Nou FAIL pentru Laszlo Tokes: mesaje din UE pentru autonomie. Sau independenta? [Video][Joia MaghiaRomania]


sursa

Partidul Popular Maghiar din Transilvania (PPMT), al carui „patron” e Laszlo Tokes nu coace doar modele de federalizare, ci primeste si mesaje de sustinere de la politicieni din autonomiile Europei. Numai ca acei politicieni vor pasul urmator si cosmarul romanilor: independenta regiunilor respectve.

Mai intai, precizez, cum am spus in „Autonomiile inexistente ale Europei”, ca nu sunt antiautonomist. Dar Tokes iar a dat-o in bara, promovand mesaje ce cultiva teama romanilor de autonomie, prin asocierea ei cu independenta.

Toti cei trei minoritari care transmit mesaje lui Tokes&co fac parte din formatiuni ce sustin independenta provinciilor lor. Nu doar la nivel regional: basca Eva Bidania Ibargutxi , din partidul Eusko Alkartasuna; galeza Sara Medi (Jones), din Plaid Cymru. Ci si la nivel european: toti trei fac parte din European Free Aliance (EFA) care nu se multumeste „sa ofere o pozitie corespunzatoare” in UE „regiunilor si natiunilor”, ci si sprijina independenta  unor provincii care se bucura deja de o larga autonomie (Flandra, Tara Bascilor, Catalonia, Tara Galilor (Wales) etc).

Acum, ca ne-am lamurit ce hram poarta, sa ne uitam si la mesaje:

Daca flamandul Günther Dauwen (copresedintele EFA)  vorbeste mai la general („pentru unele natiuni autodeterminarea inseamna autonomie,  pentru altele, (…) eforturi spre independenta„), Bidania Ibargutxi nu se sfieste sa spuna ca poporul ei nu se mai multumeste cu autonomia, ci vrea o tara proprie„*. Apoi ii incurajeaza pe romani sa fie deschisi fata de autonomie :D.

Din toti cei trei, galeza Medi Jones e cea mai cuminte, dar si mai neinteresanta in discurs. Nu ca in 2009, cand a intrebat-o pe Hillary Clinton daca SUA sprijina „autonomia sporita si, in cele din urma, independenta” unor „natiuni” ca Tara Galilor, Scotia, Catalonia:

Sa ne temem de un Tinut Secuiesc independent?

 Fireste ca secretarul de stat de atunci al SUA a spus ca tara sa nu se amesteca in treburile interne ale oricarei tari europene.

Si, daca acest lucru nu prea e valabil pentru Statele Unite in alte domenii, trebuie sa ne fie clar ca SUA nu au nici un interes sa isi vada aliati ca Spania sau Romania ciuntiti fara voia lor. Ce aliat iti e mai util in caz ca mai starnesti un razboi: unul intreg (chiar daca depedent financiar de tine), sau unul amputat?

Apoi, Tokes nu stiu sa fi cerut vreodata independenta, ci doar autonomie interna pentru Secuime (mai nou, in cadrul unei „Republici Federale Romania”). Pentru asta il si sprijina si politicienii carora le-a iesit porumbelul independentei pe gura. Iar autonomia interna, conform standardelor europene, inseamna libertatea secuilor de a se gospodari singuri, dar fara granite si lasand politica  externa si armata in grija Bucurestiului.

Mie imi e clar ca Laszlo Tokes nu vrea, sau cel putin nu cere prin acele clipuri independenta. Dar hai sa presupunem ca ar cere, cum sunt indreptatiti sa creada, din mesajele politicienilor europeni, majoritatea romanilor care le vor vedea. Caci oricum grosul romanilor nu face diferenta intre autonomie si independenta.

Asadar, daca Tokes ar vrea si el independneta, ce s-ar intampla? Hai sa ne uitam pe harta:

Daca si-ar castiga independenta, noile state Tara Bascilor si Wales  s-ar bucura de iesire la mare, iar Flandra s-ar putea uni cu vecina Olanda… In timp ce Secuimea s-ar trezi ca are iesire la marea de romani care o inconjoara si, din alt punct de vedere, tot la mare. La mare departare de Ungaria.


Si, cel mai important, orice admitere a unui nou stat in UE nu este posibila fara acordul TUTUROR statelor membre. Asa cum s-a exprimat seful Comisiei Europene apropo de Scotia:

„A new state, if it wants to join the European Union, has to apply to become a member like any state,” Barroso said this week. „And all (s.m.) the other member states have to give their consent.”

Va imaginati ca o ipotetica Republica Secuiasca ar primi liber de la Romania sa intre in UE ca stat independent? 😆 Daca era pe faza, Tokes le spunea sustinatorilor sai sa adauge ca, in cazul Secuimii, independenta nu se doreste si nici nu e posibila.

Asa ca, poate in ochii majoritatii Tokes iar a dat-o cu bata separatista in balta, printr-o asociere a sa cu niste mesaje derutante. Dar eu nu ma tem ca Secuimea ar putea deveni mai mult decat autonoma. Nu in actualul context geopolitic european si euroatlantic.

Dar de ceva tot  ma tem: ca nici autonomie nu va pupa vreodata, cu astfel de sustinatori!
__________

*Bidania spune ca alegerile din Tara Bascilor stau dovada pentru dorinta de independenta. Si, intr-adevar, Bildu, alianta radicala in care se afla partidul sau, a devenit a doua forta politica in regiune, dupa Partidul Nationalist Basc.

Anunțuri

73 de gânduri despre “Nou FAIL pentru Laszlo Tokes: mesaje din UE pentru autonomie. Sau independenta? [Video][Joia MaghiaRomania]

  1. As dori sa fac cateva corectii la harta:
    1. In Trentino-Tirolul de Sud nu sunt miscari independentiste. Sunt ceva miscari care vor separarea Tirolului de Sid de Trentino si alipirea unor sate vorbitoare de ladina provinciei.
    2. In Irlanda de Nord unionistii sunt de departe majoritari, deci daca nu apare vreo schimbare majora, ramare situatia. Oricum, granita este nemarcata, orice irlandez poate primi cetatenia britanica pe loc la cerere, si orice nord-irlandez poate primi pe loc, la cerere, cetatenia irlandeza.
    3. La catalani as adauga si Catalunia-Nord (aprox. departamentul Languedoc-Rousillon din franta – sau, in catalana, Llenguadoc-Rosellò).

    Si nu, Spania nu ar accepta o Catalunie independenta… dar parerea mea este ca totul depinde de referendumul din Scotia. Daca ala trece si Londra accepta, nimeni nu are autoritatea morala sa se opuna intrarii Scotiei in UE. Si apoi altor revizuiri de granite, eventual.

      • Cu observatia ca pe acea harta nu apar teritoriile UE din afara Europei (Canare, Azore, Madeira, Guadelupa, Martinica, Guiana, Reunion, Mayotte), care oricum nu au autonomie; si Ceuta, Melilla si Gibraltar sunt prea mici pentru a putea fi reprezentate. Celelalte teritorii externe UE (toate cele britanice mai putin Gibraltar, toate cele olandeze, cele franceze mai putin cele de mai sus, precum si Groenlanda si Feroe) nu sunt parte a Uniunii.

    • In TRENTO este o Autonomie totala fata de Italia.Si legile sunt altele.Daca cei din Trento hotaresc ceva Roma nu se poate baga!Se traieste mai bine decat in restul Italiei,si acesta multumita mentalitatii minoritatii germane [numit:tedeschi]pe care nu toti Italieni ai iubesc dar traiesc in pace impreuna…in AUTONOMIE!

      • Regiunea Autonoma Trentino-Tiroul de Sud e impartita in doua provincii separate: Trento si Bolzano/Bozen. Autoritatile regionale au o putere simbolica doar; cele doua provincii subordonate au separat competentele pe care in restul Italiei le au regiunile. Acest lucru s-a facut deoarece regiunile si provinciile sunt precizate in constitutie; si conform statutului de autonomie al acestei regiuni atributiile ei au putut fi delegate celor doua provincii.

        In Trentino (pana in 1918 parte a Austriei, si de la intemeierea primelor state medievale deja parte a Sfantului Imperiu) se vorbeste italiana, sunt cateva mici comunitati ladine si germane, si in Tirolul de Sud se vorbeste (in afara celor 2 orase principale, Bolzano-Bozen si Merano-Meran) germana; si ladina in estul provinciei.

        Intr-adevar, ca peste tot, autonomia fiscala a dus la progres si imbogatirea regiunii (ei pastreaza 90% din TOATE impozitele colectate acolo, inclusiv din TVA, taxe pe combustibil, tutun, alcool, etc.). Autonomia fiscala obliga la o mai buna gandire in administrarea banilor; fiindca in caz contrar, guvernul central poate sa zica „Voi ati vrut autonomie, descurcati-va!” si sa lase respectiva regiune sa falimenteze.

    • Este de necontestat ca pseudo-guvernele post ’90 nu au facut mare lucru pentru Romania. Pentru cei care au motivele cele mai importante sa isi doreasca structuri mai decentrale, este de inteles si nerabdarea. Punct si de la capat.

      Dincolo de acest punct discutiile pe care le tot urmaresc despre federalism mi se par strigator la cer de sterile si prin sterilitate primejedioase – caci umfla baloane pe care sa si le umple fiecare cu visele proprii. Sunt deslipite atat de realitatea din Romania, cat si de realitatea tarilor cu care incearca disperat sa compare, pentru a pune, (se intelege ca asta este intentia) in miscare un dialog local despre decentralizare. Dar evitand un dialog concret in jurul punctelor nevralgice, nu este de loc surprinzator ca ceea ce culeg este mai degraba reticenta si ingrijorare, si mai putin un elan pozitiv de dezbatere.

      S-ar putea in Romania face niste experiente deschizatoare de drum pentru tarile, care la fel ca si noi, au specificul de a fi mostenit in sud-est de la cele doua mari imperii – austriac si otoman – un amestec etnic local de nedespartit.

      La un moment trebuie inventata o forma de convietuire statala care sa stavileasca vartejul de descompunere cum s-a trait in Cehoslovacia dar mai ales in Jugoslavia. Romania ar putea fi acel loc. Dar pentru aceasta, primul pas este luat taurul de coarne si vorbit pe sleau despre problemele locale, renuntand la comparatii fanteziste cu Catalonia, Südtirol, Scotia sau insulele nu stiu care din Finlanda – caci acestea nu numai ca isi au specificele lor de cele mai multe ori insuficient cunoscute si ceior care se folosesc de ele ca termen de comparatie. Dar mai ales se deosebesc de Transilvania (ca sa fim clari: zona principala din Romania care isi pune asemenea probleme, nu trebuie incercata fortarea altora inspre dorirea unei autonomii la care altfel nici nu s-ar fi gandit! Nu stiu daca cineva in Oltenia sau Moldova, Dobrogea, isi doreste autonomie …. poate odata vor descoperi gustul, dar trebuie sa se nasca firesc) in puncte esentiale, cum am spus mai sus.

      Pasul urmator nu va fi facut nici de guvernul de la Bucuresti, si nici de Tökes. sociaetatea civila maghiara trebuie impreuna cu romanii interesati sa dezbata si sa inventeze noi idei. Este trist ca asta cere rabdare, dar orice altceva este periculos de fantezist. Si nu vreau sa repet ce a spus Kiwi despre exemplele prea des si gresit folosit, sunt de acord cu el in acest punct de vedere-

      In ceea ce priveste Europa si valtorile de autonomii/secesionism: ceva pute aici. De 30 de ani a existat polaritatea intre europa economica, ca pulsatie coagulatoare, si Europa regiunilor, ca directie de traire a paletei etnice mult mai pestrite decat multitudinea – deja mare – a statelor din Europa, intr-o forma mai autonoma si cu un grad satisfacator de independenta. Este foarte suprinzator ca tocmai acum cand Europa economica se da cu fundul de balta, sa se excite mai mult ca niciodata idei secioniste. Oricat de inteles ar fi visul regiunilor – fara un model care sa respecte si nevoile comune – europene – economice si de aparare, a agita spre secesiuni este egal cu a deschide picioarele catra Rusia, China si alte efecte nedorite. Cum se poate asa ceva?

      • Tendinta generala pentru contracararea influentei Rusiei, Americii si Chinei si pentru a construi o Europa puternica cam asta este: acordarea de prerogative multe UE si regiunilor, si pastrarea statului mai mult pentru valoarea sa simbolica. Acum ca UE trebuie sa aprobe bugetele statelor membre (ca sa nu se ajunga la probleme), unul din cele mai importante elemente ale independentei de stat s-a dus pe apa Sambetei. Hong Kong-ul, care teoretic nu este independent, are mai multa putere de decizie cu privire la chestiunile proprii (buget, granite, justitie, comert exterior, etc.) decat are, de exemplu, Olanda, stat independent.

        Si inca o treaba: solidaritatea cu regiunile slab dezvoltate:

        Ardeleanul este frustrat ca banii lui se duc in Moldova, Oltenia, etc. Pe de alta parte, banii UE vin de la francezi, nemti, etc (deci cei mai bogati ca noi); si acei bani se duc si in Ardeal. Frustrarea Ardealului din punctul asta de vedere poate fi interpretata ca ipocrizie, INSA hiba majora este ca acei bani se duc pe ajutoare sociale, si nu pe investitii. Acelasi motiv este cel pentru care sunt frustrati catalanii: banii dati de ei centrului se duc fie in ajutor social pentru sud, fie in proiecte megalomane: Spania e plina de autostrazi semi-goale si cai ferate rapide spre nicaieri, toate formand o retea centrata pe Madrid, pe cand doua axe foarte importante (conexiunea feroviara directa cu Franta, si linia Barcelona-Valencia-coasta de sud) sunt pe linie moarta.

        Sigur cei bogati n-ar avea nimic impotriva sprijinirii celor care au nevoie, cu conditia ca acel sprijin sa fie folosit cum trebuie (a se vedea circul actual cu fondurile europene pentru Romania, pe cand inspre Polonia curg banii garla). Sa nu uitam si ca cea mai mare parte a petrolului britanic este in Scotia. 😉

        Si regiunile autonome ale Italiei, in afara de pozitia strategica, nu au o economie sau bogatie in resurse de sa pice jos restul lumii: Ce e Tirolul de Sud? 300.000 de insi, munte si padure, la 60 mil. ale Italiei chiar nu conteaza ca-s autonomi sau nu, un fel de „lasa-i naibii acolo cu autonomia lor cu tot, sa nu ne mai miorlaie pe la toate organizatiile internationale”. Singurul aspect esential este ca, in caz de ceva, armata italiana controleaza creasta centrala a Alpilor si doua treceri cu valoare strategica majora. Limba si identitatea e doar un pretext… de ce tin valonii cu dintii de Belgia? Fiindca au o pozitie economica mult mai slaba decat flamanzii. De ce nu se pot repeta situatiile din Finlanda si Elvetia? Fiindca Elvetia s-a consturit din mici statulete individuale medievale, care vroiau sa scape de hegemonia unor imperii, si au reusit. Filosofia statului s-a bazat pe libertate si interese economice comune, nu pe religie si limba. Si Finlanda a fost creeata de o elita intelectuala vorbitoare de suedeza, tocmai ca reactie la abuzurile autoritatilor ruse.

    • Reccsman @ Acea contributie este discutabila si exista discutii, mentionate in acelas blog un articol care raspunde la contributia postata de tine:
      http://www.rgnpress.ro/rgn_12/categorii/analize-interviuri/7594-radu-baltasiu-federalizarea-o-idee-sau-un-vector.html Acest articol aduce mai multe argumente importante care discretizeaza in mare masura scrierea doamnei. Chiar daca este vorba de un articol la care nu subscriu in intregime, deoarece impartaseste pacatul multor romani: de a aduce argumente valabile, care sunt insa o combinatie de defensiva cu putere. Ele lasa in copac problema de netagaduit a unei minoritati substantiale maghiare, cu radacini de nezdruncinat in Ardeal, si care – in egala masura din proprie vina si din cauza racelii si inconsistentei politicienilor romani – se simte periclitata in identitatea sa.

      Nu federalism cu orice pret, nu prafuri in ochi din cate am citit si pe acest blog din pacate (cu exceptii, sa nu se simta nimeni pus in cauza!) pana mi-a ajuns, ne trebuiesc. Ci o umila si deschisa discutie. Solutia nu o stie nimeni, si cu cat este cautata mai mult prin argumente deplasate, cu atat se deplaseaza insasi solutionarea intr-un orizont mai indepartat, din pacate.

      Eu repet intrebarea mea: de ce nu are nimeni curajul sa aduca in discutie cealalta extrema. Nu fragmentarea ci coagularea – o federatie da, dar Romano-Ungara, cu trei mari provincii poate cu autonomie sporita – Ungaria, Transilvania si fostul Regat, grosso modo. Si capitala functionala la Cluj, pentru a marca un nou inceput! Obstructie facand de spirite atavice de inimicitzie, solutia rational are doar avantaje intr-un viitor in care nu stii in Europa pe ce te poti bizui. Si nici o revenire rusa nu poate fi exclusa – nu este vremea prielnica unor cedari de putere. Poate pe baza intelegerii rationale a necesitatii, fosti incaierati ar putea descoperi virtutea colaborarii. In orice caz, s-ar economosi imense energii ce in prezent se irosesc in lamentari atavice si invinuiri reciproce, cu sau fara baza de dreptate, care insa in ambele cazuri merg intr-o infundatura. Lansez intrebarea a doua oara: What speak against this?

  2. Reccsman @ „De acord si cu astea, Preda. Iar raspunsul la ultima intrebare ar fi: maximul egoism al comunitatilor (mai) mici.” – Imi pare rau, nu imi doream un acord atat de rapid pe o nota pesimista :-). Lasati la voia impulsurilor mai mult sau mai putin mioape, fiecare indivizie sau comunitati isi asteapta ceasul. Nu putem fi prea aspri judecatori. Chestia este ca fiecare din noi suntem mai multe: din sat, din regiune, din neam si limba, din Europa si din meserie – si mai intai din propria famile. Aceasta identitate multipla, doar ea serveste la echilibru!

    Despre Europa vad ca a scris multe Kiwi, cu multe sunt de acord, chiar foarte de acord si in detaliu. Nu sunt la fel de optimist ca el, ca America si/sau China ar dori cu adevarat sa ajute o Europa puternica – si chiar daca ar dori-o sincer, nu vad cum ar sti si unii si altii ce inseamna aceasta? Europa trebuie sa stie, si sa socoteasca daca este ajutata sau nu. Exemplu – in parte sub presiune Americana (Bush) dl. Schröder a oferit Turiciei sa intre in Europa si acum sapte viteji nu ne mai scapa de belea! Oricat ar fi lansat Sarcoszy cea mai inteligenta remarca din cariera sa: „Si la Turquie etait en Europe, cela se serait su!” – s-ar fi dus vestea, daca Turcia ar fi fost tara europeana.

    In ceea ce priveste comunitatile (mai) mici: si eu visez la o Europa a regiunilor, ar – adica, ca sa fiu optimist -VA fi o solutie gigantica. Dar pana acolo lipseste inca rodarea uniunii, lipseste o structura Europeana cu adevarat federala, ca mecanism suficient de viabil de legatura. Exemplu: Elvetia care orice s-ar spune, are aceasta structura, a putut rezolva problema. Cine mai stie astazi ca acum 35 de ani era un canton mai putin in Elvetia? In Jura se aruncau bombe ca si in Südtirol sau in Bretagne. Dar cand s-a gasit ca merge prea departe, s-a facut dosarul de propunere al unui nou canton Jura, legislatura exista, s-a votat si aprobat – si avem 26 de cantoane. Daca sunt sau nu fericiti de secesiunea de Berna, este alta intrebare. Dar structura federala este atat de puternica, incat sa se poata usor incerca o secesiune care nu lasa pe nimeni in plop, si nici nu pericliteaza cu ceva structura uniunii. Jurasicii care socotesc ca au pierdut, pot merge in Neuchatel sau Berna, cantonul exista, merge caruta! Cand Europa va fi, la nivelul ei, nu atat de departe, dar pe o directie stabila in aceasta perspectiva, nimeni nu va mai avea retineri la Catalonia sau Secuime, Scotia sau Kosovo si Süd Tirol.

    Insa la oile noastre, ar mai fi mai multe de adaugat, Poate altadata cand am timp,

  3. Reccsman @ Kiwi mi-a ridicat balonul la fileu, trebuie sa incerc scurt sa spun ce vroiam. Romania si Ungaria: deja teleki si cu Bratianu (ce indivizi!) se maguleau reciproc cu constatarea „suntem si unii si altii cite o insula straina intr-o mare slava/germanica. Dar era prea devreme pentru a trage niste consecinte constructive de pe urma acestei constatari de care poate nici ei singuri nu isi dadeau seama cat de pline de consecinte este!

    Secolul 20 a trecut astfel, si una si cealalta tara fiind incovoiata sub consecintele acestei particularitati. Ungaria si-a vazur teritoriul prea larg redus la treime, Romania a fost ocupata pe o sesime de rusi, cu toate consecintele. Dar in relatii reciproce, au ramas in instinctul atavic si egoist de „comunitate mai mica”, cum spui, de a se impunge (uneori destul de violent, aleori” doar” umilitor), recurgand fiecare la avantajele care le ramaneau: Maghiarii, o ancorare mai puternica in Europa vest-centrala, si un trecut civilizatoriu si statal mai privilegiat, Romania avantajul numeric si, sa recunoastem, al unei coeziuni nationale, la tot balcanismul sau, surprinzatoare si totusi consolatoare.

    Pare insa ca amandoua sunt in lipsa nu numai a respectului pentru ceilalti, dar in ultima instanta si a unei suficiente intelegeri a relativului miracol pe care il reprezinta. Miracole care astazi, cu internetul devin mai transparente decat am invatat la scoala sau stiau Teleki si cu Bratianu. Ungaria ca urmasa unui popor venit de nu stiu unde, dar care a reusit in mai putin de 200 de ani sa se intocmeasca statal feudal, cum nu au reusit in mai mult timp toti slavii, macar de sud si est. Cum se poate? Iar romanii sa fie nu o insula, si un imens sistem de lacuri est europene de limba cuasi comuna, fara sa stie nici ei pe deplin cum s-a putut asta.

    Dar iata – maghiarii macar pentru faptul ca inainte de a aparea in Europa petrecusera macar 100 de ani in Imperiul Cazar, nu se mai poate concepe astazi ca au aparut ca niste „calareti mongoli flamanzi” cum se aparau gurile rele de ei. Au venit cu o puternica civilizatie in spate deja, ceea ce face mai lesne de inteles rapiditatea intocmirii lor la „noua resedinta”. Si dincolo de asta, adevarul este ca putin stim despre popoarele asiatice care au invadat Europa pe atunci – nici Atila nu se mai pare ca era barbarul de care se vorbea, era deja crestin, a avut atitudini superioare navalitorilor germani in Roma, spre exemplu, ca omenie. Si iata misterul nostalgiei maghiare fata de Atila, care ne poate face sa ii privim cumva ca reprezentanti si nucleu de coagulare a unor numeroase triburi de migratori de prin Asia, despre care putin se stie, si care cu siguranta macar multi din ei, erau mult mai civilizati decat le-a ramas vorba. Numai iata, in timp ce navalitorii germanici, care au insemnat in egala masura dezintegrare a Romei, au reformat Europa, cei din Asia au lasat urme care se concentreaza in Ungaria.

    Iar Romanii? Ii cauti in vorbe pierdute desrep Vlahi, dar de fapt este mult mai simplu: ei reprezinta partea latina a Romaniei (fara circumflex), care a fost Imperiul multietnic Roman de Rasarit. Caci acolo unde au fost cateva sute de ani de imparati Romaioli, unde erau poporul din spatele lor sa dispara? Ca nu veneau din Apenini, erau de-ai locului. Mai apropiatai desigur Aromanii decat sunt Romanii de acest filon de evolutie, dar ei au fost de fapt dintotdeauna in contact si schimb de populatia. De la Asanizi la epoca moderna,Romania nu este de conceput fara printi aromani de la … Fanar, dar si familii progresiste de negustori, medici si meseriasi, pana la adevaratii pastori transhumanti care au patruns sub numele de mocani si in Ardeal, si cu care s-au silit toti neprietenii – de la Greci pana la Rössler sa identifice acest neam, care insa a dat de la Grecia pana la Budapesta si Viena cu totul alte urme si valori. Sina, Darvari, Gojdu si Saguna, Mocioni si Leca … nu erau oieri. Luat deci fiecare in parte pentru ceea ce reprezinta, amandoua neamurile au o menire puternica si aleasa.

    Lucru care nu este de confundat cu natia actuala in amestecul creat de timpuri si starea devenita prin incercari recente. Dar in perspectiva acestor meniri care nu sunt de fel descrise exagerat sau fals, este spatiul pentru dobandirea atat a respectului reciproc (si, de ce nu, a respectului de sine), si a intelegerii mai profunde a raspunsului la intrebarea despre rolul ca insule diverse in marea slavo-germana.

    Balonul la fileu al lui Kiwi este lesne de inteles: cu adevar a remarcat ca Elvetia s-a constituit din cantoane diverse, limbi diverse manati de dorinta de libertate sub presiunea Habsburgilor (intamplator, tot de-ai lor, caci resedinta de plecare, Habsburg, este in Argovia in drumul dintre Zürich si Berna), si pe considerente de sustinere reciproca a liberatatii si economiei. In fata prezentului in care rusii nu au disparut si visele deplasate si exagerate fata de occidentul european sunt desuete si de toti inlocuite cu mai mult realism, eu socotesc ca pot si sunt chemati Ungarii si Romanii sa descopere temei de intelegere si, de ce nu de unire – intr-un anumit fel, rational, de interese. Pe baza respectului reciproc care trebuie mai intai dobandit si raspandit, cu raspunsuri la toate prejudectile trecutului, puternic ancorate in mentalitati. Si aceasta este o cladire intelectuala asemanatoare cu ce vorbea Kiwi despre Finlanda, si, vrem nu vrem, tot intr-un moment de primejdie, ca state prea mici sa mai poata sa stea bine pe picioare, si prea mari pentru a avea un destin de stat mic ca Slovacia, Lituania sau Danemarca. Cam asta, ca am de lucru!

  4. si ungurii din galeria lui CFR au facut in ultima vreme doar coregrafii cu tenta separatista.Ma simt amenintat si o sa iau masuri

  5. Dl.gen. Stănculescu,știe mai mult,da nu vorbește.”http://www.rtv.net/generalul-stanculescu-interviu-din-inchisoare-ceausescu-a-fost-patriot-chiar-nationalist-video_53814.html” min 15:10
    Sunt curios și eu.(Cărțile lui G. Cartianu.)

    • kalaci @ Nu am sound – despre ce stie mai multe dl Stanculescu? (Nu ma indoiesc ca stie foarte multe – dar sunt curios despre subiect). Pe mine tocmai m-a atins iarasi ideea (care nu cred ca este noua), de ce nu face Romania cu Ungaria o federatie „Est-Elveta”, unde acest model fericit este in gura tuturor? Si am realizat brusc ca logic nu exista contraargumente, dar ma asteptam sa fie o ploaie de nu se poate ca de aia si de aia. Vad insa ca, mai rau, este tacere lucie. Si tu vorbesti de Stanculescu, asa ca ma intrebam si eu.

  6. Pingback: Az autonómia lejáratása « Szabadtér

  7. Pingback: Reblog: Az autonómia lejáratása « 2012. december 9.

  8. E un interviu în legătură cu cele întâmplate în decembrie 89,și dl. general zice că încă e un mister pt. El ,că al cui agent a fost dl. Tokes.(toate personajele din decembrie au avut legături cu serviciile secrete)Părerea mea e că nimic nu prea se întâmplă fără sens și aparențele înșală,cum s-a dovedit și cu întâmplările din dec.89.
    Mă înfurie și treaba asta cu autonomii,Tokes știe foarte bine că nu se poate realiza fără aprobarea Parlamentului României ,dar face că plouă,și de parcă el ar putea realiza singur.Europa are probleme economice grave,și cu acordare unor autonomii nu se poate rezolva problemele economice.Dar așa-s alegerile.se bazează pe niște promisiuni,pe care niciun candidat nu știe cum o să îndeplinească.(sau știe că-i irealizabilă,dar tot promite)

  9. Kalaci @ Multumesc, Kalaci – acum am putut sa aud si eu acasa. Tine multe in el batranul – cand il intreaba cine a facut autopsiile (parca) el raspunde „acelas care a organizat si procesul”, nu da nume, dar nu lasa nici un dubiu ca ar exista mai multe posibilitati pentru identitatea acelui organizator – si clar mai este plin de influenta dl Ghicinumelemeu. Cel mai mult m-a impresionat cand insiruie lantul de rude de-ale lui din inchisori si de la canal, singurul moment in care il gatuie scurt emotia: cum a putut un om ca asta sa traiasca in inalte demnitati comuniste, ramanandu-si, asa mi se pare, totusi in miez fidel?

    Cu Tökes, ce sa spun – omul mi se pare uneori cumva teleghidat si el, iluminat cum mai spun unii. Dar este pacat ca vad aici oameni care se simt vulnerabil si isi bat capul iar ameteala asta cu autonomia le aprinde pe deoparte sperante ca ar exista un raspuns simplu ca un farmec la cele ce ii apasa. Pe alta parte, fiind tocmai informa si ametita in acest fel, se discrediteaza familia de idei inainte chiar de a fi luata in serios.

    Zau, Kalaci – de ce nu cereti federalizarea Romaniei cu Ungaria si invers? Nu ar mai fi amaraciune dupa Trianon caci cea mai dureroasa cedare ar fi recuperata – prin respectarea faptului ca mai traiesc si altii acolo. Nu ar mai fi banuieli reciproce cronice, sau ar trebui puse pe tapet gospodareste. Cu raportul numeric nu ar fi bai – si in Elvetia sunt 70% germani la 30% latini de trei limbi. Si ar face in necaz tuturor de pe lume care cred ca oamenii se pot numai dezbina si nu si impaca sau uni.

    Oricum, de o parte sau de cealalta orice demagog pentru a combate idea, si-ar da ceva arama pe fata: cel putin ar fi minunate clipe de adevar 🙂

  10. Preda: nu stiu cit de reala este idea ta cu Federatia Romano-Ungara, sau Ungaro-Romana? 🙂

    Simpatizez cu idea de a impartasii raspunderea cu cei ce striga de pe margine: hai omule, sa facem atunci impreuna ceva mai bun, ceva in directia ce vrei si tu.
    Si stim ca si UE este ceva cu mai multe capete, doua capitale sa zicem numai asta: Bruxelles si Strasbourg.
    Insa, nu vad asta sa fie un tel realist, asa nu ma lasa mintea mult prea materiala de inginer sa ma ambalez pro si contra.

    Eu as vrea sa cred mai bine intr-o normalizare care merge inainte chiar daca este oprita/incetinita/alocuri facuti pasi inapoi in ultimii ani SI din cauza crizei. Propunerea mea ar fi ceva urmatoare:
    1. regiuni mai mici autonome cu autonomie egala si la Cluj, si in Secuime, si in Dobrogea
    2. una din regiunile cu autonomie egala (fie-ne voia): Secuimea
    3. reguli clare si severe expressis verbis ala Sud-Tirol si Finlanda:
    – bilingualitate obligatorie peste 10%? si voluntara la discretia localitatilor/regiunii,
    – ordinea inscriptiilor depinde de majoritatea in localitate,
    – ponderea in administratia publica/in joburile finantate din bugetul central sau regional (inclusiv conducerea) conform recensamintelor – atentie si in Secuime!
    – scoli/clase deschise/inchise/comasate pe baza deciziei din regiune dar cu aprobarea minoritatii din regiune: de exemplu Kallos Zoltan nu se lupta sa fie clase maghiare in fiecare comuna din jurul Rascruci/Bontida, ci a deschis o scoala mai mare la Rascruci si copiii sint transportati cu microbuze. Daca regiunea inchide clase minuscule dar in schimb finanteaza o scoala undeva si microbuzele, si asta este o solutie, ca clasa pentru 1-2 copii nu se poate sustine material.
    – cultura finantata in mod proportional regional/local, iar impartierea bugetului institutiilor minoritare delegata minoritatii din regiune – inclusiv in cazul romanilor din Secuime
    – Samd: discutii locale, compromisuri intelepte de genul: daca si tu ai un iez, si eu un miel, sa ne bucuram de ei/sa-i ingrijim, nu sa ne uitam ca ambii trebe sa fie la mine tu primind juma de lapte, carne si lina de la mine ca io-s majoritarul in regiune/tara (valabil la ambele parti).

    Eu zic ca majoritatea covirsitoare a maghiarilor ar semna imediat asa ceva, nedorind mai mult nici azi. Tembeli vor exista si dupa, dar vor avea o audienta mult mai mica: hai lasa-ma, ma simt bine in regiunea mea.

    • Lorand @ Draga Lorand, nu am timp pe moment sa intru din pacate in detalii. Dar as aprecia foarte mult daca am tine calda discutia. In mod evident este socanta – cum si eu am fost 20 de ani inginer de software, dar sunt si matematician obisnuit sa ma uit in spatiu gol mai departe. Inginereste vorbind, pot sa iti explic de ce am spus: ar fi cel putin niste minunate clipe de adevar.

      Ca proiect este desigur tunelul sub Marea Manecii, ceva de genul unde se incepe mai intai cu intrebarea: este oare imposibil? Care duce la lungi cercetari obiective ale dificultatilor. Nu este proiectul aducem TV pe cablu in cartierul Giulesti! Dar chiar si proiecte realizabile au risipi miliarde, pentru ca promisiunea a pus in dezechilibru dezvoltare: exemplu, acum vreo 5 ani vroiau sa introduca plata pe autostrazile germane – un lucru tehnic complex, dar perfect realizabil. Insa s-au axat prea mult pe problema acceptantei politice, incat au pus dezvoltarea informatica sub atata stress de timp, ca dupa un an si multe miliarde risipite, au cedat nervos – si au ramas in egala masura cu pierderea financiara importanta cat si mai ales cu discreditarea unei idei inocente – exista plata pe autostrazi in zeci de state, si functioneaza, de ce tocmai in Germania sa nu functioneze. Din pacate proiectul lui Tökes mi-e teama ca este de aceasta natura – toate argumentele rationale de tipul se poate, caci s-a putut si la altii vor fi covarsite de presiunea temporala si de lipsa de pregatire pe teren.

      Fiind spus ca nu este un proiect, ci, hai sa ii spunem o „idee de emancipare”, care are nevoie de niste ani de gestatie, in care romani si maghiari isi OFERA spatuil de analiza gratuita a ideilor si problemelor, pot sa insirui avantajele de lung termen. Ar ajunge insa ca un numar suficient de oameni de o parte si de cealalta sa fie angrenati in acest vis CU CONSTIENTA ca nu pregatesc un program politic pentru poimaine – altfel ai Mautul din Germania.

      Da-mi voie sa fac saltul mare si sa imi permit sa enumar niste avantaje ce se vor produce, daca admitem aceasta premiza. Ai doua natii suficiente de puternice ca sa nu se destrame, amandoua insingurate in Europa, si suficiente de mandre ca sa bea din calicele mandriei can nu mai este de baut din cel al bunei stari sau prosperitatii. Si care din acest motiv in repetate randuri si-au compensat insingurarea in inimicitie reciproca, si in exercitiul bine cunoscut de spalare a propriilor pete prin injosirea celorlalti. Reflexe atavice de care cautam disperati sa ne eliberam, mereu cu teama sa nu ne eliberam si de noi si de identitatea proprie in acelas timp – deci ramand din acest motiv pe undeva la jumatatea drumului. (Vezi cele 4 mari prejudecati atavice de ambele parti, pe care le-am enumerat undeva recent).

      Acuma vii si oferi celor dispusi sa gandeasca atent, visand in egala masura, un proiect in care mandria lor se poate inrola intr-o directie comuna. O directie in care sporul si catarsisul de patriotism si demnitatea nationala nu se reduce ci se sporeste prin prezenta celoralalti! Ce minunatie! Pentru ca nu este jena sa le spui – cu atentia sa nu li se urce la cap 🙂 ca este un proiect unic. Nu a mai existat, doua popoare nu tocmai de gradul 1 de insemnatate in Europa sau lume, despre care s-au obisnuit toti sa creada ca altceva decat sa se invrasmaseasca reciproc nu stiu – se ridica in picioare si vor se arate cum se poate impreuna, cu tot trecutul de necontestat! Deodata tot ce inainte era motiv de discordie este privit cu alti ochi!

      Deci asta cu privire la eliberarea de energii creatoare si debarasarea activa (caci cu un tel concret si comun) de prejudecati atavice. Pe planul realitatii: Maghiarii au deoparte dupa parerea mea cea mai realista solutie de a lasa in urma trauma Trianonului in mod pacific. Caci Transilvania in lunga lista de pierderi mi se pare sa fie totuis cea mai apasatoare – si le devine deschisa, si in egala masura sunt invitati activi sa se confrunte cu realitatea ca traiesc acolo si alti oameni, si ca pentru a trai ca intreaga natie in mod armonios cu ei, este momentul sa se priveasca in fata o lunga istorie in a carei interpretare a intervenit ce spuneam mai sus: compensarea proprie nesigurante si insingurari prin reducerea celorlalti. Tu spui ca nu ar putea dori mai mult. Atentie! Cred si eu ca este adevarat, rational vorbind. Concret insa trebuie de la inceput sa ne gandim ca Ungaria de 1000 de ani a avut o evolutie indreptata catre Vest, preluand toate prejudecatile – in parte intemeiate in parte exagerate din motive strategice – fara de Est si Ortodoxia imediat contingenta. DAR nu a avut-o usor nici cu Habsburgii, dupa cate stim – dar mai ales astazi, cu Austria cum este nu mai este clar cate din problemele sale le poate rezolva cu aceasta strategie de „vestul este fruntea, estul este fundul”. In uniune cu Romania deci, ar face un pas activ si constient de a accepta adevarate tare crescute in Est din trecutul sub Otomani – dar cu care se lupta si romanii – in schimbul realizarii visurilor de natiune altfel greu de abordat. Deci aceasta decizie rationala cere timps sa fie digerata, una este sa cantaresti si sa vezi ca este bine, si alta este sa fii pregatit sa te confrunti cu realitatea. Dar eu zic ca se poate concepe – alegerea insa nu poate fi trecuta sub tapet, caci altfel avem iarasi demagogie care se dezumfla repede – spre exemplu daca se promit doar avantaje!

      Pentru romani – ar pastra capacitatea de protectie etnica de care de fapt le este cel mai mult teama, avand experienta nefasta a departarii de centrele civilizatorii ale Europei. O buna majoritate stiu sa respecte coeziunea si spiritul de munca al maghiarilor – problema reala pe care o au este cu nemultumirea endemica a acestora, in care se regasesc mereu ca obiect de invinuire – si atunci raspund cu alte invinuiri. Deci avantajul Romanilor ar fi ruperea acestui cerc vicios, foarte imaterial – dar de loc iluzoriu, pentru ca implica de fapt foarte mult din relatiile lor cu Occidentul, care pentru multi sunt foarte importante, caci altceva decat Europeni nici macar copiii lui Ilici nu cred ca se considera. Ceea ce Romanii trebuie sa faca – dar asta trebuie si maghiarii in egala masura – este sa se elibereze de neincrederea endemica. Si aceasta se face cu dialog si teluri comune.

      Administrativ, este gresit sa ne legam de forme precise de la inceput – pe masura ce se discuta si EU se modifica, pot apare noi idei care trebuiesc integrate in discutia. La momentul actual eu imi imaginez o CONFEDERATIE (Staatenbund, nu Bundestaat ca federatiile mai rodate), cu trei state mari: Ungaria, Tranislvania si Tarile Romane Transcarpatice, si cu o capitala noua la Cluj. Unde, ca simbol al noii intelegeri, statuia lui Matei Corvinul este acceptata de o parte ca exponent al poate celei mai importante dinastii a regatului Ungar dinainte de 1500 si dupa Arapadieni – iar de cealalta parte ca o dinastie incontestabil romana. Cum Hohenzollern au fost ortodocsi si cetateni romani, dar incontestabil Hohenzollern si Germani.

      Cam atata, caci trebuie sa lucrez – m-ar bucura sa continuam discutia!

    • Lorand @ Acum am putut citi in detaliu lista ta de mai sus. Pentru mine asta intra in directia „regie autonoma regionala in Ardeal pentru reglarea fina a relatiilor interetnice”. Toate propunerile sunt cu bun simt, pe urma din Ardeal mai auzi voci ca una se spune alta se face – nu poate si nici nu este interesat „regateanul” de atatea detalii greu de verificat. De Dobrogea nu stiu daca isi doreste cineva legi similare, si daca nu s-a verificat ca ar fi altfel, nu se priveste bine daca se foloseste situatia din alta regiune pentru a intari propriile dorinte. Dar regia Ardealului este logica, ca pe ei ii intereseaza in primul rand, centrul sa ia hotarari de ordin general.

  11. Lorand @ Inca un exemplu ingineresc: Un doctorand al meu a lucrat in telecomunicatii. La EADS, a doua zi dupa angajare i s-a dat sa conduca proiectul „Internet pe Airbus”. A raspuns raspicat ca nu se poate, ce antene, ce retea de sateliti ar trebui pentru un asemenea proiect, nu poate nici EADS asigura. Raspunsul a fost „clientii nostri asteapta, caci li s-a promis”. El a refuzat, a lucrat la altceva pana si-a dat demisia. Dar au trebuit 4 ani pana cand in mod evident cei ce nu au refuzat proiectul, sa afirme totusi ca este tehnic incompatibil cu realitatea, si abea atunci clientilor li s-a spus pe sleau; nu veti avea internet in Airbus. Si totusi se vinde.

    Maghiarii din Romania au tot motivul sa se simta neincadrati in statul Roman actual. Este un fapt. Acuma ne uitam in lume: Singurele natii cu traditie milenara de disapora, Armenii si Evreii au invatat de secole sa isi axeze identitatea colectiva si solidara pe altceva decat limba si teritoriu – si sunt armeni si evrei peste tot in lume, si in orice limba. Aromanii nu au ajuns inca acolo, dar au aceleasi sanse de supravietuire. Secolul informatiei a distrus mai multe comunitati lingvistice „mici” decat secole intregi de dominatie violenta, nu se poate nici contesta nici modifica – in China, limba Huan – a doua dupa Mandarin – era vorbita acum 20 de ani de peste 300 de milioane (!) de oameni. Generatia tanara nu o mai vorbeste. Stim amandoi ca as putea lungi lista la nesfarsit, in Franta, Anglia, Italia, Germania,Elvetia etc. Nu se poate peste tot da doar vina pe „majoritate”, chiar daca aceasta este departe de a fi inocenta. In plus in Transilvania mai intervine si fenomenul specific de dispersie al etniei Maghiare, care, oricat s-ar vorbi, face colportarea mecanica de sisteme federala sa fie nu mai multa decat o gluma de prost gust pentru maghiari in primul rand: te joci cu disperarea clientului si ii vinzi potcoave de cai morti, in termeni ingineresti, daca imi permiti comparatia.

    Ei, in aceste conditii cam ceea ce repet eu de la o vreme si aici este pe scurt ideea ca, din pacate, si cu toata empatia pentru problema reala a maghiarilor din Ardeal, orice varianta de proiect de autonomie sau federalizare cu scop ingust in Romania, este potcoava la copite de cai morti – este proiectul de internet pe Airbus. Va adanci inanomizitati, si nu va oferi o solutie viabila nici pe termen mijlociu, dapai indepartat. Independent de intelegerea si dorinta subiectiva a unuia sau a altuia. We have to face facts.

    Este pe fundalul acestei constatari, cum vezi, si ea intarita de experiente ingineresti, ca a crescut ideea alternativei federalizarii Romano-Ungare, ca alternativa, pe cat de surprinzatoare la prima vedere, pe atat totusi de realista, dupa ce am acceptat concluzia rationala ca nu exista internet pe Airbus. Tökes si cei ca el insa cam asta promit celor in spaima de a ramane „neconectati” in calatoria prin timp: internet pe Airbus. Si cand se vor apropia de realitate vor spune: platiti acelas pret, dar nu exista internet, caci este tehnic imposibil. Asa ca hai sa mai vorbim de confederare, chiar daca nu pentru alegeri 🙂

    • Preda: de acord, ar fi un proiect probabil unic si ar forta ruperea pe termen lung al acestui cerc vicios de ambele parti. La inceput probabil ar fi si mai rau, ca orgoliile nu se rup de azi pe miine: care parte-ce prerogative politico-administrative-financiare va avea in StatenBund.

      Ar fi ceva, si cum spui nu este nou, au fost multe astfel de idei. Nu vad insa forta care ne-ar misca acum in aceasta directie.

      Si eu vorbesc de proces de discutie, si cred intr-o evolutie inceata (copiii nostri), si in doar diminuarea sentimentelor de aversie ce exista. Spun diminuare pina la unul „normal” ca intre englezi-francezi, francezi-germani, germani-italieni 🙂
      Regionalizarea ar putea fi un catalizator:
      1. bine ma, va las sa aveti Secuimea ca O REGIUNE din cele x, dar schimbati ceva cu romanii de acolo,
      2. Ah, sa avem grija sa-i avem in administratia locala? Bun, da atunci si voi la Cluj si in alte parti din Ardeal…
      samd…

      • Nu vad o contradictie intre cele doua – tocmai fiind vorba de procese, acceptat de durata mai lunga. Al doilea ar fi o poarta de scapare, daca ceva se impotmoleste in prima regionalizare. Si cum spui, mutatia mentalitatilor cere timp. O problema exista in spatiul de discutie, pentru ca oamenii concep in general foarte divers planul de gandire – in timp ce unii aprofundeaza problema in ipotetic, pentru a acoperi toate fatetele, altii se lanseaza entuziasti dupa ce au inteles prima idee, si vor deja sa o aplice. Chiar si in informatica era la fel.

  12. Orice ungur rational isi da seama ca este campanie electorala si cineva, dintre partidele maghiare, doreste sa castige niste voturi.
    Pe de alta parte, trebuie sa spunem ca demonstratia de la Sfantu – Gheorghe nu aduce nimic nou sub soare. Fiecare nationalitate semnificativa din Transilvania, cand a fost in minoritate,in cadrul Statului existent, a solicitat federalizarea acestuia. Romanii din timpul Imperiului Austro – Ungar urmareau si ei o mai mare federalizare a acestuia, prin crearea unei entitati romanesti, si se pare, conform memoriilor lui Alexandru Vaida Voevod, printul mostenitor le-ar fi si promis. Maghiarii din Romania doresc si ei federalizarea Romaniei, dar nu prea stiu care inalt demnitar roman le-ar fi promis si daca le-ar fi promis, care Parlament al Romaniei ar fi aprobat..o asemenea initiativa.
    Cand Transilvania a facut parte din Ungaria in cadrul Imperiului dualist, nici un ungur nu a mai cerut o Transilvanie independenta (autonoma) si o Tara Secuilor.. Acest gand cu independenta si autonomia era numai in capul romanilor.. Cand. Transilvania a facut si face parte din Romania, din nou se trezesc minoritarii, fostii majoritari,si se gandesc la autonomie,, federalizare, independenta..
    Ca sunt unguri care nu-i iubesc pe romani, sau romani care nu-i iubesc pe unguri iarasi nimic nou sub soare. Ca sunt unii care, dupa cum spunea un ziarist roman din timpul Imperiului,, vad numai raul facut natiei lor si nu vad raul care l-a facut natia lor altor neamuri,, iarasi nimic nou sub soare., (Csibi Barna, cand l-a spanzurat pe Avram Iancu, amintea numai masacrele de la Presaca si Aiud si numai amintea de cele zeci de mii de sate romanesti arse de catre insurgentii maghiari.Se poate consulta in acest sens si Parti alese ael lui Baritiu)..
    Imi place sa cred insa, ca sunt si printre maghiari si oameni rationali, care sunt convinsi,,, ca, din mai multe motive,, demonstratiile de acest tip ar mai trebui temperate sau n-ar mai trebuii sa existe. Probabil si pentru ca va veni si reactia romaneasca. Vor fi demonstratii. la Budapesta, vor fi demonstratii si la Bucuresti si care este rezultatul?!. Vor fi demonstratii la Sfantu – Gheorghe,, vor fi demonstratii si la Alba Iulia si care, de asemenea, este rezultatul?! iar daca se va ajunge la violente, cred ca numai in capul unor iresponsabili ar exista ideea ca, maghiarii ar avea mai mult de castigat. Am in vedere si faptul ca sunt foarte multi maghiari, care traiesc printre majoritati romanesti. Vezi si cazul rectorului maghiar de la Institutul Teologic din Alba iulia, batut dupa ce Csibi Barna l-a spanzurat pe Avram Iancu… (Imi spunea recent un ungur din Targu – Mures, participant si la evenimentele din martie 1990, ca cei din Secuime nu au decat sa faca pe eroii, dar, ca trebuie sa fii un mare iresponsabil sa fortezi nota cand traiesti printre romani si astfel sa-ti vezi copiii batuti sau cineva sa-ti dea foc la casa, pentru niste idealuri, care iti dai seama ca sunt numai niste idealuri).
    Te bazezi pe Europa, dar la aceste foruri europene, cred ca sunt foarte numerosi cei care nu doresc sa auda de autonomie. (Cand in Germania exista o atat de numeroasa populatie turca, numai asta i-ar mai lipsi sa sprijine autonomia teritoriala. exemplu poate continua si cu Franta si cu minoritatile acesteia). Te bazezi ca relatiile Romaniei cu Rusia sunt proaste si datorita.Basarabiei, dar pana la Dumnezeu te mananca vecinii, cum sunt Slovacia, Serbia, Ucraina , care nici ele nu vor sa auda de justitie pentru Ungaria.,
    Prin urmare,, a face pe nationalistul, a scoate oamenii in strada cu pancarde ba de autonomie, ba de independenta, probabil si de unire cu Ungaria,, numai sa castigi niste voturi., dar in acelasi timp sa pui in pericol convietuirea care exista.in Transilvania,, inseamna ca esti un mare ticalos.,
    Imi place sa cred. ca sunt unguri care-si dau seama..ca nationalismul dus la extrem, prin care se educa si tanara generatie,, nu este benefic nici pentru propria natie. Un exemplu al educarii acestei generatii este si postarea pe Internet a unor trageri, cu un titlu in care se spune ca este o vanatoare de romani. Dupa cum spunea cineva, pentru a castiga voturi printre unguri trebuie sa vorbesti despre Trianon, dar eu de exemplu,, care doresc o anumita obiectivitate in tratarea istoriei, n-am auzit insa la nici un post maghiar de televiziune sa se spuna de tragedia celor trei milioane de romani care ar fi ramas in Ungaria daca nu ar fi fost. Trianonul si numai de tragedia celor un milion jumatate de unguri care au ajuns in Romania datorita Trianonului.

  13. Lorand @ Mai concret la situatia prezenta, care inteleg ca iti este mai aproape de piele. In Elvetia, acum peste 25 de ani a fost prima votare pentru abolirea (totala!) a armatei – intr-o tara in care armata este numarul unu poate chiar inaintea secretului bancar! Propunerea venea atunci de la un mic partid de extrema stanga – am ras si i-am intrebat pe prieteni ce rost are asta. Mi-au raspuns, la fel de convinsi ca nu va trece, dar mult mai putin mirati ca mine. „Vor sa aduca tema in discutie!”. Aveam 30 de ani, veneam din Romania, nu prea intelegeam. Tema a fost preluata mai tarziu de partidul socialist, au mai fost vreo patru votari pe variante – astazi armata este redusa sub jumatatea a ceea ce era in Elvetia. Prietenii mei intelegeau traditia, si desi ei insisi au imbatranit ceva intre timp, asta este demersul.

    Privind lucrurile din aceasta perspectiva, propunerea actuala de federalizare nu poate avea nimic rau – si numai eu am fost putin gura rea! Cumva va fi in Romania, in care cultura politica este alta, este greu de prevazut.

    Ce insa ma ingrijoreaza acum cu adevarat este USL-ul care pare sa fie o catastrofa inevitabila. Si o mare catastrofa pentru intreaga Romanie. Si ce ma ingrijoreaza este cand l-am auzit pe Reccsman spunand „Noi maghiarii am fost redusi sa il alegem pe Iliescu numai ca sa il blocam pe Vadim” si l-am auzit spunand „Mi-e teama ce va face acest USL impotriva noastra”. De ce ma ingrijoreaza? Simplu: pentru ca Reccsman este orice altceva decat un separatist retro – daca el ar fi asa, atunci eu as fi tata tuturor sovinilor, si nu sunt 🙂 Pe de alta parte de la toti prietenii din Romania stiu ca nu numai ei personal ci tot mediul larg social a votat Iliescu de spaima lui Vadim si nimic altceva. Iar daca Reccsman spune „noi maghiarii am ajuns in acea situatie”, cand de fapt tot omul care cat de cat cugeta in Romania a fost in exact aceasi situatie – asta este un semn ingrijorator de ingradire a perceptiei. Nu a lui Reccsman, ci a unui mediu social. Pentru ca inseamna ca intregul mediu in care traia atunci a perceput riscul acelui moment ca unul in care ei ca maghiari erau vizati in primul rand, ceilalti … poate isi inchipuiau ca ar putea chiar sa le convina, sau nu isi inchipuiau absolut nimic. Suficient ca sa nu inteleaga ca era o situatie de solidaritate civica care nu are nimic de a face cu etnia! Si aceasta inhibitie a solidaritatii civice pe motive etnice mi se pare contraproductiva – fara sa fie cineva in mod special de rea credinta.

    Iar acum este din nou o incercare similara, si poate si mai critica decat data trecuta, si ar fi mare pacat sa nu se realizeze in ce masura USLul este o pacoste a intregii tari! Mai ales ca au reusit sa intoarca mintea usor la mai multi oameni decat Vadim – tema „a taiat pensia parintilor sau a bunicilor” a prins al unii oameni foarte cu capul pe umar, dar mai influentabili. Cam asta despre cele doua teme de framantare actuala.

  14. Salut Tirimineanu si multumesc pentru primul tau comentariu aici!

    ” Un exemplu al educarii acestei generatii este si postarea pe Internet a unor trageri, cu un titlu in care se spune ca este o vanatoare de romani.”

    Nu stiu la ce te referi, dar daca te referi la clipurile cu mesajul „eliberarea Ardealului de sub ocupatia romaneasca”, acelea au fost manipulari ordinare https://maghiaromania.wordpress.com/2012/08/10/eliberarea-ardealului-de-sub-ocupatia-romana/

    • Probabil sunt si manipulari,,dar pot sa-ti dau mai multe exemple a unei generatii tinere maghiare foarte radicale, ajunsa aici pentru ca a fost si educata sa fie radicala.. Un exemplu este Csibi Barna si el un om tanar. N-am auzit niciodata ca un roman sa-l spanzure pe Petofi (scuza-ma ca nu mai stau sa-i scriu corect numele), pe Kossuth sau pe Bem, simboluri ale revolutiei maghiare din anii 1848 / 1849…Si probabil ar fi gasit motive. Nu mai amintesc ca intr-o colectie de documente intitulata Documente hunedorene, pretorul dintr-o localitate din Muntii Apuseni i-a scris, la moartea lui Iancu, superiorului sau, ce om bun a fost Iancu si cum a salvat multi maghiari de la moarte.
      Dar cine l-a educat.pe Csibi Barna in acest stil extremist, sa creada ca ungurii au fost foarte buni, iar romanii foarte rai? Si cred ca sunt foarte multi tineri maghiari educati in acest spirit. Nu mai vorbesc de pancardele care le poarta.. In localitatea unde locuiesc sunt foarte multi italieni veniti nu de prea mult, dar niciodata nu mi-a trecut prin cap sa port o pancarda ca acestia sa mearga acasa. Cred ca fiecare om din aceasta tara,, indiferent de nationalitate sau confesiune, are dreptul sa locuiasca unde doreste. Iar daca ma gandesc bine, sunt multi dintre secui care au fost la origini romani (vezi unel conscriptii publicate din Secuime, unde se specifica roman sau fiu de roman, sau evolutia populatia romanesti din Secuime in urma recensamintelor efectuate,, unul Varga a scris despre acest lucru ).
      Un alt exemplu este jucatorul Vass de la CFR Cluj si cu declaratia lui ca a venit la Cluj intr-un oras unguresc. si care pentru mine semnifica si educatia care o primeste tanara generatie din Ungaria. Daca eu m-as duce la Budapesta si as declara ca am venit intr-un oras evreiesc (vezi si expresia de Iudapest). sau german, ar spune ungurii ca sunt bolnav la minte, in conditiile in care in Budapesta pe evrei si germani trebuie sa-i cauti cu lupa. Prin urmare,,in mintea lui Vass existau in Ardeal numai.orase unguresti..,
      imi aduc aminte de un meci al Stelei cu Ujpest,, daca nu ma insel. Ce pancarde au pus pe trenul care-i aducea la Bucuresti si ce sloganuri strigau ! Si acestia erau oameni tineri.
      Discutam cu un tanar arheolog maghiar, care probabil nici n-a facut prea multe sapaturi, si care mi-a spus ca teoria continuitatii populatiei latinizate pe acest teritoriu este o poveste de adormit copiii. M-am interesat ce carti a citit de a ajuns la aceasta concluzie si spre surprinderea mea, , a citit numai cartile unor istorici maghiari.. Deci iti faci o parere si o enunti cu atata siguranta, fara a citi macar un rand din vreo carte romaneasca pe aceasta tema si slava Domnului sunt destule, unele scrise si de personalitati recunoscute pe plan international (Sextil Puscariu, Vatasianu, Xenopol, iorga, etc.,).
      Uneori mai trec pe la Alba iulia si intru in Catedrala Romano- Catolica. Nu am vazut niciodata un steag sau o coroana romaneasca pe mormantul lui Iancu, dar lacasul de cult este plin de coroane cu insemnele Statului maghiar. Cum imi spunea un preot, nu-i opreste nimeni pe romani sa depuna o coroana, dar daca nimeni nu o face…,
      Un ungur poate sa-mi dea exemple despre nationalismul si sovinismul romanesc,, dar cred ca tanara generatie din Romania, este mult mai putin afectata in acest moment de acest nationalism si sovinism decat cea din Ungaria…Si ce ma irita este ca are grija Csibi Barna sau Tokes cu demonstratiile din Secuime sa-i impulsioneze. Sa ne fereasca Dumnezeu de violente, ca nimeni nu are ce castiga din acestea
      Probabil minoritatea intotdeauna este mai unita decat majoritatea, poate si mai nationalista, dar uneori cred, ca scolile maghiare,,, bisericile maghiare, si cine o mai f,,, au creat din tineretul maghiar un monstru. Si mai cred ca de acest monstru nu avea nevoie natiunea maghiara. Argumente in acest sens pot sa aduc, dar probabil spatiul nu permite

      • Bun Venit Tirimineanu! Merci de luciditate, de analizele destul de obiective: campanie electorala, dorinta de autonomie/federalizare la romani si la maghiari.
        Citeva corecturi:
        – zeci de mii de sate arse in 1848: in Ardeal sint vreo 6000 de localitati…
        – 3 milioane de romani ramasi in Ungaria: in 1920 s-au numarat 7,2 milioane locuitori in Ungaria, putin probabil ca 40% sa fi fost romani..
        – cine a promis autonomia maghiarilor si cine a aprobat: Rezolutia de la Alba Iulia 1918: „Fiecare popor se va instrui, administra și judeca în limba sa proprie”
        – nimeni nu ataca simbolurile ca Petofi/Bem/Kossuth: memorialul de linga Sighisoara a lui Petofi a fost vandalizat nu o data, s-a mizgalit statuia lui Matia din Cluj. Statuia a unui pictor maghiar a fost vandalizata la Miercurea-Ciuc de elevi romani. O statuie maghiara dispare din Tg Mures. O placa comemorativa a unui poet (Ady) dispare din Timisoara. Mormintele maghiare din Hazsongard sint vandalizate.
        – suporteri sovini: pai la Cluj mai de fiecare data urla un grup de U-isti „Afara cu ungurii din tara”, si nu numai la meciuri cu CFR, de exemplu si cind protesteaza ca autoritatile nu ajuta clubul, sau cind se joaca handbal cu formatia din Gyor (mai si sparg geamul autocarului echipei). Sau cind suporteri din Bucuresti merg la Chisinau la un meci Moldova-Ungaria sa puna o pancarta in ungureste „Va detestam”, sau pancarta de la meciul Steaua-Ujpest, sau „Afara cu ungurii” urlat pe patinoarul Flamaropol de nenumarate ori.
        – steaguri nationale: poti gasi pe net fotografii cu slujbe romanesti din Timoc cu steaguri romane, sau pe scoala din Micherechi sau Batania flutura in mod permanent si steagul roman, sau la evenimentele festive ale romanilor din Ungaria apare intotdeauna steagul roman, cum este si normal.

        Nu cred ca romanii sint monstrii, cum nu cred ca tineretul maghiar este un monstru, chiar daca gasim printre amindoua natii specimene urite. Dar pina cind majoritatea poate vorbi pe un ton civilizat, si radicalizarea are o audienta mult mai mica fata de anii 90, cred ca sintem pe drumul bun (dar lung).

        Si inca o data iti multumesc ca frustrarea pe care o ai fata de Csibi et co (pentru care te inteleg pe deplin), o manifesti pe un ton civilizat.

      • Lorand si Tirimineanu @ Si eu sesizasem aceleasi derapari in textul lui Tirimeanu – zecile de mii de sate (dupa principiul unul, doua, zece, multe), si comparatie cu milioanele de Romani _daca_ ar fi ramas in Ungaria (nu era o afirmatie, ci o exprimare neclara), nici eu nu am inteles-o pe deplin si am completat-o cu ce puteam eu intelege.

        Totusi sunt de acord ca pe undeva exista o problema de educatie – nesurprinzatoare, cum educatia a fost in general neglijata de mult timp in Romania. Exemplul cu arheologul este graitor – un om de stiinta din secolul 21 ar trebui sa fie deasupra jocului de prejudecati ale amatorilor gen Rössler, din secolul 19. Si nu trebuie sa citesti istorici romani – sunt suficienti germani, americani, englezi sau francezi lipsiti de ambiguitate la acest punct. Este intr-adevar remarcabil ca nu reiese din textul lui existenta unor agresiuni in directie inversa, romanesti impotriva unor simboluri maghiare. Totusi am aflat de la el concret (daca exemplul sau este confirmat) ca si suporterii maghiari nu sunt lipsiti de excese.

        Acestea fiind spuse, dincolo de extremisti – si la aceeasi tema – ceea ce mi se pare mult mai important (ingrijorator am spus odata), este exemplul expresiei „Noi maghiarii am ajuns sa votam pe Iliescu fiind raul mai mic in comparatie cu Vadim”. De ce este important? Pentru ca venind din tastatura unui om exemplar de dornic de echilibru, denota ca „educatia”, cumva o schimbare constiintei colective, face necesitate la toate nivelurile: cand mai tot romanul a votat cu Iliescu cu aceeasi scarba la acel vot, perceptia problemei ca una specific maghiara este un semn de izolare dincolo de bine si de rau – cu consecinte negative pentru intreaga societate.

        Dar mai ales este important pentru ca nu mai vorbim aici de niste extremisti – ci de o majoritate de oameni normail si cu bun simt, unde se poate astepta la rezultate mult mai favorabile cu eforturi mult mai mici: omul normal este dispus sa inteleaga daca i se explica si ce i se explica face sens. Cineva trebuie sa devina activ si in comunitatea maghiara, creind o distinctie functionala intre putinele si certele teme care sunt strict legate de viata lor etnica, si o multitudine de probleme si teme ale societatii din Romania, care implica pe TOTI oameni ‘normali si de bun simt’ din aceea tara, perfect perpendicular pe originea etnica. Teme deci unde ar trebui sa fie cu totii solidari, si nici decum sa se resimta lezati nu ca oameni, ci ca etnie. Teme ca votul impotriva lui Vadim si nu pentru Iliescu – teme ca situatia actuala cu USL-ul, care este grava pentru toti cetatenii Romaniei.

        Poate identificand modificarile care si la oamenii normali pot spori calitatea coabitarii, mai degraba se produce un impact pozitiv asupra extremistilor: in mod direct, acestia sunt mai greu de recuperat, dar daca in societatea dimprejur se reduc tensiunile, se trezesc ca inoata pe uscat!

  15. Olorand; Multumesc si eu pentru tonul civilizat in care mi-ai raspuns. Probabil nu exista nici spatiul necesar sa ne sustinem toate argumentele, dar incerc sa ma refer strict la ce am scris in precedentele comentarii.
    1.. Cu privire la spanzurarea lui Avram Iancu, eu n-am vazut pe nici un roman in ultimii 20 ani sa-i spanzure pe Petofi, Kossuth, Bem intr-o piata publica si inconjurat de copii.Repet. in ultimii 20 ani.
    Cred ca sunt relativ documentat asupra unor monumente ale maghiarimii care au existat in Ardeal, situatia lor actuala, dar si despre ce s-a intamplat in perioada 1940 – 1944 de exemplu cu bisericile romanesti din Secuime. Indiferent care a fost motivatia de atunci,, o biserica nu se distruge. sau nu se demoleaza. Nu-mi aduc aminte ca romanii dupa anul 1918 sa distruga sau sa demoleze o biserica maghiara. Nu uitati ca prin anul 1990, cand au fost evenimetele de la Targu- Mures a fost arsa o biserica romaneasca de lemn de pe Valea Nirajului.
    Prin urmare, cunosc razboiul romano – maghiar al monumentelor ,inclusiv, din perioada Imperiului (vedeti reactia autoritatilor maghiare la strangerea de bani pentru monumentul care se dorea pus de romani pe mormantul lui Iancu de la Tebea), dar ce a facut Csibi Barna mi s-a parut iesit din comun,. Am si acum impresia ca acesta a ridicat sovinismul pe noi culmi de progres si civilizatie si atunci ma intreb de ce nu i-a revenit aceasta onoare unui roman?! Si iarasi ma intorc la tanara generatie maghiara si educatia care o primeste aceasta.
    2. Ungaria ca entitate din Imperiul dualist a avut aproximativ 20 milioane de locuitori. Romanii reprezentau in ultiimii 50 de ani ai existentei acestui Imperiu,, aproximativ 2,5 – 3 milioane de locuitori. Vezi si recensamintele oficiale, in care si se vede cresterea numarului maghiarilor, in acelasi timp cu descresterea numarului celorlalte nationalitati (pe evrei de exemplu, la recensamantul din anul 1910, autoritatile maghiare, i-au considerat maghiari).. Nu mai intru in amanunte de ce a crescut numarul maghiarilor atat de mult si a scazut cel al altor nationalitati. Bisericile romanesti intotdeauna au sustinut ca romanii din Imperiu sunt in jurul a trei milioane de locuitori si au considerat ca recensamintele facute de autoritatile maghiare sunt false, pentru ca s-au straduit sa creasca foarte mult numarul maghiarilor.. Nu mai intru in amanunte in privinta. argumentelor aduse.
    3. Despre cele zeci de mii localitati romanesti arse in anii 1848 / 1849, cred ca ai dreptate, Probabil am facut o confuzie cu cei 40.000 romani omarati pe timpul acestor evenimente, despre care vorbea Saguna intr-un memoriu Ideea insa care am dorit sa o scot in evidenta a fost, avand in vedere si afirmatiile lui Csibi cu Presaca si Aiud, la ambele nici n-a participat iancu, ca ne vedem numai rautatile produse natiei noastre, nu si cele facute de natia noastra altor natii.,
    3.Despre promisiunile facute privind autonomia m-am referit strict la ultimii, sa spunem 10 – 15 ani. Pentru ca eu consider ca crearea unei entitati autonome sau independente, o fi mai multi care doresc ultimul lucru, nu se poate realiza fara Parlamentul Romaniei. Iar cum vad eu aceasta configuratie a Parlamentului in urmatorii zeci de ani, este imposibil sa aprobe asa ceva, indiferent daca partidul domnului Tokes ajunge la 10% din membrii Parlamentului. Probabil si pentru ca nu exista o traditie a federalizarii Romaniei. In Imperiu exista o federalizare si atunci romanii ardeleni au cerut si o mai mare federalizare, ei au venit in Romania Mare cu ideea federala, unii chiar au mai sustinut-o, dar au trecut aproape 100 de ani si in Romania s-a pierdut aceasta traditie.
    Concomitent cu ascensiunea unui partid de tipul unui partid maghiar ca al domnului Tokes, urmeaza ascensiunea unui partid romanesc de tipul Romaniei Mari. Iar daca acest ultim partid nu.va creste, vor fi alti politicieni romani din alte partide, vezi si campania actuala, care vor imprumuta retorica Romaniei Mari, pentru ca aceasta aduce voturi.
    Prin urmare, in conditiile in care nu vad nici o finalizare a acestor demonstratii cu sloganuri folosite, unele destul de, sovine si iredentiste, care probabil vor duce si la reactia romaneasca, ma intreb totusi de ce mai au loc?! Sa aduca sprijinul romanilor ardeleni pentru autonomia Ardealului?! Sa auda Europa si SUA si sa oblige Romania sa infiinteze Tinutul Secuiesc ?! Sa trezeasca populatia Ungariei din amortire si in Ungaria sa ajunga la putere un partid extremist?! Sa produca violente intre romani si maghiari?! Din lipsa de spatiu nu mai argumentez ca toate acestea sunt niste piste false.
    Referitor la problema violentelor, repet din nou, nu cred ca maghiarii vor avea de castigat si cred ca nici romanii. Prin anul 1940 au fost masacrele infaptuite de unguri de la IP, Trasnea si mai tarziu la Moisei si lista poate continua si multi maghiari considerau atunci ca nimeni nu se vor mai atinge de un fir de par din capul unui maghiar. In anul 1944, au venit masacrele din Secuime ale Garzii lui Maniu. Au murit oameni nevinovati si romani si unguri si ma intreb atunci cine a avut de castigat?! Nu mai vorbesc despre ce s-a intamplat intre maghiari si partizanii sarbi! Se spune ca violenta naste violenta si cred ca este adevarat.
    M-a intrigat in aceasta problema un istoric maghiar, mi se pare, cel care, a facut scenariul filmului Trianon si care se lamenta ce urat s-au comportat romanii fata de maghiari si a ramas foarte mirat cand domnul Hurezeanu i-a amintit de Ip, Tresnea, Muresenii de Campie, Moisei. Omul acesta habar n-avea despre ce s-a intamplat acolo si se considera foarte bun cunoscator a istoriei Ardeaului..
    Pe de alta parte constat, ca oamenii pot trai la fel de bine si intr-un stat, sa spunem mai centralizat, cum este Franta si intr-un stat federal, sa spunem SUA. Dar acesta este o alta discutie. Daca se creaza un stat, regiune sau cum o vreti,, numita Tinutul Secuiesc si nu va mai exista o autonomie locala si toata puterea va fi concentrata, sa zicem in Targu – Mures, care va fi atunci avantajul pentru cetateni? (Apropo de Targu – Mures si judetul Mures, nu cred ca romanii din aceasta zona, care mi se pare ca dupa ultimele recesaminte sunt majoritari in ambele entitati, ar dori sa faca parte din Tinutul Secuiesc)
    4. Catedrala Romano – Catolica din Alba iulia este vizitata de foarte multi romani, In Alba Iulia maghiarii sunt vreo 6% din populatia orasului, Iancu de Hunedoara este considerat de foarte multi istorici, inclusiv de unii maghiari, de origine romana, copiii din Romania invata despre el din primele clase. Ma intreb atunci. de ce exista la romani atata indiferenta fata de un erou national si la unguri nu exista?! Cei care puneau coroane cu insemnele Statului maghiar, au fost, din ce mi-am dat seama, in majoritate, tineri.. Probabil unul dintre raspunsuri este ca ungurii sunt mai nationalisti decat romanii, iar tineretul maghiar a primit din timp aceasta educatie., (Cred ca despre cat a mai fost de roman sau de maghiar Iancu de Hunedoara, cand a ajuns guvernator al Transilvaniei este greu de spus. Multi istorici considera ca in Evul Mediu nu conta nationalitatea ci confesiunea, dar aceasta este alta poveste).
    Prin urmare, nu ma deranjeaza coroanele maghiare din Catedrala, dar lipsa celor romanesti, macar pe mormantul lui iancu, explica pentru mine diferenta dintre generatia tanara din Ungaria si cea din Romania.
    5. Nu aprob unele manifestari aie galeriilor, din Romania, inclusiv la meciurile de hochei din Secuime. Sa nu mai vorbesc despre scandalurile cu cantarea imnului si despre faptul ca un copil roman a fost batut de hocheistii unguri, de aceasi varsta cu el..Si iarasi ma intorc, gresit sau nu, la educatia care o primeste tanara generatie maghiara..
    Au mai fost meciuri ale echipelor romanesti cu cel maghiare, dar ce a facut galeria lui Ujpest (primul meci a fost la Bucuresti) mi s-a. ceva iesit din comun, care nu s-a mai intamplat niciodata, indiferent cate meciuri au fost intre romani si unguri. Unii spun ca reactia galeriei steliste a venit dupa ce s-a vazut la televizor ce se intampla pe trenul care-i aducea in Romania, dar nu stiu daca nu era ceva pregatit din timp. Atunci ma intreb ce s-a intamplat cu tineretul din Ungaria, daca au putut sa stea relativ linistiti decenii de-a randul, iar in momentul actual nu se mai poate fara lozincile iredentiste si sovine?! Nu cumva este vorba de educatia primita? Nu mai amintesc de amenintarea cu bomba cand Steaua a fost la Budapesta, caz unic pentru o echipa romaneasca si nu stiu daca in lume s-a mai intamplat asa ceva sau cazul recent al echipei UTA care a jucat un meci amical in Ungaria si au venit mai multi tineri maghiari sa-i bata si sa-i dea afara de pe teren pentru ca este interzis ca o echipa din Romania sa joace in Ungaria. Si iarasi ma inspaimanta gandul ca acest model poate fi preluat si de romani. Si iarasi ma intreb ce se intampla cu acest tineret din Ungaria?!.
    Departe de mine gandul sa spun ca romanii sunt lipsiti de nationalisme sau sovinisme, dar constat ca ungurii, in acest domeniu, au luat-o inaintea romanilor. Si ma intreb totusi de ce? (Un ungur imi spunea ca Guvernul Orban este fascism, in definitia fascismului intrand si ultranationalismu, iar eu mai in gluma sau mai in serios, i-am raspuns ca nu se vor lasa politicienii sa fie intrecuti de unguri. poate ca prezentul si viitorul imi va da dreptate, dar totusi mai am o licarire de speranta pentru ca politicienii romani de la Putere mai au nevoie de UDMR.).

    • Tirmineanu @ „Iancu de Hunedoara este considerat de foarte multi istorici roman” – Iancu, fiul lui Voicu Corbul era roman, iar mama sa, cu nume maghiarizat, venea dintr-o zona care era la acea vreme reputata ca valaha – Marginea. Asupra acestui lucru nu exista dubii. Cum nu exista dubii asupra faptului ca in evul mediu crestin, ereditatea era pe linie paterna, deci atat Iancu cat si Matei au fost membri ai unei dinastii romane a Regatului Maghiar.

      Ca in evul mediu nu conta natiunea si religia – este o afirmatie plina de adevar relativ, ca si afirmatia ca nu conteaza din ce natie venea, ci al cui rege era. Dar nu este tot adevarul. Dinastiile au fost intotdeauna recunoscute in originle lor – chiar daca Polonezii si cu Lituanienii mai se incaiera asupra provenientei Lituaniene a Jagellonilor. Dinastiile se „imprumutau”. Este remarcabil ca probabil ca intre toate dinastiile straine avute de Ungaria (Anjou, Jagello, samd), nu este probabil hazardat sa spunem ca cea importanta a Corvinilor este totodata cea a carei origine alogena este recunoscuta cu cea mai mare rezistenta. Un jurnalist maghiar-evreu de mare format imi spunea odata: „Da, Iancu de Hunedoara este incontestabil pe jumatate roman, dar Matei iar 100% maghiar, nu incape discutie” – m-a pufnit rasul, cum se poate intr-o societate patriarhala bazata pe ereditate masculina, sa se mosteneasca natia prin mama, cand asa ne convine? Sau poate in acel secol Maghiarii trecusera la dreptul halahic 🙂 Dar se vede ca au o problema cu asta, si este mare pacat – caci cu mai multa intelepciune ar putea folosi ca simbol comun si respectat deopotriva – asa trag amandoua natiile in directii diferite caci desigur romanii nu vor contesta ca Matia a fost rege Ungar, cu atat mai mult cu cat nu le-a facut prea mult bine. Dar aceste lucruri erau normale in evul Mediu. Si mai curand de altfel. Karol I de Hohnezollern a fost un mare Roman – la cetatenie, la religie (ortodox) si la fapte. Si Karol I si cu fiul sau Ferdinand nu au facut mult bine natiei din care proveneau, cea germana, in preajma si in timpul primului razboi. Dar nici un roman nu va avea in acest context pretentia ca acesti Hohenzollern au fost romani, nu au de-a face cu Germania 🙂

      Mai serioasa mi se pare corelatia dintre ce se petrece in Ungaria si fenomenele insiruite de tine. Este o problema atat de apasatoare, incat si aici nu se prea abordeaza – caci, de inteles, maghiarii Ardeleni au destule „belele”, nu vor sa isi mai asume si pe Orban cu prietenii lui. Pe de alta parte cele doua procese nu sunt usor de separat, oricat s-ar spune.
      (Mai este nevoie sa repet? De aceea, eu propun mai degraba … asa!)

    • Tirimineanu, imi pare bine ca ramine pe acest ton, cu toate ca avem unele diferente. Asa imi place sa discut.

      1. Csibi: toate organizatiile maghiare, toate ziarele l-au condamnat cind a spinzurat papusa. Inclusiv Tokes. Noi aici pe blog am avut un articol, condamindu-l.
      Asa ca m-as opri aici a-l califica ca unul ce reprezinta majoritatea maghiarilor.
      2. Te-am inteles gresit cu cei 3 milioane de romani din „Ungaria Mare”. Scuze, acum vad ce spui. Da, a fost a politica agresiva de asimilare atunci. Romanii au avut de la cine invata pentru urmatorii ani (vezi si https://maghiaromania.wordpress.com/2011/12/02/recenzie-22-de-ani-interbelica-ardeal-transilvania-unguri/)…
      3. 1848-49, cei 40 de mii de romani ucisi: din pacate, iarasi esti victima umflarii, ca si cum 8mii de morti nu ar fi suficient de tragic. Sursa celor 8 mii: a fost un mini-recensamint AUSTRIAC in 1850-51 unde au lista victimele luptelor si masacrelor cu meticulozitate, plus documentele instantelor penale maghiare… Iancu a fost prezent din cite stiu la Abrud… A fost o perioada foarte nefasta pentru toti, unde a cistigat cel ce a folosit cu maiestrie „divide et impera”.
      4. Se stie de Ip, Traznea, Moise, vezi recenzia mea de la un istoric de dreapta din Ungaria, azi directorul institutului cultural de la Paris (Balázs Ablonczy): https://maghiaromania.wordpress.com/2011/09/21/recenzie-ardealul-de-nord-perioada-horthysta-horthysti-unguri-romani/
      Tot el scrie despre cele 5 biserici distruse, 2 profanate, 2 luate de enoriasi greco-catolici romani, dar si aici a gasit umflari: dinamitarea la Banisor = s-au pus insemne topografice metalice in peretele ei ca si in casele imprejuratoare, distrugrerea cu tunul la Panet = s-a daramat intr-o iarna fiind din chirpici…
      Dupa 2 minut2 de cautare am gasit un exemplu de biserica maghiara demolata: 1971, Tg Mures, biserica franciscana, numai turnul a ramas… 1963 Brasov, biserica reformata. La Oradea enoriasii au facut lant in jurul unei biserici, asa a scapat.
      5. Iancu de Hunedoara: gasesc exemplul asta total deplasat. A pune o coroana este semn de cinstire a unui erou, daca este nationalism, este unul pozitiv. Nu inteleg de ce aduci asta ca un exemplu ca tinerii maghiari sint educati spre nationalism: daca asta este rodul, foarte bine se face. De ce n pun si romanii: ma depaseste.
      6. A discuta despre modele de autonomie ce exista in Europa (16 numai in UE: https://maghiaromania.wordpress.com/2010/10/05/autonomiile-inexistente-din-europa-fotografiivideo/) NU este extremism, de ce nu ar putea avea maghiarii din Romania ceva adaptat din aceste modele? Nici Italia, nici Finlanda, nici alte tari nu s-au nascut asa cu autonomii, era un proces lung (si citeodata dur) pe aceasta tema. Noi raminem vocali pe aceasta tema, cu programe de partide, cu meetinguri, si te asigur: fara atrocitati. Si intrebarile care urmeaza sint bune, ele trebuie discutate: chiar va fi mai bine cu un centru la Tg Mures vs Bucuresti:probabil da, ar fi mai acceptati leaderi locali. Sau ce vor romanii din jurul Tg Mures: probabil Tg Mures nu va intra in eventuala autonomie, e prea sensibil… ASTEA merita discutate, asa la rece, nu huoo autonomie ca avem stat national-unitar in Constitutie.
      Extremism este cea ce unii din pacate fac in jurul acestor meetinguri: pancarte, strigate, aici se poate face ceva, ai dreptate. Macar din simplul motiv ca dauneaza 🙂
      7. De galerii nu mai vorbesc, nu cred ca unul este cauza celuilalt: ce hiba are echipa de handbal Gyor de trebuie spart parbrizul autocarului la Cluj acu o luna? Ce hiba au copii atleti din Odorhei care iarasi a ramas cu parbrizul spart la Bacau? Astia-s nebuni peste tot, a cauta cine a fost primul, e ceva de neconceput. Din pacate o sa avem 2 meciuri de fotbal la anul, si o sa vedem ciudatenii.

      Eu spun sa lasam 1848-49, Ip-Trazea-Aita Seaca, si sa vorbim cinstit despre ziua de azi: ce rau este in a avea de exemplu site bilingv al prefecturii din Satu Mare unde instanta a trebuit sa spuna ca trebuie tradus, dar prefectura se face ca ploua? Ah, ca exista site-uri monolingve in secuime: de acord, si alea ar trebui schimbate. Despre astea trebuie sa vorbim, asa vom progresa! Pace.

  16. Oroland. Scuza-ma ca revin. Patru observatii: pe care le doresc cat mai scurte.
    1. Vezi ca in locul bisericii demolate din Targu – Mures pentru construirea Teatrului National si a zonei acestuia, autoritatile au construit o alta biserica. Episcopul Marton Aron si protopopul Lestyan Ferenc, mai de voie, mai de nevoie au acceptat acest schimb, cu conditia sa ramana turnul si mi se pare si cripta. pe locul initial:
    2. Pe timpul comunismului autoritatile au daramat mai multe biserici. Referirea mea este la perioada interbelica. Daca ai date ca in perioada interbelica, autoritatile romane au daramat mai multe biserici maghiare cu atat mai bine, eu nu le am. De asemenea, pe timpul conflictelor armate au fost mai multe biserici devastate. De exemplu, soldatii rusi din Cel de-al Doilea Razboi Mondial au preferat sa fure, cu precadere, bisericile care nu erau ortodoxe, dar nu au fost singulari:
    3. Cu toate ca nu sunt expert in nationalismul unguresc din perioada Kadar, eram convins ca cel romanesc din perioada Ceausescu, mai ales cel din ultimii zece ani ai domniei acestuia se manifesta mult mai accentuat decat cel unguresc din Ungaria. Dorind sa fiu cat mai scurt numai aduc nici un argument pe aceasta tema. Acum am impresia ca cel unguresc il surclaseaza pe cel romanesc. De ce am aceasta impresie, nu mai revin. Nu exclud posibilitatea ca roman sa vad numai paiul din ochii altora si nu barna
    .din ochii propriei natii, dar deocamdata aceasta impresie o am si am incercat si sa o argumentez;
    4. Nu vreau sa revin prea mult pe tema galeriilor si nu vreau sa ma acuzi ca urmaresc neaparat sa demonstrez cine a fost primul, Le Bon a scris o carte foarte buna despre psihologia (prostia) multimilor ,
    Ca s-au mai injurat galeriile pe stadioane, ca unii au scris lozinca ca Bucurestiul a fost un sat maghiar, ca ceilalti au scris ca urmeaza a treia cucerire a Budapestei, ca unii au scandat tiganii, ca ceilalti au mai scos-o cu afara ungurii din tara nu mi s-a parut decent, eu personal n-as fi scandat asemenea lozinci, erau de condamnat, dar erau intr-o anumita obisnuita. Probabil a mai fi fost o piatra sau bricheta aruncata unii spre altii sau spre autobuzele care existau, nu cunosc acest lucru, dar nu este exclus. Pana la meciul cu Ujpest, cu trenul au mai venit unguri din Ungaria la meciurile cu echipele romanesti si romanii au plecat cu trenul la meciurile cu echipele unguresti, intr-un mod, din cate cunosc eu, sa spunem decent. Ce au avut unii cu altii si le cam spuneau pe stadioane.
    In concluzie, pana la meciul respectiv niciodata nu am mai vazut ca suporterii la fiecare oprire a trenului sa deschida geamurile si usile vagoanelor, unii sa coboare si pe peronul din apropierea liniei de cale ferata, sa afiseze fel de fel de lozinci in limba romana, pentru a intelege si cei din gari a cui este Ardealul sau ce se va intampla cu romanii daca Ardealul va fi unguresc si sa strige (urle) fel de fel de sloganuri iredentiste si sovine de cea mai joasa speta, unii si sa incerce sa arunce spre oamenii din gari cu anumite obiecte, bineinteles cu cuvintele care se „impuneau” la adresa unor persoane care aveau vina ca sunt romani (considerate a fi de nationalitate romana). Timp de peste 45 ani de cand urmaresc eu meciurile de fotbal nu a mai existat asa ceva la meciurile romano – maghiare si surprinzator pentru mine, prin anul 2008 sau 2009 daca nu ma insel, se intampla acest eveniment. Intrebarea care mi-am pus-o si care mi-o pun este de ce acum si de ce inceputul unui astfel de comportament a fost facut de niste suporteri maghiari? Intamplare ?! Deocamdata nu cred.
    Nu este exclus ca modelul sa fi fost adoptat si de suporterii romani, dar deocamdata nu am informatii de acest gen.
    O intrebare care mi-o pun adeseori, ce le vor promite politicienii din Ungaria maghiarilor din Transilvania, care au dubla cetatenie, pentru a le castiga voturile ?
    Pace!

    • Tirimineanu: hai sa nu ne jucam. Zici ca nu au fost biserici daramate, apoi cind iti arat ca au fost (agree Preda, nu numai maghiare si nici nu am spus ca era anti-maghiarims), atunci imediat sari la interbelic: ca nu au fost. Atunci eu sa sar la rascoala Horea, la 1848-49 unde au fost distruse destule biserici maghiare (probabil au fost si romane)? Sau sa-ti spun ca in 1925 a fost confiscata o biserica catolica la Oradea si facuta ortodoxa, azi e iarasi catolica. Sau biserica reformata demolata dupa 1929 din Sascut (Bacau).
      Si 3 exemple ce face biserica ortodoxa cu biserici aflate sub proces de retrocedare greco-catolicilor: le demoleaza (Taga), sau construieste in imediate vecinatate (se ating) o alta biserica, demolind partial cea veche (sub retrocedare) – Ungheni (http://www.szabadsag.ro/szabadsag/upload/Image/09-05-30/sz090530-51.jpg), modifica biserica sub rectrocedare sa nu ami aiba urme de stil ne-roman (turnul de exemplu): Sapinta inainte si dupa
      http://www.szabadsag.ro/szabadsag/upload/mainarticle/1709/1709.jpg.

      Si da, orice distrugere de biserici, este condamnabila, inclusiv cele din 1940-44, inclusiv cele din 1848-49, cele din comunism.

      Cum am spus, astea nu ne ajuta azi.

      • Lorand @ Permite-mi sa disagree si eu cu tine.
        1. Cred ca si Tirimeanu ca si mine – si cred ca asa sunt romanii – putem sa asumam „raspundere” ca Romani pentru interbelic, si privitor la momentele negative ce au putut exista. (In ghilimele, pentru ca nu eram inca nascuti!). Dar in comunism nu.
        2. In comunism recunosti singur ca daramarea bisericilor era un obicei (se vorbea de unii de „satanimsul” lui Ceaus, notiune relativa), care a atins pe romani cel putin la fel de tare – la Targu Mures s-a mai refacut una noua, la Bucuresti, ioc.
        3. Nu este suficient sa „ai dreptate”, cum pretinzi, in mod superficial si si pur formal cand termenii sunt absolut incomparabili, draga Lorand! Tirimineanu a vorbit de niste biserici distruse sub Horty, din pura pofta de sitrugere a unor biserici Romanesti – nu s-a raspuns la asta (poate el a exagerat, asta ar fi un raspuns, dar actele lui Ceausescu NU sunt un termen de comparatie, pentru ca el distrugea ORICE biserica). Sa aduci deci contraexemplul a doua biserici daramate sub Ceasescu , care insa darama si mai multe biserici romanesti … depaseste jocul, este ridicol, Si te tog sa fii sigur, nu vei „pierde fata” recunoscand acest lucru! Dimpotriva va inlesni dialogul echilibrat – caci sunt doar niste exemple, niste fapte consumate, si nomeni din participantii la discutii nu este axata pe pura imputatie.

      • Preda: am raspuns pur formal la „Nu-mi aduc aminte ca romanii dupa anul 1918 sa distruga sau sa demoleze o biserica maghiara. ”
        Au demolat, si au distrus. Ca a mai distrus Ceasca si altele, e drept, el avea in vizor si biserici romanesti. Si sint de acord cu diferenta de la Horthysti, absolut, da sa nu facem nici declaratii neadevarate.

        Putin background la aceste biserici distruse: intre 1918-1940 s-au construit aproximativ 125-150 de biserici in Secuime (cartea lui Ablonczy specifica ca sursele sint contradictorii), cea ce era 25% din totalul bisericilor construite in Ardeal in acea perioada. Cum statul/BOR nu avea bani destui, se facea colecta de bani, asa zise „donatii”:
        – la Cluj muncitorii din administratie, din regiile centrale (eg CFR) trebuiau sa doneze pentru construirea catedralei, irespectiv ca erau maghiari (in majoritate atunci la Cluj) sau romani.
        – in Secuime trebuia sa contribui cu munca, cu transport de materiale, cu materiale de constructii (lemne, etc), iarasi majoritar maghiarii. Iar aici aveai jandarmul roman care „te minca de viu” de nu mergeai.
        Se prea poate ca in unele locuri zelul a intrecut o masura, si a rabufnit.
        Sa nu uitam si faptul ca mai toti preotii ortodocsi noi veniti au plecat, impreuna cu enoriasii noi veniti, asa ca multe biserici au ramas fara gazda, prada usoare pentru localnici in cautare de „materiale de constructii” (vezi si palatele aristocratilor care au parasit tara dupa 1945).

        Nu asta a fost norma, au fost cazuri izolate (citeva din cele 125), UNELE eventual cauzate de acel zel. Altele probabil din ura si aroganta, nu incerc sa evit responsabilitatea „noastra” (desi nu am trait pe atunci).

      • Lorand @ Multumesc de raspuns! Sincer sa fiu, imi este greu sa te urmaresc: inteleg detaliile, dar nu vad bine cum se incadreaza in chestiunea comparabilitatii termenilor cu cele enuntate de Tirimineanu. Poate raspunde el, caci este ardelean si mai bine informat decat mine!

        „la Cluj muncitorii din administratie, din regiile centrale (eg CFR) trebuiau sa doneze pentru construirea catedralei, irespectiv ca erau maghiari (in majoritate atunci la Cluj) sau romani.” – aici nu pot sa abtin gandul ca am crescut cu imaginea primita de la toti Ardelenii cunoscuti in familie: „limba si biserica neamului, intretinuta din donatii proprii, in timp ce darile pentru biserica au fost timp de 500 de ani pentru biserica altora”. Cam asa isi prezentau Ardelenii chintesenta istoriei lor. Ce spui tu mai sus apare ca o reflectie scurta a acestei povesti. Nu este o incercare de modificare a discursului – mai de graba o remarca distanta a oscilatiei vestitului pendul, legata de unica intrebare legitima: CAT TIMP MAI VA OSCILA NEBUN, ca prins de unici legi oarbe si fizice, cand (si prin ce pasi?) vom invata sa ii imprimam impreuna o miscare mai potrivita convietuirii impacate?

  17. Lorand @ La capitolul biserici daramate sub Ceausescu sunt si eu surprins de enumerararea bisericilor doua de care vorbesti – aparent ca un act de vandalism anti – maghiar. Nu zic ca nu vandalism.

    Dar: tu oare chiar nu stii cate biserici s-au daramat numai in Bucuresti, tot zice – se pentru constructia unor noi cladiri si mai ales a „monstrului”? Au fost sase – sapte. Si cred ca fara inlocuire. Se protesta in Europa intreaga, dar acolo doar de catre Romani. Poate un alt exemplu in care eliminarea senzatiei subiective a unor nedreptati unilaterale ar fi un lucru de facut in favoarea unei intelegeri mai simple.

  18. Olorand. Mi se pare foarte interesant ce apare pe MaghiaRomania, dar daca consideri ca vorbesc numai prostii, ma pot retrage fara probleme.
    1. Sunt in varsta (destul de in varsta), prin urmare am trait si perioada comunismului si inca am certitudinea ca nu mi-am pierdut memoria. Repet ce am scris la ultimul comentariu:, .
    „Pe timpul comunismului autoritatile au daramat mai multe biserici. Referirea mea este la perioada interbelica. Daca ai date ca in perioada interbelica, autoritatile romane au daramat mai multe biserici maghiare cu atat mai bine, eu nu le am.”
    In consecinta,, daca tu crezi ca eu habar n-am de ce s-a intamplat in perioada comunista, nu mai este problema mea..
    .2. Cunosc ca in perioada interbelica au fost mai multe incercari de schimbare a proprietarilor unor biserici, dar din cate stiu eu,(repet,: din cate stiu eu), toate s-au soldat cu un esec. Un exemplu sunt demersurile facute de Onisifor Ghibu pentru Biserica Piarista (Academica, a Universitatii) din Cluj. Unul dintre motive invocate de Ghibu, a fost ca aceasta apartine Universitatii clujene, devenita institutie de invatamant a Statului roman dupa ce a fost a Statului maghiar. Nu mai intru in amanunte de ce s-au soldat cu un esec, A mai fost un Concordat,, un Acord privind Statusul Romano – Catolic, regele Ferdinand, Biserica Greco – Catolica sprijinitoare a catolicismului, s.am.d. in problema demolarilor sau schimbarii proprietarilor unor biserici de catre autoritatile romane in perioada interbelica, repet:”Daca tu ai alte date, cu atat mai bine, eu nu le am.”,
    3. Despre cum s-au construit bisericile romanest din Secuime, nu ma pronunt chiar atat de transant ca tine, probabil nu sunt atat de documentat,, dar stiu ca si Statul roman a investit sume mari pentru construirea acestor biserici.
    Intr-un comentariu ai afirmat ca romanii au avut de la cine invata, referindu-te la comportamentul autoritatilor maghiare din timpul Imperiului. (Cel putin asa am inteles eu). Cred ca si in problema bisericilor romanesti din Secuime, autoritatile romane au avut de la cine invata in a-si sprijinii propria nationalitate in zonele unde aceasta era o minoritate pe cale de disparitie. Putem vorbi despre ajutorul primit de catre bisericile „maghiare” din zona Muntilor Apuseni de la Regia Aurului, o institutie a Statului maghiar din datele care le detin (recunosc ca stiu destul de putine lucruri despre aceasta insitutie) sau direct de la Statul maghiar si de scolile infiintate de Statul maghiar, cu limba de predare maghiara , in localitati unde exista o infima minoritate maghiara, numai ca respectiva minoritate sa nu fie asimilata, (Conform Schematismului Episcopiei Romano – Catolice de la Alba Iulia, din anul 1913, in Arhidiaconatul Albensis – Montanus din 168.00 locuitori, credinciosii confesiunilor „maghiare” erau aproximativ 7.000 credinciosi, deci sa spunem 5% din populatie, iar scolile si bisericile lor nu reprezentau 5%.) Nu vrea sa intru in amanunte pe subiectul sprijinului acordat maghiarimii de Statul maghiar . exista o lucrare, cred eu destul de documentata pe aceasta tema a preotului greco – catolic Paclisan. Daca tu crezi ca Statul maghiar si-a pastrat neutralitatea fata de toate confesiunile sau ca fondurile acestuia au fost acordate numai pe criteriul numarului de credinciosi, asta este.
    4. La construirea Catedralei din Cluj si la acordarea unor proprietati Episcopiei Vadului, Feleacului si Clujului, cea mai mare contributie a avut-o Statul roman. Cred ca din nou, nimic nou sub soare, Cum Statul maghiar a sprijinit bisericile maghiare, si tot asa Statul roman a sprijinit bisericile romanesti.. Se poate consulta si scrierea Sebastian Stanca, Episcopia Orotodoxa Romana a Vadului, Feleacului si Clujului, 1930, exista o alta lucrare pe tema Catedralei din Cluj, scrisa tot in perioada interbelica, de parohul Muresan, dar nu mai umblu acum sa.caut titlul acesteia.
    Daca tu ai alte date despre cum s-a construit aceasta Catedrala, foarte bine. De remarcat insa ca ridicarea acestui lacas de cult. a durat un timp indelungat, din cauza resurselor financiare insuficiente.
    In literatura maghiara, exista doua romane ale lui Daday Lorand (Naufragiul si Joi, cred ca le cunosti), aparute in anul 1930 si respectiv 1935, pe care un prieten de-al meu ungur, le vedea ca cea mai realista prezentare a situatiei existentei in zona Clujului, imediat dupa Primul Razboi Mondial. Uneori cand ne mai certam pe tema cat de bine au dus-o ungurii din Transilvania in perioada interbelica, comparativ cu cat de bine au dus-o romanii in „Ungaria Mare”, incerca, printre altele, sa-mi mai citeasca unele fragmente din aceste romane.. A fost foarte mirat. cand a aflat ca pe langa criticile aparute in presa romaneasca despre cele doua romane (vezi Gand Romanesc din noiembrie – decembrie 1935), au existat critici extrem de dure pentru falsificarea realitatii si de la Kos Karoly intr-un Erdely Helikon din anul 1931 (pentru primul roman). Prin urmare trag concluzia ca nu tot ce scriu ungurii este adevarat si nu tot ce scriu romanii poate sa fie adevarat.. Bine ar fi sa putem sa-i citim pe ambii in niste probleme controversate si apoi sa tragem concluziile.

    Ca tot am vorbit despre bisericile romanesti demolate din Secuime. Pentru parintii, bunicii si consatenii mei care au trait perioada horthista a Transilvaniei, pri urmare aceasta o stiu nu din carti,, a fost cea mai neagra perioada din viata lor. Probabil, pentru unii maghiari cea mai fericita. Si revin la actualitate.. In astfel de conditii credeti ca-i veti convinge pe romani, probabil care ajung la un procent de aproape 40% din populatie daca luati si judetul Mures in totalitate, sa faca parte din Tinutul Secuiesc ? Trecutul inca ne bantuie.
    Pace!

    • Tirimineanu: Doamne feri sa pleci, caci intrebi la obiect respectiv la tema autonomiei. De ce va fi mai bine, cum se poate convinge romanii: eventual intrebiindu-i de ce se tem,, ca vor fi discriminati? Atunci hai sa negociem garantii ca sint multe in modelele europene (proportionalitatea in joburi in Sud-Tirol) samd. Adica discutie-discutie, si nu orgolii (sintem stat national-unitar si punct).

      Nu vorbesti deloc prostii: amindoi ne luminam probabil din astfel de discutii calme.

      Da, Ceasca a demolat multe biserici, indiferent de etnie. Nu am cunostiinte de biserici demolate in interbelic.
      Da, statul a investit majoritatea sumelor in construire bisericilor romane, da a si facut colecta in unele locuri, si i-a fortat sa lucreze la biserici si scoli de stat romane.

      Ciudata coincidenta, tocmai azi apare un interview pe transindex cu doamna istorica ce lucreaza la restitutii bisericesti, care a fost palmuita recent in Bucuresti (dupa spusele ei).
      http://itthon.transindex.ro/?cikk=18960 (lb maghiara)
      In articol apare initiativa lui Ghibu care a reusit sa transcrie multe cladiri ale ordinelor catolicilor in cartea funciara in proprietatea statului (Cluj, Timisoara, Oradea si Baile Felix, Salaj) pe motiv ca piaristii, premonterienii nu au statut juridic, deci nu pot avea proprietati, deci ele sint ale statului, asta contrar concordatului. Vaticanul a protestat, negocierile au inceput, s-a format o comisie care sa cerceteze toate in mod individual („daca vrei sa musamalizezi ceva, formeaza o comisie” – Murphy). A venit razboiul, Ungaria a schimbat lucrurile inapoi prin decret, iar apoi Goga a schimbat totul inapoi. Iar restitutiile sint taraganate, unii intre timp „si-au privatizat” unele imobile…

      Cu perioada 1940-44, te inteleg, mai ales ca bunicii mei au fugit in Ardealul Sud spre Nord dupa avertismentul venit de la un vecin roman: „Domnule parinte, plecati imediat, ca tot satul este agitat, cine stie ce va fi miine. Au impachetat, au plecat in noapta aceea cu un copil de 1 an, pe jos spre gara pe furis prin gradini. Au lasat totul acolo, doar citeva valize…” Am toata compatimirea pentru cei ce au avut de suferit sau au trebui sa fuga si ei in sens invers.

      • Mi se pare foarte tare asta „bunicii mei au fugit in Ardealul Sud spre Nord dupa avertismentul venit de la un vecin roman: “Domnule parinte, plecati imediat, ca tot satul este agitat, cine stie ce va fi miine. Au impachetat, au plecat in noapta aceea cu un copil de 1 an, pe jos spre gara pe furis prin gradini. Au lasat totul acolo, doar citeva valize…” Am toata compatimirea pentru cei ce au avut de suferit sau au trebui sa fuga si ei in sens invers.”

        In alta ordine de idei, salut modul calm si argumentat in care stie Tirimineanu sa comenteze!

  19. Si eu ma bucur sa vad dialogul dintre Lorand si Tirimineanu. Confirma parerea mea ca intre ardeleni se pot purta discutiile echilibrate, romanul ardelean cunoaste detaliile si maghiarul reactioneaza in constiinta ca acesta le cunoaste. Pentru noi Bucuresteni, putem foarte bine simti cand si ce ne convinge si ce nu, dar este foarte greu sa umbli dupa informatii, si sa gasesti ponderea care sa te convinga. Pesemne ca tocmai din acest motiv este si mai indicat ca regia problemelor etnice din Ardeal sa fie de autoritatea deplina a Ardealului – centrul poate avea cel mult rol de arbitraj.

    Daca am timp maine as adauga insa si niste intrebari din perspectiva unui Bucurestean.

  20. Preda. Intr-un comentariu anterior ai facut referire. la donatiile romanilor pentru biserica, un subiect care mi s-a parut de mult timp foarte interesant, Am si scris un articol despre donatiile romanilor dintr-un anumit oras si comitat din Ardeal, de la sfarsitul secolului al XIX-lea si inceputul celui urmator, din mai multe motive a trebuit sa-l scurtez, dar intentia este sa reiau aceasta problema intr-un nou articol. (Consider ca, este bine sa raman tousi la numele de Tirimineanu, prin urmare evit sa dau si alte detalii).
    Problema aceasta a donatiilor facute de romanii ardeleni pentru bisericile lor este destul de complexa, si ajung totusi la concluzia ca romanii nu au dat dovezi mai mari de „vitejie” decat celelalte natioanlitati din Ardeal. De asemenea,, consider ca acest subiect nu prea are prea multe legaturi cu autonomia si Tinutul Secuiesc, prin urmare imi cer scuze, dar mi s-a parut, dupa cum mai scris, un subiect deosebit de interesant.

    1. Primul aspect privind relatia dintre romanii ardeleni si biserica lor, dintre credinciosul roman si episcop. este cea ce scria Nicolae Iorga despre romanii ardeleni, Acestia din lipsa unui imparat din neamul lor, i-a considerat pe vladicii (episcopii) lor) imparati.. Printre alte argumente aduse, a fost si faptul ca romanii intotdeauna se adresau episcopiilor romani cu „Maria Ta”. Pe la alte confesiuni se mai folosea Prea Sfintite, Excelenta, etc.

    2. Din toate datele statistice rezulta ca dintre toate nationalitatile care existau in „Ungaria Mare”, romanii au fost cei mai greu de maghiarizati. Vezi o lucrare a lui Paul Lendvai, Ungurii. Timp de un mileniu (…), tradusa si in limba romana. In Enciclopedia Romana a lui Diaconovich se spunea ca romanii se pot greu maghiariza pentru ca au credinta de „feru”.
    Cred totusi ca aceste rezultate slabe in privinta maghiarizarii in randurile romanilor, in comparatie cu alte etnii, sunt legate de mai multe aspecte. In primul rand a fost saracia, care a dus si la o finantare deficitara a scolilor romanesti, inclusiv in privinta ajutoarelor pentru elevi, Tinerii romani si din aceasta cauza au ramas numai in mediul lor satesc, iar procentajul romanilor analfabeti a fost mult mai mare ca acelor din alte natii..
    Statisticile arata ca dintre toate nationalitatile din entitatea ungara a Imperiului, romanii sunt nationalitatea care si-a parasit cel mai putin locul nasterii. Cand existau posibilitati financiare, si reuseai sa termini studiile intrai, de cele mai multe ori in mediu orasenesc, prin urmare intr-un mediu maghiar (sau german). Acesta putea duce mai usor la maghiarizare, inclusiv datorita casatoriilor mixte, decat daca ramaneai intr-un sat uitat de lume, intr-un mediu unde rar auzeai limba maghiara si unde te casatoreai cu o fata din sat sau din satul vecin. De cele mai multe ori, tinerii romani din Ardeal cu studii, din diverse motive, care evit sa le mai dezvolt, au preferat sa treaca in Romania ca profesori, ingineri, ofiteri, etc. (Spunea cineva ca Romania Mare s-a facut si pentru ca elevii din liceele din Romania au primit educatia de la profesorii veniti din Ardeal)..
    Exista un fragment interesant din Budulea Taichi a lui Slavici referitor la faptul ca pentru romani este mai bine sa nu invete nici o limba straina, pentru a nu deveni papistasi sau de alta confesiune si nationalitate.
    De asemenea, sectele neoprotestante, numitii „pocaiti” au aparut si s-au dezvoltat in mediul urban, prin urmare, romanii, care locuiau intr-o proportie covarsitoare, la sate au fost feriti, ide actiunea acestora. Exista o carte pe aceasta tema a lui Sebastian Stanca, aparuta in timpul Imperiului, intitulata Pocaitii..
    Pe de alta parte, au fost si romani care au trecut la alte confesiuni, am scris si un articol despre romanii romano-catolici din Alba iulia, prin urmare nu prea imi vine sa cred ca numai romanii au avut credinta de „feru”. Un exemplu sunt statisiticile oficiale maghiare, in care se arata ca in Ungaria din cadrul imperiului dualist, numarul romano – catolicilor au crescut in anul 1910 fata de anul 1869 cu 45%. Greco – catolicii in acest interval au scazut de la 10,2% la 9,7%, iar ortodocsii de la de la 16,8% la 14,3%.
    Un lucru interesant a fost zona Secuimii, unde, numarul romanilor a scazut mult mai mult decat numarul celor care s-au declarat greco – catolici (comitatul Ciuc) sau ortodocsi (Trei Scaune). Prin urmare, romanii si-au pierdut mai repede nationalitatea decat confesiunea. Sunt mai multe de spus pe aceasta tema, dar ma opresc aici.

    3. Donatiile romanilor pentru bisericile lor in general au fost la sume modifice, cu cateva mici exceptii. Cauza a fost saracia care exista in randurile romanilor in comparatie cu alte etnii din Ardeal (Din datele care le detin, cei mai bogati din Ardeal, ca si din Ungaria, au fost evreii si nu ungurii sau germanii, dar aceasta este o alta povestei).
    Biserica Greco – Catolica a avut sansa unui mitropolit in persoana lui Alesandru Sterca Sulutiu, provenit dintr-o familie bogata din Muntii Apuseni, proprietara de mine de aur, care a creat cea mai importanta fundatie a acestei Biserici si care se ridica pe la inceputul secolului al XX-lea la peste 1.100.000 coroane, aproximativ 11 milioane lei la valoarea actuala, fara a se lua in calcul cele trei domenii ale acestei fundatii (Spring, Vidrasau si Somes – Odorheu). Averea Fundatiei Sulutiene era mai mare si decat averea ASTREI.
    Mai exista si episcopul greco – catolic Pavel de la Oradea. si acesta un om bogat si care a facut multe donatii pentru propria Biserica.
    Biserica Romana Ortodoxa sau ASTRA nu a avut persoane care sa infiinteze fundatii de marimea celei Sulutiene, dar au existat totusi ortodocsi bogati .(Gojdu, Ioan Mihu, Iosif Gall si lista poate continua)..
    Prin urmare, au existat donatii pentru biserici, din partea romanilor, ardeleni, dar valoarea acestora a fost redusa, in comparatie cu donatiile facute de credinciosii celorlalte confesiuni. (Vezi numai ce a construit prin Alba Iulia episcopul Mailat din banii sai proprii).
    Vezi de asemenea diferenta care exista dintre averea Bisericilor „maghiare” si a celor „romanesti”. iar proprietatile acestor Biserici s-au format, in marea lor majoritate din donatii. Un exemplu, este faptul ca vreo patru entitati ale Episcopiei Romano – Catolice a Ardealului (resedinta la Alba Iulia), aveau peste 40.000 ha, care insemnau de 1,2 ori mai mari decat toate proprietatile funciare ale Arhiedicezei Sibiului, aceasta, din urma avand in anul 1914 de aproximativ 2,2 ori credinciosi mai multi cea de la Alba Iulia. Fata de Episcopia Ortodoxa de la Arad, proprietatile celor patru entitati au fost de 1,8 ori mai mari, iar fata de cea de la Caransebes de 2,6 ori, ambele avand in anul 1914, un numar de credinciosi de 1,5 ori mai mare decat cea de la Alba Iulia.
    ,
    4.Cred ca cea mai importanta sustinere pentru bisericile romanesti din Ardeal a venit din partea autoritatilor statale de dincolo de Munti, cu toate ca Imperiul Austro – Ungar s-a opus. acestor donatii guvernamentale romanesti. Un exemplu care-mi vine in minte este Tache Ionescu, care fara sa stie membrii guvernului, sau stiau numai un numar extrem de persoane din administratie, a folosit banii publici din Romania pentru sustinerea scolilor si bisericilor romanesti. din Ardeal. Mi se pare ca Petre Carp, liderul conservatorilor, cand a aflat ce face Tache Ionescu cu banii publici,, i-a spus ca si o prostituata este frumoasa, dar este totusi o prostituata, ca replica la afirmatia lui Tache ca este un scop nobil (frumos). O carte interesanta in care se face referire la Tache Ionescu si romanii ardeleni mi s-a parut cea a lui Diamandi Sterie,Oameni si aspecte din istoria aromanilor, aparuta in anul 1940..
    Statul roman a sprijinit scolile si bisericile romanesti din Ardeal si prin donatiile in care oficial erau ale unor persoane particulare. Una dintre acestea a fost Vasile Stroescu, boier basarabean, prin urmare supus rus (daca nu -i covenea imperiului Austro- Ungar ce facea Stroescu, n-avea decat sa declare razboi Rusiei), care a facut foarte multe donatii in Ardeal si ,pentru ortodocsi si pentru greco-catolici. Se intreba cineva cum poate face un ortodox donatii si pentru greco-catolici, in conditiile in care existau rivalitati intre cele doua confesiuni ale romanilor din Ardeal, dar cineva i-a raspuns, surprinzator pentru unii, ca pentru Statul roman si ortodocsii si greco- catolicii din Ardeal sunt numai romani.
    Problema implicarii Statului roman sub paravanul numelui de Stroescu nu este pe deplin elucidata in zilele noastre, In literatura de specialitate studiata, am gasit numai scurte referiri, fara a fi prezentate dovezi (documente).. Probabil din anumite motive nu prea s-au intocmit nici documente, deci problema va ramane neclarificata mult timp.,
    5. Au existat unele ajutoare pentru Bisericile romanesti si din partea guvernelor maghiare, dar dupa parerea mea, in functie de cum aveau politicienii maghiari nevoie de sprijinul episcopilor romani. O scriere interesanta aparuta prin anul 1921 daca nu ma insel, a fost al ui Ioan Gerogescu despre Biserica Greco – Catolica, in care spunea ca episcopul Vasile Hossu, ca episcop de Lugoj, apoi de Gherla, a obtinut fonduri de la guvernele maghiare, numai pentru ca stia sa se mladieze, fara sa se incovoaie prea mult si era omul tuturor politicienilor maghiari,, fara a fi in realitate a unuia. dintre acestia. (In presa ortodoxa de dupa anul 1918, au aparut niste documente prin care se urmarea sa se demonstreze ca a fost omul lui Tisza).

    In concluzie, dupa acest expozeu foarte lung, si incomplet, cred ca romanii ardeleni au avut unele particularitati in relatiile cu bisericile lor, (vezi punctul 1 si 2), dar nu cred ca au avut o mai mare dragoste pentru Biserica proprie decat alte neamuri.
    Inca o data scuze ca nu m-am referit la autonomie.
    Pace!

    • Tirimineanu @ „In literatura de specialitate studiata, am gasit numai scurte referiri, fara a fi prezentate dovezi (documente).. Probabil din anumite motive nu prea s-au intocmit nici documente, deci problema va ramane neclarificata mult timp” – frumos paradox logic! Pai daca este actiune „under cover”, cum spunea CIA, atunci nu este documentata – mai ales intr-o Romanie in care cu contabilitatea publica se lucra mai lax 🙂 Iar daca nu exista documente, asta dovedeste ca actiunea a existat si a fost under cover 🙂 Dar banuiesc ca daca vorbesti, inseamna ca efectele materiale obiective au existat, si astea dovedesc ca a existat o sursa!

    • Tirimineanu @ Iosif Gall – numele! Reprezentantul Tarom la Zürich si probabil nod de retea securista pana la 1990 purta acest nume, si m-am intrebat mereu de unde provine si daca are legatura cu ce ai gandi mai intaii „Gaule”, si diversele versiuni de nume legate de aceasta? Intre 23 Decembrie si 12 Inuarie a fost un deosebit simpatizant al meu 🙂 Spre aducere aminte a evenimentului marcat la 12 Ianuarie, care a indicat tuturor gallilor din tara si lume ca nu mai au de ce sa se teama.

    • Tirimineanu: interesante coincidente. De ani de zile scriu pe blog, si deodata intilnesc pe cineva care scrie lucruri de care am auzit acu 1 zii sau 2 luni 🙂
      Despre maghiarizare: intr-un interview la un post de radio ungar istoricul Romsics Ignácz spunea ca leaderii politici unguri au vrut sa diminueze ponderea minoritatilor pina in jur de 40% de la 54% (daca calculam cu Croatia). Dar maghiarizarea a avut efectiv major doar la populatia de care ei nu se temeau:germanii si evreii urbani, si mult mai putin la romani si slovaci, sirbi. Cauzele sint exact ce enumeri tu: gradul de redus de urbanizare (majoritatea covirsitoare in sate romanesti unde cu scoala elementara in romana s-a si terminat educatia, si nici aici pina in 1883 nu s-au intilnit cu limba maghiara), saracia, religia (la romani si sirbi).
      A admins si el, cum spui si tu, ca odata ajunsi sa faca cariera (scoli superioare, orase mai mari), incepea asimilarea.

      Cu asta insa nu spun ca nu au existat presiuni majore in unele cazuri asupra bisericilor, asupra scolilor medii, asupra ziarelor, asupra institutiilor culturale…

  21. Tirimineanu @ Multumesc pentru detaliile foarte interesante pe care le-am citit cu atentie … si care se datoresc in parte unei confuzii de limba. Repet, nu am din cate stiu nici un stramos aredelean, sunt aromani, bucovineni, orice doar nu ardeleni, deci vorbesc din „memoria colectiva” aflata de la prieteni. Confuzia cred ca s-a nascut intre termenul de „dari” folosit de mine si cel de „donatie” la care te referi. Imaginea mai generala – pe care in mod constient am raspandit-o peste 500 de ani, caci nu as fi capabil sa raspund la niste discutii de detalii, in ce perioada ar corespunde aceasta imagine intocmai, si in ce perioada poate mai putin. Este o imagine simpla: existau „dari” – deci un fel de impozite, pentru biserica, care se ridicau de la toti (nu stiu cat de mari, poate in unele vremuri de loc?). Oricum cand aceste dari se ridicau – ele erau pentru folosul bisericilor altora, caci nu imi este cunoscut ca sa fi fost folositi bani publici sub Austrieci sau Austro-Ungari, pentru finantarea bisericii Ortodoxe. Deci Ortodocsii erau fideli in sensul ca plateau de doua ori dari sau impozite – odata catre statul sum care erau, si odata pentru preotii si biserica lor, ca sa poata aceasta sa traiasca. Si cred ca imaginea se potriveste cel mai mult pentru perioada pana la introducerea bisericii greco-catolice care inca odata a complicat situatia Eu numai la asta m-am referit – dar am aflat de la tine mult mai mut, si mai ales despre perioada de la 1800 incoace. Foarte util, repet.

    In ceea ce priveste rezistenta la maghiarizare, mai two cents, cum se spune: sunt trei elemente principale.

    1. Ea a existat suficient pentru ca numarul dominant sa se conserve de-a lungul secolelor. Dar ca si tine cred ca exista o doza solida de romantism in declaratiile de tine citate – „mai fideli si mai credinciosi ca altii”.

    2. Un element ajutator a fost cu siguranta saracia si iobagia. Raspandirea culturii a fost si este un element extrem de coroziv impotriva conservarii unor identitati diverse de cea dominanta, pretutindeni. Vezi reducerea irecuperabila a numarului de Aromani numai in acest secol, dupa 20 de secole de traire autogena. In Franta se vorbea Occitan pana acum doua generatii – un dialect se pare mai inrudit cu Catalana decat cu Franceza. Acum il cultiva si vor sa il introduca in scoli, dar de facto s-a pierdut, pentru ca majoritatea prefera engleza in care sa poata comunica cu intreaga lume, unei limbi esentialmente pierdute. Dar si la Romani sunt convins ca inca din secolele 11-15 a existat acelas proces: nobili, orice roman care ajungea sau instarit sau cultivat si orasean era angajat pe drumul sigur al maghiarizarii. Nu o sa ne iludem ca a fost o unica familie, a lui Vlaicu Corbul care a urmat acest drum!

    M-am intrebat insa uneori daca nu a existat si drumul invers? Ca maghiari „scapatati”, care din motive cum se intampla in viata, si-au pierdut sau averea sau privilegiile, sa alunece automat intr-o casta a iobagilor ocupata preponderent de romani, si sa devina in timp romani? Singurul indiciu concret este revendicarea lui Gheorghe Doja de catre ambele natii, dincolo de asta sunt numai deductii logice – cu siguranta tu stii mai multe la acest capitol.

    3. Au fost darzi, dar nici eu nu cred ca afirmatia unei darzenii unice poate fi cumva confirmata – si de fapt este si un fel de impaunare. Dar cred ca si elementul numeric a fost favorabil – au fost mereu suficient de numerosi si maghiarii suficient de putin numerosi, pentru nu a ajunge in preajma limitei critice. Ca spre exemplu Reto-Romanii in Elvetia, care se pierd desi au inca de cateva secole drepturi protectoare inalterabile.

    Iar la capitolul darzenie exemplara, primul exemplu care imi vine in minte nu sunt Ardelenii, ci Sorbii din Germania: la anul 800 au fost singurul trib slav care a rezistat atacurilor lui Carol cel Mare (cred ca erau vreo 20 de triburi, dintre care 19 au fost cucerite de Charlemagne). Iar de atunci au trait intre Germani, si au ramas de sine statatori, desi erau la granita cu Cehia, nu s-au contopit nici cu unii nici cu altii. Urgisiile prin care au trecut in valuri periodice de asimilare fortata din partea Germanilor nu se pot compara cu viata aproape tihnita a romanilor ardeleni. De 300 de ani sunt deja obisnuiti sa traiasca cu doua nume si identitati – una, singura admisa, germana, pentru autoritati, iar cealalta, cea adevarata, in limba sorba. Si nici religia nu a fost protectie – s-au reformat sau au ramas catolici in proportii relativ egale cu masa germana inconjuratoare, nu prin religie ci prin limba si datini se disting. Iar astazi sunt totusi pe duca – dar au rezistat 12 secole! (Karl Markus Gauss).l

  22. Intr-un comentariu anterior am scris „O intrebare care mi-o pun adeseori, ce le vor promite politicienii din Ungaria maghiarilor din Transilvania, care au dubla cetatenie, pentru a le castiga voturile ?”
    Si incerc sa raspund.
    1. investitit mai multe in Transilvania pentru a sprijinii maghiarimea. Romanii se vor simti discriminati si vor considera ca ungurii din Ungaria urmaresc sa cumpere Ardealul metru cu metru si bucata cu bucata.
    2. Facilitati pentru ungurii din Transilvania in Ungaria. Ungurii din Ungaria se vor simti discriminati.
    3. Infiintarea si autonomia Tinutului Secuiesc. Romanii vor fi nemultumiti ca politicienii din Ungaria se amesteca in treburile interne ale Romaniei.
    4. Autonomia Ardealului. Raspuns ca la punctul 3.
    5. independenta Tinutului Secuiesc, a Ardealului,, probabil, si unirea cu Ungaria. Superinflamare a spiritelor De neacceptat de catre romani.

    Ungaria este un stat democrat si fiecare este liber sa spuna ce doreste, in consecinta nimeni nu-l poate cenzura pe un politician.. Acestia doresc sa castige cat mai multe voturi, prin urmare o sa faca multe promisiuni care sa placa poporului, iar punctul 5. este pe placul multo maghiari. Pentru a se infiinta Tinutul Secuiesc este nevoie de Parlamentul Romaniei. Politicienii romani doresc si ei sa castige cat mai multe voturi, astfel ca vor fi portavocea nemultumirilor romanilor datorate promisiunilor facute de politicienii maghiari. Consecinta posibila, nici nu doresc sa mai auda de Tinutul Secuiesc.
    Si atunci ma intreb, chiar atat de folositoare in practica a fost dubla cetatenie?

    • Tirimineanu: ce promit guvernantii actuali din Ungaria:
      1. sprijin cultural prin fonduri acordate institutiilor de cultura, scolilor si a universitatilor, pentru renovari (vezi si statuia Matia Corvin). Sprijin marit fata de guvernele precedente. Nu cred ca in asta poti gasi ceva rau, poate si Romania ar putea face mai mult pe acest front cu romanii din Ucraina, Serbia, Ungaria.

      2. sprijin politic fata de unele organizatii: PCM la inceput, acum PPMT, aici personal nu sint de acord, dar cum spune Preda, nu pot sa fac nimic.

      3. sprijin politic petru autonomie: fara sprijinul Ungariei nu se va face niciodata, cum nici in Sud-Tirol fara negocieri (citeodata dure) intre Italia si Austria, nu s-ar fi ajuns aici. Sau cum Ungaria prin „santajarea” Serbiei cu tratativele UE a reusit sa schimbe un pasaj de criminalizare in masa (etnica) din legea restitutiilor (toti cei ce au fost inrolati in armata maghiara initial erau exclusi, acum doar cei care au fost gasiti vinovati de crime). Asta poti sa o consideri imixtiune, dar va exista, si sint absolut de acord cu ea.

      4. autonomia Ardealului: nu am auzit aceasta tema de la nimeni. PPMT a ridicat stacheta in campanie electorala cu federalizarea, atit.

      5. Independenta, alipirea cu Ungaria: in afara de Jobbik NIMENI nu doreste asta. De ce?
      – nu se poate realiza: cu UE, cu NATO, este exclus, si stie asta toata lume
      – Ungaria ar da faliment: nu are resursele Germaniei pentru a ridica Ost-ul, si asa are probleme majore cu saracia din judetele nord-estice…
      – ce ar face cu cei 30%+ romani ce ar fi intr-o Ungarie „Mijlocie” (cu Ardeal): acestia ar cere imediat autonomie :-), ar vota etnic si ar „santaja” guvernele ungare :-).

      6. Facilitatile acordate in Ungaria exista, sint minuscule, nu creaza disensiuni serioase:
      – imigrare mai rapida exista si inainte de cetatenia dubla
      – asigurare sociala nu primesti: tre sa ai venit in Ungaria si sa platesti taxe sa fii indreptatit. In cazuri extreme, exista o FUNDATIE care ajuta pe unii maghiari in tratamentele UNOR boli mai rare si serioase.
      – scoli/universitati: exista burse insa in numar foarte limitat

  23. Tirimineanu, Lorand @ Am spus ca as dori sa ridic o chestiune din perspectiva de Bucurestean. Privitor la ce a spus Tirimineanu mai sus, si eu consider din pacate ca in conditiile actuale nici un om realist nu poate face abstractie de Ungaria cand se discuta chestiunea Maghiarllor din Romania – si cumva asta contribuie in plus la nemultumirea celor din urma, si la senzatia de nerabdare.

    De ce nu se poate? Sa ne uitam la situatii similare: Alsacienii au s2pus de cand ii stiu (peste 30 de ani) in mod ‘coquin’: „Nous sommes en union avec la France”. Sunt local majoritari, limitrofi cu Germania, si pana la reunirea acesteia aveau totusi pare-mi-se, mai putine privilegii etnice decat Maghiarii din Romania (s-au schimbat multe in ultimii 20 de ani). Oricum, in „union avec la France”, Alsacienii gaseau chiar cu convingere niste avantaje ale vietii franceze cu care se obinsuisera, si ii faceau diversi de niste nemti din Germania sau Austria. Iar limba si cu datinile nu si le-au pierdut asa usor. Dar pacea avea fara indoiala mult de-a face cu rigoarea cu care Germania post-belica a pus calus la orice ispite de nostalgii ale trecutului.

    Putem sa ne inchipuim un moment prin absurd, ce ar fi fost daca si acolo ar fi existat prim ministri facand turism catre Alsacia, cu urne de trecuti poeti bruni, sau daca s-ar fi asternut la Bruxelles covoare cu Germania pana la Königsberg? Este greu de imaginat, si tocmai pentru ca este greu de imaginat – dar lucrurile astea sunt curente in Ungaria astazi, nu se poate face abstractie de ea! Iar maghiarii din Romania par prinsi in clenci, mereu sa apere totusi „tara mama” (instinct si mandrie nationala fireasca, de care poate nici nu isi dau seama), si mereu sa declare totusi nu le place sa fie identificati cu Ungaria – de asemeni cu unele bune motive. Amandoua puncte de vedere cu credibilitate, dar care se bat cap in cap, cer o echilibristica foarte dificila si despre care, de la o distanta, te intrebi cat de fiabila poate fi. NU, comparatii cu Finlanda sau cine stie ce alte regiuni linistite sunt deruta pura – pentru ca nu am auzit de nici un Suedez astazi sau acum 50 de ani, sa deplanga mult trecuta pierdere a Finlandei ca cea mai mare nedreptate petrecuta. Dar vad continuu aceasta plangere venind din tara vecina si prietena de la vest. De aceea se poate decide linistit in mod pragmatic intr-un loc, dar in Romania nu este clar daca reducerea chestiunii la aparentele ce se vor discutate ar fi adevarat pragmatism, sau si prea multa naivitate? Si aici vorbesc in ipoteza unei politici mai inteligente si deschise decat o are Romania din pacate astazi. Caci politica dusa de cei care conduc Romania face si ea parte din problema, neindoielnic. Cum spui, in Ungaria mult este calcul sau interes politic miop. Insa de care nu se poate face abstractie, spre nefericirea celor care traiesc in Romania.

    Celalalt aspect important este ca traim intre Europa neinchegata si Rusia neconsolata. Orice om cu mintea la cap isi da seama ca in aceste conditii luxul de a ne juca dansul de perpetuare a neintelegirilor si plangerilor atavice, cultivarea senzatiei singuratatii de jur imprejur, ca si cand am fi pe lume numai Ungaria si Romania, nu este mai putin decat o invitatie la o consolare, macar partiala, dar ieftina (pentru cei de mai la Nord). Nu zice nimeni sa fie o noua colonizare politica, dar un statut de facto mult mai apropiat si controlat, ceva intre Ucraina si Bielarus, pe fond de tari inca pro forma in NATO si EU … nu este exclus, pentru ca iscusinta vecinilor din nordest, nu este de subestimat.

    O intrebare acum pe care i-am mai pus-o si lui Lorand, a raspuns ca suna interesant, dar el este preocupat mai mult de proiecte imediate decat idei de termen mai lung. Hai sa admitem ca s-ar trezi din partea politica in amandoua tarile o constiinta civica si in acelas timp a nevoii de solidaritate in situatia sus mentionata. Si ca s-ar intampla – cu mult noroc – ca sa apara in ambele tari aceasta constiinta (nu imi doresc ca ea sa fie provocata de evenimente concrete si periculoase, desigur):

    Ce parere ai avea tu Tirimineanu despre posibilitatea unei conferderari Romano-Ungare? In egala masura pentru a mari rezistenta la dorinta vecina de consolare, cat si ca o posibilitate realista de solutionare a vechilor doruri si jinduri, pe cale constructiva? Dincolo de soc si altele, rational!

    • Preda: ai uitat ca nici Romania, nici Ungaria nu sint in stadiul de democratie actuala a Finlandei sau Suediei (care a trimis o nava de razboi in 1918 la insulele Aland, si a stationat citeva saptamini acolo), sau… Departe sintem, prea tinere sint democratiile (? in unele periode) din ambele tari, si prea mici politicienii actuali. Si cu criza este usor sa incinzi spiritele.

      Sa nu uitam ca de exemplu multe din autonomii s-au nascut prin conflicte serioase (Tara Bascilor, inclusiv Sud-Tirol a avut atentate…), pe care noi – maghiarii – nu le vrem, cred ca se vede clar ca totul merge pe un discurs pur politic.

      Eu zic ca probabil paralela ar fi undeva cu anii 60 dintre Austria si Italia.

      Si cum am spus in mai multe comentarii: sint de acord sa nu fie o autonomie a secuilor, ci o descentralizare egala in fiecare judet/regiune?, cu unele schimbari de legislatie minoritara (de ce trebuie musai sa fie legiferat ca o inscriptie sa fie deasupra celuilalte, de ce nu poate fi una linga cealalta : rizi-plingi, dar unii oficiali se ocupa de somarea de istititutii, sau de ce nu poate avea un judet „maghiar” un drapel ca „legea nu specifica expressis verbis ca poate avea”…, cind nimeni nu se leaga de drapelul judetului Arad sau Timis).
      De ce descentralizare? Este stupid de exemplu ca pentru redarea in functionare a unui izvor de apa minerala ce a existat in interbelic in centrul unui oras din Secuime, sa trebuie sa ceri aprobarea din Bucuresti.
      Cred ca orice leader maghiar ar fi fericit sa discute in detaliu: ce garantii sa SEMNAM (mai mult de lege: „CONTRACT”) reciproc, ca sa reducem din temeri. Zic reciproc, ca sa fie valabile invers si la Cluj 🙂

  24. Preda. Uniunea romano – maghiare (Confederatia Romano – Maghiara).o vad nerealizabila. Putem aduce mai multe argumente in acest sens, cu scuzele de rigoare insa ma opresc la un citat dintr-o carte a mea, care se refera la o situatie existenta dupa Primul Razboi Mondial. (As fi preferat sa i-au citatul exact din calculator,, dar avand unele probleme cu calculatorul, imi permit sa-l scriu din nou si astfel avand si unele probleme oftalmologice, probabil vor mai fi greseli de redactare).
    ” Uniunea statala romano – maghiara a fost vazuta de unii politicieni maghiari ca foarte avantajoasa pentru natiunea maghiara, in conditiile in care se putea realiza o autonomie a Transilvaniei sau un stat transilvanean in cadrul entitatii statale romano – maghiare. De asemenea, se salvau marile proprietati maghiare din Ardeal, se realiza o piata economica romano – maghiare deosebit de atractiva, se puteau recupera unele teritorii ale fostei Ungarii care apartineau, la momentul respectiv, Austriei, Cehoslovaciei, si Iugoslaviei si uniunea constituia o stavila impotriva comunismului, slavismului si germanismului.
    Ideea a fost respinsa de Iuliu Maniu, pentru ca o asemenea uniune „ar insemna dictatura ungurilor asupra noastra. daca ungurii ajunsera sa ingenuncheze Austria si sa-i imouna vointa lor, ne putem inchipui se s-ar intampla la noi, care nu avem nici institutiile, nici traditiile seculare, nici aparatul de stat pe care-l avea Austria (…)”.Ungurii daca erau sinceri – ceea ce ma indoiesc – se puteau destepta mai devreme. Si apoi aceasta intelegere semnata cu ungurii ne-ar fi aprins paie in cap nu numai cu Consiliul Suprem si cu sarbii si cehoslovacii.”
    Terminat citatul. Nu mai redau cele spuse de I.C. Bratianu, care a respins si el aceasta idee a a uniunii romana- maghiare, in principiu pe acelasi argumente invocate de Iuliu Maniu, Regele Ferdinand nu a respins in totalitatea aceasta idee, el fiind considerat cel mai indreptatit sa devina regele acestei noi indentitati, dar a aparut o opozitie de natura religioasa din partea unor cercuri maghiare, pe motivatia ca nu se poate ca pe tronul acestei noi entitati statle sa ajunga persoane botezate ortodoxe, cum sunt copiii lui Ferdinand.
    Locotenentul colonel Romanelli, seful Misiunii Italiene de la Budapesta, considera ca este nerealizabila, pentru ca romanii au ajuns sa se considere prea puternici si nu au nevoie de aceasta uniune. (Nu era o necesitate pentru romani, cum era la momentul respectiv pentru unguri).
    Nicolae Bethlen, unul din liderii maghiari din acel timp, considera ca ideea este nerealista, pentru ca sentimentele poporului maghiar nu sunt castigate pentru aceasta cauza. poporul maghiar nu are in el un sentiment de impacare cu romanii si numai unul de manie.

    Acestea fiind zise, imi permit sa sustin, din unele motive care existau si in anul 1919, ca romanii vor respinge in bloc aceasta uniune si n-ar fi exclus ca si o parte din populatia maghiara.

    • Tirimineanu @ Multumesc pentru raspuns si citate. Tema devine f. interesanta. Punctul meu de vedere este TOCMAI din aceleasi motive poate azi fi interersanta ideea. Imediat dupa infaptuirea Romaniei este de inteles precautia. Dupa 100 de ani insa s-au schimbat multe lucruri – iti dai seama ca ar dura mult sa le insirui si sa le argumentez! In chintesenta insa cred ca, deoparte Ungaria a facut putin experienta faptului de a da cu capul de pragul de sus, iar Romania s-a sudat in ciuda secolului dificil prin care a trecut. Ar putea deci exista avantaj de amandoua partile!

      Tu insuti spuneai ca trecutul bantuie inca asupra noastra – nu va inceta sa bantuiasca de la sine, ci doar prin schimbarea constienta a perspectivelor si discursului. Iar daca noii generatii nu i se ofera niste vise realiste la care sa lucreze cu elanul si generozitatea tineretii, in scurt timp vor intra si ei in cercul vicios care repeta scenariile invechite si nu poate duce in nici un fel mai departe sau la mai bine.

      Acuma din punct de vedere romanesc, pe de o parte nu mai vad nici un pericol intr-o eventuala confederare – chiar cont tinand de extraordinara „stangacie” a politicii romanesti de dupa ’90 in a negocia interesele tarii pe plan international: este o natiune suficient de mare cu suficienti oameni capabili si inteligenti, ca sa te poti indrepta dupa speranta ca se ajunge la un moment dat ca acestia sa poata deveni activi. Si atunci, energia care astazi se iroseste in provocari si suspiciuni reciproce s-ar putea investi pentru scopuri comune si in plus s-ar crea o configuratie mai stabila, de care s-ar bucura si alte natii. Cu siguranta Polonezii ar fi fericiti, sa mai exista o tara de format si dimensiune comparabila cu a lor in Europa de Est, si tampon intre EU si neconsolati.

      Desigur este necesara o schimbare profunda de mentalitati – aceasta este oricum necesara, si si aceasta ar putea eventual (aici recunosc necesitatea unui „eventual”) fi chiar negociata si canalizata in vederea unui asemenea plan. Sa canalizezi o modificare a mentalitatilor nu este chiar asa de imposibil pe cat pare – se face si acum, dar in sens nagativ! Desigur este un altfel de proiect decat constructia unui pod sau a unei hidrocentrale:-)

      Starea actuala de nerabdare si vadita insingurare subiectiva a maghiarilor din Romania cere orisicum un efort comun, pentru ca dauneaza de amandoua partile, este cumva un fapt obiectiv cu care trebuie sa ne confruntam. Usor caricatural as reda-o cam asa: daca azi vine o catastrofa naturala peste Ardeal, cu inundatii si grindina, a doua zi ai auzi „noi ca maghiari am ajuns sa inchidem trei scoli in limba maghiara, pentru ca acoperisurile au fost devastate si trebuiesc mai intai reperate”. Iar daca replici „… la 100 de km mai departe, au fost o duzina de scoli romanesti luate de viitura”, vei primi raspunsul corect si calm „stiu ca au fost deteriorate si scoli romanesti, niciodata nu am afirmat ca nu ar fi acesta cazul”. La care ai ramane interzis, nestiind ce sa mai spui. Caci nimic din afirmatiile primite nu este formal incorect, situatia este destul de grava ca sa nu pierzi vremea cu taiatul parului in patru … dar totusi ramai socat de intrebarea, „ce cauta acea referinta la etnia maghiara, in fata unei catastrofe naturale care tinde sa nu aleaga pe criterii etnice?”. Eu personal am trait pe acest blog numeroase schimburi de replici faorte similare, cu oameni de a caror bune intentii sunt foarte convins. Desigur, lectorii vor fi revoltati si vor considera ca exagerez in mod tendentios, de vreme ce nicioadata nu a putut fi vorba de catastrofe naturale – desigur este o simplificare, era vorba de fenomene sociale, dar in care, in cazurile concrete la care ma gandesc, trebuia sa cauti cu sarguinta un ratacit miez de caracter etnic – era vorba de fapt de fenomene care in masura de 90% se aplicau la toate etniile din Romania. Insa maghiarii resimt component etnica, si deci o exprima neintrerupt. Si este o stare de spirit colectiva cred, pentru care trebuie facut ceva. Nu pot fi nici judecati, dar nu se poate nici actiona ca si cand aceasta traire subiectiva a unei omniprezente a etnicului ar fi un dat de fapt obiectiv – caci se ajunge la balamuc!

      In jurul unor motive de acest gen, si avand in vedere ca au trecut totuis 100 de ani de la Bratianu si Maniu – si deci vechea intrebare este o chestiune foarte diversa in contextul actual, revin cu aceeasi intrebare. Ce vorbeste impotriva unei asemenea idei? Mie mi se pare ca raspunsul „Noua ca romani ne este frica sa nu ramanem de caruta, caci maghiarii i-au invartit pe degete chiar si pe Austrieci, in urma cu 150 de ani” nu mai tine la tavaleala. Austriecii de atunci erau ramoliti si cumva indiferenti, Romania de astazi este destul de mare sa poata sa replice altfel decat in 1920, are ceva de aparat, si cred ca si Maghiarii au mai invatat ceva din istorie.

  25. Preda. Cu referire la promisiunile politicienilor, nu ma abtin sa redau un scurt fragment dintr-o discutie care am avut-o acum cateva minute.
    Eu: Tu chiar crezi ca se vor indeplini promisiunile facute de astia?
    Interlocutorul: Nu cred, dar macar astia au promis. Ceilalati nici macar nu au promis. prin urmare ii voi vota pe cei care au promis.

    Si atunci ma intreb daca punctul 5, dintr-un comentariu anterior al meu, nu este foarte atractiv pentru comunitatea maghiara din Romania? iar daca este atractiv, politicienii maghiari, pentru a castiga voturi, nu-l vor folosi?
    De asemenea, am uitat sa mentionez faptul ca bibliografia de baza folosita la comentariatul despre confederatia roamno – maghiara a fost Leustean Lucian, Romania si Ungaria in cadrul „Noii Europe” (1920 – 1923), 2003 si Radu Cosmin, Romanii la Budapesta, 2007.
    Mentionez cele doua lucrari, avand convinigerea ca in limba maghiara sunt mult mai multe lucrari pe aceasta tema, pe care, din pacate, nu am reusit sa le studiez.

    • Tirmineanu @ „Nu cred, dar macar astia au promis. Ceilalati nici macar nu au promis. prin urmare ii voi vota pe cei care au promis.” – este bancul cu batranul care cauta disperat un portofel pierdut la lumina unui felinar. Cand vine unul sa il ajute, si intreaba mai intai daca este sigur ca l-a pierdut in acel loc, batranul spune „Nu, 100 de metri mai incolo” – „Si de ce cauti aici?” – „Pai nu vezi, acolo este intuneric, cum sa caut acolo?”. Bancul cunoscut din Romania este mondial, si exista o ramura a psihologiei care se ocupa cu fenomene similare de „failed adaptation”. Pe cat de ridicilole, pe atat de perseverente cand odata au pus mana pe duhul unui om, asemenea corelatii absurde, care se nasc in lipsa unei solutii care sa fie evidente.

  26. Olorand.
    1.La comentariul tau: „Da, statul a investit majoritatea sumelor in construire bisericilor romane, da a si facut colecta in unele locuri, si i-a fortat sa lucreze la biserici si scoli de stat romane.” as dori sa fac, sper eu, un scurt comentariu, fara a avea intentia sa contest ce spui.
    Lucram la o institutie a Statului roman si eram obligati sa cumparam adeseori cartile scrise de vreun ministru, adjunct de ministru sau sef mare de la Bucuresti. Injuram doua zile, ii spuneam sefului ca de ce nu are curajul sa le spuna in fata nemercilor de la Bucuresti ca refuzam sa le cumparam cartile, dar pana la urma le cumparam. acum, cu toata sinceritatea va spun ca n-am citit nici una dintre aceste carti, probabil si din scarba pentru ca ne-au obligat sa le cumparam..
    Cand am evoluat pe scara ierahica si sefii de la Bucuresti imi cereau sa le cumparam cartile, iar injuram in sinea mea cateva zile, subordonatii veneau acum la mine si ma intrebam de ce nu am curajul sa le spun ca refuzam sa le cumparam cartile, dar le cumparam. Cand unii ma mai intrebau ce parere exista in colectiv despre cartea lor, bineinteles primeau osanalele cuvenite, cu toate ca eu probabil stiam numai titlul cartii. Interesant este ca acest lucru se intampla si dupa 1990.
    Prin urmare, din aceasta experienta personala,, cred ca salariatii Statului, atat in perioada comunista, cat si in cea interbelica si in cea a Imperiului, au fost obligati (probabil nu-i cuvantul potrivit) sa presteze diferite munci si sa doneze bani in scopuri pe care-i interesa, cat i-ar fi interesat daca ninge pe Chomolunga. Si salariatii acestia ai Statului au fost si ei de diferite nationalitati.
    Repet: nu contest nimic din ce ai spus, cu toate ca in istoriografia romaneasca studiata am gasit referiri la aceste lucruri destul de ambigu prezentate, din care nu am putut trage o concluzie..
    2.Cu anumite referiri la bunicul tau si la perioada tensionata din anii 1940 – 1945. M-au interesat de mult timp situatiile in care in momente deosebit de tensionate intre romani si unguri, un roman il ajuta pe un ungur sau un ungur il ajuta pe un roman. Am si scris un articol pe aceasta tema, cu exemple din mai multe perioade, inclusiv de la 1848 /1849.
    As vrea sa-ti dau doua exemple, din care sa rezulte ca pentru familia mea nu au fost numai unguri ticalosi in aceasta perioada.
    Unui unchi de-al meu, soldat in timpul razboiului intr-un regiment din Budapesta, i-a nascut nevasta. A cerut permisie de la comandantul Regimentului, acesta i-a acordat-o, dar i-a spus ca stie ca vrea sa fuga in Romania, dar sa nu uite ca este razboi, este soldat si daca este prins poate fi pedepsit cu condamnarea la moarte. De asemenea, i-a spus sa fie foarte atent cu cine discuta despre acest lucru si sa nu se increada nici in romani .
    Ajuns. acasa, gandindu-se si la spusele comandantului de Regiment, unchiul meu apeleaza, pentru a fi ajutat sa treaca granita, la singurul om pe care in acel moment il credea de cea mai mare incredere, un ungur cu care au copilarit impreuna.
    in ziua cand s-au hotarat impreuna ca este momentul sa treaca granita, ungurul respectiv a mers cu bautura la granicerii unguri, a reusit sa-i adune pe toti intr-un anumit loc, a reusit, de asemenea si sa-i faca sa participe la un joc cu aruncatul banului, cu promisiunea ca cine castiga va primi o suma, mai consistenta si astfel unchiul meu a reusit sa treaca granita.
    Al doilea exemplu este legat de bunicul meu. Ungurii din satul meu si din satele vecine au facut o lista cu romanii din sat care trebuiau adunati intr-o noapte si batuti. Pe lista aceasta au fost amandoi buncii mei.
    Primarul maghiar al satului ( locuitor al satului), a reusit in noapte respectiva, sa ajunga la unul din bunicii mei, fara sa stie vreunul dintre conationalii sai, riscandu-si probabil si mai mult decat functia, inainte sa vina respectivii sa-l ridice. Si astfel bunicul meu a reusit sa fuga intr-o padure, unde a stat mai multe zile, pana cand spiritele s-au mai potolit.
    Bunicul si tatal meu i-au pastrat un respect deosebit acestui om. Cand a murit fostul primar,, bunicul meu era bolnav in pat de mai multe zile, si spre surprinderea mea il vad ca se scoala si se imbraca in hainele care le folosea numai cand mergea la biserica, inmormantari sau nunti. Mirat, l-am intrebat ca de ce se scoala din pat, nu vede cat este de bolnav ? Mi-a raspuns atat: Ma, a murit Nyaradi!
    Nu vreau sa ma mai intind la vorba, dar si eu le pastrez acelasi respect nepotilor acestui primar, care mai traiesc pe la Zau de Campie si la Miercurea Ciuc.

    In concluzie, nu cred ca au fost numai unguri rai isi romani buni in perioada respectiva. Studiind unele documente am totusi impresia ca Antonescu a dorit foarte mult ca ungurii sa nu paraseasca Ardealul de Sud, pentru a se demonstra ca romanii nu sunt „barbari ca ungurii” (citez din memorie cuvintele spuse de Antonescu intr-o sedinta a guvernului ), iar Horthi a dorit sa plece cat mai multi romani din Ardealul de Nord pentru a se realiza o suprematie numerica maghiara.
    Pace!

  27. Tirimineanu @ „Interesant este ca acest lucru se intampla si dupa 1990.” – colosala poveste. Am fost acum o luna la o conferinta, ne-au purtat cu un grup ales de participanti la Urlati unde este muzeul unui magnific conac al familiei Bellu (cunoscuta mie doar dupa cimitirul cu acelas nume din Bucuresti) – niste Aromani de speta, conti de Austria si Ungaria, veniti in Romania unde au facut lucruri bune si frumoase. Muzeul ne-a entuziasmat pe toti, cu atat mai mult ca se gasea la Urlati, unde, gratzie lui Caragiale, credeam ca nu era nimic de cautat mai mult de cinci minute 🙂 La plecare am luat amintiri dragute, si am fi luat si o carte cu muzeul. Dar aceasta lipsea. In schimb erau trei volume din cugetarile lui Iiliescu. Directoarea muzeului, o femei in egala masura fina si vadit indragostita de familia Bellu si conac, s-a inrosit la intrebarea noastra, si a raspuns sincer: prefectul care ne-a ajutat era din partidul lui, nu poti sa refuzi … la care am insistat ca ajunge sa o aiba, nu trebuie sa o si expuna. A ras – dar am realizat cu totii ca nici macar acest minim instinct de rezistenta civica nu era dezvoltat. Caci da-o incolo, nu mai sunt vermurile in care sa te temi ca trimite ala un spion care sa verifice daca si vinzi cartea nemernicului.

  28. Oroland. La afirmatia ta ca „Independenta, alipirea cu Ungaria: in afara de Jobbik NIMENI nu doreste asta”, as dori sa fac o scurte observatii, cu mentiunea ca sunt convins ca ai cunostinte mai multe despre viata politica din Ungaria. ca mine.
    1. In urma nu cu multi ani in Romania, partidul ultranationalist si antieuropean, a fost considerat Romania Mare (cu toate ca eu am avut si atunci unele rezerve, vorba lui Ioan Budai Deleanu: „Prin tigani sa se inteleaga si altii”).
    In zilele noastre, asistam la manifestari ultranationalisme si antieuropene si a unui partid de traditie in viata politica romaneasca. Ati mai scris si voi despre Crin Antonescu si nu mai reiau subiectul. Intamplarea face ca in perioada in care acesta se manifesta ca un om care doreste ca Romania sa nu mai stea in genunchi in fata nimanui, sa am posibilitatea sa studiez presa fascista din Romania interbelica. Spre surprinderea mea, acesta si alianta din care face parte foloseste aceleasi sloganuri si lozinci pe care le avea si extrema dreapta romaneasca. (Probabil s-a inlocuit numai „Jos evreii” cu „Jos Basescu”). Despre liderul „socialistilor” nu mai discut, pentru ca acesta dimineata este european, la amiaza nu mai este, iar seara din nou este si vorba domnului Plesu,,”ba vrea si nu poate, ba poate si nu vrea”,(citez din memorie).
    Prin urmare, nu-l cred pe domnul Antonescu un fascist convins, am unele indoieli, cu toate ca este la origini profesor de Istorie, ca are prea multe cunostinte despre fascismul romanesc interbelic, dar faptul ca in aceste momente se manifesta ca un fascist ma face sa-mi spun: „ce nu face omul pentru a castiga voturi?!”.
    In consecinta ma intreb si eu, ce nu va face un politician maghiar pentru a castiga voturi?!

    2. Doctrinele partidelor in ziua de astazi probabil exista numai pe hartie. Ca un adept al liberalismului, cu toate ca nu fac parte din nici un partid, mi s-a parut intotdeauna doctrina liberala si cea socialisto – comunista ca doua linii paralele. Si uite ca paralele s-au unit.
    In concluzie, acum Jobbik este singurul partid dupa cum spui tu, dar cum este criza economica pretutindeni, va fi chiar singurul?! Pentru unii politicieni din toate partidele, indiferent de doctrina afisata, cred ca argumentele tale rationale in privinta ideii de independenta a Transilvaniei sau de alipire de Ungaria, vor conta mai putin decat dorinta lor de a ajunge la putere., Si daca pentru putere, inseamna si sa afirmi ca doresti independenta Ardealului sau alipirea cu Ungaria, unii o vor face. si se vor alia intre ei, cu toate ca pe partidele lor acum, noi le consideram ca doua linii paralele.
    Pana la urma, in privinta celor aratate mai sus nu-mi ramane decat sa spun „om trai si om vede”

    Sunt total de acord cu tine in privinta autonomiei locale si cred ca realizarea acestei autonomii locale nu inseamna neaparat crearea unei entitati numite Tinutul Secuiesc autonome in cadrul Statului roman. Spuneam uneori, mai in gluma, mai in serios, ca pana atunci cand nu-i vad pe profesori sau medici ca protesteaza in fata primariilor de care apartin ca le sunt salariile mici si merg la Bucuresti pentru a protesta, in Romania nu exista autonomie.

    • Tirimineanu: Jobbik vorbeste deschis despre invalidarea Trianonului, si totusi nu va ajunge cu asta la guvernare niciodata, ca nu exista majoritate in Ungaria care ar dori asta. Am incercat sa-ti arat argumentele rationale: ce vor face cu 30+% de romani, de unde finantare pentru ridicarea Ardealului (autostrazi, samd). E criza mare in Ungaria, si totusi Fidesz nu a incercat sa ridice acest subiect, il lasa lui Jobbik. Celalalte partide nu sint interesate de acest subiect, sau sint fermi impotriva (socialisti, liberali).
      Vad insa ca nu pot sa te opresc sa te temi de alipirea Transilvaniei la Ungaria. Pacat…

      ps: chiar nu inteleg fraza cu fara intentie dar scriu, fii explicit, te rog.

      • In urma cu cateva zile am scris: „Pentru a se infiinta Tinutul Secuiesc este nevoie de Parlamentul Romaniei. Politicienii romani doresc si ei sa castige cat mai multe voturi, astfel ca vor fi portavocea nemultumirilor romanilor datorate promisiunilor facute de politicienii maghiari. Consecinta posibila, nici nu doresc sa mai auda de Tinutul Secuiesc.”
        Prin urmare, m-am referit la faptul ca printre motivele pe care le vad ca parlamentarii romani sa respinga oricare proiect de realizare a unei entiitati autonome numite Tinutul Secuiesc, se numara si promisiunile care le vor face unii politicieni din Ungaria pentru a castiga voturile maghiarilor ardeleni.
        Nu am afirmat niciodata ca daca politicienii maghiari vor face promisiuni de un anumit gen se va lua Transilvania sau ca ma tem de alipirea Transilvaniei la Ungaria.
        Probabil nu am fost destul de explicit, in consecinta mi se pare mai explicita afirmatia lui Preda, pe care, cu scuzele de rigoare o citez: „Privitor la ce a spus Tirimineanu mai sus, si eu consider din pacate ca in conditiile actuale nici un om realist nu poate face abstractie de Ungaria cand se discuta chestiunea Maghiarllor din Romania (…) ”
        Vom trai si vom vedea daca politicianismul din Ungaria nu va avea efecte asupra celui romanesc si daca nu vor exista si derapaje in viata politica din Ungaria, cum exista actualmente in Romania.
        Pace!

    • Lorand @ De discutia aceasta ne-am mai apropiat si noi, si atunci am preferat sa tac, pentru ca este o discutie dificila in care probabilitatea neintelegerii este prea mare. Insa incerc, insistand: problema nu se rezolva trecand de la excesul irationalului – cum se manifesta in genul de partide ca Jobbik – la un rational in pasi marunti (de genul: cu ce bani am cladi acum autostrazi in Transilvania)! Cred ca sesisezi singur ca exista o nuanta umoristica in hiatusul dintre atitudini Jobbik – dar si a premierului Maghiar, a lui Szöcz Geza, etc, sa fim cinstiti – si pragmatismul tau convingator.

      Pentru a face un discurs care ar iesi prea scurt, mai direct si sincer, iti marturisesc din plecare ca revin dupa un week-end de advent petrecut cu familia intr-un centru de familii in mijlocul Eichsfeldului Catolic, unde am petrecut doua zile intre cincizeci de oameni simpli, cu copiii lor, cu care ne indeletniceam impreuna cu incropitul de tot felul de cadouri si simboluri de Craciun, si cantari si jocuri. Oameni care cu un orizont in general restrans dar cu inima in regula, care in mijlocul unei lumi cu supermarketuri si criza Euroului se intalnesc sa laude fara multe cugetari pe Dumnezeu dupa calapodul unor cantece mostenite de generatii, sau mai noi – si intre care ajunge prezenta a doi trei cu care poti discuta si dincolo de acest orizont (care din pacate este perfect opac fata de traditiile mele), ca sa simt recomfortant ca „tuto il mondo `e paese”, toata lumea e ca un sat. Si in acest cadru mi s-a intamplat, poate pret de trei minute, nu mai mult, sa revad in fata mintii chintesenta tuturor discutiilor purtate pe-aici. In aceasta scurta revizie a trebuit sa recunosc fara echivoc faptul iremediabil ca tot ce am citit si discutat aici in plan rational si discursiv nu rezista unei cercetari, proiecte si revendicari de care se vorbeste sunt in egala masura inteligibile si straine de realitate, si, pe planul discursiv pregatirea maghiarilor de a ACCEPTA pe romani ca un vizavis IMPREUNA cu care sa isi construiasca etapa viitoare a propriei identitati sociale si istorice – este, nu nula, ci o prezenta impinsa mereu in arriere-plan. Dar de la romani, tot in majoritate statistica a trebuit sa recunosc ca tocmai aceea virtute pe care suntem obisnuiti sa ne-o concedem (caci romanii nu au mari coroane si fapte de ecou international, cu care sa isi mangaie constiinta, si daca ii cunosti vei sti ca nici excesele unor invataminte pe care le-ati cunoscut, si de care se plang multi, sub comunism, nu le sunt foarte firesti), a unei bunavointe care ne-a impiedicat adesea in istorie sa patrundem pana la fund in raul de care a fost capabila acea perioada, tocmai aceasta virtute, pe care nici eu nu o consider o exagerare, nu s-a aratat prea des aproape de dorinta de fapte. Aceasta recapitulare a durat poate un minut, dupa care am ramas cu senzatia ca nu am trecut cu vederea nimic esential din ceea ce se DISCUTASE pe plan argumentativ (mai mult sau mai putin rational 🙂 ). Si dupa acest minunat a fost o scurta pauza cu intrebarea „Pai atunci de p. m. este de spus sau facut?”. Dar intrebarea nu a dainuit mult, caci m-am uitat imprejur la acesti oamenii simpli, atat catolici cat si protestanti, am simtit scurt spada care ii taia intre ei in urma cu cateva (nu multe) sute de ani, si le-am ascultat cantecele. Si atunci, tot din cele citite pe aici, mi-a venit si raspunsul: pai cu ce sunt mai prejos oamenii dincolo: Lorand care are contradictii dramatice in planurile sale de discurs – dar care are adanc in fiinta si familia sa memoria unor clipe de razboi in care au evitat mai raul pe care l-ar fi putut trai de la niste romani, prin ajutorul unor romani. Si Tirimineanu, prudent si sceptic, dar care in egala masura are inscrise in memoria de om si de familie persoana a doi maghiari care au facut ca viata sa fie protejata in momentele cruciale a doua razboaie – si umbra bunicului care se scoala de pe patul de boala, pentru a-si prezenta ultimul omagiu acelui mare Ungur care ii aparase viata. Si apoi inca putin, si mi-am dat seama, ca acolo UNDE NU ESTE DISCURS, o majoritate statistica sanatoasa de Ardeleni romani si Unguri, for sti intr-un fel similar, instinctiv si ereditar, destul de bine unde se deseneaza contururile omeniei in cel de etnie diversa de langa ei! Si am cantat si eu mai departe, intrebandu-ma cum as putea sa exprim ceea ce am gandit in acele momente?

      La aceasta intrebare cu siguranta nu voi putea da raspuns suficient in acest post. Chestiunea este hiatusul profund intre pregatirea pe care ne-o ofera toata paleta de raspunsuri si indemnuri oferite de cultura antecedenta, de interpretari si politici, de identitati simbolizate (care nu sunt mereu la inaltimea celei traite – iar uneori la josimea ei), si raspunsul mai molcom al vietii. Chestiunea este, atunci cand este natura vietii sa nu „lasi lucrurile in voia sortii”, dar unde ideile de actiune apar atat de potrivnice realitatii si de nepregatite, la ce sa aderi?

      Caci, revenind la raspunsul tau fata de Tiriminenanu – absolutul pragmatism un poate fi un raspuns la irationalul ingrijorator. Iar problema adevarata nu este ca ar urma cineva maine un Jobbik, si ar „ocupa Ardealul” – problema este tocmai ca se creeaza o baza de suspiciune, unde in lipsa unor contururi mai palpabile, se discuta „rational” asemenea abaratii. NU – la Bucuresti, cel putin, de 20 de ani nu cunosc in acest context alta opinie decat sau o anumita indiferenta, sau, la cei mai atenti, o senzatie vaga ca „se semnalizeaza dreapta pentru a face stanga”, sau „te bate pe umarul drept, ca sa iti ia portofelul din buzunarul stang”. Pentru ca daca nimeni nu isi face ganduri despre textualul „luat al Ardealului”, un lucru este cert: se cultiva sentimente de inimicitie si revendicari fara masura, care nu pot decat indeparta si abate de la o incredere reciproca absolut necesara de ambele parti pentru a gasi o decizie constructiva si satisfacatoare pentru toti.

      Daca irationalitati si inconsistente sunt de amandoua partile, exista un aspect dramatic specific pentru voi maghiari din Romania. Si acesta provine, cred, din faptul, ca deoparte, obiectiv vorbind, sunteti intr-un destin dificil de izolare, in care atata timp cat „trecutul ne mai bantuie”, asumati in substitut neglijenta unei intregi natiuni – in exponentii politicii ei de acum un veac. Si pe de alta parte sunteti in egala masura profund legati de „o anumita Ungarie a sufletului”, pentru a va simti continuu obligati sa relativizati orice act al ei (aici Romanii o au mai usor: cand un Ponta spune ca Basescu a castigat din cauza judetelor secuiesti, raspunsul este succint si destul de la unison, pe-aici: „ce mare dobitoc”, fara lungi comentarii sau relativizari. Sau cand un intrus scoate pe „daca nu va place, duce-ti-va”, la fel de succint i se poate spune „sa-ti fie rusine”). Pe de alta parte insa, insistati mereu ca nu va place sa fiti identificati cu cei din Ungaria – lucru lesne de inteles. Dar atunci, te intrebi, de unde instinctul de a relativiza turismul cu urnele, cautand cu disperare exemple cat de cat similare, care sa faca si pe Romani sa se „simta in egala masura cu musca pe caciula”.

      Constient de patternul acestor contradictii, vad ceva dramatic in ele, cu care nu am de ce sa polemizez, caci s-ar urma sensul vartejului. Drama fiind nespusa dificultate, de o parte, de a dezvolta o identitate proprie de maghiar din Romania, care accepta pe Romani si istoria lor din Ardeal dupa propria lor intelegere, si fara sa astepte o rescriere a istoriei la Budapesta, si de alta parte de a mai asuma si deraierile – in ultimii ani cam frecvente – ale celor de la Budapesta. Este o drama, caci te intrebi, de ce ar trebui un om sa fie pus intre a se dezlipi de o tara a neamului sau si a fi identificat cu abateri care ii sunt straine?

      Totusi la acest capitol nu pot sa merg pana la capat cu raspunsul tau rational. Caci iata, Alsacienii au creat destul de bine o identitate de germani „en union avec la France” – dar aceasta pe parcursul a peste 70 de ani in care nu a putut exista nici cea mai mica banuiala a unor tendinta regresive din partea Germaniei. Si pentru ca in cazul Ungariei de 30 de ani se vede in mod ascendent mai mult opusul, nici romanii nu sunt total irationali in prudenta lor. „Nu stim ce vor, dar daca doreau binele, s-ar vedea”, vorba lui Sarkoszy.

      Concluzia – provizorie, pentru a scurta raspunsul – este ca lipseste in mod dureros spatiul de dezvoltare a unei atitudini (comune, sau daca preferi, de ambele parti pana la a deveni comuna) de „extrem centru”. Centrul apare pe undeva, ca medie aritmetica ca pozitiilor „ponderate extreme” prin care s-a trecut de-a lungul unor cicluri de discutii. Tot asta.

      • PS. Sunt prea multe typosuri mai sus, ca sa le enumar (poate o duzina), cer scuze „en bloc”. Nu este tocmai comod acest editor, si nici graba de a merge la culcare nu este 🙂

  29. Olorand. Scuza-ma ca revin. La batranete observ ca ai intentia sa scrii despre un anumit lucru si uiti sa-l mai scrii. Probabil mai grav este cand nu mai ai nici o intentie, dar totusi scrii.
    Cineva facea o afirmatie de genul:: „Nu ma inspaimanta cerul, ci imensitatea lui.” Intr-o traducere din zilele noastre: , Nu ma inspaimanta ca sunt fascisti in tara, ci ma inspaimanta cati ii voteaza.”

  30. Oroland. La un moment dat am considerat ca este bine ca acele comentarii ale mele pe tema influentei politicianismului din Ungaria asupra celui romanesc, indeosebi in privinta acceptarii de catre Parlamentul Romaniei a realizarii entitatii numite Tinutul Secuiesc, era firesc sa se incheie cu fraza: „Vom trai si vom vedea daca politicianismul din Ungaria nu va avea efecte asupra celui romanesc si daca nu vor exista si derapaje in viata politica din Ungaria, cum exista actualmente in Romania.
    Pace!”
    Fara a considera ca trebuie sa am ultimul cuvant si fara a intra in unele amanunte, as dori sa-ti amintesc ca iredentistul numarul unu pentru politicienii romani in vara aceasta a fost presedintele Parlamentului maghiar (nu stiu daca este corecta functia, un prieten de al meu, om cu multe studii si carti citite, il numea „iredentistul mustacios”, amintindu-mi de unele declaratii ale acestuia). Si din cate imi dau seama, acesta nu este membru Jobbik.
    O alta inflamare a politicienilor romani in aceasta vara a aparut cand un parlamentar maghiar, membru FIDESZ, a afirmat ca in cativa ani se va realiza entittatea Tinutul Secuiesc,adaugand, daca nu ma insel, ca este dorinta lui Dumnezeu. Pentru aceasta afirmatie, din cate stiu eu, amabasadorul Ungariei la Bucuresti a fost convocat de domnul Marga, iar FIDESZ a dat un comunicat prin care a sustinut ca afirmatia parlamentarului respectiv nu este pozitia oficiala a partidului.
    Prin urmare, avand in vedere si derapajele care exista actualmente in politica romaneasca, detailalte intr-un alt comentariu, raman in continuare la pozitia exprimata astfel:“Pentru a se infiinta Tinutul Secuiesc este nevoie de Parlamentul Romaniei. Politicienii romani doresc si ei sa castige cat mai multe voturi, astfel ca vor fi portavocea nemultumirilor romanilor datorate promisiunilor facute de politicienii maghiari. Consecinta posibila, nici nu doresc sa mai auda de Tinutul Secuiesc.”

    Un alt aspect pe care doresc sa-l detaliez este legat de exprimarea ta ca fac parte dintre acei care le este teama ca Ungaria va alipi Transilvania.
    Am anumite certitudini ca pentru unii dintre romani oricare ungur este iredentist si probabil, dupa cum vad acum, si pentru multi unguri oricare roman, care nu este de acord cu federalizarea Romaniei sau infiintarea entitatii Tinutul Secuiesc, se teme sa nu fie alipita Transilvania la Ungaria.
    Cred insa ca nu trebuie sa generalizam. M-am intalnit cu cazul in care multi unguri mi-au reprosat despre faptul ca am scris despre anumite personalitati maghiare, cand le-am prezentat biografia, ca au origini romanesti, pe considerentul ca in zilele noastre nu mai are nici o importanta originea. Cand am vorbit cu un profesor secui despre o personalitate maghiara ca este la origini romani, m-a intrerupt brusc spunandu-mi ca-si da seama ca si eu fac parte dintre acei care considera ca toate personalitatile maghiare nu au fost unguri. Discutia pe aceasta tema nu a mai putut continua, cu toate ca as fi dorit.sa ma intrebe pe ce ma bazez cand am facut afirmatia ca respectiva persoana a fost de origine romana.
    Cand am citit ca Mihai Viteazul ar fi avut anumite origini grecesti ca si familia Bratianu, etc., practic nu am avut nici o reactie de orgoliu national. Probabil nu as avea nici atunci cand cineva imi demostreaza ca stramosii mei au fost evrei, unguri, tigani, etc. Din contra, m-as bucura ca are asemeena date , pentru ca eu am ajuns sa am anumite certitudini numai despre strabunicii mei si unele date controversate despre un stramos de al meu din anii 1848/ 1849 si de la un altul din timpul rascoalei lui Horea.
    Prin urmare, am considerat la un moment dat ca ungurii, in nationalismul lor, nu suporta sa le aduci aminte ca printre ei sunt si unguri a caror stramosi au fost romani, evrei, germani, etc. exista si bancul, ca atunci cand intalnesti trei unguri, al doilea este grof si al treilea este evreu.
    Acum cateva luni, intamplarea face sa ma intalnesc cu o cunoscuta personalitate maghiara din Ardeal, caruia, din diverse motive, nu-i voi da numele. Printre altele, discutia a ajuns la Iancu de Hunedoara si ,l-am intrebat care este originea lui, asteptandu-ma probabil sa-mi spuna si acesta ca fac parte dintre romanii care considera ca toate personalitatile maghiare n-au fost unguri. Si spre surprinderea mea, omul mi-a vorbit cu multe date despre originea romaneasca a lui iancu si cum nationalismul unguresc a cautat sa nu-l faca roman. Apoi a enumerat personalitatile maghiare care n-au avut origini maghiare, spunandu-mi ca si stramosii lui nu au fost maghiari si ar fi incantat daca ar putea afla mai multe date despre acestia.
    in concluzie, este bine sa nu avem anumite certitudini ca toti romanii sunt…. sau toti maghiarii sunt….
    Pace!

  31. Tirmineanu @ Am cunoscut si eu in urma cu 15-20 de ani cativa politicieni din Ungaria cum ii descrii. Oameni de o epatanta largheta, care transau din prima asupra unor probleme si prejudecati vechi, de care erai obisniut sa te aproprii in cercuri precaute, in cel mai bun caz. Si chiar daca era in parte un elegant savoir-faire de tip austro-ungar adus cu succes in epoca moderna, instinctul meu imi spunea ca oamenii au si profunzime, si ar apara aceleasi pozitii si in Ungaria si intre ai lor. SIngurul lucru: nu puteai sa intrebi „Omule, fii iubit, cati mai sunt ca tine in tara ta?” – caci pesemne ca si ei isi doreau sa fie multi. Fara sa fiu cunoscator al situatiei, am impresia ca a fost un val fertil in Ungaria in primii 15 ani dupa ’90, care favoriza si astfel de spirite. Nu inteleg cum Orban, care la randul sau aparea cu totul in alt chip cat mai era in opozitie, a putut aduce singur tara aceea unde este acum. Dar cert este ca au iesit de la naftalina toate namoalele si zgurele pe care ni le puteam dori uitate. Dar sa nu uitam ca daca am cunoscut si altceva, inseamna ca exista si altceva decat se manifesta in chip zgomotos in zilele acestea.

Comentariile nu sunt permise.