Ce zic „ungurii” despre 1 decembrie? Cateva pareri despre ziua nationala a Romaniei


Drapelul-national

Ai avut ocazia sa vorbesti cu un maghiar ardelean despre 1 decembrie? Mai jos, fara pretentia ca reflecta opinia tuturor maghiarilor, cateva pareri ale unor „unguri” despre actuala zi nationala a Romaniei.

AKABELLE: Mai degraba as sarbatori Revolutia, cu toti romanii

Nu-mi mai amintesc cum ni s-a predat tema la școală, dar azi simt că ”sărbătoarea” asta nu are o semnificație adâncă pentru oameni. Mai degrabă aș sărbători împreună cu toți românii memoria revoluționarilor din decembrie 1989. Poate o astfel de sărbătoare ne-ar face mai conștienți, și am face ceva ca sacrificiul lor să nu fie degeaba.

Ceea ce mă privește pe mine, azi m-am plimbat prin parcurile din Praga cu un prieten din România, dar cred că nu din cauza faptului că este 1 decembrie.

Akabelle  este autor MaghiaRomania si cercetasa.

Csilla FÜLÖP: As fi dorit sa Ardealul sa fi putut alege intre Romania si Ungaria

Aș fi dorit ca și Transilvania să fi avut posibilitatea să aleagă între Ungaria și România, așa cum a avut și Irlanda de Nord între Irlanda și Anglia… Dar dacă tot suntem aici aș avea numai o dorință: să ne respectăm unii pe alții, pentru că nu noi am ales pământul unde să ne naștem

Fülöp Csilla este asistent manager

Alajos HALMOS: Invatarea limbii materne

Atata timp cat unii parinti maghiari, din cupluri mixte sau nu, nu considera important ca fiii si fiicele lor sa invete in limba materna, nu se poate vorbi ca despre o sarbatoare deplina despre actul de la 1 decembrie 1918. La multi ani, Romania”

Alajos Halmos este pensionar. Raspuns lasat pe pagina noastra de Facebook.

OLORAND: O zi ca celelalte

Ce simt: nimic, pentru mine este o zi ca celelalte. Nu sarbatoresc, dar nici nu ma imbrac in negru. Si nu INITIEZ discutii pe tema declaratiei de la Alba Iulia. Poate ar trebui sarbatorit deja fara „Treceti batalioane romane Carpatii”, ca deja sint aici si nu va mai fi conflict armat, dar asta o spun numai asa in surdina, doar pentru ca detestez ORICE armata.
Ce experiente am: sunt marcat negativ de primii 10-12 ani de sarbatorire la Cluj cu Funar… Dar si asta este pe calea uitarii deja.

OLorand este moderator si autor MaghiaRomania si inginer informatician

Tamás SISAK: Pe cuvant de pionier!

Într-o ierarhie a aniversărilor, după cele din familie şi sărbătorile legale care o reunesc pe aceasta, pe cuvânt de pionier că vine 1 decembrie. Împreună cu Revelionul, 15 martie şi celelalte zile oarecare ale anului.

Tamas Sisak este traducator si, mai nou, autor MaghiaRomania si arhitect

Adrian SZELMENCZI: Cel mai scump vis si magharii cei rai

La scoala am fost invatat ca ziua de 1 Decembrie reprezinta implinirea celui mai scump vis al romanilor de pretutindeni: unirea lor cu tara. Pentru a se indeplini acest deziderat, au fost nevoiti mai intai sa invinga niste maghiari rai care i-au asuprit secole de-a randul. Maghiarii aia erau niste straini care nu prea aveau ce sa caute in Transilvania si care, in general, nu au adus nimic bun Romaniei. Ei nu au construit nimic, doar au pradat si ucis romani. Nu-mi era mie foarte clar ce treaba aveam cu istoria la vremea aceea, insa parca ma simteam mai strain ca oricand de Romania.

Adrian Szelmenczi este autor MaghiaRomania si este membru in organizatia Active Watch.

Nota Olahus (cel dintai roman al blogului 😆 ): am ales o imagine alb-negru a tricolorului pentru a ilustra cum percep eu parerea majoritatii maghiarilor cu care am vorbit (nu doar cu cei de fata) despre 1 decembrie. Ilustratia NU reprezinta si opinia mea despre aceasta zi: iubesc Romania asa cum este ea, din Dobrogea pana in Banat, iar fara 1 decembrie nu o aveam asa!

Acestea fiind zise, cum comentezi afirmatiile maghiarilor de mai sus?

Anunțuri

70 de gânduri despre “Ce zic „ungurii” despre 1 decembrie? Cateva pareri despre ziua nationala a Romaniei

  1. Nu pe 1 decembrie 1918 s-a decis soarta unirii, asta o stie deja toata lumea, cand s-a infiintata Micul Antant era deja pecetluita treaba, idee i-a venit lui IC Bratianu in 1916 la o sedinta a Coroanei(se poate verifica lejer fara greutati suplimentare), Ungaria fiind dezarmata a fost plimbare de seara ocuparea si jefuirea ei in 1919 si unirea efectiva s-a realizat la Trianon in la data de 4 iunie 1920. Iar cu ceea ce a prostit regimul comunist lumea(putini avand norocul sa se poata documenta si din alte surse decat marii istorici a PCR, gen tov. Lacatusu) numai un exemplu fin aici: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=390510747692119&set=a.142555979154265.37044.131360190273844&type=1&theater
    Iar despre greseala pe care au facut-o liderii de atunci a romanilor din Ardeal puteti citi oriunde, Slava Domnului sunt scrisorile de pe vremuri postate pe internet. Raman cu respect maxim militand in continuare pentru Independenta Transilvaniei!

    • Imre @ Acest mit atat de iubit de unii ca nu razboiul de partea Austriei, si nici alt factor dependent de insasi Ungaria au fost cauza principala a dezmembrarii Coroanei dualiste, ci (si aici diversi oamenii au diverse predilectii) jaful romanilor, sau diplomatia lor altaturi de Franta, etc etc – toate acestea sunt niste istovitoare subterfugii. Ca si cand ai inlocui gravitatea cu vanturile alizee, mareele si mai stiu eu ce forte naturale ce decurg din gravitate si miscarea corpurilor ceresti – pentru ca cineva are probleme cu gravitatea ca forta cauzala principala in fizica planetelor si a Terrei. (Comparatia este desigur discutabila – indiscutabil este ca se eludeaza principiul cauzal central, inlocuindu-l cu alte cauze colaterale care au existat in mod indiscutabil, dar care in sine nu puteau „cauza” nimic, fara cauza care este eludata).

      Iar aici mai sus se mai eludeaza si motivul principal pentru care Aliatii au incurajat Romania sa intervina in Ungaria (deci nu au pornit de capul lor!), si acesta era o ocupare armata a Budapestei de catre B. Kun, cu scopul destul de explicit de a o alipi ca SSR. Nu putem sti cum ar fi evoluat lucrurile daca Aliatii nu erau alarmati, si daca Romania nu intervenea. De aceea este prea usor – mult prea usor – sa se recurga a posteriori, cand pericolul de a deveni SSR nu a mai avut consecinte, la asemenea interpretari. Ma intreb, daca Romania nu intervenea si daca Ungaria ar fi devenit SSR, nu am fi avut reprosuri de genul: „Aliatii au dorit ca sa fie oprit Kun, dar romanii care erau cel mai in masura sa o fac, s-au impotrivit pentru ca doreau raul Ungariei” – a posteriori sunt tot felul de interpretari posibile, pentru cine se angajeaza in sportul invinuirilor.

      Asta nu are ABSOLUT nimic de-a face cu Lacatusi, Cizmari si alti comunisti. Este istorie care se stie de la cei care au facut-o!

      Cat despre data precisa de 1. Decembrie 1918: Majoritatea romanilor sunt satisfacuti cu intelegerea faptului ca data de 1 Decembrie 1918 a fost punctul culminant al unei evolutii
      care a dus la unirea (majoritatii) teritoriilor pe care traiau romani in mod majoritar. Daca va place sa vedeti inceputul la 1916 – nimeni nu va impiedica. As putea sa il situez si ni 1774, cu o oarecare explicatie nu lipsita de sens.

      Sau, hai sa ne inchipuim un moment faptul ca intr-un viitor mai mult sau mai putin apropiat, se va realiza o forma administrativa sau statala care sa satisfaca mai bine pe maghiarii din Romania: ce zi vor celebra? Ziua in care aceasta se realizeaza, sau ziua nu stiu caror miscari subterane iscusite ale lui Tökes sau mai stiu eu cine, si care poate au jucat si ele un rol? Oare ?

      In afara de aceasta, oricine este indreptatit la parerea sa – aici am vrut numai sa explic modul in care pot fi intelese aceste pareri, nu sa le judec sau contrazic, fiind numai niste pareri.

  2. 1 ungaria la 1919 era dezarmata? atunci kun de ce a avut actiuni belicoase?
    2 nu ic bratianu, ci iic bratianu
    3 avansarea armatei romane s-a facut treptat, cu acordul puterilor. puterile le-au tinut in loc pe diverse aliniamente. la ultimul, s-au facut ca au primit cu intarziere ordinul…

  3. Centrul Clujului, concert de 1 decembrie, DJ Project pe scena.
    Solistul la un moment dat: „Toata lumea, mainile in aer!!”
    Cam 40 de oameni isi ridica mainile.
    „Aaa, atunci restul sunteti maghiari..”

    Nice.

    • Pai probabil chiar asa era……sau omu’ ar fi trebuit sa admita ca el plictisea lumea cu „muzica” lui, probabil a ales varianta cea mai buna pentru el.

  4. Szelmeczi @ Nu stiu unde si cand ati mers la scoala, dar rezulmatul pe care il dati scolii pe care ati primit-o da de gandit. Asa de simpliste nu puteau fi nici manualele scolare in ultimii ani ai lui Ceausescu, cred … Pe vremea mea nu erau, desi cautam sa nu invat istoria la scoala, ci de-a casa, din familie si carti mai vechi. Acelas lucru il face orice om cand informatia primita nu este suficienta sau echilibrata. Insa cand reduceti pozitia romana fata de actul de la 1 Decembrie 1918 la infantilisme ca cele de mai sus, si aceasta la varsta de peste 30 de ani, si in anul 2012, se pune intrebarea: cine este aici infantil?

    • “cand reduceti pozitia romana fata de actul de la 1 Decembrie 1918 la infantilisme ca cele de mai sus, si aceasta la varsta de peste 30 de ani, si in anul 2012, se pune intrebarea: cine este aici infantil?”

      Domnule Preda, realitatea e ca am visat eu urat cand eram copil. De fapt, istoria predata in scoala romaneasca a fost foarte obiectiva. Acolo am auzit ca in Romania mai traiesc si alte minoritati care au avut o contributie mare la ceea ce este Romania azi. S-a recunoscut cu mana pe inima ca Transilvania a fost o provincie istorica cu o mare diversitate culturala si etnica. De asemenea, in Romania de dupa 1989, nu s-a pus niciodata problema sa nu li se ingaduie minoritatilor nationale sa-si foloseasca limba in administratie, iar inscriptii bilingve (sau trilingve) au existat tot timpul in localitatile din Ardeal – acest lucru tocmai pentru a se valoriza mostenirea culturala comuna. De asemenea, in campania aceasta electorala nici un politician roman nu si-a permis sa vorbeasca deschis despre excluderea unui partid care reprezinta o minoritate importanta de la negocierile privind noua Constitutie. Nu, totul e bine in Romania, doar eu visez urat.

      • Adrian @ Inteleg ca este o usoara bascalie ce citesc mai sus. Inutil – nu ne vom intelege. Poti sa ma crezi sau nu – am si eu o experienta cel putin comparabila cu denaturari de care este capabila natura umana in Romania si oriunde, si din perspectiva acestei experiente vorbesc. Exista o istorie reala a Romaniei care se desprinde de vacarmul contingent, oricat de neplacut poate sa fie el inregistrat – si care are, , sunt convins, tot ce ii trebuieste pentru a fi neplacut inregistrat – de urechile cuiva care nu are nici un motiv sa se „identifice cu majoritatea”.

        In aceasta constiinta eu tot raman la opinia mea – a se cobora la nivelul acestor infantilisme, nu ne face mai putin infantili. Adica se irosesc energii care s-ar putea investi pentru cauza mai eficiente. Succes pe drumul ales!

      • . selmenci@S-a recunoscut cu mana pe inima ca Transilvania a fost o provincie istorica cu o mare diversitate culturala si etnica

        Intreg raspunsul dumneavoastra denota lipsa de cunostiinte si sovinismul. Nu am timp sa comentez prostii asa ca ma voi opri doar asupra acestui fragmentel de mai sus. Pentru cultura ta generala nu doar transilvania are o diversitate culturala si etnica. Daca vrei sa stii in Moldova traiesc sau au trait de-a lungul istoriei mai multe etnii decat in Ardeal. Daca vrei iti exemplific . toate cu existenta istorica indelungata in acest sptiu deci nu imigranti de data recenta La fel si in Dobrogea , Banat etc. Cetatenii de etnie maghiara ( si nu numai ei)care locuiesc in regiunea de vest a Romaniei trebuie sa respecte aceleasi legi ca si ceilalti nu inseamna ca daca pling ei pe la orice colt de Europa trebuie sa aiba regim preferential.Voi ati fost asa educati/indoctrinati ca datorita nu stiu carei diversitati nemaivazute trebuie sa beneficiati de conditii deosebite si 20 la suta sau cat sint ungurii la nivelul intregii regiuni sau 5-6 la suta la nivelul intregii tari trebuie sa decida pentru ceilalti.Nu pot sa decida i milion pentru 20 de milioane ca sa nu mai vorbesc ca Romania este tara mama pentru 25sau 26 de milioane de oameni daca ii pui la socoteala si pe cei din diaspora si din jurul granitelor. Pentru toti acestia Romania este patria lor culturala au dreptul sa hotarassca ce se va intimpla aici nu un milion sau chiar mai putin, 500-600 000 de tarani din doua judete vai de capul lor care daca produc la buget cat Teleormanul sau Gorjul dar vor ei autonomie , federalizare si alte aberatii.

      • „Daca vrei sa stii in Moldova traiesc sau au trait de-a lungul istoriei mai multe etnii decat in Ardeal.” – iti voi replica cu un citat celebru: „Mais où sont les neiges d’antant ?”

        Pai tocmai de asta „luptam”, sa nu disparem si noi ca minoritatile din Moldova, nu am date pe judet, deci dau datele pe tara (recensamintul din 2011 vs 2002):
        – rusii au scazut in Romania cu 34% in 10 ani
        – ucrainienii cu 15%
        – polonezii cu 28%.

        Cit despre ce produc cele 2 judete secuiesti (PIB/cap de locuitor): produc mai mult decit mai toate judetele Moldovei (exceptia Iasi)
        http://www.econtext.ro/finante-banci/bani/topul-celor-mai-bogate-judete-din-romania-dupa-pib-ul-pe-cap-de-locuitor-vezi-cati-dintre-romani-sunt-platiti-dupa-cat-muncesc.html
        Da, Gorjul este mai in fata, dar Teleorman este cu mult in spate.

        Daca ne uitam la cit primesc inapoi din impozitele varsate la buget, se vede clar, ca mai toate judetele Moldovei (excl Iasi si Galati) dar si GJ si TR primesc inapoi mai mult (uneori cu mult mai mult) din impozitele varsate la buget decit cele doua judete secuiesti.
        http://www.gandul.info/financiar/exclusiv-gandul-harta-banilor-din-romania-pe-judete-vezi-aici-cat-primeste-inapoi-judetul-tau-din-impozitele-platite-statului-8549493

        Vezi, daca te iei dupa lozinci vadit manipulative din presa, fara a te documenta?

      • Lorand @ Este adevarat ca Solovastru intra cam cu usa in casa, cum se spune. Si asta dauneaza miezului de adevar pe care il are ceea ce spune. Si stii ce: 80% din discursurile maghiare pe care le citesc aici au calitatile lui Soiovastru: un miez de adevar pe care l-as discuta cu drag, dar o agresiune de genul intrat cu usa in casa, care fac mai intai sa iasa reactia de a chema la ordine. Vezi spre exemplu sarmanul Adrain Szelmenczi, care este covins ca este drept si pacific. Nu intamplator a fost Solovastru percutat de peroratiile lui Adrian, nu de tine sau Csaba, Kalmaci sau altii.

        Este o problema aici, si vartejul se poate invarti in directia producerii a mai multe reacti Solovastru / Szelmenczi, sau la a produce o cultura de respect in dialog care sa inspire si pe altii. Am spus altundeva ca am salutat ca o evolutie benefica in reactiile tale, adausul „romanii au facut cutare … aveau de unde invata”. O usoara autoronie care are darul de a reduce automat tensiunea si a pastra focusul. Mie mi s-a parut ca e un lucru nou, poate ma insel – dar il dau ca exemplu pozitiv!

        Spui: „Tocmai de acea ne luptam si noi”. Este o remarca pe care refuz sa o cred -.o inlocuiesc cu „noi credem ca modul in care luptam poate servi pentru ca sa nu se intample cutare”. Si la aceasta parere am anumite retineri si anumite incurajari – adica sunt de acord cu lupta. Dar exista puncte in care ar putea fi fundamental imbunatatita printr-o modificare de mentalitati (ea este necesara de ambele parti, dar la maghiari poate mai acut). Noi doi avem multe crampeie de discutie care indica cam ceea ce vreau sa spun. O discutie cu Csilla m-a facut sa doresc sa scriu in curand mai mult despre tematica „mediile ostile” si necesitatea igienica de a distinge problemele etnice de aciditatea mediilor potential ostile. O voi face in curand.

        In ceea ce priveste reducerile dramatice de numere – esti iarasi 100% Lorand – omul cifrelor selectate ca in flow charturile economistilor, scoase din poveste si context, astfel incat sa demonstreze mereu ce vrei tu, si sa poti pastra pret de vreo trei schimburi de replice argumente „obiective” care sa iti confirme punctul de vedere. Am obiectii! Si ma explic.

        Prin Moldova s-au perindat muuulte etnii. In evul mediiu, cehi (localitatea Husi), sasi, maghiari, tot felul de tatari, Au venit ruteni care fugeau de caltolicizarea fortata. Erau armeni si evrei, greci. Sub ocupatia Bucovinei au fost introdusi noi evrei si polonezi. Iar in Basarabia ocupata dupa Napoleon, mai multi rusi si ucraineni. Pe termen lung insa, din cate am eu in minte, in afara evreilor si a rutenilor, greu sa fi fost unii care sa fi depasit limita critica a 1-200 000. Fara a matura violente ca pogromul de la Iasi sub tapet, stim foarte bine ca evreii au disparut nu din cauza razboiului (vezi Transilvania de Nord) si din cauza cumpararii de catre statul Israel, sau daca vrei, a dorintei de emigrare facilitata in mod miselesc de Ceasusescu prin bani – ca si la Sasii si Svabii din Ardeal si Banat. Iar rutenii au istorie atat de veche in Moldova, incat s-au asimilat, mai pastreaza datini si simboluri ale lor, putini si limba, dar nimic dramatic.

        Pe scurt, cifrele tale relative sunt ca si statisticile – fara a cunoaste contextul par sa indice o pierdere dramatica, cititorul neinformat face pasul urmator spre care il impingi fara vorbe, anume de a trage concluzia „vai de lume, ce oameni acei moldoveni uite cum au asimilat fortat 30% din mai multe neamuri, ce parsivi nenica!” Nimic nu poate fi mai „mincinos” fara a minti pe fata: deoarece ciferele relative se raporteaza la comunitati toate mult sub limita critica, care au, orice ai face, oriunde pe lume aceeasi evolutie.

        Reto-Romanii care benefeciaza de doua secole de cele mai fancy drepturi ce se pot imagina, au trecut de mult sub limita critica de 100000 de vorbitori ai vreunui dialect. Daca ai face un flow chart al persoanelor care stiu Romanch si folosesc limba in viata de toate zilele, pe ultimii 100 de ani, ai remarca o descrestere cel putin comparabila cu cele semnalate de tine in Moldova. Si vorbim de o poopulatie straveche si impantenita, cu un canton al sau bine delimitat! In Franta a murit Occitan nu acum 100 de ani, ci dupa razboi, etc, Sorbii din Germania au rezistat timp de 1200 de ani unor valuri de persecutii din partea Germanilor, pe care nu le-a cunoscut nici un roman in Ardeal, dar niciodata nu au fost mai aproape de disparitzie, decat acum cand au drepturi, daca ne-am uita la flowcharturi ca ale tale am deduce ca germanii sunt azi misei cu Sorbii! Ia nu mai da vina pe sub masa romanilor pentru niste evolutii care nu sunt cu nimic diverse de intreaga lume.

        Nu, Lorand, acesta nu este argumentul corect, dupa parerea mea. Exista un alt argument: ceea ce Solovastru a eludat sa mentioneze este faptul ca in Moldova au fost mereu Romanii in egala masura majoritatea, cei la putere si cei impamanteniti inaintea tuturor celorlalti. Toate celelalte „natiuni conlocuitoare” au venit pe parcursul istoriei din motive diverse – multi cautand azil, iar altii comert (am uitat grecii din sudul Moldovei la aceasta categorie), armenii cautau amandoua, uneori si evreii, daca nu erau adusi – cum a fost cazul in Bucovina – cu promisiuni, si fata de alogeni cu forta, de catre Austria, lucru care a daunat in ultima instanta partilor amandoua, caci relatiile cu evreii adusi in Bucovina dupa Maria – Tereza nu au atins niciodata nivelul celor cu evreii impananteniti de mult in Moldova. Dar sa nu ne pierdem in detalii. DE ACEEA este subreda comparatia. Caci in Ardeal maghiarii au in mod indiscutabil in egala masura o veche impamantenire si un lung trecut al guvernarii – ca sa nu spunem in mod rautacios al „dominatiei celorlalti”. Stim amandoi foarte bine ca din cauza idioteniilor ramase in mintile oamenilor in jurul notiunii de natie, maghiarii au inca multi si dorinta/iluzia de a avea si o primalitate absoluta cu privire la lungimea impanantenirii. Cum celelalte doua argumente sunt perfect valide si irefutabile – acest al treilea argument este ABSOLUT SUPERFLUU, primele doua impreuna cu numarul mult peste limita critica, sunt suficiente pentru a explica nazuinta pentru niste formatiuni in care sa isi simta identitatea mai bine protejata in timp.

      • Preda: cind esti scurt si doar bazat pe date, oamenii inteleg poate cea ce vreau sa inteleaga ei (sau se tem de o intentie rea), mea culpa. Sub nici o forma nu am vrut sa sugerez ca au fost romanizate fortat aceste etnii: erau atit de putini comparat cu majoritatea si raspinditi in mai multe zone, nu aveau o constiinta de comunitate care trecea peste localitatile in care traiesc, de nici nu se punea problema sa ceara facilitati de folosirea limbii care le-ar fi incetinit asimilarea naturala (similara cu cea ce se intimpla cu maghiarii din unele zone din Ardeal: au devenit deja prea putini sa fie economica o scoala, folosesc limba maghiara doar acasa, se marita mixt). Iara fara a cere, nu ti se da, ca nicioadata aceste facilitati nu veneau de la majoritate: uite ce frumosi sint astia cu portul si graiul lor, hai sa le facem o scoala, hai sa punem inscriptii si cu graiul lor. In nici un caz la maghiarii ante 1918, dar nici la romanii de azi.

        Sint absolut de acord: solovastru greseste cind compara Ardealul cu Moldova in termeni etnici si in termeni de facilitati cerute/acordate.

        Si este si total paralel cu datele economice, bazindu-se pe lozinci manipulative.

  5. … cer iertaciune ca i-am acordat atentie mai mare lui Szelmenczi. Pot sa am deplina intelegere cu o zi ca oricare alta a lui Lorand – si ma induioseaza cuvantul de pionier al lui Sisak. La Csilla gasesc o miscatoare confuzie in termeni – as spune inocent feminina, dar cine stie de ce belele mai dau cu acest gand :-). Caci dansa identifica „Ardealul” cu „Maghiarii din Ardeal” in modul cel mai inocent cu putinta, si trage astfel consecinta pe care o exprima la fel de inocent: as fi dorit sa aiba alegerea. Ardealul insa a ales, numai ca nu era format doar din Maghiarii. Discutia cat de alegere a fost, pentru ca nu au fost urne si nu s-a indeplinit tot ce s-a discutat, este alta discutie. Dar cred ca nici cel mai suparat om nu poate nega ca o majoritate a preferat la acel moment dat unirea cu Romania. Discutiile privitoare la cat din discutiile si votarile premergatoare unirii s-au realizat, sau cate chiar „s-au tradat”, sunt alta discutie, cu o oarecare importanta, care poarta si un bun miez de adevar. Dar nu au de a face cu posibilitatea alegerilor.

    Sfarsesc cu Akabelle, al carui romanticism ma misca cel mai aproape de suflet. Mai degraba as sarbatori si eu in fiecare an revolutia … cu toti cei care mai au indarjirea sa creada in ea, dupa toate dezvaluirile care vor sa ne faca sa vedem doar manipulari. Si mie imi place sa afirm, sfidand logici istorice si materiale, ca revolutia a avut loc in toti acei oameni care in acele zile au crezut ca are loc si au actionat ca atare, cu tot riscul – si ACEA revolutie nu are nimeni voie sa o nege sau tradeze. Haide sa o sarbatorim si noi la 22 Decembrie aici!

    • Nu stiu cum sa inteleg ca te induioseaza cuvantul de pionier… ce vroiam sa sugerez este ca, in felul in care se manifesta chiar si azi, consider sarbatorirea lui 1 decembrie o facatura comunista.

      Iar legat de sarbatorirea lui 22 decembrie, tin minte ca in ianuarie ’90 dupa ce regimul era infrant, am vazut din geam o hora incinsa in mijlocul strazii – a fost prima oara cand am vazut jucat asa cu pasiune si simteam bucuria sincera a celor de acolo.

      • Eu nu am sarbatorit nici un 1 Decembria in tara – imi pot inchipui hora, si am in amintire bradul imens din piata Universitatii de Craciun ’89. Parca se eliberase bradul si se eliberase Craciunul!

      • Tsisak @ „Nu stiu cum sa inteleg ca te induioseaza cuvantul de pionier” – vroiam sa spun pe scurt ca m-a inviorat placut atentia cu care ai prins intr-un cuvant scurt senzatia de derizoriu pe care o poate produce o sarbatorire colectiva din care nu simti ca faci parte. Am apreciat foarte mult aceasta finete care stie sa spuna ce trebuie fara a se lansa in „combat”.

        Eu cred ca orice comemorare colectiva are in mod inevitabil efectul ca nu va putea – cel putin in epoca moderna – sa prinda intreaga populatie a unei tari intr-un senitment comun de entuziasm colectiv. Nici macar reunirea Germaniei nu are – si considerand doar pe Germani – un asemenea efect.

        Este frumos cand cineva stie sa comunice acest lucru fara a incerca sa trezeasca un sentiment de culpabilitate celor despre care ar putea sa isi inchipuie ca ar putea avea doar motive de elan si fericire cu privire al evenimentul ales. Cred ca in felul acesta as explica cuvantul „induioseaza”. Does this make sense?

  6. Preda: urmăresc comentariile tale, și sunt de părere că ești o persoană foarte inteligentă, care știe să formuleze cu imaculate ceea ce dorești să comunici! Ai o abilitate de a argumenta și de a analiza comentariile cu mare exactitate, se vede că ești în temă. Nu te cunosc, dar unul singur pot spune: n-ai habar ce înseamnă să te naști „ungur” într-o țară română!
    Mai întâi, nu poți să-ți imaginezi cum este să fi botezat cu un nume, 100% maghiar (pe care de altfel nu l-ai cerut), ce nu poate fi tradus în română -în nici o altă limbă- dar nici nu se poate pronunța de către români, și de fiecare dată ești botezat într-un anume fel…chiar se creează mari probleme din cauza asta în oficialități.
    În al doilea rând, nu știi ce înseamnă cum este, când te duci în sudul României și să ai frică (chiar dacă ești copil) să vorbești limba ta maternă, pentru că îi deranjează pe cei din jur, chiar te amenință, ca acolo nu se vorbește maghiara…- aici vorbește propria experiență.
    În al treilea rând nu știi cum este să primești o educație 100% maghiară, până când te faci majoră, și după aceea să realizezi că oricum cu limba ta maternă nu poți să începi nimic în țara pe care o consideri a ta, pentru că, logic, trăiești în România, cu limba ei oficială -limba română- (aici nu reproșez faptul acesta, sunt 100% de acord, am vrut numai să fac simțită faptul că unii maghiari chiar au probleme mari -chiar și de identitate- în ceea ce privește acest fapt!) Să afli că în unele zone cultura noastră, ceea a ungurilor din Ardeal, se cam pierde -vezi aici statuia Petőfi Sándor din Sighișoara (desigur și aceasta problemă poate fi contraatacată, că doar acolo mai intervine și cultura sașilor).
    Aș putea să continui așa până la nesfârșit, dar nu asta îmi e intenția. Aș dori să îmi explic „inocența”, cum consideri tu că am scris -să știi că mi-a plăcut foarte mult cum ai comentat 🙂 . Într-adevăr, am scris cu inocență, pentru că nu doar experiențe urâte am în această frumoasă țară Românească, pe care n-aș lăsa-o pentru nimic în lume! Cunosc oameni români extraordinari, cărora sunt foarte recunoscătoare, și nu am vrut să le rănesc cu „sentimentul meu de unguroaică”, chiar de ziua lor națională! Ei m-au învățat cum este să faci compromisuri în țara în care te-ai născut, doar că ai crescut într-o altă mentalitate decât a lor -dar de care de altfel nu ești de vină, pentru că de mic copil nu puteai să alegi, sau să te afirmi părinților, că tu nu vrei naționalitatea maghiară. Cum e să respecți cultura, religia lor și să ai curiozitatea de a afla istoria lor, de altfel foarte frumoasă!
    Cu aceste cuvinte vreau doar să afirm, că conviețuirea între români și maghiar poate fi și foarte frumoasă dacă ne-am respecta mult mai mult unii pe alții -cum am scris și în comentariul meu inițial. Consider că această „luptă” (autonomie sau nu, despărțire sau nu) nu numai de la români sau maghiar s-a iscat. Suntem la fel de vinovați! Și ungurii au partea lor urâtă, că doar totul se rezumă la putere și bani, și aici se pierde, se uita virtuțile și importanța lor în conviețuirea noastră, a tuturor, generozitatea, respectul (chiar și față de noi înșine) și chiar iubirea de semenii noștri, orice naționalitate ar avea aceasta. (Vezi aici fapta extremă a lui Csibi Barna).
    Deci, în concluzie am puternicul sentiment, pe care l-am și acceptat în sinea mea, că noi, maghiarii din Ardeal suntem victimele istoriei, o istorie pe care nu-l putem schimba. Dar putem pune întrebări -ipoteze-, sau dorințe, cum am exprimat și eu, cum s-ar fi evoluat situația noastră, dacă am fi avut dreptul, dacă ar fi avut dreptul părinții noștri să fi exprimat părerea sau voința lor în mod democrat (chiar dacă termenul acesta nu era cunoscut pe atunci -sunt doar ipoteze pe care le formulez eu,spun eu: cu drept).

    • @ Fülöp Csilla, felicitari pentru comentariul aproape exhaustiv pe care l-ai lasat, ma bucur ca sunt si maghiari care isi folosesc si creierul, nu doar sentimentele negative cand vorbesc despre asa ceva, ca de jigniri e plin pe-aici. Ai indulcit gustul amar lasat de unii ca Szelmenci.
      Dar ultima parte cu „victimele istoriei” e exagerata, nu sunteti neaparat victime, ci doar „rezultatele” unei neintelegeri istorice, unei dezbateri teritoriale intre 2 tari.
      Nu ma pricep prea mult la politica sau la minoritati, dar sper sa se gaseasca o solutie care sa multumeasca ambele tabere. Apoi cred ca ziua nationala o pot sarbatori toti cetatenii, deoarece toti apartinem acestei tari, indiferent de istoria zbuciumata. Ne numim Romania si nu am ales nici noi treaba asta.

      • Romanul pasnic @ Eu un cred deplasat ca un maghiar din Romania sa se considere „victima a istoriei” in felul urmator: el personal nu a facut mare rau, dar nici macar stramosii lui nu vor fi facut mai mult decat altii de la Budapesta sau Szeged. Dar drumul istoriei a vrut ca el sa ramana intre straini, suportand periodic rodul unei amaraciuni adunate in veacuri. Si – daca este deschis ca Csillo si mai multi pe aici, dar care vorbesc mai rar si mai putin – si unele experiente memorabile. Este o experienta speciala care trebuieste respectata. Dar este in acelas timp o experienta care nu devine mai usoara pentru cei care socotesc ca trebuie sa-i raspund cu invinuiri rau calibrate, si altele. Nu „victima istoriei” este problema reala, ci uneori tendinta unora de a da cu vina in primul roman care le iese in cale, pentru acest lucru. Nu cred de fel ca ar fi cazul lui Csillo.

        Cat despre ziua de 1 Decembrie, este o amintire puternica, de bucurie pentru Romani, si nu avem de ce sa ne rusinam pentru aceasta caci nu am castigat-o cu furt sau asuprire – dar este cam mult cerut sa resimta si un maghiar acelasi fel de bucurie. Cumva, dar altfel, ca si cand la 14 Iulie te-ai astepta ca un Mr. De Machin-Truc, al carui stramosi au fost loviti sub ghilotina, sa aiba acelas entuziasm ca si francezul mediu. Nu e acelas lucru, dar poate fi o indicatie: sa nu cerem aproape imposibilul.

        Poate ar fi fost mai bine, atunci cand s-a mutat ziua nationala de la 23 August, sa se aleaga 22 Decembrie – un eveniment al tuturor oamenilor din Romania, si pentru care au deopotriva toti cei care nu au ceva de ascuns, motiv sa isi aduca aminte cu inima sus. Dar cand s-a luat acea decizie cred eu ca tocmai la carma tarii se gaseau din pacate unii care aveau ceva de ascuns.

  7. Csilla @ Imi cer scuze ca nu pot acum sa parcurg intregul tau comentar care vad ca este cumva motivat de interventiile mele si deci merita sa ii acord la un moment dat respectul cuvenit. Pot atat sa incuviintez „n-ai habar ce înseamnă să te naști “ungur” într-o țară româna”. Nu – dar extrapolez pornind de la experiene compatibile, si niciodata identice. Si sunt uman, deci nu sunt inafilibil. Ba chiar mai am un defect cert, acela de a fi convins ca mai ales cand ai intelegere pentru niste oameni, nu este frumos sa le acorzi mai multa confirmare decat stii ca poti sa sustii in orice situatie si anturaj 🙂 Restul dupa curs poate!

    • Sombody ever is happy, poate tu, sigur nu eu…
      N-am citit toate comentariile (scuze!), dar doresc sa raspund la intrebarea: cum comentezi:
      1. Sunt de acord cu Akabelle. Cea cu ideea a ceva comun pentru toti cetatenii acestei tari.
      2. Nu m-ai intrebat, dar te-ntreb eu: ce-i mai bun:
      romani nemultumiti si plecati…
      unguri nemultumiti si plecati…
      romani nemultumiti dar ramasi…
      unguri nemultumiti, si nu s-or duce nicicand… etc.
      rromi, sasi, tatari, lipoveni (scuze pentru ordine) – sa ma iertati, stiu ca sunteti, dar nu stiu unde vreti sa va-ncadrati…
      Multe necunoscute, dar un lucru sigur: din comentariile prezentate reiese o problema: ASIMILAREA.
      Cea naturala si cea fortata, prin timp si prin spatiu.
      Nimeni n-are acest drept.
      Drept urmare, nu pot sa ma bucur de 1 decembrie.

      • Carmen @ … Din lipsa de comentare iese alt lucru: o tara guvenata de kleptocomunistii, de guverne carora li se rupe de cetateni, si in mod cu totul particulari de minoritati. Cat timp nu acceptati (ca de inteles cred ca intelegeti) ca cele doua probleme nu se pot separa, veti fi dublu nefericiti, si „gelosi” pe romani, care, ei, sunt „simplu” nefericiti. Este absurda fixatia aceasta pe o singura problema, acolo unde sunt atatea. Si sa nu vina nimeni sa imi spuna ca nu fac decat diversii, sa descurajez revendicari bine meritate, etc. Caci stie tot omul pe-aici ca nu este adevarat!

  8. Csilla @ Acum am citit, si vad ca daca mi-as dori sa raspund tot ce-ar trebui, ar deveni … foarte lung. Lung, ajunge insa, deci voi scurta! Sa incepem insa prin lucrul cel mai important: „am puternicul sentiment, pe care l-am și acceptat în sinea mea, că noi, maghiarii din Ardeal suntem victimele istoriei, o istorie pe care nu-l putem schimba.” Acest lucru l-am afirmat poate in alte vorbe, ca motivul pentru care persist sa discut pe acest blog. Ca sa fac o afirmatie proprie – inteleg si sunt miscat de realizarea faptului ca magharii din Romania au de la 1920 o evolutie particulara intre toti maghiarii, una la care pe de o parte nu se poate spune ca au contribuit in mod personal (ce o fi insemnand personal, cand vorbim de fapte de acum 100 de ani?) si care pe de alta parte, ii face sa traiasca deodata ca minoritate intre straini, pe un pamant pe care erau obisnuiti sa fie stapani si sa nu dea socoteala la nimeni.

    Iar pe plan al trairii personale, ca li se prezinta in viata fara indoiala numeroase situatii care pot crea senzatia de a fi un fel de Cenusareasa, sau de amanet platit de altii pentru „pacate” trecute, ca desi un ai nici o vina, ispasesti ceva ce te depaseste. In aceasta situatie care are multe aspecte care intr-adevar nu se pot modifica – exista un singur loc unde se poate lucra: modificarea constiintelor, si asta este o munca de ambele parti, una, dupa cum vad si pe acest blog, foarte necesara.

    Tu vorbesti de vina sau nevina – cumva instinctul primar al omului care se simte pus in cauza, nedrept, pentru niste lucruri mult deasupra si in afara lui, pentru niste fantasme in ultima instanta. Conceptul de vina care nu poate fi eliminat din limbaj, mi se pare insa de cele mai multe ori ca o piatra de moara care ni se atarna, si la un moment dat sfarsim prin a ne-o atarna singuri de gat (sau sa o simtim acolo, chiar si cand nu mai este?). Nimic constructiv, rareori „drept”. Fara a vedea motive pentru aceasta categoriei a vinei, ceea ce vad eu este o mare lipsa a unei culturi a comunicatiei reciproce. Nu vad vina, dar vad frecvent cum durerea sau revolta nu gasesc expresii personale de exprimare si se ratacesc in cercuri vicioase nutrindu-se din imagini revolute, exagerate, cel putin incrancenate – cu efectul ca tocmai aceasta neimplinita eliberare a imaginilor mostenite saboteaza relatia necesara intre etnii: alege exprimari care ranesc inutil, voit sau din deprindere, cine stie? In timp ce cei care deapana asemenea imagini sau idei sunt cel putin surprinsi – caci asa au fost invatati sa gandeasca, si pe nimeni nu a lezat in educatia lor acest mod de gandire.

    Aceasta cultura – ce resimte un roman cand spun cutare, sau ce resimte un maghiar cand spun cutare NU EXISTA, si pentru asta nu avem timp sa dam vina pe generatii trecute, sau pe baba oarba. Trebuie sa intelegem ca lipseste si sa ne intrebam cum se poate SADI ! Crede-ma, exemple nu lipsesc, daca esti curioasa pot sa sintetizez cateva mai revelatoare, cate doua pentru romani si pentru maghiari, ca sa stim despre ce vorbim. Next time!

    Dar exista si o evolutie: am remarcat aici mai de curand cum Lorand, pe care l-am cunoscut meticulos si perseverent – si ramane foarte bine in acest fel – a obisnuit mai de curand, cand vorbeste de sicane administrative romanesti sa adauge simpla remarca „au avut de unde invata”. Atat, problema care il intereseaza ramane pe tapet, dar asemenea semnale de, sa zicem „asumare”, mi se par nespus de valoroase. Eu chiar cred ca ele nu numai imbunatatesc dialogul, dar modifica chiar cu timpul si constiinta celui care alege sa afirme in mod activ, ceea ce altfel nu ar fi negat niciodata, dar trebuie sa se ajunga la situatia in care interlocutorul ii pune o intrebare neplacuta – si nu vrei mereu sa o faci.

    Revenind deci la strigatul tau „suntem la fel de vinovati”, eu as replica, suntem in situatia de a putea alege noi aventuri, noi feluri de relatii nu numai ca persoane, ci si ca neamuri – sau sa repercutam acelas tip de incaierari exercitat de generatiile antecedente. Aventura noului se accepta abea cand ne-am racorit de speranta unei eliberari imediate a problemelor.

    Te las aici sa ghicesti putin la ce ma gandesc – daca te intereseaza pot reveni cu detalii – pentru a-ti raspunde la intrebarea „nu iti poti inchipui”, lasandu-te sa decizi cat imi pot si cat ba. Si cat de important poate fi daca imi inchipui intocmai, sau mai degraba imi inchipui ca un om cu experienta lui – si deci cum se pot intelege oamenii, care toti poarta o cruce, mereu alta, si pe undeva mereu aceeasi.

    Eu am crescut in mijlocul culturii mele – ca si tine – care era cultura romaneasca deprinsa din familie si cercul vechi de prieteni parintesti, care era „cultura noastra” in mijlocul „barbariei lor”, in mijlocul unei tari pe care si cei adulti nu o intelegeau, cu teama. Am crescut la mesele de familie, unde venea unchiul, poet Bucovinean refugiat de la Cernauti, traind in ceea ce fusese grajdul lui Tata Mare, si devenise o casa pentru trei familii si castigand o paine la deratizare pentru ca avusese ghinionul sa il cunosca pe Beniuc cand acesta era un mititel, si el a inteles si a tras repede consecintele administrative din dificultatea unchiului de a scrie „poezii noi”. Si era varul mai mare al carui tata murise in inchisori, mereu bine dispus, care copilarise fiind la scoala ridicat in picioare cand isi dorea invatatoarea, cu vorbele „scoala in picioare tu, fiu de burghez, sa vada colegii cum arata dusamnul de clasa”. Si pe urma dupa ce vedeau, se aseza la loc, si lectia continua. „Fiu de burghez, dusman de clasa” nu sunt interschimbabile cu „maghiar, bozgor”, si nici experientele ce stau in spate un sunt, dar cred ca intelegi ca pe undeva exista posibilitatea pentru o transpunere a experientelor,

    Am primit rasadul unei culturi pe care l-am cultivat cu drag, dar nu am avut pe viu o tara din care sa fac parte, am avut o geografie cel mult. Desigur ca pana la 18 ani am acumulat suficiente experiente, ca sa nu reduc lumea a „a noastra” si „a lor”, cum altora mai invarsta si trecuti prin mult mai grele, le-a fost dificil sa nu o faca. Dar am inteles ca nu este locul meu, si am prins singura ocazie scolar fiind, si in Elvetia am ramas.

    Iar daca iti inchipui cam mi-am terminat scoala, studiile, munca in acest chip – iti poti inchipui si ca stiu foarte bine ce inseamna sa porti un nume pe care nimeni nu stie sa il pronunte, si il poceste inocent in cele mai colorate variante. Prima data cand numele meu a fost citat intr-o carte si pentru asta a fost scris cu cuvenita caciula pe a, trecusera 20 de ani si am avut o izbucnire de plans tembel – m-am reintregit putin cu imaginea si identitatea mea, si aceasta m-a facut sa realizez ca eram obisnuit sa traiesc cu un nume strain, si nici nu ma mai atingea. Intelege ca nu vorbesc ca o victima – a ce ? Ci ca un cunoscator al senzatiilor absurde prin care poate trece sufletul unui om. Vei spune: da, dar macar tu nu erai acolo „dusmanul maghiar” – si vei avea dreptate, in masura in care a fi „nimeni cu acte”, si fara asociatii particular de magulitoare, ar fi preferabil. Eu zic ca este pur si simplu incomparabil, si nu ma angajez in competitie 🙂

    Ce doresc sa spun, este ca prin crucea sa omul are doua posibilitati: sa se simta insingurat si oropsit (prima reactie instinctiva, deci de care este deplasat sa ne „rusinam”), sau sa perceapa mai bine crucea altora, si sa incerce sa actioneze in consecinta (reactia dincolo de lehamite, de unde incepe strana aventura umana). Sa incerce, ca si asa dam deseori gres.

    Lucrul acesta se poate ceva mai bine in relatii individuale, dar in relatii de la comunitate la comunitate, desi este mai dificil, obstacolele sunt comparabile, si alegerile de asemenea. A nu ne da seama cand le facem, nu inseamna ca nu le facem, le facem de fiecare data cand vorbim chiar si cu dreptate de „crucea noastra” fara a realiza daca in modul in care o facem nu apasam in plus pe una cel putin la fel de vartoasa; cand se poate comunica si usurand, intr-un fel … Asta este the bad news. Good news, este ca este mereu posibil sa luam cunostinta si sa incercam modificarea macazului – lumea se va schimba, ramanand aceeasi in acelas timp.

    Ah, si mai ramanea si chestiunea cu alegerea. Te-am inteles cred Csilla, ca te refereai la bunicii vostri, daca ar fi avut de ales. Raspunsul meu a fost prea succint – mai pe larg, sunt amestecate aici notiunea de „alegere in fata existentei, sau a ‘destinului’ ” si alegere in sens politic-social. Nu, acei stramosi nu au avut de ales faptul de a fi nascuti la sfarsitul unei epoci, cand statul in care traisera urma sa se destrame. Cum parintii nostri un au avut de ales sa se nasca in preajma unui razboi, dupa care lumea dimprejur avea din nou sa se naruie si sa izbucneasca inca o noua forma de barbarie. In termeni „democratici” (acest termen exista si atunci), alegerea insa a avut loc – chiar daca la Alba Iulia nu au fost convocati maghiari, in termeni democratici, cei care au fost pentru unire erau majoritari bine (lui Bush i-au ajuns 900 de voci la x-spea numarare, si America din 2000 era democratica :-)), deci nu se poate spune ca lipsa alegerii democratice ar fi o cauza. Dar se poate spune, pe plan subiectiv ca sarmanii nu au avut mult de ales. Si se spoate spune, cum am mentionat la inceput, ca acela a fost inceputul unei existente pentru generatii, in care sunt redusi in conditia de trai cumva ca straini, ca con-locuitori, pe un pamant care si pentru ei este stramosesc. Asta nu cred ca poate deranja pe nimeni – a spune insa ca a lipsit „alegerea democratica”, atinge coarda sensibila care sugereaza ca existenta „celorlalti”, a romanilor, pe acelas pamant stramosesc, si in mare numar, este inca dificil de integrat in constiinta. Nu este un repros – poate un punct de plecare!

  9. Si ca sa ne relaxam putin: 🙂
    „“Am pozat la Sfantu Gheorghe pentru ca sunt nationalista. Am fost deranjata de atacurile extremistilor maghiari, care vor mereu cate ceva de la noi, romanii. A fost o idee geniala. Sunt mandra ca sunt romanca. Nu mi-a fost rusine sa fac acea sedinta foto, asa am simtit si asa am considerat eu ca trebuie sa-mi manifest patriotismul. Nu am nimic cu ungurii, vreau sa specific clar acest lucru, insa tricolorul ma face sa ma simt cu adevarat romanca. Sunt mandra de steagul meu, de imnul national si de valorile noastre”, ne-a declarat Raluca Podea.”
    Relaxarea vine dupa click (atentie 14+!): http://www.wowbiz.ro/raluca-podea–am-pozat-cu-tricolorul-la-sfantu-gheorghe-pentru-ca-sunt-nationalista-si-am-fost-deranjata-de-atacurile-extremistilor-maghiari_31452.html

    Cit de real este, si cit este doar o manipulare de media (=cineva is vrea cei „5 minute de faima”, cum spune Andy Warhol), habar n-am.

    • Tot Lorand @ Uitam – am primit explicatia la Airbus. Povestea este din 2002, atunci nu era nici o sansa pentru internet pe avion. In 2008 insa, reteaua de antene GSM pentru telefoane portabile era deja suficient de puternica si deasa. Deci doctorandul meu avusese perfecta dreptate, niciodata nu putea sa isi rezolve EADS problema singur. Dar evolutia telefoniei le-a venit in ajutor. Solutia internet de care ai citit este alimentata deasupra uscatului prin relee telfonice. Si deasupra oceanelor si a zonelor slab populate inca au probleme, caci acolo se pare ca satelitele sunt insuficiente.

      • Adica este imposibil la un anumit nivel al tehnicii dar devine posibil cu avansul tehnologic.
        Si nu neg, ca aceasta propozitie ar avea si o alta aplicatie pe un alt teren 🙂

      • Mai complicat ceva, dar se poate rezuma in acest fel. Pentru ca nimeni la EADS nu putea proiecta bizuindu-se pe curba dezvoltarii GSM. A fost o coincidenta fericita. Pe alte terenuri exista multe extrapolari. Inlocuind „tehnica” cu „evolutia echilibrului dinte EU si Rusia” (pe care EU il trateaza cu stanga dar pentru doua tarisoare tantose de la estul Europei este de importanta covarsitoare), putem sa ne gandim la dusuri reci care ar putea avea si efecte catalizatoare pozitive.

  10. Lorand @ „Preda: cind esti scurt si doar bazat pe date, oamenii inteleg poate cea ce vreau sa inteleaga ei (sau se tem de o intentie rea), mea culpa. ” – Hopa, iar am lunecat unul pe langa altul – e ceva atmosfera acida in aer care face sa completam afirmatii incomplete in mod „sensibilist”. Nu e bai, dar zau e bine daca te mai gandesti cand izbucnesc cifrele din tine sa le mai inzestrezi si cu o afirmatie mai clara din partea ta, caci alegerea lor impreuna cu lipsa de precizari poate crea oarecari nedumeriri. Cat despre Solovastru, in favoarea sa se poate spune doar faptul ca reactiona la Adrian, care poate scoate din om tot felul de nazbatii, cand il citesti 🙂 Asta este, vorba ta, Pace noua tuturor si pretutindeni!

  11. Csillo @ Mi-au revenit explicatiile tale si s-au alaturat de o voce blanda din copilarie care din cand in cand imi vorbea spunand „Asa a fost copii, noi nu am avut de ales atunci, dar pentru altii a fost si mai rau … „, sau ” cutare si cutare asa a sfarsit, ce a avut el de ales?”. Si stiam insa ca nu este nici amaraciune si nici resemnare, ci un constat care nu o impiedica sa faca tot binele cu ceea ce ramasese in viata cu putinta, chiar si fara marea alegere la inceput.

    La fel poate gandul tau se traducea pentru intelesul meu mai bine cumva in felul „Daca bunicii nostri ar fi avut de ales, daca ar fi fost si ei convocati si ar fi putut spune ‘noi intelegem ca romanii isi doresc si suveranitate asupra vietii lor. Si noi traim insa de veacuri pe acest pamant si nu suntem noi politicienii, si ne-am dori sa avem in continuare un loc respectat intre neamuri pe acest pamant, in care sa ne cultivam impreuna datinile si limba, fiecare cu ale sale”. Ceva de acest gen, in acest sens „alegere”, un cuvant de spus, care sa fie ascultat si la care sa se raspunda. Da Csillo, in acest fel ma gandesc si eu ca ar fi fost frumos si mai bine pentru unii si pentru altii, daca s-ar fi putut, daca ar fi fost sa fie. Si – stiind in egala masura, ca nu prea se putea, caci oameni erau si atunci, abea scapasera de un razboi care cu doi ani in urma ii ingustase pe toti pe un petec de pamant mai mic decat Olanda, si toate schimbarile au venit de-a valma – tot gasesc ca este un gand frumos care nu are de ce sa lezeze pe nimeni.

    De aceea, uitandu-ma mai sus, iti cer iertare, caci m-am legat prea mult de cuvintele „alegere” si „democratie”, si am rabufnit cu mintea muncit de varii discutii mai cocosesti ce fusera pe-aici in contexte similare. Si asa se face ca eu la prima vedere am vazut doar ideea de contestare formala a deciziei, asa un fel de calcul atent care ar spune ca doar prin lipsa voturilor maghiare s-a putut lua o decizie (calcul care, el, ar fi fost eronat) … Si am raspuns cam cu prostii, ca si cand asta ai fi vrut tu sa spui. Acum vad bine ca gandul tau, desi folosea vorbe care te fac sa poti gandi in acea directie, era de fapt din alt registru.

    Pe de alta parte, daca te uiti doar la cele doua posturi dinainte celui al meu, vezi ca ai de ce sa aluneci pe asemenea panta cand unul isi inchipuie ca Romania a primit cumva plocon unirea, ca a fost rodul asa, al unei idei care i-a trecut prin cap lui Bratianu intr-o singura sedinta. Si asta taman in 1916, cand era tot guvernul refugiat la Botosani si nu stiau inca daca vor putea apara frontul, a avut Bratianu o idee la care nu se mai gandise nimeni pe lume pana atunci, iar daca lui nu-i trecea ideea prin cap, chiar ca nimic nu se petrecea si lumea ramanea neschimbat, ar fi dainuit in forma ei antebelica happily ever after. Al naibii Bratianu ce idei si pe el! Si inca alte aberatii cu care isi pot alimenta oamenii necazul, precum catolicii de odinioara care se bateau cu nuiaua pe spate, sa devie mai darji si mai credinciosi. Ca si cand darzenie si omenie ar creste din prostie 🙂

    Dar este frumos in ciuda variatiei de tonuri, sa i se raspunda fiecaruia pe tonul sau si lungimea de unda pe care o abordeaza. Eu am avut o scurta problema cu receptarea lungimii tale de unda. Scuze.

    • N-am vrut să dau feed back, pentru că mă cam presează timpul, chiar acum în prag de sărbători, dar nu pot să trec cu vederea comentariul tău, în care am simțit că un „român” (și scriu asta intre ghilimele, pentru că am făcut și eu greșeala să te pun în aceeași oala, cu românii cu care conviețuiesc – asta e, când nu comunici destul cu celălalt sau nu-i cunoști istoria) m-a înțeles în sfârșit cu adevărat 🙂 La comentariul tău de mai înainte nici nu prea aveam ce să răspund, nu ai de ce să-ți ceri scuze, pentru că în mare majoritate sunt de acord cu tine. „Lipsa a unei culturi a comunicatiei reciproce” – DA, exact rădăcina problemelor între noi, adică intre români și maghiari, „alege exprimari care ranesc inutil” – foarte mare dreptate, și chiar dacă nu au fost adresată direct mie, mă doare, chiar și atunci, când un maghiar se adresează într-un asemenea mod unui concetățean român, „asa au fost invatati sa gandeasca” – din păcate, dar așa e, și cel mai înfiorător este că nu se schimba nimic, se mai predă modul ăsta de gândire…care în continuare nu va naște lucruri frumoase sau schimbare în bine între români și maghiar și invers 😦
      Citind comentariul tău de mai sus, da, îmi pot da seama, îmi pot închipui cam ce fel de experiențe ai avut, sau au avut părinții ori rudele tale. Eu n-am afirmat niciodată că maghiarii au avut mereu dreptate,sau că erau niște conducători de excepție: cunosc din Germania niște oameni excepționali, care sunt șvabi Dunăreni și ascultându-le povestea mi-am dat seama de cât de mult rău au făcut și maghiarii de-a lungul istoriei. Îmi pot da seama cum era sa fii “Fiu de burghez, dusman de clasa”, să fii arătat cu degetul doar pentru simplul fapt că te-ai născut și ai crescut ACOLO…
      Îmi pare rău că un om atât de valoros precum ești tu a plecat din țara mea, cum de altfel tot mai alarmant se întâmplă.
      Am totuși o singur remarcă: părerea mea este că dacă nu ești implicat direct în problemele din această generație, „maghairoman”-ă, este totuși mai ușor să comentezi de afară. Înțeleg că n-ai mai fost în țară, în care te-ai născut, de foarte mult timp, și asta spune multe lucruri (dar nu mă înțelege greșit nu-ți reproșez ca ai plecat – Doamne ferește – apreciez faptul ca ai avut curajul de ați croi un „acasă” printre oamenii de acolo, dar și mai mult că nu ai uitat de unde ai plecat și ți-ai dezvoltat cu atât mai frumos limba ta maternă, care este și mai de preț!). Eu rămân aici, chiar dacă nu întotdeauna este ușor – dar iarăși, să nu mă înțelegi greșit, cum avut sentimentul și în celelalte comentarii: eu NU MĂ PLÂNG de faptul acesta! Chiar sunt mândră de numele meu, de naționalitatea mea, și de faptul că sunt vecină cu români 🙂 Îmi place la nebunie România mea, cu tot cu români! De aceea rămân, ca să fiu exemplu pentru copiii mei, să le dau un exemplu pentru ceilalți maghiari, că se poate și fără ură, și să le arăt că se poate comunica intre naționalități (chiar dacă mai am mult de lucrat pe partea asta 😀 ).
      Și să mă întorc, la problema cu democrația: desigur că știu că termenul exista pe atunci, dar nu și la noi! La noi, ca și acum de altfel, exista-există democrație, dar o FALSĂ democrație.
      Cu aceasta ocazie iți urez ca Moș Nicolae să-ți aducă multe daruri, printre care și o liniște sufletească în perioada asta sfânta de Advent.

  12. Csillo @ Este randul meu sa fi minimalist din motive de timp „părerea mea este că dacă nu ești implicat direct în problemele din această generație, “maghairoman”-ă, este totuși mai ușor să comentezi de afară. ” – este perfect adevarat. Si este una dintre deciziile de ratiune: ai facut o alegere din care ai o alta experienta, iti asumi riscul sa o arunci in balanta, sa incerci daca poate ajuta la ceva – tocmai prin faptul ca simti contextul, dar nu ai fost tocit zi cu zi de lucrurile pe care le intelegi (asa cum poate cineva din tara poate sa imi rezume dupa ceva experienta mai sintetic esenta vietii de aici).

    Pe scurt: stiu, daca distanta pe care o am insa poate da ceva impulsuri folositoare, este ok with me. Continuarea in episodul uramtor 🙂

  13. Csilla @ „Cu aceasta ocazie iți urez ca Moș Nicolae să-ți aducă multe daruri, printre care și o liniște sufletească în perioada asta sfânta de Advent.” – Si eu iti ales zile de pace si de implinire sufleteasca in acest Advent. Ai ghicit – asta a fost, umplut cizmulite si ciorapi pentru fiecare si ramasa pana la Craciun, cantat cantecele si dus la culcare 🙂

    De cultura comunicatiei ce nu poate decat sa creasca – fiind destul de lipsa inca 🙂 – ma voi bucura daca gasim odata vreme mai in tihna sa schimbam ganduri fara vorbe mari. Dar
    a fost un lucru, socotesc important, pe care doream inca sa ti-l spun privitor la „În al doilea rând, nu știi ce înseamnă cum este, când te duci în sudul României și să ai frică (chiar dacă ești copil) să vorbești limba ta maternă, pentru că îi deranjează pe cei din jur, chiar te amenință, ca acolo nu se vorbește maghiara…”. Cand esti copil sau cand ai copii exista o perceptie extraordinar de nemijlocita si sensibila (cand Seraina avea doi ani, am mers cu ea in muzeul de istorie al orasului, ii mai explicam asta si aia, mi s-au oprit ochii pe o gravura din razboiul de 30 ani, aratand cum a fost sfartecat in patru ereticul … alorlalti. Mai vazusem asemenea gravuri, dar cu copilul mic, mi-a venit aproape sa varsa). Eu, copil fiind, descinsesem cu familia din Ceahlau (?) si am ajuns intr-un orasel numit cred Gheorgheni. Nu mai aveam merinde in rucsaci, si am intrat sa luam paine – timp de zece minute au fost serviti rarii clienti, dar tata nu primea nimic, cu toate explicatiile si banii intinsi: in anii 60, in magazinul de paine doar asta se vindea, un soi de paine, deci nu era greu de inteles ce vrea omul! Lucrul s-a repetat la alimentara, si cand am intrebat unde e gara, tot singuri a trebuit sa ne descurcam. Nu stiam ce inseamna „Secui”, nu stiam nimic, aveam vreo 5-6 ani – si nu am nici amintirea unei ostilitati speciale: mai degraba un fel de inmarmurire, parca noi eram de sticla, nu existam! Dar s-a terminat cu bine, s-a intamplat sa ne vad un fost elev al bunicului, si … mare veselie. Niciodata nu am tematizat aceasta amintire, care mi-a revenit doar discutand pe acest blog. Pesemne ca in directia inversa era mai greu, intervenind deja nelinistea parintilor, greu de inteles pentru copii.

    In ceea ce priveste prezentul insa, pot sa iti spun un lucru: Bucurestiul este un „teritoriu potential ostil”, se fura, exista o agresiune in aer, de care frate-meu imi spune ca in anii 2000 a devenit tot mai caustica, iti intra sub piele. Poate imbatraneste si el, si reducerea resurselor fizice sporeste sensibilitatea – dar se pare ca nu este numai asta. Totusi mie imi si place, si este un oras cu multe oaze de viata frumoasa si lumini noi! Deci daca cumva iti pui intrebarea daca sa treci Carpatii cu riscul sa simti mojicia care s-ar uita la tine urat vorbind maghiara (poate te-am inteles gresit si latura asta nu mai juca nici un rol in remarca ta: de ranile copilariei, ne vindecam cu totii cum ne e dat si cum putem, acolo nu exista leac la cutie), atunci as spune ca ceva pierzi renuntand doar din acest motiv.

    Dar in acelas timp as spune – trebuie abordat cum se abordeaza oriunde un teritoriu potential ostil, fara naivitati sau indiferenta. Spui infatisarii si trupului tau „nu esti cu nimic iesit din comun, esti in fiecare moment tot ce poti sa fi, ceea ce poate fi orice om” – si umbli asa prezent si deschis. Daca nu intinzi prea tare coarda, nu are ce sa se intample. Cand eram proaspat in lume, am incalcat toate sfaturile: „nu te duci in Harlem sau in Bronx, sau cutare banlieu, ca nu iesi viu!”, si m-am dus, ziua, in felul cum am spus. Numai pentru ca simteam ca daca as urma sfatul, as lasa sa creasca prea iute in mine ideea ca exista zone, exista oameni, la doi pasi, de la care poti astepta doar raul – asta nu imi placea. Cateodata am facut experiente memorabile, alteori nu s-a intamplat absolut nimic, dar am fost ACOLO, si nu era foc si smoala. Daca esti emigrant venit de undeva in lumea larga, sau maghiara cu un nume pe care il crede de nepronuntat, intre romani necunoscuti si capabili de multe, cred ca aceasta atitudine poate ajuta.

    Iti vorbesc de mediul ostil Bucurestean, pentru ca gasesc important sa se stie ca asa il resimt numerosi Bucuresteni de o viata; nu vreau de fel sa minimalizez violenta specifica a vreunui „nu mai vorbi ungureste, ca aici … asa si pe dincolo”, dar mitocanul are destule replici si atitudini la ghiozdan si fata de oameni pentru care nu diferenta de limba poate fi un alibi. Cand ti se-ntampla sa te lovesti de mitocan, reactionezi pe situatie, nu o tematizezi – cu toata furia care iti spune intre tample: „ce face legea aici, este sat fara caini?” Spun aceste lucruri pentru ca am uneori senzatia pe aici cam multi nu isi dau seama in ce masura sunt si „majoritarii” atinsi de lipsa de lege si oarecare control public, si cat isi doresc si incearca ca acestea sa se reinstaureze. In cele mai multe situatii, este nici mai mult nici mai putin o lupta cot la cot care se necesita – totusi multi vad in primul, al doilea si al treilea rand aspectul etnic al mitocaniei. Si asa imi apare „autonomia” mai putin ca un plan gospodaresc si chibziut si mai mult ca un vis de a iesi din aceasta lume care are ceva apasator pentru toti – si unde deci este si loc ca toti ce resimt acest lucru sa si lupte in aceeasi directie. Aceasta NU exclude drepturile specifice si etnice, ci le pune doar in dimensiunea si contextul lor, facandu-le dupa parerea mea mai degraba posibile.

    Am facut ce-am facut si tot am atins tema culturii comunicatiei, macar a necesitatii si binefacerilor ei 🙂 Advent fericit si un Mos Nicolae cu surprize vesele si pentru parinti!

  14. Arthur Imre. 1. Ungurul Paul Lendvai, intr-o scriere intitulata Ungurii. Timp de un mileniu (..), tradusa in romaneste in anul 1999, isi punea urmatoarea intrebare despre cauzele a cea ce s-a intamplat cu Ungaria dupa anul 1918: „Primea deci Ungaria rasplata pentru politica total gresita pe care o ducea in ultiimii 50 de ani in domeniul nationalitatilor si relatiilor internationale?”
    Prin urmare si eu consider, probabil ca si Lendvai, ca cea ce s-a intamplat cu Ungaria dupa anul 1918 nu se datoreaza romanilor, evreilor, slovacilor, sarbilor, etc.,si numai maghiarilor, inclusiv datorita comportamentului avut fata de minoritati. Daca tu crezi ca Ungaria a insemnat epoca de aur pentru minoritati, cum se exprima un istoric maghiar, iar Romania de dupa 1918 ( ma refer la perioda interbelica), iadul pe pamant, sunt convins ca te inseli, de aceea nu mai insist pe acest subiect.
    2. Pentru ca ai amintit de jaful romanilor din anul 1919, imi permit, observand ca nu am citit aceleasi carti, sa-ti amintesc si despre jafurile comise de armatele austro – ungare in Romania si chiar in Transilvania asupra populatiei romanesti, de la sfarsitul anului 1916 si pana spre sfarsitul anului 1918. De asemenea, sa nu uitam jafurile si atrocitatile comise de bolsevicii maghiari asupra populatiei romanesti din zona de vest a Romaniei de astazi, in special din actualul judet Bihor.
    In acest sens, pentru a nu considera ca numai ungurii au fost buni si numai romanii au fost rai, iti recomand, cand ai timpul disponibil, sa citesti, avand in vedere si faptul ca esti un cunoscator al limbii romane, urmatoarele carti (multe dintre acestea prezinta si documente din arhivele romanesti, ungare, franceze sau marturiile unor oameni care au trait acele timpuri, prin urmare pot avea o credibilitate destul de mare):
    – Stanca Sebastian, Contributia preotimei romane din Ardeal la razboiul pentru intregirea neamului, 1925:
    – Borcea Liviu, Agonia Oradea – 1919, 1995:
    -Albani Tiron, Douzeci de ani de Unire, 1938;
    – Colectiv, 1918 Bihorul in epopeea Unirii, 1978;
    – Campeanu Mezei I. Iuliu, Luptatori romani ardeleni:
    -Ziridava XVII, 1993, articolul lui Iulian Negrila;
    – Acta Mvsei Porolissensis, IX, 1985, articolul lui Paul Abrudan;
    – Colectiv, 1919 in sprijinul Republicii Ungare a Sfaturilor, 1969;
    – Preda Dumitru (…), In apararea Romaniei Mari;
    – Revista rim / 4 -5 / 2005, articolul lui Valentin Vasile;
    – Meliusz Jozsef (intr-o carte de memorii a acestuia, probabil Orasul pierdut in ceata, se refera si cum se intorceau trupele austro – ungare din Romania la sfarsitul anului 1918 );
    – Colectiv, Jurnal de operatii al Comandamentului Trupelor din Transilvania 1918 – 1919;
    – Iancu Gheorghe, Contributia Consiliului Dirigent la consolidarea statului national unitar roman (1918 – 1920), 1985;
    – Colectiv, Desavarsirea unitatii national – statale a poporului roman, 1986;
    -Kiritescu Constantin, Contributii istorice la razboiul pentru intregirea Romaniei 1916 – 1919, 1989<
    – Lustean Lucian, Romania si Ungaria in cadrul "Noii Europe" (1920 – 1923), 2003.
    – Petranu Coriolan, Revendicarile artistice ale Transilvaniei, 1925;
    – Radu Cosmin, Romanii la Budapesta, 2007;
    -Popovici Titus, Disciplina dezordinii, 1990.

    Lista poate continua, dar ma opresc aici.Probabil si tu imi poti da titlurile a mai multor carti despre comportamentul romanilor in anul 1919, dar eu consider ca in aceasta perioada de razboi nu numai Ungaria a fost jefuita, prin urmare, eu consider ca au fost jafuri din toate partile. (In una din cartile mentionate mai sus, un general roman spunea ca romanii vor lua din Budapesta numai cea ce trupele austro-ungare au luat din Romania in timpul ocupatiei sau cea ce apartine de fapt Transilvaniei. Au existat si abuzuri comise de trupe paramilitare unguresti, care, din diverse motive, afirmau ca s-au produs din ordinul autoritatilor romane, De asemenea, multe lucruri s-au luat din Budapesta cu acordul aliatilor, dar nu mai intru in amanunte).

    3. Cine crede ca in decembrie 1918, romanii ardeleni intr-o proportie covarsitoare nu au dorit unirea Transilvaniei cu Romania se inseala. Dupa cum spunea Iuliu Maniu, daca nu ma insel, au mai fost discutii dupa 1 Decembrie 1918 privind forma administrativa a Romaniei, inclusiv daca nu trebuie sa fie federala, dar nici un roman nu a pus in discutie faptul ca Transilvania trebuie sa apartina Romaniei. (Dupa parerea mea, probabil au mai existat unii romani care au avut avantaje mari in Ungaria, cum a fost Moldovan Gergely, numit de autoritatile maghiare profesor universitar la Cluj (a fost pe Duna TV un film despre acesta, prezentandu-l ca mare erou),dar acestia au fost o minuscula minoritate). Iar cel care a militat. consecvent ca Romania sa nu fie un stat federal, a fost ardeleanul Octavian Goga, intrand in conflict cu Iuliu Maniu si Alexandru Vaida Voevod, dar acesta este o alta poveste..

    • Tirimineanu @ Multumesc pentru aceste documentatii solide. Dintr-un motive sau altul se pare ca multi pe aici sunt vehement impotriva oricarei documentatii ce risca sa le dea de gandit – totusi undeve trebuie inceput!

  15. Csilla. Un poet maghiar contemporan, spunea ca este bine sa scrie despre stransoarea produsa de pantofi, numai cel pe care-l strang sau l-au strans pantofii. Prin urmare, imi este foarte greu sa vorbesc despre minoritari, datorita si faptul ca nu sunt unul dintre acestia.

    1.Caracteristica generala dupa anul 1918 a tuturor statelor din Europa Centrala a fost scaderea numarului minoritarilor. De exemplu, in Cehoslovacia in anul 1920, minoritatile reprezentau 34,5% (cehii si slovacii considerate natiunile dominante), Polonia – 31,1%, Romania -22,3%, Iugoslavia – 18,8% (sarbii, croatii si slovenii considerate natiunile majoritare), Ungaria – 10,4%. Dupa 40 de ani, in Cehoslovacia minoritarii au fost 6,1% (procentual de aproape sapte ori mai putini), Iugoslavia – 10,8% (procentual de 1,8 ori mai putini), Polonia – 1,3% (procentual de 30 ori mai putini), Ungaria – 1,8% (procentual de aproximativ sase orii mai putini), Romania – 14,3% (de aproximativ 1,5 ori mai putini). Explicatiile acestor scaderi sunt legate si de situatia minoritatii germane si evreiesti din aceste tari, dar si de politica de asimilare.
    In concluzie, in problema minoritatiilor Romania nu s-a deosebit de alte tari din Europa Centrala.
    Se poate consulta revista Pro minoritate 5 / 1996 si Muresan Iulius, Fragmente din o suta de ani de istorie si episcopii catolici din alba iulia, 2009.,

    2. In zilele noastre, cred ca exista un comportament al majoritatii fata de anumite minoritati, care nu se intalneste numai in Romania. Consider ca situatia in care este pus uneori un maghiar in Romania, nu se deosebeste prea mult de situatia in care este pus un turc in Bulgaria sau in Germania, un caucazian in Rusia, un arab in SUA sau Franta, un indian in Anglia, un maghiar in Slovacia sau Serbia si lista poate continua. Repet: „uneori”.

    3. Pe de alta parte, nu contest ca vei intalni in aceste tari si minoritari care spun ca se simt excelent, ca majoritatea nu are nimic cu ei.
    ,Acest fapt am observat ca se intampla si in Romania. Locuind in Ardeal intr-o zona cu o proportie foarte mare de populatie romaneasca, am intalnit unguri proveniti din Secuime, care-mi spuneau ca primii doi – trei ani au fost foarte grei, dar acum s-au obisnuit,nu se simt discriminati in nici un fel,considera ca majoritatea nu au nimic cu ei si nu s-ar intoarce pentru nimic in lume in Secuime. De asemenea, am intalnit unguri care au locuit o perioada de timp in Oltenia si mi-au spus ca pentru ei cei mai minunati oameni de pe suprafata pamantului sunt oltenii, La inceput m-am gandit ca este o gluma, dar apoi m-am convins ca este adevarat.
    In Secuime, am intalnit romani care se simt excelent, dar si altii care se simt discriminati si care considera ca se confrunta zilnic cu sovinismul unguresc, etc.
    Prin urmare, este foarte greu sa fac o generalizare de tipul „asa se simte un minoritar in Romania”.

    4. Cred ca exista si un extremism al minoritatii, care uneori irita majoritatea. Sunt de acord cu cei care au afirmat ca intotdeauna o minoritate este mai unita decat o majoritate si isi ia intotdeauna unele masuri, care pot fi considerate si extremiste sau sovine de majoritate, pentru a nu fi asimilata. Semnificativ in aceasta privinta mi se pare cand intr-o dezbatere a Legii Cultelor din perioada interbelica, episcopul reformat Makkai a afirmat: „Dati-ne mai multa incredere, ca sa va putem da mai multa loialitate”, episcopul ortodox lazar triteanu a replicat: „Aratati mai multa loialitate, ca sa putem da mai multa incredere”.In concluzie, cred ca situatia unei minoritati depinde si de comportamnetul minoritatii respective..

    5. Referindu-ma strict la minoritatea maghiara din Romania, consider ca dupa anul 1918 a fost foarte greu sa treaca de la o natiune dominanta politic, la una lipsita de puterea politica. A mai scris si Tamasi Aron in Blazonarii despre acest lucru.
    Imi vine in minte acum ca una dintre primele reglementari ale Consiliului Dirigent de dupa anul 1918, a fost ca se mentine o lege ungureasca, cu modificarea ca unde exista expresia „limba maghiara” se inlocuieste cu „limba romana”. Si cate nemultumiri a dus in randurile minoritatii maghiare aceasta modificare, care si acum mi se pare, ca la momentul respectiv era fireasca.
    .Intr-un comentariu anterior dadeam un citat din Paul Lendvai, cu privire la cauzele care au dus la caderea Ungariei: “Primea deci Ungaria rasplata pentru politica total gresita pe care o ducea in ultiimii 50 de ani in domeniul nationalitatilor si relatiilor internationale?”
    Si astfel am intalnit adeseori in perioada interbelica, din partea unor politicieni si intelectuali romani, afirmatii de genul: „Cum s-au comportat ungurii in timpul Imperiului dualist cu noi si noi trebuie sa ne comportam cu ei.”
    Prin urmare, a existat printre romani si ideea de a rascoii permanent trecutul si nedreptatile lui, pentru a-si justifica unele actiuni. Cand o lege era contestata de maghiari se spunea de majoritate ca este mai buna pentru minoritati decat legea care exista cu aceeasi tematica in Ungaria Mare. Si probabil in multe cazuri aveau dreptate.
    Pot sa dau si unele exemple concrete, dar ma opresc aici.
    In concluzie, cred ca situatia unui minoritar din Romania interbelica a fost influentata si de cea ce a existat in privinta minoritatilor in Ungaria din cadrul Statului dualist.(la perioada comunista nu ma refer, pentru ca are unele particularitati determinate de specificul respectivuui stat) Nu spun ca a fost bine sau rau, dar ar trebui ca ungurii care fac fel de fel de afirmatii, despre cat de rai au fost sau sunt romanii, sa se gandeasca si la acest fapt.

    Imi vine in minte si criticile care s-au adus,de catre unii maghiari, sloganului romanesc: „Noi suntem acasa, nu suntem in gazda”. Unii spuneau ca astfel se demonstreaza cat de sovini, nationalisti, xenofobi sunt romanii. Culmea este ca un slogan asemanator a existat si in Ungaria Mare, probabil exista si astazi, pentru ca in viziunea multor maghiari, nationalitatile de pe teritoriul Regatului maghiar au venit dupa unguri pe acest teritoriu si „cum in viziunea maghiara doar un popor stabilit de la inceputuri poate pretinde consideratie, iar urmasii imigratnilor nu sunt altceva decat strini, se pune intrebarea: Nu ar fi ciudat ca ungurii sa-si piarda propriul camin, construit si aparat cu pretul vietii, numai din cauza ca au oferit adapost la atat de multi imigranti saraci?” (citat din Walter Kolarz, Mituri si realitati in Europa de est, 2003). Vad acum ca acest slogan este imprumutat si de Csibi Barna.

    Prin urmare nu pot sa dau nici o solutie care sa schimbe situatia unui minoritar din Romania, probabil numai dialogul, dar nu stiu cat de eficient este. De asemenea, probabil ca trebuie sa ne uitam mai mult si la propria natie, inainte de a-i acuza pe altii.

    • Tirimineanu: dialogul este singura solutie, si eficacitea va spori cu astfel de bloguri ca Maghiaromania (si cu timpul: copiii nostri…). Si chiar daca e dificil, trebuie continuat pe un ton civilizat, cum o faci tu, citind surse si date. Iti multumesc, si te voi citi atent in continuare.

      Daca tot facem comparatie cu alte tari in interbelic, a fost oare o alta moda in Europa inainte de 1918 relativ la minoritati? A fost undeva tema drepturile minoritare, ori statele nationale erau in deplina forta si nimeni nu se interesa de minoritati (sa folosesc un understatement).
      Oare a fost mai blinda Franta decit Ungaria: „În urma acestor practici (Vergonha – nm) numărul vorbitorilor de limbă occitană s-a prăbușit în ultimii 150 ani, de la 39%[4] din populația totală a Franței în 1860 la 7% în 1993.” Sau nu numai occitanii: in 1880 limba bretona a fost exlusa din scoli si au pedepsit copiii care au vorbit intre ei bretona, in 1914 1 million de bretoni foloseau limba lor zilnic, azi doar 240mii o mai folosesc, majoritatea batrini?

      Sau Anglia: in secolul XIX a existat pedeapsa in UNELE scoli cu agatarea de gitul copilului a unei tablite „WN” (Welsh Not) daca a fost prins vorbind limba galeza…

      NU, Ungaria NU a fost blinda cu minoritati, chiar a vrut sa asimileze fortat (dur?) cit mai multi ca sa devine majoritara in tara.
      Insa, daca facem comparatii, sa facem pentru ambele perioade…

      • Lorand – PS @ Pentru detalii referitoare la dificultatea comparatiei iarasi prin simple cifre, vezi mai jos. Dar pentru a fi corecti pana la capat pe linia argumentului tau, la Anglia nu WN – dar marea foamete impotriva Irlandezilor este cu adevarat o crima de mari proportii, care nu se poate nici uita si intr-adevar, nici compara cu vreo fapta a maghiarilor. La francezi nu stiu prea bine – Chouans spre exemplu au fost exterminati, dar nu pe criterii de limba ci de fidelitate regalista, si urmele mi se spune ca se mai resimt si astazi. Dar vezi mai jos.

  16. Tirmineanu @ Sunt de acord cu tine ca dialogul este de fapt singura solutie, sau germen de solutie, posibil. Dar afirmam mai curand ca nimeni nu poate face abstractie de Ungaria in acest context. Iata ca azi am citit negru pe alb (in Ungaria, in limba germana – caci nu stiu ungurest – deci nu este propaganda romana): exista afirmatia explicita a guvernului Orban, ca ORICE politica in partide etnic-mixte a vreunui politician maghiar este un pas catra asimilare – deci, fara a se spune explicit, se cheama la a trata insasi ideea de a face politica IMPREUNA cu romanii, ca o tradare de neam!

    O asemenea afirmatie explicita, nu face desigur decat sa confirme un curent de idei propovaduit de mai mult. Nu mai trebuie deci sa ne miram ca si pe acest blog, cei care afirma din inima intelegerea ca trebuie luptat politic impreuna cu romanii, o fac in scurte aparitii pe blog, intr-un mod foarte personal si lipsit de mari tirade politice sau istorice. Iar cei al caror discurs este mai peristent, par profund inhibati in directia unei posibile politici comune. Desigur, fiind oameni inteligenti nu o afirma ca guvernul lui Orban, dar argumentele aduse sunt stravezii ca pretextul: da, dar nu acuma, da dar mai intai autonomia, samd. In sufletul lor, cine stie, poate sunt deja atinsi de falsa dilema „subzistenta nationala sau politica impreuna cu romanii”, amandoua nu se poate, a zis Orban.

    Regret, dar in fata unor texte atat de clare, capat impresia de pierdere de vreme, caci mi se pare deodata sa inteleg ca tot ce am discutat aici nu a fost adevarul. Dar in acelasi timp imi zvacneste inima revizuind frumoase momente de sinceritate, de largire a orizontului si de intelegere. Si ma intreb „este oare cu putinta ca roadele dorintei celei mai firesti a oamenilor, de a trai in respect si intelegere, sa fie lasat prada unor dogme inguste, care se preocupa de cu totul alte chestiuni decat viata oamenilor?” – si continui sa scriu pe-aici 🙂
    Cu senzatia crescanda ca in spatele luptelor pentru sau nu autonomie si alte sloganuri, ce se coace este altceva: va avea sau nu loc o emancipare a maghiarilor din Romania fata de guvernele succesive din tara mama? Nu fata de tara mama insasi, dar fata de manipularile unor exponenti ai puterilor schimbatoare de acolo.

    Aceasta dependenta, care fata de romani este desigur trecuta sub tacere, care – ni se spune, si cred – se resimte deseori chiar neplacut, dar care este de netagaduit, se resimte cu atat mai mult cu cat nu este tematizata deschis.

  17. Lorand @ Daca imi permiti sa intervin si eu: cred ca iarasi riscam sa navigam in afara realitatii uitandu-ne prea fix la cifre. Pe de o parte ti se poate da dreptatea pe un fenomen chiar de natura mult mai generala: mai toate transformarile profunde care s-au petrecut in Occident cu o deosebita violenta, au venit la noi … si si in Ungaria, ceva mai tarziu si comparabil in ciuda aparentelor, mai bland. Unirea cu forta la biserica greco-catolica nu a fost lipsita de evenimente sangeroase, dar daca o compari cu singurul fenomen relativ inrudit, reforma si razboaiele ei, pare o blanda adiere!

    Tu te referi acum la secolul 19 ca secol de raspandire a scolarizarii chiar si in Europa occidentala – fenomenul de consolidare a unitatii nationale si de limba, in Franta, Anglia, Germania si Italia a mers mana in mana cu scolarizarea obligatorie. De multe naravuri aveau sa ii desprinda pe copiii de tarani analfabeti, in particular si de o limba alogena unde a fost sa fie. Fara indoiala s-au aplicat metodele educatiei acelei vremi – Pestalozzi si cu Caragiale ne aduca aminte de bat si nuia!

    Locul unde se rupe insa comparatia este se pare si diferenta majora, care pana astazi pare sa fie atat de penibila pentru maghiari, ca incearca disperati sa o dilueze intr-o mare neomogena de comparatii. Diferenta este ca in timp ce in Franta, Anglia sau Germania, un leu se indeletnicea sa inghita un iepuras (Galica, o limba orala pastrata cu indarjire, de o populatie derizorie numeric in raportul cu populatia Angliei, Occitana, un dialect sau o limba de sine statoare – cum vor unii – tot eminamente orala, la trecerea dintre franceza si catalana, ele amandoua scrise de multa vreme, etc. etc), in Ungaria, o pisica salbatica dorea sa inghita un bou o oaie si o capra in acelas timp. Atat raportul numeric, cat si distanta lingvistica si culturala era infinit in defavoarea Ungariei – ori acesti factori majori nu se reflecta desigur in nici o cifra, si oricat vei cauta cazuri asemanatoare, nu vei gasi. Se pare ca Occitanul avea intr-adevar o raspandire numerica mai importanta – dar era o limba nescrisa, raspandita in subdialecte si mai ales foarte la limita intre „limba” si dialect reductibil la limba culta, adica suficient de asemanator totusi. Ca si savoiarda, provensala, etc.

    Nu cred ca exagerez spunand ca traumele bilaterale ramase pe urma incercarii fortate de mononationalizare a marii Ungarii se datoreaza in mare parte tocmai disproportiilor mai sus mentionate. Atat Slavii cat si Romanii – si sa nu ii uitam nici pe Sasi si Svabi – aveau in egala masura limbi bine stabilite, scrise si culturi si identitati bine conturate, cat si depaseau numeric pe Maghiari, in tara pe care ei doreau sa o faca mononationala. Erau ireductibili, si poate tocmai de incercarea disproportionata si cam absurda pe care au intreprins-o sufera cel mai mult maghiarii – si fiind mai dificil de admis, se naste aceasta prea lenta acceptare a actualitatii. Poate. Si lucrurile fiind atat de profund diverse, este si dificil, inutil sa incercam comparatii la bani marunti. Fara a compara, se poate concepe ca in fapte absolute, cum vei dori sa masori ISO nedreptatile, Ungaria sa nu fie recurs la mijloace de o natura pe care sa nu fi folosit-o si tari ca Franta sau Anglia. Greu de spus, dar se poate concepe. Caci in fond nici Ungaria nu avea metodele de exterminare rafinate, gen Siberia, pe care intre Romani, doar Basarabenii si Bucovinenii le-au cunoscut. Dar ce cred ca facea situatia mai dificila pentru ardeleni, este tocmai ardoare care se intalneste de obicei la cei care incearca cu disperare sa faca imposibilul. Vrei sa-mi scoti un dinte, dar ai doar bete la indemana. Poate fizic faci mai putin rau, decat unul care ma imbata si anesteziaza, si apoi cu unelte adecvate ma lasa cu jumatate de maxilar fara dinti. Dar trauma si durerea sunt resimtite mai acut.

    Se pare ca fara a lua putina distanta si a accepta elementul specific si usor absurd al acestor raporturi disproportionate, va ramane mereu o nedumerire care nu gaseste in nici o comparatie motivul pentru care sa fi sfarsit unii „atat de rau”.

    Si vezi, Tirimineanu mai a adus un argument in care cita chiar un autor maghiar, daca retin bine, si care, usor divers, merge in aceeasi directie: marea dificultate de a trece de la statutul de minoritate dominanta la cel de pur si simplu minoritate. Niste elemente de evolutie, dincolo de judecata si invinuiri, fac parte din harta unei evolutii care se cere digerata.

    Pace si numai bine!

    • Preda: ma acuzi de comparatii slabe, si faci greseli:
      – occitana era o limba scrisa, au o literatura scrisa: http://en.wikipedia.org/wiki/Occitan_literature
      Din 1880 in scolile franceza doar limba franceza era admisa. Si conform acestor politici de asimilare dure, au disparut aproape in totalitate limbile regionale ale Frantei.
      – in Ungaria Mare in 1873 s-a introdus o lege a invatamintului care a cerut ca profesorii si educatorii sa cunoasca limba maghiara, si s-au introdus orele de maghiara, pina atunci nefiind oblgatorie ca in scolile primare minoritare sa se invata si limba maghiara! Atunci 80% din populatia minoritara nu vorbea limba maghiara (45% din populatie!!!) si erau aproape 4000 de profesori si educatori care nu o vorbeau nici ei. Au dat un termen de 8 ani sa invete, dar si in 1914 s-au gasit cca 100 de educatori care nu cunosteau limba maghiara! Scolile erau mai ales confesionale (pe atunci), statul doar cerea in 1873 si mai tirziu doar sa se introduca limba maghiara. Treptat s-a ingreunat situatia ajungind la o lege a lui Apponyi care spunea ca o scoala devine maghiara daca 50% din elevi sint maghiari. Numarul scolilor romane a scazut de la 3800 la ceva in jur de 3000, daca-mi amintesc bine. DA, erau scoli primare, gimnaziile erau in majoritate covirsitoare maghiare.
      Tot nu cred ca francezii au fost mai blinzi in crearea statului monolingvistic/monoetnic al lor.

      Dar aceste comparatii nu ne scapa de trauma discutiilor vesnice,ca experienta noastra este care doare, ca bunicii ne-au povestit samd… Si nici nu este o scuza ca altii au facut acelasi/ceva similar, parintii m-au invatat in cei sapte ani ca asta nu scuza fapta mea :-), adica nici vorba sa incerc/sa doresc sa musamalizez.

  18. Lorand @ Mai important decat orice: eu nu te acuz, eu discut. Cand discutia incepe sa se resimta ca acuzatie, devine riscant – este un semn ca mult din sensul mesajului comunicat se pierde.

    Stii foarte bine ca mi se intampla sa gresesc – dar intamplator aici nu am gresit. Daca te uiti mai bine, tot discursul meu tragea tocmai in alta directie decat comparatiile lineare contabilicesti de tip „voi ati fost cei mai rai, noi am fost cei mai rai sau altii au fost mai rai decat toti laolalta”. Ti-am adaugat personal la lista rau-facerilor englezilor foametea din Irlanda, eveniment cumplit, care nu a mai avut pereche decat sub Stalin – deci daca problema ta era daca maghiarii au fost sau nu cei mai rai in secolul 19, ti-am oferit cu aceasta un argument care arata ca problema este prost pusa din plecare, si asa cum este pusa se poate raspunde fara pregetare prin „nu, nu au fost cei mai rai, din punctul acesta de vedere!”. Deasemeni exterminarea Vendeenilor dupa Revolutia franceza, ca ii privesti ca „etnie” sau ca altceva, tot un act de mare brutalitate cu repercursiuni pana astazi a fost. Chiar spui „Tot nu cred ca francezii au fost mai blinzi in crearea statului monolingvistic/monoetnic al lor.” – dialog de surzi, caci eu am insistat: nu este chestiune de blanzenie sau nu, este chestiune de raporturi atat numerice cat si lingvistice. Maghiarii erau la limita inca minoritari (daca nu cedam la trucul cu evreii) iar etniile pe care doreau sa le asimileze erau atat de diverse, atat de puternic stabilite, ca intreprinderea era imposibila – si din acest motiv incomaparabila cu ORICE alta tara. Bine sau rau nu este singurul criteriu, era IMPOSIBIL, si incapatanarea in imposibil creaza consecinte de trista amintire, cum spuneau latinii – erare umanum est, perseverare diabolicum.

    Dar imi permit sa profit de remarca ta la Occitani, pentru ca sa revin asupra unei teme cu consecinte si in discutia noastra. Tu nu te-ai uitat atent la site-ul pe care mi l-ai propus, caci altfel ai fi observat ca se referea nu la secolul 19 si la 11-12. Se referea, la MAREA cultura occitana care a fost devastata de nordici sub numele de „cruciade anti-catare”. A fost in secolele 12-13 un eveniment care nu este departe de termenul modern de genocid. Civilizatie, cultura infloritoare si bogatia erau atunci in sud- sud-estul Frantei, biserica acelor comitate era mult mai liberala fata de sarmani (dari, etc), si acestea impreuna au dus la dorinta de represiune sub semnul papalitatii. Nu se poate sa nu fii auzit de razboaiele catare – s-a scris mult, mult ramane incert, dar ce este sigur este ca civilizatia occitana a cazut dupa acea exterminare redusa la dormitare. Limba (sau dialectele) s-au pastrat, dar civilizatia nu a mai ajuns nici pe departe gloria si lumina primelor secole ale mileniului.

    In secolul 19 cand Francezii impuneau franceza literara in scoli, ei nu mai faceau din punctul acesta de vedere mare violenta. Violenta fusese comisa cu 7 secole mai devreme, si fusese foarte mare!

    Indirect insa ce s-a petrecut cu Catarii are ceva in comun si cu soarta romanilor (retine: am spus indirect!). Intre distrugerea Catarilor, cea a Templierilor, mutarea papilor la Avignon, au avut la sfarsitul secolului 13-14 niste miscari in biserica occidentala (catolica) pe care le putem categorisi de barbare. No wonder, urmeaza razboiul de 100 de ani, o perioada de mare deruta violenta. Citesc o carte foarte bine scrisa a unui libanez Nassim Taleb, in care regasesc aceeasi tema: Cruciatii TARZII sunt priviti de Libanezii clasici, drept cea mai mare incursiune si deranjare a pacii spatiului elenic mediteranean de rasarit (zis si Levant), in timp de 2000 de ani (Aparitia Arabilor si Musulmanilor a fost se pare traita cu mult mai mare legerete, ni se zice). Si el insista fara sa simta nevoia unor incursiuni istorice asupra distinctiei: Cruciatii TARZII – primii cruciati, desi razboinici si ei, nu au lasat rani in memoria colectiva; cei tarzii corespund cam epocii de care vorbim, sunt dupa exterminarea templierilor, si au alta morala (lipsa de morala), etc. Legatura indirecta consista in faptul ca familia Arpadiana sub care nu au existat probleme intre maghiari si valahi, este in secolul 14 inlocuita de niste Angevini exponenti exact ai acestei ramuri decadente de cruciati, urati cam in tot spatiul mediteranean pentru faptele lor. Si tocmai acesti angevini incearca sa impuna o suzeranitate fortata, iar apoi reneaga drepturile vechi ale Valahilor in Ardeal, introducand o asuprire papistasa care aduce aminte de modul in care a fost abordat cultura occitana, si intelegerea lor a bisericii.

    Cat despre restul raspunsului tau – fiind motivat doar si numai de presupusa necesitate de a motiva o comparatie de mine considerata in afara discutiei, nu voi discuta. Cred ca ce spui este adevarat, daca sunt lucruri de adaogat poate Tirimineanu, care este mult mai bine documentat, va putea replica. Eu repet numai atat: problema este prost pusa in aceste comparatii. Problema reala era imposibilitatea practica de a ajunge telurile nascute dintr-o comparatie imposibila cu Franta. Si cand urmezi teluri imposibile, se petrec lucruri neplacute.

  19. Olorand.
    1. Sunt de acord in multe privinte cu discursul tau pe tema problematicii minoritatilor existente in Europa in secolul al XIX-lea si inceputul celui urmator. Insusi Szekfu Gyula (scuza-ma ca nu i-am scris corect numele) scria ca politica de dezmembrare a popoarelor nemaghiare din Ungaria este o copiere a conceptiei franceze despre stat si minoritati.
    Din cate am citit, cu certitudine nu atatea carti ca Szekfu, eu insa inclin sa cred ca acesta exista si daca era sau nu era nationalism in Franta si Anglia. Nationalismul unguresc a aparut mai mult in urma luptei dintre germanism si maghiarism, din teama ultimilor ca vor fi asimilati de germani (austrieci) sau cum se exprima cineva ” din teama de disparitie a maghiarimii ca urmare a contactului cu germanismul”. „Razboiul limbii” dintre maghiari si germani se va transforma si in „razboiul limbii” dintre maghiari si neungurii din Ungaria.
    Nu mai insist pe aceasta tema, o carte care mi s-a parut deosebit de interesanta cu acest subiect este Weidlein Johann, Imaginea germanului in literatura maghiara, 2002.
    Prin urmare, putem face comparatii pertinente cu ce se intampla in Europa in secolele XVIII si XIX, nu neaparat pentru a scuza nationalismul unguresc, dar cred ca acesta a avut numeroase particularitati., probabil ca si cel romanesc si pe unguri nu i-au prea interesat ca exista nationalism in Franta si Anglia si trebuie neaparat sa-l copieze pentru a fi in pas cu lumea.
    Subiectul despre nationalismul european este foarte complex, nu sunt un om care sa sustina ca este un foarte bun cunoscator al acestuia, in consecinta, nu-mi ramane decat sa citez dintr-un contemporan al nostru: „ii las pe altii mai competenti ca mine sa discute acest subiect”

    2. Romania (Vechiul Regat, putem spune si Tara Romaneasca si Moldova ) secolelor XVIII si XIX in comparatie cu Ungaria, a avut sansa sau nesansa sa aiba un numar redus de minoritari, iar turcii au impus o anumita conduita fata de minoritari, pentru ca le era indiferent ca in fata lor se afla un roman, evreu, grec sau armean. Prin urmare, Ungaria comparativ cu Romania a avut toate sansele sa iasa in evidenta prin comportamentul fata de minoritati
    Aceasta lipsa de convietuire a regatenilor cu minoritatile au avut efecte negative in primii ani dupa anul 1918 in Transilvania, ducand si la reactia unor romani ardeleni fata de regateni. Vezi scrierile lui Octavian Goga si Sextil Puscariu.
    Pe de alta parte, Mihai Eminescu spunea ca dintre romani cei mai nationalisti sunt ardelenii, pentru ca acestia au imprumutat nationalismul si radicalismul exclusivist de la „capcaunii ceia de unguri”, inclusiv in ura lor fata de unguri este ceva unguresc. Acesti romani ardeleni, dupa Eminescu, nu vor avea puterea sa scrie o opera literara de valoare pentru ca sunt prea incrancenati in lupta cu maghiarimea si nu au linistea sufleteasca necesara. Vezi scrierile lui Toroutiu I.E., Studii si documente literare, vol. I, 1931.
    Propaganda maghiara oficiala si neoficiala de dupa anul 1918 au scos in evidenta aceste disensiuni dintre romanii ardeleni si regateni, pentru a mentine speranta in populatia maghiara ca vremurile dinaintea anului 1918 se vor intoarce. S-a sustinut teza ca romanii ardeleni nu mai vor sa fie uniti cu regatenii si prefera unirea cu Ungaria sau Ardealul independent. Si acum am observat pe Maghiaromania ca cineva sustine ca acesta este adevarul. Prin urmare, reactia mea dintr-un comentariu anterior, se refera la faptul ca persoana respectiva se insala, pentru ca romanii ardeleni, indiferent cate disensiuni au existat (intre ardeleni si regateni, intre PNR, ulterior PNT si PNL, intre Biserica Greco – Catolica sprijinita de PNR si Biserica Ortodoxa sprijina de PNL, etc.) au considerat ca Transilvania trebuie sa faca parte din Romania. Pot sa aduc mai multe citate in aceasta privinta de la mai multi politicieni romani ardeleni, care in viata lor, cum spunea Nicolae Iorga, i-au vazut pe liberali ca pe niste unguri de la 1848, in care trebuiau sa traga cu tunurile de cires.
    In zilele noastre exista un banc cu doi batrani care stateau pe o banca si unul i-a spus celuilalt ca ce bine era pe vremea lui Stalin. Nu-l mai continui, probabil a existat la unii si o nostalgie a trecutului, cum exista si astazi despre vremurile lui Ceausescu, dar acestea au fost cazuri temporare. In casa bunicilor mei (casa de chiabur) cand eram copil, la fiecare sarbatoare se adunau toti cei cam de acelasi leat cu bunicul meu si care in anul 1918 aveau peste 20 ani si nu l-am auzit pe nimeni sa afirme ca ce bine era in Ungaria.
    Dar nu exclud sa fi existat si dintre acestia, iar daca erau pusi sa voteze cui trebuie sa apartina. Transilvania, am unele certitudini ca totusi votau pentru Romania.

    3. Daca am amintit de propaganda maghiara, si penultimul subiect care l-am comentat a fost legat de anul 1919, trebuie sa remarc si faptul ca aceasta s-a straduit din rasputeri sa prezinte lumii civilizate ce barbari au fost romanii cu ocazia ocuparii Ungariei din anul 1919, pentru a se demonstra ca nu se poate da Transilvania unui popor lipsit de civilizatie. In consecinta, trebuie sa admitem ca au fost si exagerari in aceasta speta, A vedea insa numai jaful Ungariei din anul 1919, dupa cum avut senzatia ca cineva a comentat pe Maghiaromania si a nu vedea ca in ultimii trei ani acelasi lucru s-a intamplat si asupra populatiei romanesti, mi s-a parut ca nu este un fapt normal, (Intr-o poezie populara romaneasca se spunea: Ti-am luat si eu boii tei / Dupa cum „nemtii” au luat p-ai mei. / Sa-i plateasca Bela – Kuhn / Ca acum n-are nici de tutun!”).
    Legat tot de propaganda maghiara a anului 1919,, aceasta a facut tot posibilul ca pentru a nu se produce dezertari din randurile Diviziei Secuiesti, sa-i „bombardeze” cu informatii despre cat de rau se comporta romanii cu populatia secuiasca. Pana la urma , cea mai mare parte din Divizia Secuiasca s-a predat armatei romane in 26 aprilie 1919, iar observatorii straini care au fost prin Secuime sau in alte orase ardelene cu o majoritate maghiara, au remarcat si acestia ca sunt.foarte multe exagerari din partea maghiarilor. (Probabil ca si romanii ar fi procedat in acelasi mod).
    Din documentele militare publicate in zilele noastre rezulta si faptul ca conducerea armatei romane s-a straduit,sa limiteze toate jafurile si abuzurile produse de propriile trupe,. pentru a combate propaganda maghiara prin care se dorea sa se demonstreze, cum am mai spus, ca romanii sunt niste „barbari”,(prin urmare, probabil ca conducerea armatei a actionat nu din dragoste fata de maghiari sau dintr-o constiinta a apararii minoritatilor. Dupa cum spunea un politician roman in anul 1916, intram in razboi cu respect fata de germani, cu indiferenta fata de austrieci si cu ura fata de unguri),

    4. Domnul Melescanu, pe timpul cand a fost ministru de Externe, spunea ca purtat o discutie lunga cu omologul sau maghiar pe diverse subiecte, nu neaprat legate de politica externa. In unele probleme s-au inteles, iar in altele au avut numeroase divergente, pentru ca NU AU CITIT ACELEASI CARTI.
    Observ insa ca si pe Maghiaromania sunt unele divergente si pentru faptul ca nu am citit aceleasi carti. Departe de mine gandul sa afirm ca scrierile maghiarilor pe diverse teme nu au nici o valoare (Mihai Eminescu scria prin anul 1871, ca cele scrise de unguri sunt „sub influenta mandriei si exagerarii maghiare. Ungurii se aseamana in multe rele noua” citat din Toroutiu I. E., Studii si documente literare, vol. I, 1931). Probabil ca roman observ mai repede „mandria si exagerarea maghiara”, decat cea romaneasca. Dar nimeni nu este perfect.
    In acest sens al mandrie maghiare, gasita si in unele carti scrise acum 150 – 80 ani, ma gandesc adeseori ca nu cu mult timp in urma, un tanar maghiar din Reghin, destul de umblat prin aceasta lume, fiind impreuna prin Cetatea Alba Iulia, imi arata foarte sigur pe el, ca tot ce exista in Cetate, inclusiv Cetatea propriu – zisa, este construit de maghiari. Nu m-a deranjat ca spune o aberatie, m-a deranjat ca are certitudinea acestui fapt. Prin urmare, in viziunea lui, uitati-va cat de mareti am fost noi maghiari si cat de inferiori ati fost voi romanii. A fost foarte mirat cand i-am spus ca Cetatea a fost construita de armata austriaca (mai precis sub comanda militara austriaca) intre anii 1715 – 1738 si austriecii nu au fost unguri (ma si indoiesc ca in anul 1715, la trei ani dupa terminarea revoltei curutilor au fost prea multi ofiteri unguri in armata austriaca).
    Pana la urma, important este si dialogul.
    Pace!

    • Tirimineanu: le a kalappal/jos palaria, nu m-am intilnit pina acum cu cineva care sa vada (sa admita) situatia Ungariei din sec XIX, inceputul sec XX. Da, a fost o lupta continua cu austriecii pentru autonomie, pentru folosirea limbii maghiare, iar austriecii au folosit pe deplin divide et empera, leaderii unguri vazind in minoritati in multe cazuri uneltele austriecilor (vezi de exemplu inarmarea si coordonarea trupelor „lui Iancu”din 1848 de Puchner si Urban, vezi atacul coordonat al lui Jelacic).
      Si cum am spus, statul national era doar in formare, iar conceptul de drepturi minoritare inexistent (cu tot cu legea ultra-liberala a minoritatilor din 1868, care ar fi buna si azi si pentru noi, singura hiba era ca NU A FOST aplicata…). Asta iarasi, fara a dori sa minimizez politica oficiala de asimilare fortata.

      Eu nu ma amagesc ca daca ar fi un vot azi (sic!), Transilvania ar deveni independenta / autonoma. Nu cred ca majoritatea romanilor ar vota asa ceva.

      CIne este mai nationalist: ardeleanul sau „regateanul”: sondajele de azi arata ca „regateanul” care nu are contact cu maghiari (cum ii vad pe maghiari, Ungaria, vecini maghiari, samd).

      1919: unde este razboi, este jaf si suferinta. Istoriografia/presa/comunicarea romana incearca sa taca despre atrocitati, de exemplu Tarcaia sau rolul trupelor romane in masacrul de la Hodmezovasarhely. (Si poate aceasi „tacere” exista si in partea maghiara despre ale noastre.)

      Poate nu am citit aceleasi carti, cred ca insa ca asta este valabila de ambele parti. Cu discutii cu oameni ca tine insa se poate audia si partea celalalta, si poti reflecta in interior ceva de genul: „poate are si el ceva adevar”, macar „ceva” 🙂

      Merci inca o data.

  20. Lorand @ COLOSAL – iata ultima tema de care nu m-am incumetat inca sa ma ating, de teama sa nu ating coarde prea sensibile. Si bine am facut – dar iata ca in sfarsit problema polaritatii Ungariei intre Habsburgi si poporele aflate la sfarsit sub propria lor jurisdictie este rareori discutata. Senzatia mea – si a multor „Regateni” este ca maghiarii au acumulat in secolul 18 un sac de ‘nemultumiri’ fata de Habsburgi, si eliberarea de la 1848 a fost pentru ei una de Habsburgi, in care au preluat in mod romantic niste idei de pe piata, care sunau din zurgalai la tema „emancipare, libertate, etc.”. Ma gandeam chiar ca motivul pentru care miscarea a prins mai bine la Slovaci este tocmai faptul ca sunt apropiati de Viena si aveau motive directe mai multe decat romanii sa vada in Maghiari mai intai un aliat egal in emanciparea fata de austrieci.

    Problema majora nu a fost deci una de „masura a nedreptatii” – asa cum se pierde nespus de mult timp in a discuta astazi. Masura nu a fost una de joaca, dar poate sa fi fost una mai aspra sau mai blanda decat in alte parti, nu despre asta este vorba. Problema a fost ca, in intelegerea mea, maghiarii au urmarit doua teluri incompatibile si contradictorii, si contradicitia le-a prezentat nota de plata cateva zeci de ani mai tarziu. Pe de o parte ideile revolutiei franceze, de emancipare, fraternitate si egalitate. Pe de alta parte – a doua faza mult mai tarzie a aceleasi revolutii, aceea de stat-natuine. Care era o solutie STRICT si PERSONAL franceza. Nu era aplicabila la alte tari – si daca ne uitam la modul in care au exportat-o spre exemplu deja sub Napoleon in Elvetia, Belgia, Scandinavia – au existat variatii. Varianta maghiara insa, nascuta fara influenta directa, limita in mod incontestabil scopul emanciparii la _natia_ maghiara. Si curand preocuparea a devenit chiar una de tip reconstructionist (cum s-au numit in Franta repetatele reveniri la monarhie, din cursul secolului 19). Doar ca aici se dorea reconstructia unei Coroane care de facto cunoscuse un entr-acte de trei sute de ani, a carei realitatea trebuia reinventata. Cum remarci foarte bine, au existat desigur oameni care au realizat aceasta problema – am citit si eu manifestul lui Kossuth din 1860 – dar concret nu s-a facut nimic.

    Mai rau, mi se pare ca pana in ziua de astazi nu s-a nascut o privire suficient de realista si inteleapta asupra mesajului acelui moment din istorie. Si fara a intelege intr-un fel mesajul, se zgandare neconteniti la aceleasi conflicte si contradictii. De la distanta unui Bucurestean, concret asta inseamna ca inteleg ca Ungurii au un conflict traditional cu Austria si Habsburgii imbracat in coexistenta (in care mentionai miscari de divide et impera, cu care suntem obisnuiti cel mai extrem din istoria Bucovinei – si din care turcii, pentru a fi cinstiti, au folosit mai putin). Ca o senzatie, eu vad o Ungarie luptatoare si apasata de singuratatea in Europa, dispusa sa marcheze o identitate puternica fata de austrieci, si improvizand cu multa indiferenta in relatiile cu celelalte natiuni, care ii erau de fapt destul de indiferente cat timp nu a fost sa le perceapa ca amenintare asa cum percepuse Austria.

    Problema este ca acea relativa singuratate caracterizeaza si situatia actuala – si in loc sa vina un om destept sa puna problema in termeni actuali (FOARTE MODIFICATI), ea este adresata indirect, folosind niste emotii atavice care au ramas impotmolite in Europa secolului 19. Pe mine tocmai aceasta lipsa de repunere a problemei – a adevaratei probleme, a Ungariei, de unde vin si bani si dogme de genul „colaborarea cu romanii in partide politice este tradarea de neam (sau ma rog, „inceputul asimilarii” spun ei, dar de inteles acelas lucru se intelege).

    Si cu acest deficit politicianist, se ajunge ca realitatea unor oameni ca Csilla, care spune din suflet „suntem victime ale istoriei” – dar la fel de cinstit vorbeste din suflet si de mare valoarea a vietii omenesti comune in satul sau, aceste mesaje mi se pare ca sunt calcate in picioare. Mi se pare oricum o tema majora, pe care mai mult decat sa o abordez nu pot aici.

  21. Olorand.
    1. „Cine este mai nationalist: ardeleanul sau “regateanul”: sondajele de azi arata ca “regateanul” care nu are contact cu maghiari (cum ii vad pe maghiari, Ungaria, vecini maghiari, samd). – ai scris tu.
    Ai dreptate, inclusiv experienta personala imi spune acest lucru (Din lipsa de spatiu si timp, evit sa mai dau exemple). Nu stiu daca cuvantul „nationalist” este cel mai potrivit in acest caz, dar in privinta modului cum ii vad pe maghiari, cu certitudine regateanul este mai nationalist. Eminescu, pe care l-am citat intr-un comentariu al sau, s-a referit la timpurile in care traia.

    2. La afirmatia ta cu folosirea romanilor de catre austrieci impotriva ungurilor, am totusi unele observatii (fara a sustine ca austriecii nu au folosit divide et empera).
    Cred ca ura romanilor fata de unguri si a ungurilor fata de romani (probabil cuvantul „ura” nu este cel mai bine folosit) are radacini mult mai vechi decat anul 1700 sau 1683 (Tratatul de la Blaj), cand Transilvania a intrat sub stapanirea habsburgica.
    De exemplu, George Baritiu scria ca in viziunea principilor ardeleni, aristocratia (maghiarimea) era destinata sa domneasca si sa dispuna de veniturile tarii, sasii sa-si dea banii, secuii sa mearga la razboi, iar romanii sa are pamantul. Reglementarile tarii erau facute pentru pastrarea acestei stari de lucruri si incercarile de iesire din aceste tipare au dus la conflicte sangeroase. (Exista o schema asemanatoare in intreaga Europa, care dateaza de prin secolul al XI-lea, prin care Casa Domnului era impartita in trei. O parte din oameni se roaga, acestia fiind clerul, o parte foloseste veniturile si pleaca la lupta, acestia fiind aristocratia militara si o parte munceste, acestia fiind taranii. Se considera ca numai daca exista o astfel de imparteala a societatii se poate asigura pacea si sa se impuna legea. Societatile indo-europene aveau si acestea o schema asemanatoare, dar nu mai intru in amnunte pe aceasta tema, cred ca domnul Preda este mult mai documentat ca mine in aceasta problema).
    S-au publicat in zilele noastre, in limba romana si Constitutiile Aprobate ale Transilvaniei din anul 1653 si documentele adoptate de Sinodul general de la Buda din anul 1279, prin urmare nu mai insist asupra reglementarilor respective, care cu siguranta a nemultumit romanimea ardeleana (intr-o proportie covarsitoare de confesiune ortodoxa pana la anul 1700 si in stare de iobagie pana mai tarziu).
    In urma celor prezentate mai sus, imi permit sa trag concluzia CA NEMULTUMIRILE ROMANILOR ARDELENI FATA DE MAGHIARI NU S-AU DATORAT AUSTRIECILOR. (Nu mai intru in amanunte in privinta faptului ca reglementarile din perioada Principatului, considerate ca au avut in esenta un caracter antiromanesc au fost luate din anumite necesitati economice impuse de fuga iobagilor romani in Moldova sau Tara Romaneasca, de parasirea mosiilor prini imigratia iobagilor in diferite zone ale Transilvaniei si de teama nobilimii de rascoale sau razvratiri ale iobagimii).
    A existat si o ofensiva a principilor ardeleni pentru convertirea romanilor ardeleni la confesiunea reformata (calvina), impotriva sarbatorilor ortodoxe (mai mult din necesitati economice, iobagul nelucrand in aceste zile ), prin urmare iarasi nemultumiri la adresa maghiarimii, pentru care austriecii nu au nici o vina. (Probabil ar fi fost atrasi mai multi romani ardeleni la confesiunea calvina, daca maghiarii calvini ar fi incercat sa faca o confesiune intermediara intre ortodoxism si calvinism, cum au facut austriecii catolici, creand o confesiune intermediara intre ortodoxism si romano – catolicism, dar aceasta este o alta poveste).
    Se considera, de asemenea, ca rascoalele din anii 1437 si 1514 si momentul Mihai Viteazul au dus la o prapastie dintre romani si maghiari. Cu toate ca la ambele rascoale au participat si taranii romani si cei maghiari, nobilimea a considerat, de cele mai multe ori, ca aceste rascoale se datoreaza numai romanilor (iobagilor romani). Apoi despre momentul Mihai Viteazul si cum s-a scris despre el in istoriografia maghiara nu mai insist. (Carti foarte interesante pe acesta tema sunt Nicoara Toader, Transilvania la inceputurile timpurilor moderne (1680 – 1800), 2001 si Mitu Sorin,Transilvania mea. Istorii, mentalitati, identitati, 2006, dar pe aceasta problematica a scris si George Baritiu in Parti alese).
    AUSTRIECII NU AU FACUT DECAT SA PROFITE DE O SITUATIE DEJA EXISTENTA, PE CARE NU EI AU CREAT-O.
    Inainte de anul 1848 a existat anul 1784 si din cea ce am citit, in primul rand scrierea lui David Prodan despre rascoala lui Horea, pe care o consider una dintre cele mai importante scrieri ale istoriografiei romanesti, de aceasta rascoala vinovatii principali sunt cei care au condus Principatul in acel moment si care s-au opus unor reforme initiate de Iosif al II-lea. (Parerea mea ca aceasta rascoala nu a izbucnit cu aprobarea lui Iosif al II – lea, pentru a extermina neamul unguresc din Transilvania, iar atitudinea de expectativa la inceputul rascoalei a armatei austriece din Transilvania s-au datorat unor cauze birocratice si nu unui ordin venit de la Viena).
    Si astfel si aceasta rascoala a adancit prapastia dintre romani si unguri si in esenta, austriecii nu aveau nici o vina pentru izbucnirea acesteia.
    In primavara anului 1848, Dieta de la Cluj a hotarat uniunea dintre Transilvania si Ungaria si acest lucru i-a nemultumit pe romani. Si de acest lucru, austriecii nu au avut nici o vina.
    Spuneam mai sus ca austriecii au profitat de o situatie deja existenta, pe care nu ei au creat-o. In acest sens, voi reda si un citat din Simion Barnutiu, datand din 8 /20 octombrie 1848: „Numai de cand au venit Ardealul sub stapanirea Augustei Casei Austriece au inceput romanii a mai rasufla si a se mai indrepta cei ce giubavise mai nainte sub greutatea jugului unguresc. Ei au inceput a se destepta pe incet din somnul cel de moarte in care ii cufundase tirania ungureasca. Imparatul Leopold I, Carol VI, Maria Terezia si neuitatul Iosif II s-au intins grija pamanteasca si spre natiunea romana cea batjocorita de legile Aprobatelor si Compilatelor unguresti (…) La arme dara, fratilor la arme, ca sa aiba putere de ajuns inaltatul imparat spre a infrana pe acesti pagani fara Dumnezeu!”
    Putem discuta si pe puncte nemultumirile romanilor din cele doua mari proteste adresate Curtii Vieneze (in anul 1791 si cel de la sfarsitul secolului al XIX – lea) si vom vedea ca nu austriecii au fost principalii vinovati de nemultumirile romanilor.
    PRIN URMARE ACEL DIVIDE DINTRE ROMANI SI UNGURI EXISTA SI FARA CONTRIBUTIA AUSTRIECILOR.

    3. In unele comentarii anterioare s-a discutat despre situatia din unele state europene in privinta minoritatilor, existand si ideea ca Ungaria nu se deosebeste in aceasta privinta de alte state europene. Probabil domnul Preda este mult mai documentat ca mine pe aceasta tematica, dar imi permit sa afirm, ca cel putin din a doua jumatate a secolului al XIX-lea au fost critici extrem de dure venite din Franta la adresa Curtii Vieneze,in privinta respectarii drepturilor poporului si a nationalitatilor in provinciile Imperiului, Probabil aceste critici s-au datorat si propagandei franceze (a existat razboiul din 1859, numit generic batalia de la Solferino si razboiul din 1866), dar cred ca Franta era cu mult inaintea Imperiului pe tema nationalitatilor (minoritatilor).
    Pace!

    • Tirimineanu: nu am spus ca austriecii au creat tensiunile, doar le-au exploatat cu maiestrie, fiindca au avut si scopul de a limita incercarile de autodeterminare a maghiarilor. Iar maghiarilor normal ca nu le-a placut aceasta uneltire a imparatilor.
      „Normal” ca au fost tensiuni: sociale (cine detinea pamintul-puterea), religia (conflicte severe existau SI intre catolici si reformati in sec XVII-XVIII de exemplu), si etnicul in rasarire…

      De ce crezi ca a fost Franta is fata pe tema minoritatilor? Daca ne uitam doar la scoli: din 1880 scolile erau doar in limba franceza, pe cind chiar si dupa legile Apponyi (1907) erau un numar semnificativ (cca 3000) de scoli primare romane, existau citeva gimnazii confesionale. Comparat cu ungurii (sau sasii!), nimic, sint de acord, dar cu minoritatile franceze…
      Eu cred ca aceste critici (valide, nu zic, ca nu…) erau indreptate spre a slabi un aliat important al Germaniei.

      • Olorand. 1. Despre situatia minoritatilor din Franta si Europa in general, nu sunt prea documentat, Acum cativa ani m-a preocupat unele aspecte din razboaiele din anii 1859 si 1866 si am ramas oarecum surprins de criticile extrem de dure care se aduceau Imperiului in privinta modului cum erau tratate „nationalitatile” din provinciile acestuia. Probabil am crezut ca francezii au avut o anumita onestitate, adica, mai pe romaneste, nu au vazut paiul din ochii altora si nu parul din ochii lor, daca acesta ar fi existat.
        Prin urmare, nu am argumente sa te combat. Am avut o carte extrem de interesanta despre minoritatile din Franta, primita prin 1990 ca ajutoare din Franta, dar a fost imprumutata la cineva si imprumutata a ramas.
        Domnul Preda, care mi se pare ca traieste in Franta, a avut si cu certitudine va avea unele comentarii pe tema. nationalismului francez din a doua jumatate a secolului al XIX – lea.

        2. De acord cu tine in privinta austriecilor (inclusiv intr-un comentariu anterior am fost). Am simtit insa nevoia de a face unele adaugiri, pentru ca am observat ca in unele scrieri sau afirmatii ale unor maghiari, despre anul 1848, care au fost traduse si in romaneste, se vorbeste mult prea mult de caracterul influentabil al romanilor (adica au cazut prada foarte usor propagandei austriece) si prea putin despre faptul ca daca relatiile romano – maghiare ar fi fost bune, putea sa vina orice propaganda din lume, ca romanii ar fi fost pe timpul evenimentelor din anii 1848 / 1849 de partea revolutionarilor maghiari.
        Si disensiunile romano – maghiare veneau din trecut.
        Pace!

      • Lorand @ Tu esti de necrezut, Doamne iarta-ma! Cum poti tu sa compari Franta si Ungaria secolului 19 la limba vorbita in scoli? Ce populatie din alte grupe lingvistice, numeroasa, aveau francezii, ca sa se puna problema la ei? Corsica pe atunci, un palc de clanuri, isi punea alte probleme, Alsacia – Lorena poate, si acolo a si fost razboi in 1870, deci chitanta a venit repede.
        Iar ca sa fie cat de cat o comparatie, ar fi trebuit ca pe mai mult de jumatatea teritoriul francez sa se vorbeasca niste limbi PROFUND diverse, din alte grupuri lingistice, fata de franceza. Mai uita-te zau si la continut nu numai la cifre, ca ne zapacim la cap, zau asa, draga Lorand! Asta nu inseamna ca francezii au fost mai buni sau mai rai decat Ungarii, inseamna ca fiecare cu ale sale – vorba bancului „dar ei ii casapeau pe negri si arabi”, si asta da, este adevarat!

        Poti sa spui mai degraba „Francezii au fost niste tradatori, pentru ca au raspandit ideea de ‘etat-nation des citoyens libres’, fara sa dea un mod de intrebuintare, si fara un avertisment ‘A se folosi doar in cazurile speciale in care etnia nationala este suficient de omogena!’ „. Da, nu s-au gandit la altii – dar nu pentru atat lucru va avea rost comparatia celor X scoli primare in romana, cu lipsa unor scoli primare in nu stiu ce limba in Franta . NU INTELEG!

        Sincer: ai vreo problema cu faptul ca Ungaria a incercat sa inghita mult prea tarziu natiuni mult prea diverse si numeric importante, pentru resursele de asimilare, pe care le avea? Cu faptul ca asta este o problema specifica a Ungariei, si nu merita sa o impingem sub covor, ca iese la loc la suprafata, mereu si pururea? Dincolo de rau si de bine; imposibilul duce mereu la incrancenare, si incrancenarea pricinuieste dureri de toate partile. Asa este, fara sa stam si sa ne judecam unii pe altii pana la nesfarsit – fapte simple, din care se poate invata cate ceva.

      • Preda: ma opresc aici in a discuta Franta, Ungaria, etc ca nu ne apropiem, si chiar nu vreau ca perioada pre 1918 sau interebelicul, sau „epoca de aur” sa fie tema discutiilor indelungate azi.

    • Tirmineanu, Lorand @ „Domnul Preda, care mi se pare ca traieste in Franta, a avut si cu certitudine va avea unele comentarii pe tema. nationalismului francez din a doua jumatate a secolului al XIX – lea.” – Nu, traiesc in Germania, sunt Elvetian, dar cunosc cate ceva despre Franta. La „nationalismul francez in a doua jumatate a secolului” pot spune pe scurt: a) acesta a fost lovit zdravan peste fata in 1870-71 in razboaiele prusace si b) sa nu uitam ca Franta era o mare putere coloniala – nationalismul se manifesta in Africa si alte teritorii „outre-mer”, deci iarasi o situatie dura, in care nu putem arunca vorbe de genul „francezii erau sfinti, nu cunosteau nationalism”, dar nu exista absolut nici o comparatie cu ceea ce ne intereseaza. c) tema la care se referea Lorand, uniformizarea limbii prin scoli, era pentru Franta atat subiectiv cat si obiectiv una minora: repet, civilizatia sudica, Occitana, fusese napastuita in secolul 13! Acum se putea vorbi cu drept cuvant de dialecte taranesti, care in toate statele au fost unificate prin scolarizare. Si nu fortat, cum nici fortat nu au pierdut Svabii sau Bavarezi dialectele lor. Dar era firesc statul sa aiba o limba unitara, ACOLO unde se putea vorbi de dialecte ale aceleiasi limbi. Fapt in general valabil atat in Franta cat si in Germania si Italia. Este drept ca prin aceasta nu am acoperit Corsica si cu Bretagne, dar de vreme ce am spus ca gandirea era aceeasi si nu era una reverentioasa fata de minoritati, ca in ziua de astazi, cred ca am explicat si faptul ca in aceste cazuri unificarea limbii a fost facuta mai dur. Ramanand faptul ca in toate cazurile, oamenii de rand si-au pastrat dialectul – doar mediile si deruralizarea au grabit procesul de pierdere a dialectelor, accentuat dupa WWII – fie ele franceze sau „alogene”, ca gaelica si italiana corsa.

      Insist, problema Ungariei nu era una a unui nationalism incomparabil de exagerat, „in sine”. Doar ca „obiectele” nationalismului si ale conversiunii la limba unica erau in egala masura foarte numeroase si foarte departe de a putea fi considerate drept dialecte ale maghiarei. Dimpotriva apartineau unor grupuri de limbi diverse, cu cultura scrisa, etc. ASTA ESTE problema, si restul este incomparabil.

    • Tirimineanu, Lorand @ „Franta era cu mult inaintea Imperiului pe tema nationalitatilor (minoritatilor).” – nu era mult inainte, nu avea minoritati, era deja puternic „omogenizata”, si nu se intinsese niciodata mult mai mult decat i se „intindea plapuma” (nu am zis de loc!). Unde se intindea erau coloniile – dar asta era „alta tema”, care a devenit actuala doar dupa WWII. Imperiul Austriac si cel Otoman aveau mari amestecuri de popoare in „state contingente” – coloniile fiind usor diverse, cel putin geografoc vorbind. Altfel nu stiu nici eu 🙂

      Lorand, Tirimineanu @ Divide et impera a fost cu siguranta aplicata si impotriva romanilor. Spre exemplu, dupa anexarea Bucovinei, biserica a fost in mod arbitrar inchinata patriarhiei Ucraiene, desi cea a Ardealului era la doi pasi. Iar pamant s-a acordat unor sarmani evrei din Galitia, ca „recompensa” si „colonizarea” – dar acestia s-au trezit ca de fapt pamantul pe care il primisera apartinea unor tarani romani. Daca asta nu este divide et impera, ma intreb ce mai este.

      DE ACEEA, cand Lorand spune ca ar fi lucrat Habsburgii si impotriva maghiarilor cu d@i si chiar in timpul revolutiei de la 1848, atunci nu stiu sa zic nu. Nu numai pentru ca nu sunt destul informat, dar si pentru ca nu ar contraveni logicii faptelor cunoscute. Noi stim din istoria romana desigur ca memorandistii aveau mai multa incredere in Viena decat in Budapesta, vroiau sa trateze cu Viena. Dar daca impresia de incredere era fundata pe experiente de secole, sau era o usoara plasa care li se intaindea de fapt ungarilor – nu stim. Sau eu cel putin nu stiu. Si sunt dispus sa il cred pe Lorand – motiv in plus sa repet „Cand o sa isi bage oamenii acestia mintile in cap si vor inceta sa si-o caute cu lumanarea” – ma refere atat la maghiari cat si la romani.

  22. Tirimineanu @ Blagoslovit fii, ma intreci la scris, de-aci incolo voi putea trece neobservat precum spionul lui Cezar in Asterix si Cleopatra 🙂

    Chiar fara sa fi citit mai mult de jumatate (pe care am citit-o), imi permit sa intervin si eu cu doua puncte care pot din fericire sa se insereze comod in standardul de amploare pe care mi-l ingaduiesti.

    1. Fiind singurul muntean intre cei trei angajati in acest dialog, imi permit sa precizez factorii care pot sa creeze impresia ca „regatenii” sunt mai „nationalisti” decat ardelenii. Eu as reformula „ei au o ciuda mai elementara si nenuantata fata de maghiari”. Si aceasta are motivele sale, pe care le voi schita succint. Este destul de cunoscut faptul ca maghiarii traiesc intr-un mod specific al „naratiunii epopeii propriului neam si destin” care se pronunta doar in hiperbole. Asta asa este, hiperbolele palpiteaza la fel cum la altii intervine poate cate un oftat „Doamne, greu mai este” sau „vai, ce soarta amara am mai cunoscut si noi”. Fata de situatii comparabile, vom auzi „Cea mai mare nedreptate dupa impartirea Poloniei” pentru acea tema apasatoare, in care nedreptatea de mare dimensiune nu este atat de usor de dovedit, „Genocid cultural” – pentru neplacerea de a trai intr-un stat sub etnocentrismul desuet al lui Ceausescu, „Suntem Palestinenii Europei” – pentru a moderniza discursul. Ce pot spune la aceasta:

    a) daca ar fi vorba doar de stil de manifestare a emotiilor, precum oftatul, l-as accepta, traducand pentru mine in termeni pe care ii gasesc mai echilibrati, miezul de adevar al mesajului transmis. Dar acest stil se manifesta in mod perseverent pe plan international si are o placere nespusa in a incarca pe neamul romanesc in diverse nuclee de putere cu imagini de tot scarnave, a caror raspandire este constienta si elaborata, prinde la receptie, ca sa spunem asa. Dumnezeule cate tinichele a trebuit sa desprind de coada in viata mea de emigrant, doar pentru ca undeva pe drum un ungar binevoitor raspandise prevazator niste prejudecati despre romani, de genul celor care nu se verifica, ci se retin. Desigur nimic personal, doar generic – dar cu actiune personala pentru fiecare roman in parte, pana cand nu se pune unul sa bata cu pumnul in masa, eliberand terenul macar pentru doi -trei altii. Pentru ca nu putem sa ne mintim, de cand a fost aleasa aceasta strategie (30 de ani, 50, sau 90 sau dintotdeauna ?) ne sunt mereu cu o lungime de barca buna inainte in lume.

    b) chiar daca am face abstractie de elementul de „sapare la radacinile reputatiei internationale – cu argumente mincioase sau de tip prejudecata sau barfa”, ramane elementul „Vietnam”. Prin anii 1980 in cursul reluarii relatiilor diplomatice intre US si Vietnam, un mare general american viziteaza Vietnamul, si dupa cateva vorbe destul de reci, insista si bate cu pumnul in masa pentru vreo 15 MIA (missing in action), care inca nu fusesera gasiti de Vietnamezi. Ameninta ca seriozitatea dorintei lor de a relua relatiile nu se putea dovedi intr-alt fel decand scotand de unde or fi pe acei 15 MIA. La care vietnamezul (putea sa imi fie antipatic, caci initial era de sorginte comunista poate, dar am invatat ca si aceste etichete se consuma cu precautie pe parchetul relatiilor mondiale), raspunde linistit: „Dumneavoastra va ingrijorati pentru 15 soldati, dar noi avem milioane de familii despartite, orfani si soldati disparuti fara urme deopotriva.” Period – americanului i s-a pus in fata modul relativ in care privea valoarea unei vieti – si povestea a facut ocolul lumii desigur gratie unor jurnalisti americani cu o alta intelegere a acestor valori. Ei iata, eu de cate ori aud ecoul unei naratiuni hiperbolice despre Trianon – fie in text clar, cum se mai foloseste „cea mai mare nedreptate, etc”, fie mai indirect dar la fel de „elitist”, imi trec imedita doua imagini prin minte: (i) Basarabia cum am cunoscut-o pe viu, cel un milion de deportati, sutele de mii de ucisi prin foame, si teama de a recita doua versuri romanesti pentru a nu sfarsi in aceeasi Siberie si (ii) Vietnamezul. De ce? Pentru ca cel care imi vorbeste este pentru mine dator sa stie ca, roman fiind, relatia cu nedreptatea unui razboi se face tocmai prin Basarabia, Bucovina, etca – si fara a recurge la alti termeni de comparatie, din punctul meu de vedere al modului in care se pot pune doi oameni in relatie peste valtorile istoriei, este intr-un respect si o masura cautate reciproc. Ori afirmatiile hiperbolice nu spun nimic altceva decat ce spunea americanul catre vietnamez. Viata si suferinta unui roman valoreaza incomparabil mai putin decat ceea a unui maghiar. Acest lucru este atat de strigator la cer – incat din pacate multi dintre Regateni, lezati de exact acest fenomen, si care nu au cum sa ii raspunda in mod direct, se refuleaza intr-o imagine negativa despre maghiari in general, care daca se simti atinsi, se mai manifesta si suburban, de parca ar vrea sa le confirme primilor prejudecatile in care au crescut.

    Personal am ales sa nu uit si sa nu trec cu vederea asemenea manifestari – este aportul meu civic spre imbunatatirea relatiilor bilaterale, sa sanctionez de fiecare data, adaptand masura, iesiri de acest gen.

    c) insist asupra faptului ca de cele mai multe ori (in experienta mea de emigrant), esti pus in situatia de a te misca pe un teren minat dinainte, in care trebuie cu atentie sa descoperi prejudecatile care au fost plantate si sa le dezamorsezi una cate una – dupa duoa trei salvezi prietenia cu un strain, de care riscai sa te indepartezi din te miri ce. Se intampla uneori sa ai si sansa unui dialog direct. Se ajunge fara sa simti la day D si la afirmarea de tip axiomatic ca ar fi vorba de nimic altceva decat cea mai mare nedreptate (afirmatie la care de obicei un auditoriu de ginta germanica are o oarecare toleranta). Ca sa o faci scurta, recurgi tot la sasi si insisti asupra dorintei lor de a iesi de sub tutela Ungariei. Aici naratiunea colectiva este pregatita cu „contra-argumentul” ISO9000, care se manifesta cu citarea mereu aceluiasi episcop sas care la 1923 isi exprima ingrijorarea pentru neamul sau. Terenul de discutie este schimbat, se creaza o impresie care iarasi nu mai cere comentarii … si, de vreme de argumentul se repeta cu tot felul de oameni, altfel foarte diversi, la a doua discutie esti pregatit si indici faptul ca totusi, de la 1923 si pana la exodul in masa din ~1975, numarul sasilor nu a scazut, nimeni nu si-a pierdut limba, si in afara deportarilor rusesti si a domiciliilor fortate impuse tot de ei, nu se pot semnala drame de scara larga, care sa fi confirmat temerile acelui prelat. Lucru care, daca ne uitam la aceiasi Germani si la evolutia lor de partea granitei noastre vestice, din egal ce motive, ar ramane doar de dorit: si-au pierdut si numarul si limba, deci ai avea dreptul sa intrebi: pe ce temei va inscenati in acuzator? Insa discutia va fi mutata foarte repede pe alt teren (naratiunea colectiva a inzestrat pe oameni cu o agenda STAS de impunsaturi pentru romani). Ei si adevarul este ca desi nici nu argument nu sade in picioare si nici nu este discutat cinstit pana la capat, cateva iuti schimbari de teren pot duce la rezultatul sconata: adica, latinul cu sange mai fierbinte raspunde pe sleau. Sau se lasa pagubas. In ambele cazuri, el a putut convinge doar pe acei putini ascultatori, care au mintea mai sprintara (nemtii sunt mai lenti, dar sunt obisnuiti sa se duca argumentul pana la cap) sau care sunt deja in tema. Acest tip de argumentare este un motiv in plus pentru „nationalismul” exagerat al regatenilor. Ori vezi bine ca in nici unul din cazuri nu este vorba de un nationalism cum te astepti, si de o tactica bine dozata care face pe omul de o anumita factura a mintii si dialogului, sa renunte si sa piarda rabdarea.

    Tragedia este ca impresia mea este tot mai mult ca aceasta tactica nascuta din natura specifica a maghiarilor, diversi la gandire fata de romani – dar probat si folosit in mod foarte constient de facatorii de naratiuni colective, ca o tactica cu succes, in a demonstra tocmai „primitivismul” romanilor, aceasta tactica si-a depasit apogeul. Nu mai are nici auditori occidentali, si la romani nu este modul cel mai indicat pentru a deschide chiar si acele inimi dornice de a sa deschide. As putea sa enumar exemple concrete si foarte interesante la acest subiect – dar cei care nu vor sa inteleaga sau sa accepte, nu vor fi mai mult dupa exemple, iar ceilalti carora le da de gandit, pot sa ma intrebe.

    d) Vin de asemeni si afirm ca aceasta naratiune de care vorbim este departe de a fi ceva spontan, „nascut din sufletul poporului”, cum s-ar spune. Dimpotriva, este un produs abstract, cultural si cultivat de unii care au gasit ca este potrivit, si a devenit o a doua natura. Caci iata – o femeie pe care nu o cunosc si care nu o pot descrie altfel decat ca „om cu inima la locul ei”, poate perfect de bine sa spuna „suntem victime ale sortii” – o afirmatie perfect acceptabila, caci inteleg modul deosebit in care un maghiar din Romania ESTE o victima a sortii, si afirmatia acestui fapt nu simte nevoia unei competitii, vorbeste de la sine. Si aceeasi femeie insa este sincera si libera enumerand calitatea relatiilor de vecinatate cu Romanii din satul ei, o exprima fara grije deplasata ca ar putea fi o contradictie care sa relativeze suferinta pe care am inteles-o. Eu cred deci ca oamenii sunt pregatiti si capabil sa isi exprime situatia fara a isi ascunde suferinta si fara a leza insa pe ceilalti. TOtusi daca nu se face mai mult, de vina este o naratiune colectiva care se naste din carti si care … regret sa afirm ca si astazi nu poate fi despartita de elementul Ungaria. Modificare naratiunii colective va produce MINUNI.

    Am curs, tema a doua mai tarziu!

  23. Preda. Incerc si eu sa vorbesc despre nationalismul romanesc provenit din Vechiul Regat si adus in Transilvania, avand totusi convingerea ca subiectul este foarte complex si necesita unele studii mai aprofundate.
    1. In primul rand trebuie sa remarc ca Romania Mare a creat in Transilvania o patura de romani ardeleni, care dupa cum scria Sextil Puscariu, au cantat cu ardoare imnul unguresc in timpul Ungariei Mari, iar in Romania Mare au dorit sa-si demonstreze atasamentul pentru noul Stat,, facand pe marii patrioti, inclusiv manifestandu-se cu o ura nemaintalnita fata de unguri. (O situatie asemanatoare a existat si in ungurimea ardeleana din nordul Ardealului in perioada 1940 – 1944),

    2. A doua remarca este ca romanii ardeleni s-au crezut indreptatiti, invocand suferintele trecutului, sa ocupe cele mai inalte functii din Ardeal. Dupa cum scria cineva, invatatorul a dorit sa fie imediat facut profesor de gimnaziu, profesorul de gimnaziu a dorit sa fie facut imediat profesor universitar si lista poate continua. De functionarii unguri existenti inainte de anul 1918 au scapat, in cea mai mare parte, prin refuzul acestora de a depune juramantul de credinta fata de Statul roman, dar i-au avut rivali pe unii romani ardeleni trecuti in timpul Imperiului in Vechiul Regat, care doreau sa se intoarca pe functii mai inalte si mai bine retribuite in Ardeal si pe unii regateni cu o conduita asemanatoare. De aici au aparut si anumite animozitati intre romanii ardeleni si regatenii veniti in Ardeal.

    3. Sperantele pentru un trai mai bun ca in Ungaria au fost mari pentru romanii ardeleni in primii ani din Romania Mare, nerabdarea la fel de mare si cum si aruncarea vinii pentru nerealizari pe mostenirea sau nedreptatile trecutului are o limita, conducatorii romanilor ardeleni au gasit de cuviinta sa puna aceste nerealizari pe regateni. Si astfel s-a creat in Ardeal conceptul ca nerealizarile in privinta cresterii bunastarii se datoreaza regatenilor, care fura, nu respecta legea, nu au educatia necesara, etc., si care nu a corespuns intotdeauna adevarului.

    4.Ardealul a intrat in Romania Mare cu o evidenta superioritate economica si culturala. Prin urmare a existat in inconstientul romanului ardelean superioritatea care o are fata de regatean. Acest fapt s-a manifestat si prin ideea ca vine regateanul incult, puturos si hot in Ardeal sa ne fure bogatiile. Au fost numeroase cazuri, mai ales in armata, cand ofiterii romani ardeleni, decat sa se mute la Iasi, Craiova sau Braila, unde in viziunea lor era iadul, au preferat sa paraseasca armata.

    Sa trecem la romanii proveniti din Vechiul Regat si care primind diverse functii, s-au stabilit in Ardeal.
    1. Spuneam intr-un comentariu anterior ca exista ideea ca intreaga generatie care a urmat gimnaziile din Vechiul Regat spre sfarsitul secolului al XIX-lea si inceputul celui urmator, a fost educata de profesori romani proveniti din Ardeal (Cu certitudine insa nu toata, pentru ca au fost si profesori originari din Vechiul Regat, scoliti mai ales in Franta, dar aceasta este o alta poveste). Acesti profesori proveniti din Ardeal au adus cu ei, pe langa cultura si exigenta germanica si ura lor fata de unguri. Avand toata libertatea sa o exprime, au aparut si exagerarile in privinta gradului de oropsire la care au ajuns romanii din Ardeal din cauza ungurilor. Prin urmare, acestor elevi, avand si varsta in care credeau tot ce li se spune, neavand si posibilitatea sa verifice spusele profesorilor, li s-au format convingerea ca ungurii sunt cei mai rai oameni de pe fata pamantului si romanii ardeleni trebuie sa fie razbunati pentru nedreptatile indurate. Si cu aceasta convingere au venit in Ardeal.

    2. Lipsa convietuirii cu minoritarii. De exemplu, obisnuiti ca in institutiile unde au fost in Vechiul Regat sa se vorbeasca numai romaneste, acestia au impus ca in institutiile romanesti din Ardeal, sa se vorbeasca numai aceasta limba. Acest fapt s-a intamplat, in conditiile in care in orasele transilvanene erau putini maghiari, sasi, evrei care cunosteau limba romana si la aceste institutii, prin destinatia lor, trebuiau sa apeleze locuitorii orasului respectiv.
    Petru Groza, in memoriile sale, amintea de o vizita facuta la Prefectura din Miercurea Ciuc prin anul 1921, unde prefectul a interzis ca in institutia respectiva sa se vorbeasca alta limba decat cea romana, punand si afise mari cu aceasta interdictie. La intalnirea cu reprezentantii locuitorilor orasului, protopopul romano – catolic al locului, i-a citit un discurs in limba romana, cu toate ca acesta nu cunoastea o boaba romaneste. Groza il intrerupea in limba maghiara, dar protopopul continua dupa cateva momente, sa citeasca discursul in limba romana, cu numeroase greseli de pronuntare, atat era patruns de ideea ca in instittutia respectiva este interzis sa se vorbeasca alta limba decat limba romana. Spre nemultumirile unora dintre romanii prezenti, a urmat o discutie in limba maghiara intre Petru Groza si notabilitatile maghiare,.Demnitarul roman a considerat ca. numai intr-o astfel de limba se poate comunica pentru ca el sa inteleaga care sunt dorintele interlocutorilor si acestia sa inteleaga care sunt dorintele lui.
    Alexandru Vaida Voevod, tot un ardelean, a avut. o conduita asemanatoare cu a lui Groza. Adeseori cand venea un ungur la el (la institutia care o conducea), cand acesta incerca sa-i vorbeasca in limba romana, pe care o cunosteau destul de rau, acesta-i raspundea ca este mai bine sa se vorbeasca in limba maghiara, pentru ca nu dorea sa uite limba maghiara si este mai patriotic sa fie stalcita limba maghiara (prin vorbirea lui Vaida) decat limba romana.(prin vorbirea ungurului respectiv).
    ,Un alt exemplu este legat de Concordatul cu Vaticanul. Pentru multi regateni era ceva neobisnuit sa se solicite de catre catolici un astfel de tratat. Acestia sustineau ca au fost si romano – catolici in Vechiul Regat, nu au avut si nici nu au solicitat nici un Concordat si, au trait foarte bine si fara Concordat. Prin urmare, pentru ei Concordatul era o aberatie.

    3. Modul de comportare a regatenilor numiti pe diverse functii in Ardeal a fost influentat si de teama ca situatia existenta inaintea anului 1918 se va intoarce. In consecinta, au dorit sa profite din plin de functiile pe care au fost numiti. Ma refer din punct de vedere material si financiar, care au creat si ideea ca toti regatenii sunt niste hoti..

    4. Ranile razboiului nu au fost inchise. Probabil animozitatile cele mai mari intre ardeleni si regateni, datorita razboiului, au fost in randurile ofiterilor din armata romana. Pe langa educatia diferita (ofiterii ardeleni proveniti din armata austro – ungara se considerau superiori celor din Vechiul Regat, pe ideea ca ei au primit o educatie germanica si nu balcanica), au existat numeroase rabufniri din partea celor din Vechiul Regat pe considerantul ca nu pot fi avansati mai repede si inaintati in functii cei care au tras cu tunul impotriva lor. Inclusiv Antonescu a avut , la un moment dat, un asemenea discurs. Probabil acest mod de gandire exista si in alte institutii ale Statului roman.

    5. Cu toate ca au existat unele neintelegeri intre cele doua biserici ale romanilor si in timpul Imperiului, Romania Mare. a creat o suprematie evidenta a Bisericii Ortodoxe. Ierarhii greco – catolici au vazut uneori in actiunile Bisericii Ortodoxe de a distruge greco – catolicismul romanesc si a fi numai o biserica unica a poporului roman, gandirea regateanului, care nu a avut mai multe biserici si acest fapt nu se intampla pe timpul Imperiului.. (Probabil aceasta tema comporta mai multe discutii, in conditiile in care si patriarhul Romaniei a fost ardelean).

    6. Rivalitatile politice intre PNR si PNL, primul vazut ca partidul ardelenilor si ultimul ca partidul regatenilor. Si in aceste confruntari s-au spus multe despre caracterul regatenilor si cel al ardelenilor si au fost numeroase acuzatii de o parte si de cealalta. De exemplu despre ardeleni se spuneau ca acestia nu sunt capabili sa faca administratie in Romania Mare, care este diferita de politica nationalista care o faceau in Ungaria. Cand s-a facut fuziunea dintre PNR si PNT din Vechiul Regat, lui Maniu i s-au adus numeroase critici ca s-a aliat cu regatenii, pe care i i-a criticat, ca a distrus traditia ardeleana a partidului, etc.,In urma refuzului lui Iuliu Maniu de a participa la incoronarea de la Alba Iulia din anul 1922 , liberalii spuneau despre el ca, ca a rmas un austro – ungar si singurul suveran, care in viziunea lui iuliu Maniu merita sa i se acorde aprecierea, a fost Franz Iosif. (Refuzul de a pariticipa la incoronare si a Bisericii Greco – Catolice, i-au adus numeroase critici, inclusiv ca nu este o Biserica romaneasca, iar greco – catolicii nu sunt romani).

    Probabil mai sunt si alte aspecte ale nationalismului regatenilor si ale neintelegerilor care le-au avut cu ardeleni, dar ma opresc deocamdata aici

    • Tirimineanu @ „Incerc si eu sa vorbesc despre nationalismul romanesc provenit din Vechiul Regat si adus in Transilvania” – citesc cu atentie, si asimilez. Vreau doar sa mentionez ca eu nu m-am referit la istorie si dinamicile ei complicate. Ci m-am referit la motivele principale pentru care poate un regatean sa resimta o reticenta pana la repulsie fata de maghiari. Fenomenul Vietnam (doar buba mea conteaza, deprecierea implicita a celorlalti) plus defaimarea subliminala a intregului neam pe plan international, cu metode prea apropiate de calomnie, pentru a te lasa rece – mai ales cand traiesti consecinte ale acestor eforturi. In afara de asta eu am prieteni foarte buni ungari – cum ei nu stiu despre ce vorbesc cand se ajunge la Transilvania, evit fundamental subiectul si pastrez relatia. Si cred ca multi regateni sunt cam la fel. Deci de fapt cuvantul nationalism este DEPLASAT in acest context – este o REACTIE la niste fenomene care nu sunt de genul celor pe care le poti trece cu vederea in timp nelimitat. Asta nu este nationalism, dar poate prin acumulare si lipsa de dialog sa devina! Ar fi foarte trist si deplasat. Si in mod clar este ceea ce unii politruci nu au nici o problema sa sadeasca, pentru ca pentru ei nelinistea si tensiunea este un mijloc acid in care pescuiesc cu predilectie voturi. Mama lor de hoti, daca imi permiteti aprecierea subiectiva!

  24. Lorand @ „Preda: ma opresc aici in a discuta Franta, Ungaria, etc ca nu ne apropiem, si chiar nu vreau ca perioada pre 1918 sau interebelicul, sau “epoca de aur” sa fie tema discutiilor indelungate azi.” – Sincer sa fiu, nu te inteleg, dar pentru mine eliminarea unor neintelegeri privitoare la „epoca de aur” ar fi in ea insasi o cucerire „de aur”. Pentru ca, de sub masa, toate miturile si naratiunile extrem de active si virulente in discursul lui Orban, si alte discursuri frecvente aici au la baza o anumita privire asupra acestei perioade.

    Parerea mea o pot comunica cat se poate de simplu in doua puncte:
    1. Jocul de divide et impera al Habsburgilor, la care te-ai referit mi se pare un element de MARE importanta, din intelegerea caruia am putea profita de amandoua partile. Neintelegerile maghiarilor cu Habsburgii imi sunt cunoscute – dar deja ele nu sunt percepute in intreaga lor importanta de romani in general, perspectiva lor fiind din pacate una „de jos in sus”: si unii si altii au vrut sa faca cu noi ce le placea. Pe de alta parte, stim foarte bine de divide et impera cand era indreptat de Habsburgi direct impotriva noastra. A descoperi si INTELEGE impreuna ca acest joc – asa cum se pare ca spui – a fost jucat si la 1848, si atunci Austriecii s-au prefacut ca ne sunt mai apropiati decat Ungurii, tocmai pentru a-i slabi pe acestia – si poate pe undeva romanii au picat in plasa, asta este o perspectiva importanta. Eu nu am suficiente informatii – dar, repet, mi se pare verosimila.

    2. Cu Franta NU INTELEG ce vrei sa demonstrezi. Nici un roman nu ar provoca o discutie de genul „Francezii erau mai drepti decat Austriecii sau Maghiarii in chestiunea minoritatilor in secolul 19”, deoarece discutia este LIPSITA DE SENS, obiectul discutie nu exista in cazul Frantei. Ori totusi, singurul lucru pe care l-am inteles de la tine este ca exact asa o comparatie incerci sa faci. Poate te-am inteles gresit. De aceea te-am intrebat mai simplu si direct: Ai oare o problema cu insusi faptul ca Ungaria „epocii de aur” s-a lansat intr-un proiect nerealizabil : in care amalgama notiunea de „stat-natiune”, care era turnata pe scheletul Frantei, se putea aplica la Germania sau Italia, DAR EVIDENT NU se putea aplica la Austria sau Ungaria sau, ca sa fim mai largi, Imperiul Otoman – amalgama aceasta notiune neadecvata cu dorinta renasterii glorioasei Coroane care fusese cumvadormitanda in ultimele trei secole pline de modificari. Aceasta contradictie in termeni, aceste teluri incompatibile au fost cauza dezastrului – si oricat de milostivi si generosi ar fi incercat sa fie cu natiunile subsidiale, ca sa zic asa (dar nu au fost, orice am spune), tot prost iesea. Pur si simplu pentru ca erau prea multe natii prea diverse, cu identitate prea bine conturata, ca sa poata sa fie reduse la „natuinea maghiara”. Singurii care au acceptat targul au fost evreii: deoarece ei au experienta milenara de a-si pastra identitatea in orice limba si structura statala, deci primeau doar avantaje, in comparatie cu situatia lor din Galitia, spre exemplu. O miscare extraordinar de inteligenta a oamenilor de stat. Dar insuficienta. Si in acest context eu nu intelege rostul discutiei care incearca sa relativeze in fel si chip. Din partea mea poti sa aduci raspunsuri placute unora, la intrebari care in mod logic nu se pot pune.

    DAR PROBLEMA este ca neacceptarea realitatii privitoare la situatia specifica si incomparabila a Ungariei nu este doar o discutie a vremurilor trecute – ceea ce nu se accepta privitor la vremuri trecute, face ca si elemente ale situatiei actuale sa nu fie privite in fata. De aceea gaseam elucidarea nelamuririlor importanta, si am recurs la intrebarea directa: CE AFIRMI tu pe scurt, si poate CU CE nu esti de acord in ce spun?

    • Preda: cu „epoca de aur” ma refeream la anii 80 a lui Ceasca.

      Chiar nu vreau sa mai continui cu discutiile pe comparatii – pe care Tirimineanu le-a inceput 🙂 (interbelic, Franta mai in fata). Voi incerca in viitor sa ramin doar la avertizari de genul „Atentie: astfel de comparatii nasc discutii fara rezultat in sens opus”) daca mai apar.

  25. Lorand @ Trebuie sa inteleg ca discutia coparatiilor cu Franta a fost pornita de Tirimineanu, nu am realizat. Cer scuze in acest caz, Totusi m-as fi bucurat la o replica scurta la intrebarile mele la fel de scurte…

  26. Tirimineanu @ Am citit, am asimilat – numai cateva scurte raspunsuri. „ofiterii ardeleni proveniti din armata austro – ungara se considerau superiori celor din Vechiul Regat, pe ideea ca ei au primit o educatie germanica si nu balcanica” – ASTA este praful de pusca pe care traim, si daca oamenii nu ISI BAGA MINTILE IN CAP, praful de pusca sau il dezamorsezi, sau ramane ca amenintare peste capete.

    1. Diferenta este vizibila, incontestabila si are RADACINI istorice pentru care NIMENI nu este de vina. Regatenii nu sunt de vina ca au fost sub influenta turca cu toate consecintele – as adauga, la fel cum Maghiarii nu sunt nici ei de vina ca au fost ocupati de turci odata, si aceasta cu consecinte. Si nu sunt singuri de vina pentru faptul ca au fost fata de Romani promotorii politicii agresive si apoi desconsiderante a bisericii catolice primitive (secolele 13-14) impotriva ortodocsilor. Problema romanilor ardeleni pe care cautai sa o prinzi in dialog cu Lorand aceasta este: momentul in care din stare bine definita si cu drepturi recunoscute, Romanii au fost redusi – sub domnia unor cruciati scapatati si sub presiunea Romei (Vaticanul nu exista) – la niste paria, ortodocsi, iobagi, batjocoriti. Asa s-a scris la 1355, si asa a ramas 500 de ani, cu variatiuni pe aceeasi tema. S-ar fi putut intampla si altfel, sa treaca spre exemplu toti romanii la catolicism, dar la mustata nu s-a intamplat, si asta a marcat istoria. Iar ce avem in secolul 21 sunt urmele acelor lupte intre „barbarii” care doreau sa reincarneze impreiul roman. Asta este.

    In secolul 21, daca vrem sa ajungem in acest secol, trebuie sa INTELEGEM cauzele si sursa, si sa le DEPASIM, Fiecare are ceva de cedat. Sper ca intelegi faptul ca largind in acest orizontul pentru a identifica cauza de natura mai generala, intentionez chiar explicit sa mai iau si din povara tensiunii locale intre romani ardeleni si maghiari – le vad ca expresie a acelei confruntari mult mai largi, in care Ungaria s-a intamplat sa joace de partea celor mai puternici, la o vreme (cu toate problemele avute cu Habsburgii, etc). Dar trebuie mentionat de asemeni, ca in vremurile indepartate in care Coroana Ungara era Arpadiana, nu au existat aceste probleme. Ele s-au nascut in secolul 14 – in Jugoslavia, ele au explodat la finele secolului 20, deci nu sunte de bagatelizat!

    2. Mai la prezent, diferenta de care vorbesc este cea mai vizibila in atitudinea fata de conceptul de Institutie. In timp ce secolele de frecus occidental au imprimat un oarecare fundament de onestitate medie care este purtat de societatea in larg, marca otomana a fost cum spui, de o parte o debandada care lasa liber egocentrismul si tendinta de imbogatire personala pe seama colectivului, pe de alta parte armate de oameni care se impotrivesc in pierdere absoluta acestui fenomen, si pe care nimeni nu ii vede, nimeni nu ii stie! O idee se incarneaza incet, asta este. Dar ramane la latitudinea fiecaruia in parte daca doreste sa „judece” sau sa „inteleaga”, adica sa „cunoasca viata”.

    3. Privitor la biserica, atitudinea fata de greco-catolici este cea mai pacatoasa pe care am cunoscut-o, si mi-a produs in viata conflicte sau discutii aprinse cu oameni de cea mai inalta evlavie, in fata carora ca om eram o furnica. Insusi parintele Galeriu inclina spre o intelegere in care accentul cadea pe sacrificiile si victimele ortodocse ale secolului 18, in procesul de conversiune agresiva, dar parea sa treaca cu vederea faptul ca dupa acele jertfe, si cedarea pe care o facusera numerosi Ardeleni, ei au trait 200 de ani intr-o noua forma, si erau in dansa ACASA – tot credinciosi ai lui Cristos, ce altceva. Pe scurt, nu am nici o toleranta pentru aceasta tendinta a bisericii Ortodocse. Pe de alta parte sunt dispus sa mai astept 100 de ani, ZIUA, mareata zi, in care biserica catolica va intelege sa recunoasca pacatele facute impotriva ortodocsiei in perioada cruciadelor cu toate consecintele pana in ziua de azi. Galilei nu a fost reabilitat de prea mult timp, despre Inchizitia din Spania inca nu exista vorbe suficient de clare, deci in ceea ce ne doare pe noi poate inca sa mai dureze. Dar fara de indoiala ca atitudinea ortodocsilor nu se potate intelege altfel – fara a sti de unde s-a pornit, si prin ce au trecut ei ca si crestini sub Poarta, comparat cu catolicismul expansiv si glorios, nu vom putea intelege NIMIC din indarjirea lor adesea retrograda.

    4. Privitor la exemplele corecte in detalii pe care le dai sugerand un export de nationalism de la sud de Carpati, eu nu sunt de acord cu termenul. As prefera „proces de neintelegeri si adaptare” – o adaptare porneste dintr-o lipsa de adaptare, nimeni nu poate astepta ca Regatenii sa se fi nascut cu sensibilitate perfecta pentru relatiile delicate dintre romani si maghiari in Ardeal. Unii au manifestat un bun simt adecvat, altii au calcat in strachini cum se spune pe romaneste. Sa nu uitam ca au fost 20 de ani mari si lati la dispozitia acestei adaptari – si nu era singurul challenge al acelui nou stat roman, pe departe nu era. Acestea fiind spuse, si eu prefer si ma bucur la situatiile de bun-simt, ca in exemplul cu Groza pe care l-ai dat. Pentru a decreti putin fruntile, si a arata cat de universal umane sunt neadaptarile de care vorbesti, iti pot confirma din experienta mea: mai ales in primii zece ani in Elvetia, si mai ales in relatii cu oficialitati, eram confruntat cu situatia hilar – penibila, ca un individ mi se adresa in germana agaramata, cum presupunea ca trebuie sa vorbeasca ca sa „inteleaga” unul al carui nume i se parea de nepronuntat. Eu ii raspundeam in dialect elvetian fluent, si gramatical corect, ma asculta, tresarea … si continua in limba lui pentru maimute. Evident ca in aceste conditii eram si mai atent, caci desigur ca atunci cand pornesti de la premiza ca cel din fata este un imbecil la nivelul caruia te cobori cu marinimie, atunci si ceea ce ii oferi poate sa fie la nivelul unui imbecil – si eu nu eram! Cam asa se intampla. Daca citesti detalii despre periplul Aromanilor, care au fost alungati din meleagurile lor stramosesti pentru ca a avut loc un schimb de populatii (1 milion de Greci repatriati dinTurcia), si statul Grec desigur le-a dat pamant exact unde erau Aromanii, atunci vei vedea si acolo intreg dansul de reactii posibile intre egoism, generozitate de tip nationalist – si cel mai rar, adevarata umanitate. Si acest dans il intalnesti in lumea intreaga unde au fost cutremure de oameni.

    5. Pentru ca vorbesti de Vaida – Voievod, inchei cu niste anecdote din viata. Am fost prieten in Elvetia (adica este o prietenie care nu poate disparea, dar din Germania nu o mai cultiv regulat), cu baiatul lui Vaida Voievod, care fusese „furat” de comunisti cat era tatal in lagar, educat de ei. Un om de o imensa ingenuitate si increderea in oameni, covarsitoare cand te gandesti prin cate a trecut. Perfect vorbitor de maghiara, era charmeur fata de doamne coapte din emigratia maghiara … dar cu 15 ani mai devreme, fusese cooptat de partid tocmai pentru aceleasi daruri, si fusese un fel de politruc cu propaganda (ce exact nu am inteles niciodata, si cum il cunosc, cred ca nici el nu a inteles), adica functiona pentru partid intre secui pentru ca stia sa vorbeasca cu ei. Dar asa de bine stia, ca le prezenta lucurile chiar cum ar fi trebuie sa fie, cu omenie! Si asta in mod neindoielnic, a creat probleme la partid – a cazut in betie, caci in toata ingenuitatea lui a inteles ca ceva nu este in ordine. Si apoi intr-o zi a renuntat la pahar si avea si planul de fuga, pe care l-a realizat. Un om fain! Nu stiu ce dovedeste aceasta povestes, dar eu prefer sa nu dovedeasca NIMIC, sa fie cum este viata, putin altfel decat ne inchipuim in teorii!

  27. tirimineanu@Acestia sustineau ca au fost si romano – catolici in Vechiul Regat, nu au avut si nici nu au solicitat nici un Concordat si, au trait foarte bine si fara Concordat. Prin urmare, pentru ei Concordatul era o aberatie

    Probabil asa si era.

  28. @ Spuneam intr-un comentariu anterior ca exista ideea ca intreaga generatie care a urmat gimnaziile din Vechiul Regat spre sfarsitul secolului al XIX-lea si inceputul celui urmator, a fost educata de profesori romani proveniti din Ardeal (Cu certitudine insa nu toata, pentru ca au fost si profesori originari din Vechiul Regat, scoliti mai ales in Franta, dar aceasta este o alta poveste)

    Exista ideea dar este o aberatie. Citesc in perioada asta mai multe lucrari memorialistice ale liderilor boierimii moldovenesti ( Radu Rosetti-Amintiri , Nicolai Sutu etc) care acopera perioada incepind cu epoca regulamentara trecind prin revolutia de la 1848 , unirea din 1859 si prima parte a domniei lui Carol. Inca din aceasta perioada si cu atit mai mult ulterior boierimea moldoveneasca cam in totalitate si o mare parte a burgheziei cat de cat instarita isi educa copii in casa prin aportul unor preceptori la inceput greci si care apoi au fost inlocuiti cu francezi , evrei sau chiar germani . Existau chiar gimnazii si pensioane in Iasi conduse de astfel de profesori din strainatate. Dupa o anumita virsta aceasta educatie era continuata la gimnazii sau licee din strainatate ( Franta, Italia , Germania si chiar Rusia) Inafara de cativa profesori ardeleni refugiati si care au activat la Universitatea ieseana( Barnutiu , Stefan Micle) presenta acestora in invatamint era aproape inexistenta la fel si posibilitatea de a influenta mentalitatile. Resentimentele foarte profunde fata de unguri si austrieci ale populatiei romanesti , mai ales a celei din Moldova sint mult mai profunde asi au cauze mult mai concrete care pot fi gasite in actele ostile comise de monarhia habsburgica in momentele cele mai importante din perioada aceea de formare a statului romanesc. O sa citez doar cateva exemple relatate de memorialistica din aceea perioada: in perioada 1854-1858 dupa inceputul Razboiului Crimeei pina la alegerile din Divanurile Ad-hoc Moldova a fost ocupata de austrieci , amintirea acestei perioade si a „activitatii” lor raminind multa vreme in memoria populatiei. Sicanele lor si incercarile fatise de a impiedica unirea au fost nenumarate s-a mers pina acolo incat in anumite tinuturi mai aproape de granita ( Neamt, Bacau) soldatii austrieci si unguri cutreierau satele si obligau taranii sa semneze „jalbi” contra unirii . Nici dupa 1859 acest comportament profund ostil nu a incetat Austria refuzind sa elibereze vize pe pasapoarte ale Principatelor Unite ale Moldovei si Valahiei cum era denumirea noului stat continuind sa vizeze doar vechile pasapoarte moldovenesti . Situatia l-a determinat pe Cuza sa-si trimita aghiotantul in cladirea vamii( care acum se numeste Vama Veche) acesta facindu-i consulului austriac o scena din cele mai neplacute lucru care insa nu a rezolvat problema care a incetat doar dupa recunoasterea de catre Turcia a noului stat. Alte aspecte au fost rezolvate doar tirziu dupa 1866. De exemplu Austria refuza reglementarea frontierei cu Moldova care ar fi trebuit sa fie facuta de la 1791 de la tratatul de la Sistov. Cel caruia i se datoreaza inceperea negocierilor pe aceasta tema este Nicu Ghyka-Comanesti un personaj fenomenal al elitei moldovenesti de atunci , care participase la razboiul de secesiune din State si avusese multe alte aventuri. Cind acestuia i s-a comunicat ca un ungur impreuna cu fii sai , profitind de faptul ca granita nu era clar determinata se asezase intr-o regiune care in mod clar apartinea mosiei sale Comanesti ( deci era in partea moldoveneasca a granitei) Nicu Ghyka care nu prea era dus la biserica si-a luat ceata de slujitori inarmati ( un fel de armata particulara pe care o avea) si mergind la locul unde ungurul isi durase un fel de ferma cu acareturi i-a impuscat servitorii l-a legat pe acesta si pe fii sai si dupa ce le-a aplicat o ciomageala buna i-a alungat peste granita . L-a cererea Austriei ca acest act sa fie pedepsit guvernul roman a cerut inceperea discutiilor pentru stabilirea clara a frontierei lucru care intr-un final s-a si intimplat. E clar cam care erau relatiile dintre cele doua state si cam care puteau fi sentimentele populatiei romanesti . Pozitia Austriei a continuat sa ramina cea mai ostila romanilor deoarece exista temerea ca noul stat va incepe sa emita pretentii la eliberarea tinuturilor majoritar romanesti pe care habsburgii le detineau lucru care dealtfel s-a intimplat pentru ca in sinul elitei moldo-muntene acest lucru se discuta fara retinere inca de pe la 1848 lucru atestat de multe marturii din epoca . In cazul Turciei opozitia era legata doar de pierderea puterii pe care o exercitase atita timp in principate.A spune acum ca autoritatile austriece ii favorizau pe romani si pe alte nationalitati pentru a submina pe maghiari este o aberatie , o alta „axioma” a propagandei unguresti.Dimpotriva imediat dupa unirea de la 1859 daca nu dinainte monarhia habsburgica si apoi cea dualista s-a simtit menintata de existenta statului romanesc.

    • Rog pe responsabilii cu Maghiaromania sa steraga comentariul anterior care se referea la un comentariu al lui Solovastru. A fost o ciorna si-mi cer scuze de o transmitere gresita. Incerc sa-l reiau intr-o forma mai citibila.
      Solovastru.
      Nu contest cele afirmate de tine despre profesorii din Moldova si Tara Romaneasca, dar, dupa cum te exprimai, este vorba “despre epoca regulamentara trecind prin revolutia de la 1848 , unirea din 1859 si prima parte a domniei lui Carol”,
      Spre sfarsitul secolului al XIX-lea si inceputul secolului urmator, dupa parerea mea, situatia in Regat a inceput sa se schimbe, In Romania s-au creat institutii de invatamant (oamenii instariti nu-si mai educau copiii prin sau numai prin profesori particulari) si aceste institutii de invatamant au avut nevoie de cadre didactice.
      La afirmatia mea „Spuneam intr-un comentariu anterior ca exista ideea ca intreaga generatie care a urmat gimnaziile din Vechiul Regat spre sfarsitul secolului al XIX-lea si inceputul celui urmator, a fost educata de profesori romani proveniti din Ardeal (Cu certitudine insa nu toata, pentru ca au fost si profesori originari din Vechiul Regat, scoliti mai ales in Franta, dar aceasta este o alta poveste)”, incerc sa fac unele completari:

      I1. Karoly Hieronymi (n. 1836 – m. 1911, inginer de profesie, sotia sa i-a fost romanca), in 6 octombrie 1893, ca ministru de Interne, raspundea unei interpelari in Parlamentul Ungar, aratand ca principala cauza a emigrarii in Romania sunt nevoile economice. Dadea exemplu cu 185 de tineri romani care au absolvit Facultatea de Filosofie din Cluj, dar care neputand fi repartizati la institutile de invatamant si de cultura din Ardeal, au preferat sa plece in Romania ca profesori de liceu.

      2. In concordanta cu cele afirmate de Hieronymi, realitatea era ca in Transilvania exista un numar redus de scoli de nivel gimnazial cu limba de predare romana (Brasov, Sibiu, Blaj, Arad, Brad, Beius) si o singura Universitate la Cluj (cu limba de predare maghiara, unde exista, de cele mai multe ori, un singur profesor roman, care preda materia Limba si Literatura Romana). Aceste institutii de invatamant romanesti, si in dorinta lor de a avea cati mai multi romani cu un nivel de instruire superior (exista si motivul financiar), nu au luat in seama cerintele pietii, inclusivSeminariile de formare a preotilor (A existat si un scandal pe aceasta tema in Seminarul Ortodox de la Sibiu).
      La acesti absolventi din institutiile de invatamant romanesc, se vor adauga cei care au absolvit institutii de invatamant cu limba de predare maghiara sau germana din diverse motive, inclusiv ca acestea se aflau mai aproape de casa sau parintii lor considerau ca daca invatau in limba maghiara sau germana, isi vor gasi mai repede un serviciu.
      A existat si o politica a Statului maghiar ca functionarii Statului din comitatele Ardealului sa fie in special maghiari, iar in scolile elementare infiintate de Statul maghiar se studia numai in limba maghiara si se preferau invatatori maghiari.
      De asemenea, posturile de profesori in gimnaziile romanesti extrem de putine, in gimnaziile maghiare sau sasesti se preferau profesorii de nationalitate maghiara sau germana,
      In acest context unii tinerii romani, cu un nivel de instruire mai inalt, au preferat sa plece in Romania, unde-si gaseau mai usor un serviciu in conformitate cu pregatirea lor. Un demnitar roman spunea ca s-a ajuns ca invatamantul secundar romanesc, „unde se formeaza gandirea si inima inca maleabile ale tinerei generatii, sa fie aproape exclusiv monopolul transilvanenilor.”
      De subliniat cuvantul „aproape” din afirmatia demnitarului roman.
      Probabil a existat si o politica a Statului roman ca ardelenii cu o anumita pregatire, veniti din Ardeal din cauza „prigoanei unguresti” sa fie angajati, existand o anumita solidaritate de neam, dar a existat si o solidaritate a ardelenilor intre ei.

      3. Statisticile oficiale arata si acestea o puternica emigrare spre romania. In perioada 1899 – 1914 au emigrat 102.200 ardeleni in Romania, Cei mai multi din Tarnava Mare – 14.939 persoane, Sibiu – 14.483 persoane si Alba Inferioara – 13.692.

      4. Despre influenta franceza in Regat o gasim amintita la Toroutiu I.E., Studii si documente literare (interesanta este o scrisoare a lui I.C. Negruzzi catre Ilarion Ciobanu din 11 / 23 august 1874, prezentata in volumul V), la Puscariu Sextil, Limba romana, vol.I, 1976, la Ivanescu Gheroghe, Istoria limbii romane, 1980 si probabil mai exista si altele, care nu-mi vin acum in minte.
      Se desprinde si ideea ca in Regat a existat o anumita „lupta” intre intelectualii care au primit educatia franceza si cei cu educatia germana, din ultima categorie facand parte si ardelenii si aceasta s-a vazut si la atitudinea avuta in privinta intrarii Romaniei in razboi in anul 1916 (Vezi cazurile Slavici, Cosbuc, Titu Maiorescu,fiul lui Ioan Maiorescu, un emigrant ardelean. Petre Carp, ultimul cu studii la Viena, etc.)

      5. Bibliografia pentru afirmatiile lui Hieronymi (punctul 1 prezentat mai sus) este Teodor V. Pacatian, Cartea de Aur, volumul in care sunt prezentate discursurile parlamentare din anul 1893.
      Pentru celelalte puncte prezentate mai sus, sunt Paclisan Zenovie, Politica minoritara a guvernelor unguresti (1867 – 1914), Moisil Iuliu, Romanii ardeleni din Vechiul Regat si actiunile lor pana la razboiul intregirii neamului, 1929, la care se adauga volumele lui Toroutiu I. E. (de exemplu in volumul IV, 1932 se scrie despre profesorul ardelean Zaharie Columb de la Iasi, considerat de A.D. Xenopol ca formatorul sau) si Teodor V. Pacatian, amintite mai sus. De asemenea, se pot consulta publicatiile romanesti din timpul Imperiului.
      De amintit ca inclusiv Caragiale a scris despre dascalii ardeleni din Regat (Mariu Chichos Rostogan).
      Personal m-au interesat in mod deosebit cateva personalitati ardelene care au detinut functii importante in invatamantul de dincolo de Munti, cum au fost Gavril Munteanu, profesor si director pe la Buzau si Ramnicu Valcea , Mihail Strajan, profesor si director pe la Craiova si Constantin P. Barcianu, profesor si director la Slatina si Roman.

      In concluzie, consider ca a existat la sfarsitul secolului al XIX-lea si inceputul celui urmator, o puternica influenta ardeleana in scolile de nivel mediu si superior din Regat, vizibila si in comportamentul regatenilor fata de ungurii din Ardeal dupa anul 1918.

      • Tirimineanu @ Din cate spui mai sus despre consecintele eductiei de spirit german, vad pentru prima oara un avantaj deosebit de partea regatenilor, si o salvare nationala aproape ca acestia au fost natural francofili. Poate una din putinele contexte unde se vede atat de bine acest avantaj. Astazi cu sigurnata nu mai e unul – dar nici nu prea mai exista romani francofili 🙂

  29. Preda.
    Germanismul din Regat mi se pare un subiect interesant., in conditiile in care mai mult s-a vorbit despre fracofonie.

    1. Despre germanismul din Regat exista o carte, destul de recent aparuta, a profesorului Boia de la Cluj, pe care din pacate nu am avut timpul necesar sa o citesc.

    2. Din cate cunosc, bazandu-ma in special pe Toroutiu I. E.,Studii si documente literare, cei mai importanti reprezentanti ai germanismului in Regat, exceptand ardelenii, au fost Iacob C. Negruzzi, Titu Maiorescu, P.P.Carp, Alexandru Sturdza, Mihai Eminescu, A.D. Xenopol, toti cu studii in lumea germanica sau, dupa cum se exprima cineva, „crescuti in sfera culturii germanice”. Unii dintre acestia au fost intemeietorii Junimii la Iasi sau a revistei Convorbiri Literare, au fost membrii ai Academiei Romane (Negruzzi a fost si presedintele acesteia). Acestia se aflau intr-un fel in „antiteza” cu cei care reprezentau spiritul latin (cei care au studiat la Paris sau in alte centre ale Europei latine),

    3.Interesant este ca primul care a fundamentat stiintific teoria originii balcano – carpatice a poporului roman (formarea poporului intr-un areal cuprinzand sudul si nordul Dunarii) a fost un invatat german, Johann Thunmann, intr-o scriere aparuta la Leipzig in anul 1774.
    Primul care a scris despre formarea poporului roman numai in sudul Dunarii a fost un germano – elvetian, Franz Joseph Sulzer ( fost ofiter imperial austriac, care a trait o perioada la Bucuresti), intr-o lucrare aparuta in trei volume prin anii 1781 – 1782. Teoria ultimului a fost dezvoltata tot de un german (austriac) R. Roesler, intr-o lucrare aparuta in anul 1871.

    4.Cei mai competenti sprijinitori ai teoriei formarii poporului roman pe ambele maluri ale Dunarii si intr-o perioada premaghiara, a romanitatii romanilor, a criticilor aduse teoriei lui Roesler, sunt considerati adeseori ca au fost oamenii de stiinta germani (se spune ca interesul acestora pentru romani a crescut si datorita prezentei studentilor romani in mediul universitar german). Amintesc pe Friederich Diez (n. 1794 – m 1876), profesor universitar la Berlin, mare filolog, considerat intemeietorul filologiei romanice, care a pus limba romana in randul limbilor romanice, Constantin I. Jiriecek (n. 1854 – m. 1917,) , profesor la Universitatile din Praga si Viena, mare slavist, caruia i se datoreaza infiintarea Catedrei de Istoria Romanilor la Universitatea de la Cernauti, Friedrich Ratzel (n. 1844 – m. 1904), renumit geograf, profesorii Karl Lamprecht, profesor universitar la Leipzig, H. Tiktin, profesor la Iasi si Berlin, Otto Schroder, Wilhelm Meyr – Lubke, Gustav Weigand, profesor universitar la Leipzig (ultimul totusi cu o pozitie mai rezervata in privinta formarii poporului roman, care l-a facut, la un moment dat, pe Sextil Puscariu, fostul sau elev, sa considere ca iubeste prea mult bulgarii pentru a mai ramane loc si pentru iubirea pentru romani ). Mai sunt si altii, dar ma opresc aici.
    Acestia sau majoritatea dintre acestia, au fost membrii corespondenti sau onorari ai Academiei Romane, Weigand a fost si membru de onoare a ASTREI inca din timpul Imperiului, iar parerea lor conta foarte mult in mediul academic. Din cate am citit, insusi Hitler, cand prin 1940, i se „baga sula in coaste” de Mussolini si de Horthi sa cedeze Transilvania sau o parte din acesta maghiarilor, ar fi cerut parerea unor istorici germani despre vechimea romanilor si maghiarilor pe aceste teritorii si istoricii germani, probabil si datorita operei predecesorilor germani, ar fi dat dreptate romanilor.

    4. Nu trebuie uitata si dinastia regala romana si originile acesteia. Prin urmare, curentul germanic din Regat va duce si la atitudinea avuta de unii romani in preajma si timpul Primului Razboi Mondial. P.P. Carp (din greseala am scris ca facut studii la Viena, dar au fost facute la Berlin) spunea ca Romania trebuie sa fie intotdeauna cu Germania si niciodata cu Rusia, iar un demnitar roman se exprima in anul 1916 ca Romania a intrat in razboi cu respect fata de germani si cu ura fata de unguri.

  30. Tirimineanu @ Sunt cumva derutat de combinatia surprinzatoare dintre „regateni de cultura germanica” si … teoria caderii din luna, cum se denumeste Rösslerianismul. Domnul Sulzer este unul atat de important ca este imposibil sa gasesti surse despre el, altele decat in romaneste. Remarcabil. Iar Rössler nu a fost istoric, ci unealta politica. Despre cei care l-au discreditat pe Mozart in viata, cine mai stie? Atunci de ce am mai vorbi de Rössler si altii ca el! Ma deruteaza personal insiruirea acestor nume in preajma ideii dezvoltarii poporului roman de ambele laturi ale Dunarii – care este pura evident are pleava si cu grana (sau poate are?). Vezi Theodor Mommsen.

    In ceea ce priveste dinastia regala – este un punct foarte interesant intr-adevar. Uni nemti mai prafuiti cu pretentii „von und zu” remarca uneori ca „In adanc nu vor ierta niciodata tradarea Hohenzollernilor in primul razboi”. Se pare ca din doua motive, Carol I a fost foarte fidel in primul rand Romaniei, deasupra neamului sau. Primo, cam fugise de-acasa in tinerete, secundo avea fidelitate prusaca. Dar asta pe timp de pace nu a impiedicat relatiile cu Germania. Cred ca mai ales in inginerie si stiinte exacte tindeau romanii sa mearga mai degraba in Germania decat Franta sau Italia.

    Pot spune ca aveam scoala Germana la Bucuresti, foarte respectata, exista vechi familii germane de mari patrioti Moldoveni sau Valahi, etc. Exista respect poate mai retinut dar serios pentru cultura germana – dar tampeniile lor sunt tampeniile lor, si nu cred ca au primit respect in niciunul dintre razboaie. Asta este parerea mea.

Comentariile nu sunt permise.