mi se pare, l-a pus sa joace fundas central si a jucat pana la pensionare fundas central. Maftei probabil a fost adus la CFR ca si fundas central, iar acum vad ca joaca mijlocas de acoperire. Bratianu II a jucat la Braila fundas central, iar la U Cluj a jucat atacant central. Beckenbauer a venit la Bayern ca mijlocas si apoi s-a reprofilat pe postul de libero, Iordanescu a fost la inceput extrema, apoi a jucat pe postul de coordonator, Dinu a jucat si mijlocas de acoperie si fundas central.

    • scuză-mă, dar nu înțeleg de ce îmi reproșezi mie afirmația acelui episcop.
      eu am spus cu totul altceva, destul de detaliat.
      nu am spus că „secuii au fost apărătorii Ardealului”, la modul pretențios-afectiv, că ar trebui ca cineva să le fie recunoscător că, vezi Doamne, s-au sacrificat pentru nu-știu-cine.
      ci așa cum ai formulat, cu fișa postului: secuii au fost (în general) de meserie militari și au luptat în slujba cui i-a angajat, laolaltă cu alți militari angajați de același; în general, acest angajator a fost principele Transilvaniei, dar nu întotdeauna (au luptat și pentru Mihai Viteazul, de pildă).
      firește, și alții au luptat în armata principelui transilvan.
      dar e o chestiune de pondere a soldaților în fiecare etnie: în timp ce (1) maghiarii erau în principal țărani și nobili, o parte mai mică fiind soldați, în timp ce (2) sașii erau meșteșugari, doar o parte mică fiind soldați, și în timp ce (3) românii erau în marea majoritate țărani și ciobani, o parte mică fiind soldați, în cazul (4) secuilor aceasta a fost categoria de bază, cea de soldat.

      în privința chestiunilor din fotbal, nu înțeleg de ce le-ai scris.
      nu are nicio relevanță postul fiecărui jucător.
      indiferent de postul anterior, și indiferent inclusiv de postul nou, Cadú a luptat pentru CFR, Ștefănescu a luptat pentru Craiova ș.a.m.d. – asta era ideea, nu altceva.
      eu am dat cele două exemple pentru că erau doi jucători străini, angajați să lupte pentru CFR, nu pentru că erau fundași centrali.

  10. de-a dura @ Ai ramas dator a) O minima explicatie a afirmatiei foarte grave „opoziția de secole n-a fost între creștini și musulmani, ci (1) între creștinii catolici și musulmani, apoi (2) între creștinii catolici și cei ortodocși.”, afirmatie care alegand doua din trei opozitii sugereaza in mod evident faptul ca pentru tine intre ortodocsi si musulmani nu a existat opozitie ci … sa nu mai repet, ca nu are rost. Deci cum explici afirmatia? Si b) Tirimineanu te ruga la randul sau daca ii poti procura niste surse mai precise referitoare la edicte prin care secuilor li s-a conferit rolul militar de care vorbesti – si poate unele indicatii ca ar fi fost din toate etniile din Ardeal, cei mai militari, cei mai frecvent implicatii in luptele de apararea Ardealului, etc.. Nu este evident de loc, deci ceva documentare nu strica. Repet, si Sasii au fost adusi pentru APARAREA Marcilor de Est, cum spuneau Germanii. Si stim foarte bine cat de militari au devenit – de loc! Deci asta ar fi un aport pozitiv pentru care ti-as fi si eu recunoscator, si cred si Tirimineanu. Si c) sa-mi spui daca doresti o integrala sa iti tina mintea treaza.

    • nu vreau să mai scriu despre creștini și musulmani.
      tu privești totul prin prisma lui „creștinii sunt buni, musulmanii sunt nașpa”, așa că nu vei accepta nimic care contravine acestei idei.

      da, nu i-am indicat lui Tirimineanu sursele cu privire la faptul că secuii au fost aduși ca militari.
      îi pot indica doar surse secundare, precum Djuvara, dar nu și surse primare.
      însă e și o chestiune de plauzibilitate.
      secuimea este o zonă foarte nefavorabilă comunităților umane.
      frig, sol nefertil, vecini mult prea îndepărtați.
      astăzi se cultivă cartofi, când au venit secuii nu se putea cultiva nimic alimentar.
      astăzi e foarte frig, în Evul Mediu era MULT mai frig.
      de ce or fi fost puși acolo și nu altundeva?
      și de ce or fi acceptat ei să vină într-o zonă atât de ostilă?
      există o singură variantă logică: au fost puși acolo pentru că pe acolo veneau inamici, iar ei au acceptat pentru că primeau hrana, nu erau nevoiți s-o obțină singuri.
      adică au fost angajați ca militari, întreținuți prin efortul celor din zone mai prietenoase agriculturii.

      • Domnul de-a dura – ceea ce nu intelegi nu este frumos sa categorisesti. Ti-am spus odata ca nu intelegi si problema nu este una de alba neagra rai si buni cum esti obisnuit, ci ceva ce NU intelegi. Probabil ca integrala unei functii transcendente, ca sa iti folosesc imaginile preferate. Spui o tampeni mare cat casa, pentru ca ai citit niste scheme care iti iau ochii – cu teritorii si populatii de cucerit si alte daravere. Si cand aterizezi din nou pe pamant, ti s-a fulgerat ca noi ortodocsi nu am existat, cumva. Uita-te mai sus, ti-am dat exemple, ti-am dat intrebari – tu ramai pe sinele inguste, sa nu te ratacesti de la ce au spus taticii frondei emanciparii istorice romanesti. Chiar noapte buna!

  11. de-a dura lex
    Imi cer scuze pentru ca nu am fost destul de explicit.
    Ideea de baza care am sustinut-o a fost ca afirmatia cu”secuii aparatorii Ardealului” este foarte discutabila. Cu fotbalistii probabil este o neintelegere a mea din comentariul tau, de am cautat sa dau exemple cu fotbalisti care au fost transferati pentru un post si au jucat cu totul pe alt post.

    • cu fotbaliștii totul este neînțelegere – suporterii CFR, ca mine, știu cel ma bine, din ce se întâmplă la CFR nu se mai înțelege absolut nimic 🙂

    • Pai si este amuzant draga Reccsman – ce sa-i faci, daca vorbesti de taximetristi si vine unul si iti spune ca a vazut un elefant zburand dintr-un taxi odata, te trezesti discutand posibilitatea sau imposibilitatea elefantilor de a zbura, asta este!

  12. de-a dura @ Hai sa incercam sa aducem discutia pe pamant – sau sa o incheiem.

    1. Istoria este o disciplina minunata practicata de unii eruditi cu mult bun simt, nedogmatici, de la care se pot invata lucruri – unor asemenea oameni li se poate concede o metodologie stiintifica fara doar si poate. Economia – mda, cu cat sunt mai putin incarcati de teorii, cu atat au mai multe sanse sa aiba o intersectie cu stiinta si cu realitatea. De ce NU sunt stiinte, sau in ce sens merge afirmatia? Foarte simplu, si nimic personal daca cumva practici una din aceste discipline. Cand intr-o stiinta bine formalizata faci o afirmatie surprinzatoare, dar falsa – vine cineva cu un contraexemplu, formulat in acelasi limbaj, si s-a terminat discutia, nu exista subterfugii. In economie, incepe abia jocul de a dovedi de ce acel caz nu este relevant pentru teorie, si blabla blabla – citeste Taleb, blach swan, daca pe mine nu ma crezi! In istorie – uita-te la tine: ai primit contraxemple de la Ovidiu, de la Tirimineanu si de la mine – o minima probitate stiintifica ar cere sa le iei in serios. Tu insa te simti corect, refugiindu-te in afirmatii umflate si evazive de genul „iar acele chestiuni, de utilizare a puterii pentru influențarea oamenilor, sunt numite politică.”. .

    2. Concret , ti s-a cerut pe ce se fundeaza afirmatia ta ca ortodocsii nu au fost in opozitie cu turcii? S-au opus islamizarii: cum spunea Ovidiu, la Vaslui, Rovinari, etc – doar cu paine cu sare nu i-au intampinat, si cel mai important – stiut fiind ca islamizarea era un tel explicit si periodic urmarit cu toata violenta, totusi nu au fost islamizat. Pe ce se bizuia distinctia totala subiectiva pe care o face, decizand dupa bunul plac (al tau sau a catorva autori rataciti ca tine) cine merita sa fie numit „opozitie” si cine nu? Cine sunteti voi pentru a lua aceste decizi?

    Iata, in loc de orice raspuns – poate o recunoastere a unei greseli – replici cu vorbe mari, parca ai fi primul care a descoperit ce este monoteism, politica si interese militare. De aceea nu este stiinta pentru lasa prea mult spatiu de libertate unor incalzitori de vorbe goale – vorba lui Eminescu „e usor a scrie versuri cand nimic nu ai a spune”.

    3. Despre Secui – Dumnezeu sa ii binecuvinteze, oameni dintr-o bucata. Nu ei, ci afirmatiile tale sunt stranii. Cu frigul – crezi oare ca in stepa de unde veneau asudau sub limba? Pentru niste Aromani frigul ar fi fost o problema si un sacrificiu, da, dar pentru ei, nu explica frigul nimic. Asta nu inseamna ca nu au fost SI luptatori. Si Tirimineanu si eu ti-am atras atentia ca intre vorbele cutarei bule, si evolutiie de secole, e o distanta – te faci ca nu intelegi si o dai cu fotbalul! Sasii, poti sa te ascunzi cat vrei, dar INITIAL, tot prin edicte, CA APARATORI ai marcii de Rasarit au fost trimisi. Penteu Römischer Reich Deutscher Nation, Marca de Rasarit era prin Ungaria si Ardeal, iar regii Ungari un fel de subtraitanti ai imperiului lor. Vezi deci bine ca erau multi umflati pe vremea aceea, si fiecare vedea lucrurile putin altfel. Oricum ce spui despre Secui, se poate spune despre Sasi, bazat doar pe edicte regale. Deci argumentul nu ajunge. Acuma mai intervin doua lucruri a) astazi compozitia lor sociala (Secui) este diversa . ori s-au diversificat pe parcurs, ori cei mai agricultori si mestesugari se trag din Romanii asimilati de-a lungul secolelor – care varianta o alegi? b) cel mai important, grupari de razboinici existau la acea vreme PESTE tot. Daca citesti Cantemir, vei vedea cine erau Razboinicii in Moldova, vei vedea si pentru ce fel de lupta erau faimosi, vei vedea ca unii erau dintre razesii liberi romani, altii de origini mai asiatice sau tatare, foarte mixte. Razboinicii din Moldova. Teoria ta apare ca si cand Secuii in toata zona ar fi fost singura susha de razboiniic – si asta este fals!

    Daca vrei discutie, incearca sa raspunzi mai concert.

  13. de-a dura @ „istoricii spun că sașii au fost aduși pentru a face cetăți cu meșteșuguri, nu să apere regiunea.” – deci umbli si cu minciunele, caci „istoricii”, fie stiinta ori ba nu pot spune asa ceva, vezi mai sus. Ce interese ai omule cu teoriile tale?

  14. Preda, deja ți-ai făcut discursul mult prea agresiv și ofensator pentru ca eu să mai dialoghez cu tine.
    când vei înțelege că (1) trebuie să discuți despre obiectul discuției, nu despre partenerii de dialog, și (2) că nu ai voie să arunci cu epitete și insinuări la adresa partenerilor de dialog, atunci vei putea purta o discuție folositoare.
    până atunci, orice conversație este inutilă, precum aceasta.
    îți doresc un week-end cât mai plăcut.

    • de-a dura – Despre epitete vorbesti? Cand iti spun deschis ca umbli cu minciuni, scoti latura netiquettei. Dumneata esti sau vei deveni politician – o profetie ad hominem, ca sa ai despre ce vorbi.

  15. de-a dura lex, Preda
    Probabil ca am deviat prea mult de la subiectul tolerantei taximetrisului bucurestean, pe unii ii plictiseste pe altii ii amuza, dar eu, cel putin, le vad toate discutiile acestea interesante. Nu toti trebuie sa gandim la fel.

    1. de-a dura lex, pentru ca ti-am pus intrebarea: „in ce colectie pot gasi si eu documentul prin care regele Ungariei ii insarcineaza pe secui cu “apararea Ardealului”?” (deci subliniez „APARAREA ARDEALULUI”, cum a spus episcopul reformat si nu, sa spunem, a ZONEI DE SUD – EST A ARDEALULUI), m-am uitat si eu ce am prin casa si am gasit cea mai veche referire intr- un document din anul 1210 despre organizarea unei osti (armate) in Transilvania (despre aceasta scrie Ioan Lupas, Din Istoria Transilvaniei, pag 43, dar se gaseste, din cate imi aduc aminte in mai multe scrieri,inclusiv a unor istorici maghiari, probabil si in colectia lui Andrei Veress).
    Prin urmare, intr-un document din anul 1210, se arata ca regele maghiar Andrei II a trimis in ajutorul tarului bulgar Asan Burul din Vidin o armata compusa din SAXONI, ROMANI, SECUI si PECENEGI, comanda incredintandu-se comitelui sibian Ioachim.
    Dupa comentariile care s-au facut pe seama acestui document rezulta faptul ca toti care l-au comentat au fost de acord ca la timpul respectiv existau cele patru etnii in aceasta parte a Transilvaniei (slavii probabil erau asimilati), exista o convietuire intre aceste etnii, dar si o anumita organizare militara a acestora.
    Pai daca numai secuii ar fi fost organizati militari sa „apere Ardealul” si acest lucru era in fisa postului lor, data de regele Ungariei, ce mai cautau saxonii,romanii si pecenegii in aceasta armata? Adica regele maghiar ar fi dat urmatoarele misiuni: secuii „aparati Ardealul”, iar cand mergeti in expeditii in afara Ardealului ii luati cu voi si pe saxoni, romani si pecenegi?!
    Exista si o referire din secolul al XIV-lea intr-o scriere a unui Paulinus din Venetia (mort in anul 1344 ca episcop), care afirma ca secuii si romanii au inchis trecatorile din aceasta zona (sud-estul Transilvaniei), pentru a nu patrunde tatarii.
    Exista si parerea in istoriografia maghiara, ca la sosirea maghiarilor in Ardeal, romanii nu erau proprietari de pamant si au devenit proprietari (element care a contribuit la catolicizarea si maghiarizarea lor) datorita faptului ca au participat alaturi de regele maghiar la diferite razboaie (campanii militare, probabil pe unele le putem include si „de aparare a Ardealului’) si drept recompensa au primit de la suveranul maghiar in proprietate (cu acte in regula) mari suprafete de pamant. (Au fost si alte cauze ale catolicizarii unor romani, iar lipsa unor acte pentru proprietatile care le stapaneau boierii ortodocsi, acte care le aveau nobilii catolici, nu inseamna ca acesti boieri ortodocsi n-ar fi existat inainte de venirea maghiarilor in Transilvania. Aceasta lipsa de acte de fapt demonstreaza ca respectivele persoane au intrat in posesiunea acestor proprietati intr-o perioada anterioara venirii maghiarilor, cand nu era o randuiala scrisa. In lexicul romanilor s-a si impus o terminologie feudala de origine slava, cum ar fi boier, claca, cearta, razmerita, care n-aputu fi inlocuita cu una maghiara).

    Pe tema subiectului „secuii aparatorii Ardealului”, din cate am citit, inclusiv din autori maghiari sau sasi, se pare ca secuii au fost un fel de detasamentul inaintat al Regatului Maghiar in expansiunea acestuia spre est, pana pe la 1200 cand s-au asezat pe teritoriul actual si au fost considerati granicerii Regatului Maghiar (unii sustin si ca denumirea de secui este legata de denumirea de granicer, necunoscand insa limba maghiara imi este greu sa ma pronunt). Intr-o anumita perioada au avut anumite privilegii si libertati, cu conditia ca la solicitarea voievodului si principelui sa participe la razboi.
    Dar folosirea formularii „secuii, aparatorii Ardealului”, care inseamna ca ei singurii au aparat intreg Ardealul (chiar daca se face referire numai de la anul 1.000 pana la anul 1919), mi se pare ca doresti neaparat sa creezi un mit, care sa placa multimilor, avand in el si o latura razboinica. („-Cine ati fost voi fratii secui? – Noi am fost aparatorii Ardealului. – Unde? Cand? Cum ? In ce razboaie? Singuri?)

    2. Faptul pe care l-am observat este ca omul din trecut a renuntat destul de greu la confesiunea (religia) lui. Iar daca a renuntat la o confesiune din presiuni exterioare, cand prinde momentul foarte prielnic s-ar intoarce la vechea confesiune. Exemple sunt si din Spania, cu musulmanii care au preferat sa moara decat sa treaca la crestinism, mai sunt si cu crestinii prizonieri la turci, omorati pe rand dupa o batalie, pentru ca au refuzat sa devina musulmani. Romanii din satul meu au fost greco – catolici in totalitate pana in anul 1948, apoi au fost obligati sa treaca la ortodoxism. Dupa anul 1990, am anumite convingeri ca toti cei care in anul 1948 aveau o anumita varsta (sa spunem peste 20 ani) si in sat ar fi fost o biserica greco – catolica, inclusiv cu un preot greco – catolic, treceau cu totii la greco – catolicism.
    Al doilea aspect si dau si un exemplu din Secuime, este ca romanul in trecut (ma refer cu precadere la sfarsitul secolului al XIX-lea si inceputul celui urmator) A RENUNTAT MAI REPEDE LA NATIONALITATE DECAT LA CONFESIUNEA CARE A AVUT-O.
    De exemplu:
    In anul 1910, ortodocsii si greco – catolicil in comitatul Odorhei au fost mai multi de 1,94 ori decat numarul romanilor (aproape de doua ori), in Trei Scaune si Ciuc de 1,3 ori. In alte entitati administrative: Tarnava Mare – de 1,13 ori, Mures Turda -1,11 ori (fara Targu – Mures), Tarnava Mica – 1,09 ori, Cluj (fara orasul Cluj), Hunedoara, Sibiu, Solnoc – Dobaca, Turda Aries – de 1,02 ori, Fagaras, Bistrita Nasaud – de 1,01 ori, Alba Inferioara – de 1,002 ori.
    Prin urmare diferenta dintre greco – catolici si ortodocsi pe de o parte si cei care s-au declarat romani pe de alta parte este mai mare, unde exista un numar mai mare de maghiari fata de romani si posibilitatile de asimilare in privinta nationalitatii mai mari. Daca privim si evolutia demografica de-a lungul timpului, observam ca practic numarul ortodocsilor si greco – catolicilor au o anumita constanta, dar numarul romanilor este in scadere. In Ciuc de exemplu ina nul 1910 au fost 18.032 romani si 125.888 maghiari, in Trei Scaune au fost 22.963 romani si 133.518 maghiari, in Alba Inferioara au fost 171.483 romani si 30.107 maghiari, in Bistrita Nasaud au fost 87.564 romani si 10.737 maghiari.

    .

    • 1. referitor la documente.
      în domeniul istoriei, eu nu operez cu surse primare (documente), ci doar cu surse secundare.
      dintr-un motiv foarte simplu: nu am competența interpretării primelor.
      le pot înțelege doar cu „asistență de specialitate”, adică sub îndrumarea unui specialist, în interpretarea unui istoric.
      exact la fel cum în medicină trebuie să te iei după medic, nu după interpretarea proprie a unor elemente biologice, nutriționale etc., și în istorie trebuie să te iei după istoric, altfel sursele primare se transformă mâna ta în niște chestiuni scoase din context, iar concluziile tale devin simple speculații, dacă nu minciuni de-a dreptul.

      sunt destul de versat, din acest punct de vedere, în domeniul meu de specialitate.
      îți dau, dacă vrei, câteva exemple de fapte punctuale care, scoase din context, au generat minciuni în literatura de specialitate.
      nimic nu este mai ușor decât să minți utilizând în mod nepotrivit niște lucruri adevărate.
      așa că nu pot face greșeala de a mă substitui specialistului în istorie.

      îți dau și un exemplu concret, și încă destul de apropiat de discuția noastră.
      Anonymus, cel atât de invocat de români.
      dacă văd sursa primară, textul lui Anonymus, citesc că la venirea maghiarilor existau români în Ardeal.
      și devin convins de acel lucru, așa cum sunt mulți.
      dar dacă citesc ce scrie Djuvara, aflu ceva relevant, ce nu puteam ști singur, ori nu observam în sursa primară:
      că același Anonymus, în același text, a scris și că existau cumani în Ardeal, tot la venirea maghiarilor.
      iar acest lucru este fals – se știe când au ajuns cumanii în Ardeal, mult mai târziu decât maghiarii.
      așa că nu poți avea încredere în ce a spus acel cronicar anonim: ai dovada absolut certă că s-a înșelat cu cumanii, deci e posibil să se fi înșelat și cu românii.
      tot ce poți ști cu certitudine este că românii (și cumanii) au existat în Ardeal înaintea lui Anonymus; dar dacă erau acolo la venirea maghiarilor, nu poți afla din textul lui Anonymus.
      [pentru conformitate: O scurtă istorie a românilor povestită celor tineri, pag. 28.]

      așa că nici nu interpretez eu surse primare, și nici nu ți le indic, dacă mi le ceri.
      la fel cum nu vreau să le interpretez eu, nu accept nici interpretarea lor de către tine, dacă nu ești istoric.
      o accept doar dacă ești istoric, însă în acest caz ai toate documentele necesare, nu e nevoie să ți le indic eu.

      referitor la „secuii, apărătorii Ardealului” și la faptul că nu doar secuii erau militari, crezusem că ne-am pus deja de acord.
      nu sunt susținător al ideii de „secuii, apărătorii Ardealului”, și nu afirm că doar secuii erau militari.

      2. nu înțeleg de ce spui că oamenii au renunțat greu la confesiunea/religia lor.
      doar toate popoarele creștinate au renunțat (ușor!) la religia veche, politeistă sau ateistă, în favoarea creștinismului.
      la fel, toate popoarele musulmane au renunțat (iarăși, ușor!) la religiile lor vechi, în favoarea celei musulmane.
      iar Marea Schismă a însemnat că creștinii au renunțat ușor la confesiunea inițială, „neutră”, pentru a avea confesiunea nouă, catolică sau ortodoxă.
      la fel, mulți catolici au renunțat foarte ușor (spontan, uneori!) la confesiunea lor, în favoarea uneia noi: anglicană, calvinistă, luterană etc.
      nimeni nu i-a obligat cu arma pe catolici să devină protestanți – dimpotrivă, cu arma s-a încercat împiedicarea schimbării confesiunii, dar nu s-a reușit.
      ortodocșii din Ardeal au devenit foarte ușor greco-catolici, fără vreo vărsare de sânge.
      iar mulți moldoveni au devenit chiar romano-catolici.

      iar din faptul că există arabi creștini ar trebui să se înțeleagă foarte clar că musulmanii n-au obligat lumea să treacă la islamism.
      nu doar că nu i-au obligat pe străini să se lepede de creștinism, dar i-au tolerat chiar pe arabii creștini, în mijlocul lor (al musulmanilor).

      turcii de care spui n-au omorât creștini pentru că erau ca atare.
      i-au omorât din alte cauze.
      am mai scris în această pagină referitor la cazul lui Brâncoveanu.

      în privința statisticilor privind etniile și confesiunile, explicația e foarte simplă:
      în familiile mixte dintr-o zonă majoritar maghiară (mai ales dacă este și în țara maghiară), copiii vor fi (se vor considera) maghiari.
      dar confesiunea copiilor depinde de sexul copilului și de confesiunea fiecărui părinte – simplificând, șansele sunt de 50% ca copilul să aibă confesiunea părintelui maghiar (catolică sau reformată), și 50% să aibă confesiunea părintelui român (ortodoxă sau greco-catolică).
      deci familiile mixte au făcut să apară etnici maghiari de confesiune specifică românilor.

      în același mod, acum familiile mixte fac să apară etnici români de confesiune specifică maghiarilor.

      • –ai dovada absolut certă că s-a înșelat…–tot ce poți ști cu certitudine este ca..

        Vad ca esti plin de certitudini cand informatia iti serveste ipotezele istorice, si plin de dubii cand ti le contrazice..si un stil de argumentare care te face mai degraba avocat decat istoric.

        –doar toate popoarele creștinate au renunțat (ușor!) la religia veche, politeistă sau ateistă, în favoarea creștinismului…

        n-as crede, din cate stiu eu Sf.Stefan i-a inecat in Dunare cu miile pe maghiarii si khabarii care au refuzat crestinismul, iar revoltele au continuat au continuat si dupa moartea lui

        http://en.wikipedia.org/wiki/Vata_pagan_uprising

        Nu mai reiau acum si istoria crestinarii Europei in general de Constantin la triburile Germnaice. Cred ca e inutil, in general oiniile tale despre istorie sunt unele din cele mai bizare teze istorice din cate am ajuns pan acum sa citesc.

    • Ovidiu – am impresia ca nu sunt sanse pentru ratiune pe aici. Intr-adevar logica este doboratoare. Au renuntat foarte repede la religia lor (atee: la anul 200 umblau atei cu carnetul de partid prin codrii!) pentru crestinism. As adauga la exemplul tau marea „Crestinare” a Saxaonilor facuta de Carol cel Mare. A doborat un arbore totemic de-al lor (un simbol ateist de la anul 800 in nordul Europei). si a facut doua coloane: cei care se lasau crestinati primeau botezul, cei care vroiau sa pastreze vechea religie, se duceau la taiat capatana pe arborele totemic. Totusi sursele vorbesc de cel putin 5000 de capete taiate. Restul s-au crestinat absolut de buna voie! De asemenea dupa schisma, dupa ce s-au blestemat reciproc, cei care tineau de Marea Episcopie de Constantinopol, au luat act de faptul ca sunt ortodocsi, iar cei de tineau de Roma au luat act de faptul ca se cheama catolici, si de-aci incolo se asteapta de la ei sa faca ordine intre ereticii ailalti. Totul in mod perfect neutru, fara distinctie intre bine si rau, asa, dupa legile evolutiei. Iaca – tot nu ai inteles, Ovidiu? Nici eu!

      • –marea “Crestinare” a Saxaonilor facuta de Carol cel Mare…

        sigur, s-au scris biblioteci intregi pe aceasta tema asta (a crestinarii Europei) dar chiar sa fi citit doar o singura carte sau sa fi cunoscut chiar numai istoria crestinarii fortate a Ungariei i-ar fi fost de mult folos lui „lex”.

        -un alt exemplu din cronici

        The 14th-century chronicle composition (Chronici Hungarici compositio saeculi XIV ch. 95) described how King Béla called a meeting to Fehérvár where „omnes rustici et servi cum universa plebe Hungarie” assembled. They sent envoys to the king asking him to grant them the right to live according to the pagan rite of their fathers, kill ecclesiastics, destroy churches. The king asked for time to deliberate, then attacked the crowds with his soldiers; the massacre ended the ‘sedition’.

        http://christianization.hist.cam.ac.uk/regions/hungary/hungary-process-christ.html

  16. de-a dura – O ultima incercare, poate intelegi:
    1. Eu traiesc intre reformati. Si raman cum m-am nascut, ortodox! Este foarte bine pentru ei cum este, eu sunt cum sunt – nu este nevoie de o impartire in bine si in rau. La fel si Aromanii, si multi altii – au stiut sa priveasca lucrurile asa: turcii, foarte bine la ei acasa cum sunt, dar noi ramanem cum sunte. Este o forma de opozitie mai spiritualizata decat luptele catolicilor, dar tot opozitie. Nu ai raspuns de fel, cine iti permite tie sa decizi care a fost opozitie si care nu! Iar sa te intreb daca opozitiile pe care le „tolerezi” au fost unele „neutre”, nu de rau si bine, cum pretinzi unde vrei tu – as merge prea departe!

    2. Tu care iti permiti sa imi spui „tu privești totul prin prisma lui „creștinii sunt buni, musulmanii sunt nașpa”, chiar daca nu il cunosc pe naspa, iti marturisesc ca prin aceasta (daca nu ar fi ajuns iesirile precedente), ti-ai pierdut locul intre oamenii pe care sa ii tratez cu atentie si respect – pentru ca atunci cand cineva isi permite, neintelegand, sa decida el pentru mine cum gandesc, a trecut doua linii rosii. Deci stii unde esti acuma.

    3. In ceea ce ii priveste pe Cumani – daca nu au existat cumanii in secolul 9, atunic Menumorut era intr-adevar Roman-Slav, este singurul despre care mai existau indoieli, existand interpretari turcice ale numelui. Oricum, daca te uiti in Cronica lui Nistor, vei citi destul de deslusit si pentru un laic, ca mentioneaza cum Maghiarii au ocupat locurile unde Slavii s-au razboit cu Vlahii si apoi au trait pasnic unii alaturea de altii. Ti-am spus ca nu poate fi o stiinta istoria – parca nu este deja destul de dificil sa pui cap la cap putinele franturi de surse scrise care ne-au ramas, pe de-asupra fiecare isi permite luxul interpretarilor lui preferate, cu pretul denigrarii a acelei jumatati de surse, care nu se potriveste interpretarii lui.

    4. Mi-este mila de niste oameni care au pornit cu intentia poate acceptabila si inteligibila de a rectifica niste excese simplificatorii din redarea istoriei – excese devenite strigatoare la cer sub comunisti si mai mult sub Ceausescu. Dar in loc sa reinoade cu istoria tarii, s-au erijat in deconstruitorii acestei istorii, pe niste argumente stil colaj – si cu motivatii pentru mine greu de inteles. Raman cu mila, intelegere nu poti gasi.

  17. de-a dura @ „așa că nici nu interpretez eu surse primare, și nici nu ți le indic, dacă mi le ceri.
    la fel cum nu vreau să le interpretez eu, nu accept nici interpretarea lor de către tine, dacă nu ești istoric.” – Djuvara in mod cert NU este istoric, deci autogol. Tirimineanu, desi nu a marturisit-o niciodata, mi se pare ca are mai multe in comun cu istoria ca specialitate, decat are simpaticul Djuvara. No further comment.

  18. Tirimineanu @ Vorbind de acei „boieri” romani care au antedatat venirea maghiarilor, documentul satului Rasinari de care am mai vorbit, pare foarte elucidant. Caci el vorbeste de un alt fel de proprietate decat cea feudala a boierilor – pesemne acea devalmasa a „Lex Valachorum”, proprietatea comunitatii satesti. Despre care este scris in acel document reinnoit sub Matei Corvinul, ca s-ar reinnoi drepturile vechi de la bunul Crai Atila.

  19. de-a dura lex.
    Pentru viitor mi-am promis sa nu mai intervin pe aceste subiecte intr-o discutie cu tine. Concluzia este ca nu sunt de acord cu tine, prin urmare tu ramai cu parerile tale, eu cu ale mele si Dumnezeu sa ne judece.

    1. Pentru a nu fi vreo neintelegere, reiau.
    Am afirmat: „pentru ca ti-am pus intrebarea: “in ce colectie pot gasi si eu documentul prin care regele Ungariei ii insarcineaza pe secui cu “apararea Ardealului”?” (deci subliniez “APARAREA ARDEALULUI”, cum a spus episcopul reformat si nu, sa spunem, a ZONEI DE SUD – EST A ARDEALULUI), m-am uitat si eu ce am prin casa si am gasit cea mai veche referire intr- un document din anul 1210 despre organizarea unei osti (armate) in Transilvania (despre aceasta scrie Ioan Lupas, Din Istoria Transilvaniei, pag 43, dar se gaseste, din cate imi aduc aminte in mai multe scrieri,inclusiv a unor istorici maghiari, probabil si in colectia lui Andrei Veress).
    Prin urmare, intr-un document din anul 1210, se arata ca regele maghiar Andrei II a trimis in ajutorul tarului bulgar Asan Burul din Vidin o armata compusa din SAXONI, ROMANI, SECUI si PECENEGI, comanda incredintandu-se comitelui sibian Ioachim.
    Dupa comentariile care s-au facut pe seama acestui document rezulta faptul ca toti care l-au comentat au fost de acord ca la timpul respectiv existau cele patru etnii in aceasta parte a Transilvaniei (slavii probabil erau asimilati), exista o convietuire intre aceste etnii, dar si o anumita organizare militara a acestora.”
    Tu mi-ai raspuns (printre altele): „așa că nici nu interpretez eu surse primare, și nici nu ți le indic, dacă mi le ceri.
    la fel cum nu vreau să le interpretez eu, nu accept nici interpretarea lor de către tine, dacă nu ești istoric.
    o accept doar dacă ești istoric, însă în acest caz ai toate documentele necesare, nu e nevoie să ți le indic eu.”

    Dupa cum vezi, NU AM COMENTAT EU DOCUMENTUL. Am redat ce au spus altii,in special Ioan Lupas. Daca nu esti de acord cu el, este problema ta (Au mai fost si comentarii, pe care nu le-am mai redat, de genul ca daca romanii erau nomazi pe la 1.200 cum sustin unii, nu aveau ce cauta in oastea lui Ioachim numai daca-i prindea acesta cu arcanul prin Munti sau faptul ca romanii sunt mentionati dupa saxoni, din etnia carora provenea comandantul, arata si ponderea numerica a acestora care au avut-o in armata respectiva si nu numai).

    2. In privinta lui Anonymus, mi-ai indicat pentru conformitate: O scurtă istorie a românilor povestită celor tineri, pag. 28, din cate am inteles de domnul Djuvara. Eu iti indic pentru conformitate Pop Ioan Aurel, Romanii si maghiarii in secolele IX – XIV. Probabil tu crezi in Anonymus cat crede domnul Djuvara in el, eu cred in Anonymus cat crede domnul Ioan Aurel Pop.

    3. Daca tu nu intelegi afirmatia mea că in trecut „oamenii au renunțat greu la confesiunea/religia lor”, nici eu nu inteleg afirmatia ta ca oamenii au renuntat usor la confesiunea lor.
    Adevarul ca am auzit-o pentru prima data, dar omul cat traieste invata (ma refer la modul de comportare din trecut, nu cel de astazi privind trecerea de la o confesiune la alta).

    a. Despre faptul ca in trecut oamenii au renuntat cu greu la confesiunea lor, vezi pentru conformitate Eliade Mircea, Istoria credintelor si ideilor religioase, in special vol III, 1991 si Wil Durant, Era credintei, 2001 – 2004.
    Cateva aspecte pe acest subiect.
    Una din explicatiile ca omul evului mediu a renuntat foarte greu la credinta lui, era faptul, dupa Wil Durant, ca „sufletele simple se tem in mod natural de tot ceea ce e diferit sau straniu”. Acest fapt a facut, printre altele, in raporturile cu cei care paraseau un cult (religie) ca „oamenii din popor (…) sa fie cei mai entuziasti dintre prigonitori; plebea i-a linsat pe eretici cu mult inainte ca Biblia sa se gandeasca sa-i persecute.”
    Acelasi autor, este de parere, ca asupra omului simplu din evul mediu aveau efecte mult mai profunde decat asupra omului modern si-l facea sa ramana la credinta lui, anumite pasaje din Biblie care le auzea in diferite imprejurari. Autorul dadea un exemplu din Deuteromul, 13, 1-9:
    „Daca se va ridica in mijlocul tau, un proroc sau un visator de vise, care-ti va vesti un semn sau o minune (…) sa n-asculti cuvintele acelui proroc sau visator de vise, caci Domnul Dumnezeu vostru, va pune la incercare (…)”
    A existat si forta coercitiva, prin Stat si Biserica, care a contribuit la mentinerea credintei dominante in popor. Printre altele, acesta a participat si el la prigonirea ereticilor. Seful Statului se temea ca orice guvernare ar fi imposibila fara ajutorul unei Biserici care sa insufle o credinta unitara. De asemenea, sub acoperirea existentei unei erezii religioase putea sa-si distruga opozantii politici si sa le confiste bunurile.
    Dupa cum am aratat, o alta contributie la mentinerea credintei dominante in randurile poporului a avut-o si Biserica. „Legea civila – spunea papa Inocentiu III- ii pedepseste pe tradatori prin confiscarea bunurilor si prin moarte (…) Atunci, cu atat mai mult, avem datoria de a-i excomunica si de ale confisca bunurile celor care tradeaza credinta lui Hristos; caci e un pacat infinit mai mare sa ranesti maiestatea divina decat sa lezezi un suveran.”
    Mai sunt si alte cauze, care se gasesc specificate in special in scrierile celor doi, dar ma opresc aici.

    b. Ai facut afirmatia ca „doar toate popoarele creștinate au renunțat (ușor!) la religia veche, politeistă sau ateistă, în favoarea creștinismului.” Nu mai amintesc despre conflictele si violentele care au existat la aceasta trecere „usoara”. Daca au renuntat „usor” la religia lor veche, in favoarea crestinismului, ma intreb de ce au supravietuit in crestinism traditii religioase precrestine?! (pentru conformitate vezi Eliade Mircea, Istoria credintelor si ideilor religioase, vol. III, capitolul XXXVIII).

    c. Pentru ca ai folosit la trecerea de la catolicism la cultele protestante si cuvantul spontan (care inseamna dupa dictionarele limbii romane si ceva brusc si fulgerator) , cred insa ca. daca ar fi fost „spontan” n-ar fi durat cateva sute de ani aceasta perioada de trecere, care se va finaliza in secolul XVI, prin Luther si Calvin (au mai fost si altii, dar ma opresc numai la ei). A fost usor ?! (vezi scrierile lui Eliade si Durant, mentionate mai sus).

    b. Ai facut afirmatia ca „nimeni nu i-a obligat cu arma pe catolici să devină protestanți – dimpotrivă, cu arma s-a încercat împiedicarea schimbării confesiunii, dar nu s-a reușit”.
    Dupa Mircea Eliade, daca nu se ajungea ca Statul, cel care dispunea de forta coercitiva, sa ajunga la o anumita independenta fata de domeniul religios (fata de Biserica Catolica, legat de ce Statul a devenit „independent” a fost si aparitia nationalismului si o serie de descoperiri, dar numai intru in amanunte),probabil era destul de greu sa fi existat cultele protestante.
    Din ce am citit, Luther de exemplu a reusit sa faca ce a facut si pentru ca fost sprijinit si a avut protectia celui cu arma, adica protectia puterii politice. Un caz asemanator exista si cu Calvin la Geneva.
    In Transilvania de exemplu, nimeni nu i-a obligat pe catolici sa devina protestanti, dar nu le-au mai dat voie sa aiba episcop si le-au confiscat cea mai parte a averilor si un numar mare biserici (inclusiv palatul episcopal catolic din Alba Iulia a devenit palatul conducatorului principatului in anul 1542, iar Catedrala Catolica a devenit protestanta).

    c. Ai facut afirmatia ca „ortodocșii din Ardeal au devenit foarte ușor greco-catolici, fără vreo vărsare de sânge.” Pai daca era asa de „foarte usor” intreaga romanime din Ardeal ar fi fost greco – catolica.
    Fara vreo varsare de sange? Nu stiu cu varsare sau fara varsare de sange, dar prin anul 1750 izbucneste o revolta a romanilor impotriva catolicizarii, in fruntea careia a fost popa Cosma din Deal (din apropiere de Alba Iulia). Au fost ocupate un numar mare de biserici unite, preotii uniti alungati si inlocuiti cu preoti ortodocsi sfintiti in Muntenia, Banat si Serbia. In anul 1759, 200 de romani ortodocsi au incercat sa ocupe biserica din cartierul Maieri din Alba Iulia. In acelasi an, incep actiunile contra Bisericii Greco – Catolice a lui Sofronie. Multe comune romanesti i-au alungat pe preotii uniti si s-au desfasurat si alte actiuni impotriva preotimii greco – catolice, in special sechestrarea lor, pentru a fi folositi ca” moneda de schimb” cu ortodocsi incarcerati la Alba Iulia.
    Generalul Buccow, vazand ca masurile „pasnice” nu dau nici un rezultat, ordona sa fie distruse mai multe manastiri si schituri ortodoxe, printre care la 20 august 1762 si manastirea Ramet, din apropiere de Teius. Inclusiv o revolta din 10 mai 1763 a Regimentului graniceresc romanesc de la Nasaud a fost pusa de istoricul si canonicul Augustin Bunea de la Blaj pe seama animozitatilor care existau intre ortodocsii si greco – catolicii romani.
    Daca toata lumea trece „usor” de la o confesiune la alta, ma mir ca nu ai facut si afirmatia ca si greco – catolicii romani au trecut ” foarte usor” la Ortodoxei in anul 1948.

    4. Despre faptul ca am afirmat ca romanii au renuntat mai repede la nationalitate decat la confesiune, imi mentin aceasta parere. In urma unei legi a invatamantului din perioada interbelica, care stabilea ca elevii de origine romana sa urmeze obligatoriu numai scoala cu limba de predare romana, prin localitatile din Secuime s-au inscris obligatoriu la Scoala de Stat unii elevi greco – catolici ca si confesiune, dar care se declarau maghiari. In urma unor reclamatii, s-au constituit unele comisii, din care sa faca parte si notabilitatile locale si care sa verifice documentele parohiei greco – catolice din localitate. S-a constatat ca un numar mare dintre elevii greco – catolici, dar care se declarau maghiari, au fost la origini romani greco – catolici. Prin urmare, confesiunea si-au pastrat-o, dar a disparut nationalitatea.

    • „Un nebun arunca o piatra si sapte intelepti cauta sa o scoata” – mi se pare singurul comentariu la episodul de mai sus. Fenomenul picant este ca ideile lipsite de fundament si chiar coerenta logica par sa traga la public. Repet intrebare: este acest june pe drumul de a deveni politician in tara tuturor imposibilitatilor?

      • „arunca o piatra „..

        Una singura ? „lex” pare sa aiba un sac intreg de ele, nu stii la care sa ii raspunzi.

        Ii explici ca in Evul Mediu identitatea religioasa era identitatea politizata si sursa de legitimitate a statelor europene (de aia liderii unguri– Sf.Stefan, etc.–au trecut la crestinarea populatiei maghiaro-turcice din regat, altfel regatul ungar nu ar fi suprvietuit pe termen lung, ar fi fost atacat de crestini si eliminat la ordinul Papei)..iar el revine cu.. „nu credința/dogma a stat la baza evenimentelor istorice, ci politica”

        Acum cateva luni am dat citate din marturiile unor calatori prin secuime in sec.18 care scriu despre romanii de acolo ca nu isi mai vorbeau limba „doar preotii o mai stiu” dar care ramaneau (inca) ortodoxi…si un link la un film „ultimii romani din secuime” despre romanii de azi din Plaiesi/Doboi care vorbesc in familie si intre ei in maghiara si doar rugaciunile le mai stiu, si le spun in romana, cand merg la biserica…si el revine cu …”dacă frecventau o biserică ortodoxă, cu slujbă în română, înseamnă că și în familie vorbeau româna”

        etc.

        rar mi-a fost dat sa citesc pe cineva asa de habarnamist si ilogic si, in acelasi timp, cu pretentii de a explica/argumenta ceva

    • punctual:

      1. întregul punct este lipsit de legătură cu afirmațiile mele.
      ceea ce spui este adevărat, dar nu înțeleg de ce-mi spui mie, în acest dialog, ca și cum eu aș fi susținut ceva contrar.

      2. se pare că nu ai înțeles exemplul cu Djuvara, sau de ce l-am dat (și probabil că de asta ai și scris punctul 1).
      nu-i nimic, repet aici ideea:
      nu am eu competența de a analiza documente istorice, așa că nu o fac.
      doar citesc ce scriu cei competenți.
      indiferent cum se numesc aceștia, Djuvara, I.A. Pop ș.a.m.d.

      însă, dacă tot ai pomenit de asta, o mică paranteză:
      am verificat: într-adevăr, în Gesta hungarorum se spune că existau cumani în Transilvania la venirea maghiarilor (conduși de un anume Huhot).
      de asemenea, am verificat și faptul că cumanii nu ajunseseră în Transilvania în acea vreme (au făcut-o abia după marea invazie mongolă, cerându-i regelui maghiar voie să se stabilească aici).
      deci este clar că Anonymus s-a înșelat în privința cumanilor.
      dacă istoricul A ține cont de acest lucru (fiind în consecință circumspect în privința restului textului), iar istoricul B ignoră faptul de mai sus (și consideră automat ca adevărate afirmațiile din text care sunt avantajoase pentru etnia lui), atunci logica și bunul simț îmi spun că poziția corectă este a lui A, nu a lui B, indiferent cine sunt aceștia doi.
      eu nu mă iau după Djuvara (sau Pop), eu mă iau după cineva care ține cont și de aspectele relevante nefavorabile poziției sale.

      și insist, pentru a evita alte confuzii:
      eu NU despre români și Transilvania am vorbit aici.
      ci despre faptul că nu sunt eu în măsură să interpretez documente fără ajutorul cuiva avizat.
      și NU am spus că n-ar fi existat români în acel moment în Transilvania.
      ci că nu putem fi siguri de acest lucru pe baza lui Gesta hungarorum, un document care a prezentat cel puțin un lucru eronat.
      dacă alte izvoare ne dau certitudinea acelui lucru, foarte bine; eu doar de plauzibilitatea afirmațiilor din acest document am vorbit.

      3. depinde ce înțelegi prin „ușor” sau „greu”.
      la fel și prin „spontan”.
      la scara istoriei, „spontan” nu înseamnă câteva secunde.

      atâta timp cât un popor – românii, de exemplu! – consideră că a fost creștinat de cineva anume (Sfântul Andrei, Sfântul Augustin, Sfântul Ștefan, Sfântul nu-mai-știu-care), convertirea sa la creștinism a fost ceva spontan (la scara istoriei), pașnic (un sfânt n-a putut exercita violență asupra unui întreg popor) și, în ultimă instanță, ușor.
      iar acest lucru este o dovadă că credința se poate înlocui și spontan, pașnic, ușor.
      firește, acest lucru nu înseamnă că TOATE înlocuirile s-au făcut ușor.
      dar arată clar că e posibil un asemenea lucru.
      iar numărul acestor popoare, cu creștinare ușoară, este destul de mare.

      în rest, la punctele a-c (adică a-b-c-b-c, după cum le-ai numerotat), ai scris lucruri adevărate, dar care nu contrazic ce am spus, din motive destul de diferite.

      de exemplu, asta:
      «Una din explicatiile ca omul evului mediu a renuntat foarte greu la credinta lui, era faptul, dupa Wil Durant, ca “sufletele simple se tem in mod natural de tot ceea ce e diferit sau straniu”. Acest fapt a facut, printre altele, in raporturile cu cei care paraseau un cult (religie) ca “oamenii din popor (…) sa fie cei mai entuziasti dintre prigonitori; plebea i-a linsat pe eretici cu mult inainte ca Biblia sa se gandeasca sa-i persecute.”»
      corect, dar la fel de corect mai este ceva:
      acei oameni, suflete simple care se temeau de tot ceea ce e diferit sau straniu, nu se temeau doar de elemente religioase diferite/stranii, ci de TOT ceea ce era diferit/straniu.
      atitudinea lor era la fel de nefavorabilă și la adresa unei îmbrăcăminți diferite, a unei muzici laice diferite, a unui mod diferit de a construi casele ș.a.m.d. – într-un cuvânt, la adresa tuturor tiparelor specifice unei culturi diferite, tipare religioase sau nu.
      citatul de mai sus este corect, însă nu demonstrează deloc că omul a renunțat la credință mai greu decât la alte lucruri.

      apoi, spui că au supraviețuit elemente religioase pre-creștine.
      păi chiar nu îți dai seama că acest lucru este un argument în favoarea ideii că creștinarea s-a făcut ușor?
      dacă se făcea greu, violent, bieților oameni nu li se mai permitea să conserve absolut nimic din credința veche (vezi romanii).
      păstrarea elementelor vechi arată că, în cultura respectivă, elementele credinței vechi nu au fost socotite ca fiind incompatibile cu credința nouă, deci nu a fost nevoie de violență pentru introducerea celor noi.
      în fine, nu vreau să insist aici, că poate nu vrei să accepți ideea.
      îți spun doar, ca profesor de managementul schimbării, o chestiune ce ține de schimbare la modul general, fără legătură cu religia: o schimbare pașnică este însoțită de conservarea elementelor comportamentale/atitudinale vechi, iar o schimbare violentă (nu neapărat în sens fizic) presupune ruperea totală de trecut – nu doar că presupune renunțarea la elementele vechi, dar chiar acesta este scopul acelei violențe a schimbării: dispariția elementelor vechi (definitorii, esențiale pentru starea veche).
      dacă o schimbare permite conservarea elementelor vechi, înseamnă că acea schimbare fie este de mică amplitudine (deci ușoară), fie este de mică importanță (deci tot ușoară), fie a fost făcută superficial (deci s-a făcut ușor, mult mai ușor decât trebuia).
      crezi ce vrei.

      ce ai scris la b (al doilea b) este, iarăși, un argument în favoarea a ceea ce spuneam.
      și anume că nu credința/dogma a stat la baza evenimentelor istorice, ci politica (aceasta înglobând, la loc de cinste, instituțiile religioase).
      de la asta a pornit toată discuția pe tema religiei.

      la ultimul c – două observații:
      – eu vorbeam de credincioși, nu de cler. firește că preoții ortodocși au protestat violent cu ocazia catolicizării – ei din asta trăiau, din faptul că aveau enoriași. exact la fel cum oamenii din fotbal ar protesta violent (nu neapărat în sens fizic, în condițiile de astăzi) împotriva unei măsuri prin care să se interzică spectatorii la meciuri.
      – dintre credincioși, câți s-au revoltat? și în câte localități? un eșantion de 200 de oameni, într-un singur oraș, mi se pare cam nereprezentativ. ce s-a întâmplat cu restul albaiulienilor? dar cu restul localităților? dar ce spui de faptul că cu ocazia unui anumit meci de fotbal s-au bătut cel puțin 2000 (10×200) de steliști cu cel puțin 2000 (10×200) de dinamoviști? mai pare chiar atât de semnificativă revolta celor 200?

      da, catolicii români au trecut foarte ușor la ortodoxie.
      inclusiv preoții.
      mă rog, depinde ce înțelegem prin „ușor”.

      4. glumești, oare?
      faptul că s-au declarat maghiari nu înseamnă că și-au schimbat etnia.
      ci doar că au avut un motiv pentru a se declara maghiari.
      dacă în familie vorbeau în română, atunci erau de etnie română, indiferent ce s-au declarat.
      iar dacă frecventau o biserică ortodoxă, cu slujbă în română, înseamnă că și în familie vorbeau româna.

  20. de-a dura lex
    Repet ce am scris:”Pentru viitor mi-am promis sa nu mai intervin pe aceste subiecte intr-o discutie cu tine. Concluzia este ca nu sunt de acord cu tine, prin urmare tu ramai cu parerile tale, eu cu ale mele si Dumnezeu sa ne judece.”
    Dar cum sunt om, prin urmare cu pacate si unul in plus numai conteaza, iti raspund.

    1 Ai scris: „.– eu vorbeam de credincioși, nu de cler. firește că preoții ortodocși au protestat violent cu ocazia catolicizării – ei din asta trăiau, din faptul că aveau enoriași. exact la fel cum oamenii din fotbal ar protesta violent (nu neapărat în sens fizic, în condițiile de astăzi) împotriva unei măsuri prin care să se interzică spectatorii la meciuri.
    – dintre credincioși, câți s-au revoltat? și în câte localități? un eșantion de 200 de oameni, într-un singur oraș, mi se pare cam nereprezentativ. ce s-a întâmplat cu restul albaiulienilor? dar cu restul localităților? dar ce spui de faptul că cu ocazia unui anumit meci de fotbal s-au bătut cel puțin 2000 (10×200) de steliști cu cel puțin 2000 (10×200) de dinamoviști? mai pare chiar atât de semnificativă revolta celor 200?
    da, catolicii români au trecut foarte ușor la ortodoxie.
    inclusiv preoții.
    mă rog, depinde ce înțelegem prin „ușor”.”

    Daca 200 credinciosi (prin urmare barbati) intr-un oras ca Alba Iulia la mijlocul secolului al XVIII – lea nu reprezinta nimic, cred ca te inseli. Conform statisticii autoritatilor austriece din anii 1760 – 1762 in Alba Iulia existau 7 preoti uniti, 21 familii unite, 298 familii neunite ortodoxe si 2 biserici unite. (vezi Ciobanu Virgil, Statistica Romanilor din Ardeal (…), 1926).
    Prin urmare, in orasul in care s-a facut unirea cu Roma, oamenii au trecut atat de usor la Unire, incat numarul familiilor ortodoxe erau de aproape 15 ori mai mare ca cel al unitilor. Dupa datele de mai sus, ortodocsii nu aveau nici o biserica si nici un preot (unde erau preotii ortodocsi sa-i indemne la revolta?!). Slujba religioasa o faceau intr-o sura, Dumnezeu mai stie cine o facea si ce pregatire avea, dar nu au trecut la Unire. (Greco – catoliciii in conlucrare cu autoritatile locale au incercat sa inchida sura respectiva, dar omul trimis pentru a da jos crucea de lemn de pe sura, a cazut cand era sa puna mana pe aceasta si de atunci, de frica blestemului, i-au lasat isa-si faca sluba religioasa in sura respectiva).
    De remarcat si faptul ca ortodocsilor romani nici nu li s-a permis vreo 50 de ani dupa Unire sa aiba episcop, apoi li s-a adus un episcop sarb (primul episcop roman dupa Unire a fost Vasile Moga din Sebes de pe la inceputul secolului al XIX – lea ).
    Revenim. Prin urmare, 298 familii neunite aveau aproximativ 1.400 -1.500 membrii, din acestea, scazand femeile, copiii si unii batrani ajungem la 200 – 300 oameni. Acestia nu cumva reprezinta exact barbatii care erau in stare sa se lupte pentru a ocupa o biserica greco – catolica?
    Cu toate presiunile care s-au facut, acesti locuitori au preferat sa ramana la vechea confesiune. Spre sfarsitul secoluli al XVIII – lea, in timpul perioadei de toleranta religioasa a lui Iosif al II – lea, au reusit si ei sa-si construiasca doua biserici de zid in cartierele romanesti din nordul si sudul orasului.

    2.Ai scris: ” glumești, oare?
    faptul că s-au declarat maghiari nu înseamnă că și-au schimbat etnia.
    ci doar că au avut un motiv pentru a se declara maghiari.
    dacă în familie vorbeau în română, atunci erau de etnie română, indiferent ce s-au declarat.
    iar dacă frecventau o biserică ortodoxă, cu slujbă în română, înseamnă că și în familie vorbeau româna.”
    Cand am afirmat ca romanii isi paraseau mai repede nationalitatea decat confesiunea, am luat ca exemplu diferenta care exista in mediul secuiesc dintre cei care se declarau greco – catolici si ortodocsi si cei care se declarau romani. Din motive de timp nu am facut departajarea dintre greco – catolici si ortodocsi, dar in Trei Scaune au fost majoritari ortodocsii, in Ciuc si Odorhei au fost greco – catolicii.
    Sa o luam cu greco – catolicii si sa-ti demonstrez ca unii dintre ei urmau biserica „romaneasca”, dar in familie vorbeau limba maghiara. Bisericile se considerau ca apartin Arhiedieceziei Romane de Alba Iulia si Fagaras, slujba in mod oficial se facea in limba romana, dar in functie si de credinciosii care erau in biserica, probabil preotul roman mai vorbea uneori si in in limba maghiara. Pot sa-ti mai dau si alte amanunte din documentele oficiale cum erau numite bisericile din Arhiediceza, cine erau preotii ca nationalitate, concluzia este ca erau biserici romanesti.
    In anul 1912 se infiinteaza Episcopia de Hajdu, pe considerentul ca greco – catolicii care se considera maghiari si desii urmeaza o biserica romaneasca vorbesc limba maghiara, trebuie sa faca parte dintr-o Episcopie maghiara si nu dintr-una romaneasca. Bineinteles in aceste parohii existau greco – catolici care vorbeau numai limba romana, unii care vorbeau limba maghiara si romana, iar altii numai limba maghiara, dar parohia se lua ca un intreg.
    Conform statisticii oficiale, acceptata si de Arhiedieceza de la Blaj, din Tractul Giurgeului (Gheorgheniului) au trecut la Episcopia de Hajdu un numar de 6 parohii si 37 filii (7.077 greco – catolici, din care 2.753 stiau numai romaneste, 2.090 vorbeau romaneste si ungureste si 2.234 vorbeau numai ungureste), din Tractul Odorhei – 8 aprohii, 92 filii, 3 catune (3.807 greco – catolici, din care 140 vorbeau numai romaneste, 3.667 vorbeau numai ungureste), Tractul Trei Scaune 11 parohii cu 89 filii (4.750 greco – catolici, toti vorbeau numai ungureste).
    In concluzie, afirmatia ta ca daca frecventau o biserica romaneasca, cu slujba in limba romana, inseamna ca si in familie vorbeau limba romana, nu corespunde realitatii.

    Situatia ortodocsilor a fost asemanatoare cu a greco – catolicilor, Statul maghiar facand eforturi pentru constituirea unei Episcopii a ortodocsilor maghiari si pe considerentul ca cine vorbeste limba maghiara, trebuie sa faca parte dintr-o Episcopie maghiara. Au fost vizate si parohiile ortodoxe din Secuime, unde existau ortodocsi care vorbeau numai romaneste, altii romana si maghiara si altii numai limba maghiara, cu toate ca mergeau cu totii la biserici ortodoxe romane, cu romana limba slujbei religioase.
    Dupa o situatie prezentata de protopopul Aurel Nistor in anul 1936, in judetul Trei Scaune, dintre cei care s-au declarat romani si bineinteles ca urmau biserica „romaneasca”, 30% cunosteau limba romana si 70 % nu cunosteau aceasta limba.
    Despre Episcopia maghiara ortodoxa, vezi Plamadeala Antonie, Barbati in cuget si simtire romneasca, 1981.
    Concluzia am exprimat-o mai sus.

    3. Afirmatia ta: „apoi, spui că au supraviețuit elemente religioase pre-creștine.
    păi chiar nu îți dai seama că acest lucru este un argument în favoarea ideii că creștinarea s-a făcut ușor?
    dacă se făcea greu, violent, bieților oameni nu li se mai permitea să conserve absolut nimic din credința veche (vezi romanii).
    păstrarea elementelor vechi arată că, în cultura respectivă, elementele credinței vechi nu au fost socotite ca fiind incompatibile cu credința nouă, deci nu a fost nevoie de violență pentru introducerea celor noi.”
    Inteleg ca tu afirmi ca aceste credinte religioase pre- crestine s-au pastrat fara violente, prin urmare crestinarea s-a facut usor. Eu consider ca daca crestinarea ar fi fost usoara, elementele pagane nu ar avea ce cauta in crestinism. Sau intr-o alta formulare, crestinarea popoarelor europene n-a reusit sa stearga diversitatea traditilor etnice, desi ar fi dorit-o, iar daca aceasta crestinare ar fi fost usoara ar fi sters-o.
    Au existat unele situatii speciale care au permis pastrarea acestor credinte religioase pagane, inclusiv la romani, fara violente (vezi Kernbach Victor, Miturile esentiale romanesti), dar aceasta nu inseamna ca in alte zone nu s-a incercat inlaturarea acestora, inclusiv cu violenta. Mircea Eliade exemplifica cu religia baltilor, unde prusienii (sau prutenii) au fost decimati intr-un razboi de convertire si cucerire de catre cavalerii teutoni. Letonii si lituanienii au fost obligati sa treaca la crestinism („cel putin nominal”) de catre germani in secolul al XIV – lea, cu toate acestea au reusit cu destule greutati sa-si pastreze vechile traditii religioase, iar din secolul al XVI-lea s-a accentuat si s-a desfasurat neincetat o campanie a misonarilor luterani, extrem de dura, impotriva paganismului.
    Fara violenta?!
    Subiectul este complex si ma opresc aici.

    • Tirimineanu,

      toată stima pentru cunoștințele tale de istorie și pentru informațiile punctuale de care dispui.
      dar știi zicala cu pădurea și cu copacii.

      în toate – dar toate! – exemplele de violențe pe care le-ai dat, factorul credință era însoțit de cel politic.
      ceea ce este o eroare gravă de raționament.

      în discuția aceasta, există o variabilă rezultativă, violența, și doi posibili factori de influență, credința și politicul.
      se pune problema: care factor de influență este cel relevant? credința sau politicul?
      eu am afirmat că politicul, nu credința (dogma) – de la asta a pornit acest fir al discuției.
      iar tu m-ai contrazis.

      acum o chestiune teoretică, pe care sper că n-o vei combate în vreun fel:
      pentru a determina influența unui factor, trebuie ca ceilalți să rămână constanți.
      este o lege fundamentală a statisticii, nu o aiureală de-a mea.

      asta înseamnă că, pentru a determina influența credinței asupra violenței schimbării de confesiune/religie, trebuie să găsești cazuri de schimbare neafectate și de factorul celălalt, politic.
      dacă în cazurile luate în considerare factorul credință este însoțit de cel politic, nu se poate determina influența (contribuția) primului (și nici a celuilalt, de altfel).
      și, repet, în toate cazurile prezentate de tine apare și factorul politic.

      eu am încercat să-ți prezint cazuri în care factorul politic a fost absent, sau măcar fără prea mare amploare (de asta am pomenit de Sfântul Andrei și alții).
      în acele cazuri schimbarea confesiunii/religiei s-a făcut fără violență.
      de unde rezultă că o populație își poate schimba confesiunea/religia și pașnic.

      în același timp, factorul politic a dus mereu la violență, și fără a fi însoțit de cel dogmatic.
      tensiunile (inclusiv războaiele) dintre greci și bulgari, bulgari și sârbi, greci și macedoneni ș.a.m.d. sunt tensiuni între populații de aceeași confesiune, fără nicio diferență de credință.
      războaiele dintre romani și restul lumii cunoscute de ei n-au avut nicio componentă religioasă.
      bascii și catalanii sunt în majoritate romano-catolici, ca și spaniolii – tensiunile dintre ei nu țin de credință, ci de politic.
      marea schismă s-a făcut în rândurile unei populații identice din perspectiva credinței, dar cu ambiții politice diferite (sper că e clară violența non-fizică aferentă excomunicării reciproce).
      ș.a.m.d.

      dacă-i luăm pe irlandezi și englezi, există o diferență de credință, dar există și factorul politic, deci nu poți pune violența pe seama credinței sau politicului.
      de fapt, astăzi chiar poți: diferențele religioase au rămas aceleași, dar a dispărut presiunea politicului, și în consecință vedem o dispariție (ori măcar diminuare) a violenței.
      aceeași poveste și în cazul românilor ardeleni.
      degeaba aduci exemple peste exemple de violență – câtă vreme ele sunt fundamentate politic, nu pot releva contribuția credinței.

      așadar, factorul care provoacă violența este cel politic (dominarea/controlul unei populații de către alta), nu cel dogmatic, legat de credința propriu-zisă.

      dacă nu accepți acest raționament, asta este.
      eu l-am expus logic și clar, cu argumente.

      și cu asta mă retrag din discuție.
      nu pentru că ți-aș reproșa ție ceva, ci din lipsa timpului liber.

      toate cele bune!

      • rostogol @ „așadar, factorul care provoacă violența este cel politic (dominarea/controlul unei populații de către alta), nu cel dogmatic, legat de credința propriu-zisă.

        Tu chiar ai impresia ca cineva aici nu este constient de legatura intre politica si religie, mai ales in istoria mai veche? Nu intelegi nici pana acum ca ALTCEVA ti se spune?

      • –de fapt, astăzi chiar poți: diferențele religioase au rămas aceleași, dar a dispărut presiunea politicului…

        Lucrurile s-au schimbat la sfarsitul sec.18 odata cu revolutia franceza. Revolutia franceza a declansat o „mutatie culturala” : identitatea (etno)-nationala a devenit identitatea politizata in locul celei religioase.

        Adica de la revolutia franceza pana acum (1848, WW1, WW2) s-a murit (si s-a omorat) pentru natiune/neam tot asa cum pana atunci se luptase pentru credinta (apararea crestinatatii)..martirii crestini au fost inlocuiti cu „martirii neamului/natiunii”, „apostolii natiunii” etc..(„nationalismul e o religie civila” J.J. Rousseau)

        Depolitizarea identitatii religioase (sec.17-18) a mers mana in mana cu secularizarea Europei :renasterea, refoma si ‘iluminismul’..dar nu s-a creat un vid politic ci s-a trecut la inlocuirea legitimitatii politice conferita de „Roma” (papalitate) si Ortodoxie cu cea a „natiunii”, a condus la aparitia nationlismului si a statelor-natiune moderne ..lucru ce a determinat redesenarea hartii politice a Europei (dupa noile linii identiaro-politice).

        ASA au aparut coflictele intre etnii (intre cele au trecut printr-un proces de politizare, de nationalizare..nu chiar toate au trecut prin proces, de exemplu tiganii).. ca intre romani si maghiari, iralndezi -englezi, greci si bulgari, etc..iar cele generate de diferentele religioase s-au diminuat si au disparut.

      • Ovidiu – Religia nationalismului s-a inlocuit de o bucata buna de vreme prin aceea a pretinselor stiinte. Intrebarea naturala care se naste – daca pentru natiune a fost invitat cetateanul sa isi dea viata – vom asista oare la o evolutie in care sa ne sacrificam pentru „stiinta”. Bof, in parte se petrece prin curbele de sacrificiu motivate stiintific, etc.

      • –Religia nationalismului s-a inlocuit de o bucata buna de vreme prin aceea a pretinselor stiinte. ..

        Deocamdata nu putem vorbi de inlocuirea ei, dar putem vorbi de o slabire a ei din cauza ‘globalizarii’, proiectul EU, etc..
        Traim o perioda tulbure, de tranzitie la fel ca in sec.17-18, dar inca nu se intrevede ca vor fi viitoarele identitati politizate..nu e nici exclusa o „recadere” in nationalismul cel mai rigid si agresiv (cum se intampla in Ungaria) si agresiv daca proiectul EU.

        Samuel P. Huntington a scris o carte celebra care incerca sa anticipeze viitoarele „linii de fractura” (una trece prin Transilvania !)

        http://en.wikipedia.org/wiki/The_Clash_of_Civilizations

      • nue nici exclusa o “recadere” in nationalismul cel mai rigid si agresiv daca proiectul EU esueaza

      • Ovidiu @ Samuel Huntigton face si el parte tocmai din falsii profeti ai stiintelor care nu sunt. Citeste si opiniile lui Larry Watts despre el! Fenomenul este general – oamenii simt nevoia de predictii, de „Weltanschauung”, si cum intrebarile pe care si le pun, de cele mai multe ori nu pot primi raspuns – se incumeta cate un desptept care lumineaza viitorul pana la urmatoarea catastrofa. Nu pot prevedea mare lucru, dar sunt periculosi, din cauza principiului de „self fulfilling prophecy”. Lumea se uita la gura lor, actioneaza ca si cand ceea ce ei au spus si prezis ar fi REALITATEA, si uneori, viziunea lor prin iteractiunea credulilor, se substituie chiar realitatii. In politica si bursa este fenomenul asta cel mai raspandit!

  21. Cateva perle de-a dura @

    1. „da, catolicii români au trecut foarte ușor la ortodoxie. inclusiv preoții. mă rog, depinde ce înțelegem prin „ușor”. – Cam asta este exact problema – tu intelegi prin cuvinte in orice context exact ceea ce iti CONVINE. Inchisorile si lagarele comuniste s-au umplut de preoti greco-catolici. Parintele Calciu folosea imaginea „Dumnezeu a trimis preoti in acea societate cu 2 Milioane de cetateni” – si au avut destui preoti – cinci mii poate. Tu te uiti la ceilalti si spui „usor”. La fel cum in cazul lui Carol cel Mare, cei care au fost siliti sa priveasca spectacolul celor cinci mii de impotriviti ireductibili, sub impresia argumentelor convingatoare ale acestei forme de Crestinism, au primit „usor” botezul.

    2. „faptul că s-au declarat maghiari nu înseamnă că și-au schimbat etnia.”. Ce sa spun? Cand a fi catolic insemna a fi si maghiar (nu era permisa o episcopie romaneasca, pentru asta au luptat cu mari sacrificii in secolul 14 – citesti in forma romantata „Doamna Chiajna”, spre exemplu – atunci o buna parte dintre cei care aveau o stara si doreau sa o pastreze, mai degraba decat sa se contopeasca cu taranul de aceeasi etnie, redus la iobagie – aceia au ales schimbarea etniei.

    3. Mai sunt multe, dar m-am plictisit, ai primit destul indicatii, daca te-ar interesa sa iti pui intrebari, ai ce intrebari sa iti pui, nu mai este nevoie de a adauga pe cele pe care fiecare incercare a ta de a te scoate din vartej, le creaza in plus. De ce te minti? Rezistenta la realitate si logica pe care o afisez nu are etnie, deci nu stim cine esti. Dar ma intreb cui crezi tu sa servesti? Dincolo de propria aroganta?

  22. de-a dura lex.
    Ai scris intr-un comentariu anterior: „războaiele au fost purtate din motive politice (ținând de instituțiile religioase, atunci când acestea aveau puterea în stat), nu din motive de credință, de dogmă; credința a fost doar un pretext.”
    Pentru a-ti exemplifica ca gresesti, am ales cruciadele, probabil unele dintre cele mai violente actiuni din istoria omeniri si pentru a ma lua dupa oameni mai competenti ca mine, am. ales cele scrise de Mircea Eliade (Istoria credintelor si ideilor religioase, volumul IIII). Capitolul se intituleaza: Cruciadele: eshatologie si politica, prin urmare nu spune Cruciadele: politica, ci introduce si elementul religios.
    Eliade citeaza mai multi specialisti in domeniu, dar incerc pe cat posibil sa simplific lucrurile. Iata ce gasim:
    1. „In centrul constiintei de cruciada este, atat pentru clerici cat si pentru neclerici, datoria de a elibera Ierusalimul.” (Ierusalimul – elementul religios).
    2. Prima cruciada, ceruta de imparatul bizantin Alexis (despre Bizant se spune ca Imparatul detinea si calitatea cea mai inalta de sef religios) si de papa Urban I, a fost predicata in anul 1095 de Petru Eremitul.
    3. In anul 1145 sfantul Bernard predica o a doua cruciada.
    4. A treia cruciada din anul 1188, dupa Eliade este imperiala si mesianica, dar nu da prea multe amanunte de ce este mesianica.
    5. A patra cruciada din anii 1202 – 1204, proclamata de papa Inocentiu al III-lea, a fost precedata de o puternica propaganda, in care se arata ca nu se poate cucerii Ierusalimul din cauza nevredniciei celor mari si bogati. Nefiind in stare sa faca penitenta, printii si nobilii nu vor putea dobandi imparatia lui Dumnezeu, asadar nici Tara Sfanta. Aceasta apartine saracilor., prin urmare opera de eliberare nu se poate infaptui de puternicii zilei.
    6. Eliade face precizarea ca in ciuda politizarii cruciadelor, aceasta miscare colectiva a pastrat intotdeauna o structura exhatologica (religioasa). dovada cea mai clara sunt cruciadle copiilor din anul 1212, pornite din Franta de Nord si Germania. Cea din Franta, avea ceva spontan in ea, copii de varsta frageda si saraci (s-au alaturat si unele persoane mature sarace), peste 30.000 inaintau in procesiune cantand. Atunci cand sunt intrebati unde merg, raspund:”La Dumnezeu”. Clerul s-a opus acestei inrolari a copiilor.
    Cruciada germana a copiilor, la care au participat si un numar mare de femei ,are si aceasta in ea foarte multe elemente religioase. Una dintre acestea a fost ca se considera ca este pornita de la porunca unui inger ca trebuie sa mearga la Ierusalim, ca sa rascumpere crucea Mantuitorului si ca marea se va deschide in fata lor, lasandu-i sa treaca asa cum s-a intamplat cu poporul izraelit. Papa le-a dezavuat insa planul.Ideea de baza era ca recucerirea Locurilor Sfinte se poate face numai de catre cei mai curati sufleteste, adica de copii si de saraci.

    In concluzie, imi pun intrebarea daca razboaiele au fost purtate numai din motive politice? Acum fiecare poate sa inteleaga ce vrea prin politica, dar cred ca Mircea Eliade vede aceste razboaie legate mult mai mult de factorul religios, decat de cel politic. Dupa cum aratat si titlul capitolului este Cruciadele: eshatologie si politica.,

  23. @Preda–„Samuel Huntigton face si el parte tocmai din falsii profeti ..”

    Greu de spus care profeti sunt falsi si care nu, trebuie sa fi tu insuti un profet ca sa-ti dai seama de diferenta.

    Oricum ar fi, sunt de acord cu el ca nu traim (politic vorbind) „sfarsitul istoriei” (Fukuyama) ci doar o perioada de tranzitie, de redefinire. La fel ca si cea de sfarsit a Imperiului Roman si emergenta zeigeist-ului Crestin, sau ca si cea de sfarsit de Ev Mediu-de reforma si secularism si de emergenta a nationalismului.

    (merita sa il citesti pe Huntigton, macar capitolul despre „torn societies” pentru ca sa intelegi Romania -cele „doua Romanii” de care vorbea Nastase, doua Romanii ce periodic se incaiera intre ele, sau contra-reforma USL-ista si sprijinul popular de care se bucura in ciuda faptului ca sunt ceea ce sunt si toti romanii stiu ce sunt, etc.)

    • Ovidiu @ Problema cu falsii profeti este ca in lipsa de orientare, oamenii incep sa interpreteze lumea in functie de ei. Si ajung cu interpretarea exact la acelas punct ca el. Cum oamenii sunt lenesi la gandire si si mai lenesi la speranta, este mai rau decat daca nu ar fi fost. Oamenii care scriau eseuri despre trecutul si evolutia societatii au existat si inainte – Spengler, etc. Dar epoca noastra digitala are tendinta sa ia lucruri foarte a la lettre. Cum spui de Nastase – preia o fraza a lui Huntington, si devine un leitmotiv, daca nu o scuza pentru prestatiile sale politice corupte. Cineva ar fi putut spune si „Huntington spune prostiile evidente, si ne lasa pe noi cu povara: ma pupa si incercam sa facem mai bine”. Huntington este un om – a spus multe prostii bazate pe necunoasterea si neintelegerea unor situatii locale. Dar CRIMA care porneste de la el (nu pot spune ca este a lui, ci este o crima colectiva) lui consta in insasi incercarea de a face prognoze de detaliu in zone prost intelese. Am auzit atati oameni cu parecare infliuenta, referindu-se la Huntington ca pretext pentru a „presupune” o linie de hotar a Europei la marginea catolicismului – fiind in rest greu inculti la detalii, dar convinsi de concluzii. Si atunci poti sa il substitui mental pe Huntington cu un alt fals profet, poate Vanatorowski – care trateaza aceeasi tema mai inimos, si la fel de aproape de realitate ca si Huntington, caci mult nu a luat el din realitate – rezultatul ar fi fost o alta privire a oamenilor. Ca sunt falsi profeti – este o problema colectiva. Pentru ca oamenii in parte isi doresc asemenea profetii pe care sa le foloseasca drept asigurare si in acelas timp scuza.

      Exemplu de exact aceeasi natura, din Taleb: Credit Suisse – care orice mare banca – are un serviciu de eminente cenusii care fac prognoze. In ’98 au facut cinci indivizi un „plan cincinal”, bazat pe teorii si inductii, la fel ca si Huntington – de fapt elevi ai acelorasi scoli, acelas mod de gandire, etc. Doar ca a venit o criza in Argentina si in Rusia in acel an, care nu „se puteau prevedea” din teoriile existente. Cu rezultatul ca banca a pierdut mult, facand investitii pe baza acelor prognoze – cu invatatura ca i-a dat afara pe cei cinci si a angajat pe altii cinci, sa faca acelas lucru imposibil! Deci Huntingtonii acestei lumi, sunt, da, vinovati ca le place sa fie paunii acestui mod de gandire – dar atatia si atatia sunt vinovati pentru ca ar trebui sa stie in mod pertinent ca teoriile simplificatoare sunt otrava, si totusi isi doresc „prognoze”. Daca Huntington ar fi scris si mai explicit – „intre 1998-2000 in mod logic ungurii si cu romanii se vor incaiera sangeros in Ardeal, dupa care se va instaura nu stiu ce”, uite ca iti afirm ca ar fi sporit sansele unei incaierari sangeroase cu 100% (pornind de la un procent foarte jos, din fericire, si o sporire cu 1000% mai lasa sanse!).- Pentru ca si-ar fi bagat nasul si mai activ tot occidentul, si ar fi facut-o cu totii pornind de la aceeasi prognoza – stiind desigur de la Huntington si cine sunt bunii si cine sunt raii, si cine va castiga, asa cum vrei sa stii de la o prognoza. Pacatele prognozei, desigur ca le inteleg cel mai bine unde cunosc situatia mai in detaliu – dar sunt convins ca in toate zonele limita (deci de fapt acolo unde este nevoie de ceva suport si optimism) pacatele Huntingotniene sunt cam de aceeasi natura. Suntem de acord cu aceasta?

      • – Suntem de acord cu aceasta ?

        Nu, eu am o parere foarte buna despre Huntignton si tezele lui. Dar nu vreau sa ma lansez intr-o discutie in contradictoriu pe tema asta, e irelevant pe moment.
        Doar daca vom trai pana la adinci batraneti vom apuca sa intrezarim care vor fi liniile identitar-politice ale viitorului. Eu doar vroiam sa sublinez (mai mult pentru „lex”) ca aceste linii nu sunt aceleasi de-a lungul istoriei. Constant e doar ca se moare mereu pentru ceva, altceva.

      • Ovidiu – nu mi se pare neaparat in contradictie ceea ce spunem. Tu pari sa fii in admiratia faptului ca, avand fara indoiala o cultura suficienta, traseaza niste linii mari consistente si acceptabile. Eu insa insist asupra tendintei de a folosi un eseu istoric in oglinda, pentru aplicatii practice. Aici intram in cercul vicios al self-fulfilling prophecies. Huntington este cel mult jumatate din problema, cealalta este cei care il urmeaza prea a la lettre. Si problema cu self – fulfilling prophecies este ca … se indeplinesc. A posteriori este imposibil sa raspunzi la intrebarea importanta: „daca Huntington ar fi atenuat cutare afirmatie, oare evolutia ar fi fost aceeasi, sau cumva diversa”. Nu vreau sa exagerez influenta unei persoane, dar este un efect mai frecvent decat ne inchipuim!

  24. Ovidiu @ Iar faptul ca traim in tranzitie, sa ma ierte Dumnezeu, daca pentru asta i se uita lumea in bot, suntem spiritual la pamant. Asta a spus Malreaux si inca cati ca el, in secolul trecut, era la indemana oricui se gandeste mai de parte – si Fukushima a scris si el un titlu provocativ, ca avertisment asupra faptului ca greseli se pot face, dar nu credea in principiu altceva. Au format un cuplu dialectic, ca spunem asa, fiind esentialmente de acord intre ei.

    Mi-aduc aminte de un eseu scris de mine la 15 ani la franceza, care ii placuse profesoarei – si pentru care a ras prietenos de mine gacica-focus a vremii, singurul motiv pentru care mi-aduc si acum aminte. Tema era exact aceasta: cum se poate intelege o noua renastere in secolul 21, ce se va pastra si ce va trebui sa se redefineasca – imi alesesem singur tema. Si cum nu am inventat-o eu, nici Huntington, sa o luam incet!

Comentariile nu sunt permise.