Presa, fotbalul si ungurii – Scrisoare deschisa catre Catalin Tolontan. Si raspunsul lui „Tolo”. [Joia MaghiaRomania]


Ati citit deja articolul despre maghiarofobia de pe stadioane, gestul sfidator al lui Meme Stoica la meciul CFR-Steaua si rolul unei parti a presei romanesti in perpetuarea stereotipurilor antimaghiare si anti-CFR. Ca o continuare, publicam scrisoarea deschisa a aceluiasi Adrian Szelmenczi (Active Watch) catre Catalin Tolontan, redactorul sef al Gazetei Sporturilor. De asemenea, publicam raspunsul lui Catalin Tolontan.

Cuprins

Scrisoare deschisa catre Catalin Tolontan

Raspunsul lui Catalin Tolontan catre Adrian Szelmenczi

Scrisoare deschisa catre Catalin Tolontan

Stimate Domnule Tolontan,

În ultimele săptămâni au avut loc mai multe incidente rasiste pe terenurile de fotbal despre care presa a relatat pe larg. S-a scris foarte mult despre meciul Steaua – Rapid și despre sloganurile și bannerele îngrozitoare ale galeriei steliste. Nu voi mai reveni asupra acestor fapte pentru că ele sunt destul de bine cunoscute și sunt deja în atenția UEFA și a Consiliului Național pentru Combaterea Discriminării.

M-aș opri însă la un alt fenomen, mai puțin relatat, dar foarte prezent pe terenurile de fotbal: xenofobia față maghiari. Mie personal mi se pare nu doar că acest fenomen tinde să scape de sub control, ci și că presa sportivă și, în mod special, ziarul pe care îl conduceți, este părtaș la el. Sunt ani de zile de când, la meciurile unei anumite echipe, se scandează Afară cu ungurii din țară. Inclusiv ultima ediție a Supercupei României a fost umbrită de asemenea scandări iar Federația Română de Fotbal pare să fi constatat acest lucru abia câteva luni mai târziu.

Însă, ce s-a întâmplat înainte și după ultimul meci dintre Steaua București și CFR Cluj, clubul asimilat Ungariei, după cum scrie chiar reporterul gsp.ro Ionuț Petrișor a depășit orice limită. Pentru exemplificare, am făcut o selecție de câteva materiale apărute pe site-ul gsp.ro înainte și după meci:

Paszkany l-a înfundat pe Gigi Becali. “Asta e cea mai mare umilinţă”
Articolul reia o declarație a conducătorului clubului Steaua cu privire la încarcerarea lui din urmă cu doi ani:

Vă spun eu de ce, prin asta a explicat clar că el [Arpad Paszkany, finanțatorul CFR Cluj] a comandat trimiterea mea la puşcărie şi asta e una dintre cele mai mari umilinţe pe care poporul român a trăit-o, ca un român adevărat să fie încarcerat la ordinul maghiarimii şi a unui ungur care reprezintă interesele Ungariei în România.

Variantă-şoc » “Dacă face asta, Paszkany nu mai calcă în Cluj!”

Și în acest caz avem o altă declarație cel puțin exagerată legată în care se vorbește deschis despre etnia acuzatului:

E adevărat că Paszkany are foarte mare putere în Cluj, asta mi-a zis şi Florian Walter cînd era la U Cluj, însă să ajungi să distrugi o echipă românească, un simbol al Ardealului, doar pentru că aşa vrea maghiarul Paszkany, atunci e în neregulă (sublinierile îmi aparțin).

Oricine poate observa că în aceste articole nu prea e vorba despre fapte, ci despre opinii prezentate ca fapte. De asemenea, redactorii nu caută să informeze publicul, ci să-l provoace, toate astea în goana după rating. Indirect, toate aceste lucruri sunt făcute pe spinarea etniei maghiare, pentru că ea este acuzată în bloc de către autorul declarațiilor. Nu mai vorbesc de faptul că niciodată nu este cerută opinia celor acuzați, ceea ce reprezintă o încălcare a principiilor de etică profesională.

Dacă în cazul articolelor menționate mai sus, redactorii au scuza că au preluat niște declarații, în cele ce urmează, lucrurile nu mai sunt chiar așa. Iată alte câteva titluri legate de un presupus raport care ar fi fost întocmit de către observatorul unui meci din cupele europene:

Un maghiar reclamă Steaua la UEFA! » Observatorul meciului cu Copenhaga a notat în raport mainfestările steliştilor

Nu știu ce relevanță are etnia în cazul acesta, însă acest aspect este accentuat de mai multe ori pe parcursul articolului.

Becali oferă primul nume care lucrează împotriva Stelei: “Face parte din forţele oculte” 

Articolul preia o noua declarație a finanțatorului clubului Steaua în care, din nou, maghiarii apar ca personaje principale într-o teorie a conspirației:

Vă dau un nume dintre cei care compun forţele oculte împotriva Stelei. E vorba despre Csaba Asztaloş, nebunul ăla de la Consiliul Naţional pentru Combaterea Discriminării. Vine acum şi spune că a fost rasism şi că ştie el că observatorul meciului Steaua – Copenhaga, scor 1-0, a scris că a fost rasism la final. Nici vorbă de aşa ceva, însă acest Asztaloş e comandat de unii care vor răul Stelei şi el lucrează în acest sens.

În ultima dumneavoastră postare deplângeți faptul că “avem cu toții o problemă dacă a flutura steagul țării a devenit un fapt provocator care merită sancționat instituțional”. Aveți dreptate, însă avem cu toții o problemă dacă steagul României a ajuns să fie folosit cu dedicație împotriva unei anumite minorități. Avem cu toții o problemă dacă un meci din campionatul intern a ajuns să fie atât de etnicizat încât până și presa intră în acest joc, iar colegul dumneavoastră titrează cu entuziasm “România, România! » Peste 35.000 de suporteri au susţinut Steaua la meciul cu CFR”. În cazul ăsta discutăm despre partizanat, nu despre gazetărie. E adevărat că nu s-a mai strigat Afară cu ungurii din țară la acel meci (a avut un rol important în acest sens monitorizarea UEFA), însă au avut loc gesturi xenofobe la alibi. În fond, și la marșurile Noua Dreaptă se strigă mai nou Afară cu dușmanii din țară și cred că știe toată lumea despre ce dușmanie vorba.

Domnule Tolontan,

Într-un articol publicat în Dilema Veche cu privire la manifestările rasiste de pe stadioane ați spus următoarele: Stadionul este, peste tot în lume, o materializare de o după-amiază sau de o seară a subconştientului colectiv. Sub lumina reflectoarelor se unduiesc spre cer, chemaţi de muzica tribunelor, toţi şerpii celor mai ascunse gînduri ale oamenilor. […]

Așa este. Doar că, suporterul citește toată săptămâna presa sportivă, iar apoi merge pe stadion să vadă un meci. Cam ce credeți că se va întâmpla după ce va citi articolele pe care le-am menționat mai devreme?

Ați mai scris că în tensiunea mulţimii se strigă deseori vulgarităţi, uneori chemări la luptă şi, destul de rar, îndemnuri rasiste. Nu înseamnă că e mai puţin grav că se întîmplă, ci înseamnă că, dacă vrem să fim corecţi şi eficienţi, nu trebuie să supraevaluăm cantitatea, tocmai pentru a rămîne intransigenţi în faţa intensităţii răului.

Am impresia că tindeți să ascundeți gunoiul sub preș și că vă faceți că nu observați că, în fotbalul românesc, rasismul și xenofobia sunt deja instituționalizate. Nu doar suporterii sunt actori în acest joc, pentru că nu doar ei scandează lozincile rasiste, ci și oficiali ai cluburilor de fotbal. Iar spectator la acest joc extrem de periculos este presa sportivă în ansamblul ei. Însă nu este vorba de un spectator tăcut ci de unul care aplaudă și încurajează performerii. Pe dumneavoastră, domnule Tolontan, prin poziția pe care o ocupați și prin faptul că sunteți o voce credibilă, vă consider parte în acest spectacol periculos în care toată lumea se joacă cu focul.

Raspunsul lui Catalin Tolontan catre Adrian Szelmenczi

Stimate domnule Szelmenczi,

Nu accept ca munca tuturor colegilor mei sa fie interpretata cu rea vointa.

Asta e o meserie dificila si nu e in regula sa acceptam la nesfirsit lectii de la cei care nu fac diferenta dintre fapte si opinie.Dumneavoastra, cu tot regretul va spun, nu o faceti.

Spuneti ca, daca publici un citat din cineva (Becali sau Paszkany), tu, ca jurnalist, aderi la opinia aceea, iti exprimi vasazica o opinie personala. Fals! E cam mult sa confundati in asemenea mod publicarea unei declaratii a cuiva cu asimilarea opiniei persoanei respective.

Daca public “Paszkany: Becali e rasist”, asta e o declaratie a lui Paszkany, nu o opinie a mea. Opinie e daca scriu “Becali e rasist”, ceea ce am scris cu mult inainte ca CNCD sau dumneavoastra sa va pronuntati.

Cum indrazniti sa spuneti, fara nici un alt argument in afara de confuzia grava de termeni, ca Gazeta este “partas la fenomenul xenofobiei fata de maghiari”? Vorbesc in numele meu, dar si in numele colegilor de la Gazeta: sint destule situatii in care gresim, nu sintem nici pe departe perfecti, dar fara lectii, va rog, mai ales din partea unor oameni care confunda opinia cu informatia, dar sint gata sa ne explice cum ar trebui facuta presa!

Nu accept deloc, dar deloc, ideea ca Gazeta joaca un rol nefast in aceasta chestiune. Sint multe ONG-uri, inclusiv cel unde lucrati, care au fost activ sprijinite de noi, in partaneriate purtate pe domeniile luptei impotriva discriminarii sau violentei pe net.

In alte cazuri, am finantat la gsp asemenea proiecte! Altii iau bani, noi finantam! Si nu acum, ci cu ani buni in urma.

Ziarul asta lupta, cit e omeneste posibil si cit ne duce capul, pentru niste valori in apararea carora nu se ridica multa lume azi, in Romania.

Dar cel mai mult din toate ma irita cind stiu cit muncesc colegii mei si cit de usor ii acuzati, gasind tot felul de interpretari suprarealiste.

De pilda, scrieti ca “colegul dumneavoastră titrează cu entuziasm “România, România! » Peste 35.000 de suporteri au susţinut Steaua la meciul cu CFR”.
Unde vedeti dumneavoastra entuziasmul. Si de ce spuneti ca titlul acesta este partizanat, nu gazetarie?

Scrisoarea dumneavoastra m-a ajutat. In primul rind sa ma gindesc unde gresim.

In al doilea rind, ea imi schimba total atitudinea. Pina acum am fost rezervat si am aparat breasla in general si meseria, dar fara a riposta.

Dar, dupa 20 de ani de cind scriu impotriva lui Dragomir, Sandu, fratii Becali, Gigi Becali, Copos cind eu, si nu dumneavoastra, am avut procese cu ei inclusiv pentru ca nu se implica in stirprirea chestiunilor sovine sau chiar le practica, sa nu cititi ziarul (apropo., ati vazut reconstituirea anti rasism a colegului meu gabriel berceanu despre drama care inconfoara cazul Eugen Grigore, singura lamurire din toata presa?), dar sa ne certati, e cam mult, zau asa!

De acum inainte, oricine ataca de sus, cu superioritatea puritatii, munca de la Gazeta sau munca oricaror altor jurnalisti pe care-i apreciez va auzi exact ceea ce cred, fara sferturi inutile de ton!

In cazul dumneavoastra, confundati concepte elementare de presa si faceti o judecata de o fermitate proportionala cu ignoranta in meseria asta.

Acesta a fost raspunsul meu, va multumesc.

O seara buna
Catalin Tolontan

Sursa: de aici si primul comentariu (acum ascuns din cauza voturilor negative)

Anunțuri

246 de gânduri despre “Presa, fotbalul si ungurii – Scrisoare deschisa catre Catalin Tolontan. Si raspunsul lui „Tolo”. [Joia MaghiaRomania]

  1. Contrar lui Tolo, eu nu vad nicio confuzie de termeni, presupus facuta de Adrian. Intr-adevar, daca declaratiile date nu sunt comentate corespunzator sau doar publicate in stil „no comment”, Adrian are dreptate: „în aceste articole nu prea e vorba despre fapte, ci despre opinii prezentate ca fapte”. Si atunci nu mai conteaza angajamentul Gazetei in lupta contra xenofobiei, asa cum sustine Tolo, ci doar influenta pe care aceste articole o produc in mintea cititorilor. Asa devine un portal care se poarta ca un canal de informatii, un complice la mecanismul atacat de Adrian.
    Degeaba sponsorizeaza GSP anumite ONG-uri in protectia drepturilor omului/minoritatilor daca acestea din urma trebuie sa combata tocmai sponsorul. E paradoxal. Adica, eu nu m-as lauda cu d-astea daca nu as putea garanta respectarea principiilor in propria redactie, cu zero toleranta fata de greseli/exceptii – indiferent daca acestea se produc cu intentie/neglijenta profesionala.

    • –nu sunt comentate corespunzator sau doar publicate in stil “no comment”

      Nu-i nevoie de comentarii pentru cititorii de.. fotbal.
      Ei inteleg fara explicatii fiindca ei cunosc subiectul si semnificatiile, ei apartin acestei sub-culturi a fotbalului. Szelmenczi si Asztalos nu inteleg si „se baga ca musca in lapte”.

      Daca ar fi castigat CFR si apoi titra „Elore CFR, Elore CFR” nu aveau nevoie apoi sa le explice cititorilor ca majoritatea suporterilor CFR sunt de fapt de etnie romana si toate acestea nu inseamna neaparat ca sunt toti filo-maghiari si ca asemenea scandari fac parte din „recuzita” simbolic-adversariala dintre echipe.

      • Atunci, tot respectul pentru intelepciunea microbistilor de pretutindeni! Adriane, Olahus, hai sa ne pensionam si sa inchidem blogul, caci, daca microbistii inteleg stirile in context, din ce ne castigam „painea”? :))

      • –daca microbistii inteleg stirile in context, din ce ne castigam “painea”?

        nu cred ca aveti viitor daca ce va propuneti sa vi-l castigati explicandu-le microbistilor fotbalul….

    • Ovidiu, despre paranoia lui Asztalos zic sa discutam dupa ce da UEFA raspunsul. Vedem noi daca avem sau nu de discutat despre ceva. 🙂

      • probabil ca l-a asta te-ai referit :

        –-
        GSP a discutat cu Valeriu Nicolae, 42 de ani, fondator al Policy Center for Roma and Minorities şi membru în Comitetul Director al organizaţiei Football Against Racism in Europe (FARE).
        După ce delegatul forului european la meciul cu FC Copenhaga [Marton Esterhazy] a negat orice urmă de rasism, Nicolae spune că persoana aleasă de UEFA este „secretă” şi are „un raport diferit de cel al observatorului” !
        ––

        a venit cineva in „misiune secreta”, sa nu-l vada nimeni pe stadion si sa se ascunda de el ?

      • Presa maghiara :

        http://www.nemzetisport.hu/minden_mas_foci/esterhazy-marton-durva-sajtohiba-aldozata-lett-2181303

        Esterhazy :

        „A hír igaz, mármint az, hogy én voltam a mérkőzés UEFA-ellenőre – kezdte a játékosként többek között a Ferencvárosban, a Honvédban, az AEK Athénban és a Panathinaikoszban szereplő volt futballista. – A többit viszont nem is értem. Semmi ilyesmi nem volt az általam elküldött anyagban, mivel rasszista megnyilvánulást nem tapasztaltam. Ha láttam, hallottam volna hasonlót, természetesen tájékoztatnom kellett volna róla az UEFA-t. Az ellenőröknek kiadott kérdőív külön kérdést szentel neki, hogy előfordult-e a mérkőzésen rasszizmusra utaló jel. Mivel zárt elektronikus rendszeren keresztül juttattam el az UEFA-nak a jelentésemet, senki sem férhetett hozzá”

      • „Nu e cam mult ca teatralul să fie pedepsit prin lege? ” spune ziarul. Eu am privit clipul de la meciul cu Israel – al carui link l-a propus Ovidiu – si mai ales am auzit vocile strigand „jidov” cu un ton Neandertalian comparabil doar cu cateva grupuri de neonazisti care mi-au incrucisat drumul in Berlin si odata si acasa. Ultimii, chit ca nu au voie sa recurga la atacuri antisemite, insa pot sa se lege de azilanti, negrii, turci sau ce le place – iti aduc aminte doar prin melodia glasului, ca esti cu siguranta evreu, ostblock, azilant si negru pesemne au uitat sa iti spuna parintii la timp. Cei de la Budapesta nu aveau aceasta inhibitie.

        Acum din doua una: ori fotbalul a devenit un balci cum era cu cateva zeci de ani in urma sportul numit „wrestling”, unde toate abaterile politic incorecte erau permise si dorite. Si atunci romanii sunt mici copii, caci sa joaca cu steagul ca pe reduta de la Grivita, in timp ce maghiarii mereu putin mai aproape de epicentru sunt cateva lungimi de barca mai inainte, si agita steagul Iranului si al Palestinei strigand ce strigau (de unde am inteles o singura vorba, clar) – iar si unii si altii navigheaza pe aceasta moda, cu ramificatii internationale. Ori exista niste limite de decenta care se mai impun, si atunci este de discutat cum se considera actiunea acelui Stoica. Dar este in egala masura interesant de aflat ce consecinte au avut manifestarile destul de oripilante de la Budapesta – caci chiar tribune fiind, exista un numar de legi internationale cred care au fost lezate. In Turcia chiar nu ma astept sa existe reactie la vorbele „genocide on you” impotriva unui armean!

      • Preda: pe ce te bazezi IN ACEST CAZ cind spui ca ” maghiarii mereu putin mai aproape de epicentru sunt cateva lungimi de barca mai inainte”? Te rog, explica-ne RELATIV LA RASISM IN FOTBAL!

        Citeva detalii:
        – exista o galeriei celebra? care marsaluieste frecvent in centrul Clujului si cumva niciodata nu uita sa urle „Afara cu ungurii din tara!”, fie ca demonstreaza pentru spirjin local al clubului, fie ca marsaluiesc spre stadion pentru un meci (nu doar contra CFR!). Nici urma de actiuni, comentarii si sanctiuni.
        – Ungaria: guvernul si federatia au condamnat actiunile suporterilor, federatia chiar si-a cerut scuze federatiei izraeliene
        http://foci.hu/index.php?pg=news_1_25407.
        http://www.origo.hu/itthon/20120821-a-magyar-kormany-eliteli-az-izraeli-focistak-sertegeteset.html
        – Ungaria: federatia in 2011 au penalizat de 8 ori cluburi pentru rasism
        http://www.mlsz.hu/rasszizmus-elleni-konferenciat-tartottak-az-mlsz-szekhazban
        http://www.nepszava.hu/articles/article.php?id=580406

        Si cu astea eu NU SPUN ca Romania ar fi cu citeva lungimi de barca mai inainte. Pur si simplu, habar n-am, nu pot cuantifica ca inginer: cum sa masor si compar acest fenomen?

      • Ovidiu: de ce nu citezi si ce spune Asztalos???
        „Én egészen pontosan azt mondtam, hogy egy UEFA-ellenőr jelentett az esetről, nem pedig azt, hogy Esterházy Márton…Mindkét találkozóra két-két szakosított megfigyelőt küldött ki, akik kifejezetten a rasszista sértéseket monitorozták. A jelentés nagyon is létezik, az európai szövetség szakbizottsága csütörtökön vagy pénteken tárgyalja az ügyet.”

        Traducere:
        Eu am spus ca un raportor UEFA a raportat cazul, nu Eszterhazy Marton…La ambele meciuri (nm: Steaua-Copenhaga, Steaua-CFR) au (nm UEFA) trimis cite 2 observatori specializati care au monitorizat jignirile rasiste. Raportul exista, comisia UEFA o va discuta joi sau vineri”

      • –Ovidiu: de ce nu citezi si ce spune Asztalos???

        Uita-te mai sus si vezi ca am scris „probabil ca l-a asta te-ai referit ..etc.”.

        Cand Asztalos a facut declaratia nu avea nimeni cum sa stie ca el se refera la „observatori secreti” cunoscuti doar de el si Valeriu Nicolae
        (daca au si existat asa ceva sau doar incearca Asztalos sa o „dreaga”).
        Toata lumea a inteles, pe buna dreptate, ca Asztalos se refera la observatorul oficial UEFA la meci (Esterhazy). Cum putea cineva sa stie din moment ce ei sunt „secreti” ?

        E clar, nu ?

        Abia acum aflam ca Asztalos si Nicolae scriu ei insisi rapoarte la UEFA in care descriu grozavii mai ceva ca Tokes (cel cu genocidul si ethnic-cleansing a maghiarilor din RO).

    • Asztalos nu a mintit si nu e paranoic. Exista alti observatori UEFA care monitorizeaza comportamentele rasiste. Evident, sunt observatori care cunosc limba in care se scandeaza la acele meciuri. Eszterhazy nu avea nici un rol in acest sens. Daca Tolo nu a stiut cand a scris postarea de pe blogul lui, cu siguranta a aflat ulterior. A ales sa taca smechereste si sa se faca de rahat. Oricum, nimic din ce face Tolo/ fac jurnalistii in general nu ramane fara urmari. Iata dovada: http://www.gsp.ro/fotbal/liga-1/asztalos-agresat-pe-strada-presedintele-cncd-a-fost-atacat-de-patru-indivizi-in-centrul-capitalei-365560.html

      • „Eszterhazy nu avea nici un rol in acest sens”

        las-o balta, observatorul UEFA are si acest rol si trebuie sa raporteze daca observa asa ceva…

        –––
        Dupa meciul cu FC Copenhaga, unul dintre observatorii trimisi, nu Esterhazy din Ungaria!, a facut o plangere la UEFA in legatura cu cu posibilele manifestari rasiste la finalul acestui meci. Dar UEFA a avut si alti oficiali care au monitorizat expres pe probleme de rasism si discriminare meciul Steaua – Copenhaga”, a explicat Csaba Asztalos pentru DolceSport.

        Observatorul UEFA ii da, insa, din nou peste nas, dezvaluind ca a discutat personal cu toti delegatii forului continental la respectiva partida si niciunul nu a adus in discutie posibile manifestari rasiste.

        „Am vorbit cu arbitrii, cu observatorul lor, cu alti angajati ai UEFA prezenti la meci si nu a fost vorba despre nimic rasist. Totul a fost foarte bine organizat, a fost un meci perfect din punctul meu de vedere.

        Repet, de la sosirea mea in Romania, in ziua de miercuri, si pana joi noapte, dupa meci, nu am vazut un gest rasist! Ma refer la toata perioada, deci si pe teren, dar si in afara lui sau la vestiare. Toata lumea stie opinia UEFA in privinta rasismului, daca ar fi existat cel mai mic lucru de acest fel, cu siguranta i-as fi sesizat pe mai-marii oficiali de la forul pentru care lucrez”, a mai spus observatorul UEFA [Marton Esterhazy]

    • Lorand @ Daca ai citit atent am prezentat doua alternative – ori se ajunge ca fotbalul sa fie un wrestiling – acolo se maltratau diverse figuri teatrale. Unul era kohomenii, altul era soldatul rus, altul wiking, si cate si mai cate. Daca acceptam ca este un teatru de defulare, atunci privim si cautam sa masuram daca defularea functioneaza bine. Daca nu, am spus ca trebuie evaluat si reactionat in diversele cazuri – in turcia este imposibil. la budapesta imi spui „federatia chiar si-a cerut scuze federatiei izraeliene” – de ce chiar? Mi se pare la moindre des choses – cateodata mai sunt pusi la racoare pentru cateva nopti asemenea huligani. Este vorba totusi de steagurile care simbolizeaza neacceptarea insasi statului Israel (cu s). Termenii de comparatie sunt foarte dificili. O lungime de barca mai inainte: ma refeream la faptul ca manifestarile de la Budapesta sunt mai aproape de ceea ce si-ar dori sa poata si cei din germania. Asta nu inseamna ca manifestarile acelei noi drepte le trec pe un registru mai inocent – ci pe alt registru.

      • Of Preda, iarasi Ungaria e mai rea, de ce ma vaiet eu ca galeria U Cluj ii vrea pe unguri afara si ca toata lumea tace, cind la Budapesta huliganii iau in discutie existenta Israelului si autoritatile doar isi cer scuze.

      • Acolo e vorba de rasism, nu exista context, e literal, se intoneaza imnul Israelului.

        Nu cand se striga impotriva CFR ce are 80% suporteri romani-ardeleni, aia sunt „ungurii” nu ungurii. La fel si cu Rapidul „tiganii”, Steaua -„oierii, ciobanii”, Dinamo „cainii”.

      • Desigur Ovidiu, asa se vede cu ochiul unui majoritar.
        INCEARCA sa te gindesti daca in trecere pe linga galeria urlind afara cu… ai indrazni sa vorbesti ungureste cu un prieten….

      • Ai auzit vreodata afara cu ciinii sau oierii din tara?
        Ai vazut vreodata o pancarta pe care se cinsteste ucigasul a mai multi oieri???

        Cam fortate incercarile tale…

      • Lorand @ „Of Preda, iarasi Ungaria e mai rea, ” – si de ce ar fi mai rea? Am spus ori este teatru, ori trebuie vazut ce se intampla, am spus ca este o moda nociva care se manifesta si ici si colo, si ca registrele sunt incomparabile – ce pot spune mai mult ca sa intelegi ca nu compar?

        Impresia care ramane este ca cine nu accepta sa spuna decat floricele si vorbe care stie dinainte ca plac la maghiari, nu are sanse de dialog! Sa fie oare asa? Idea mi se parea ca suntem aici in baza unor idei de societate civila in care oamenii cu diversitatea lor se lupta cu prejudecatile proprii si ale altora. Nu, nu am spus si nici gandit ce afirmi – dar in mod evident acel concert neadertalian un l-am putut trece cu vederea, asta-i tot. Pesemne ca la Cluj ati trait rele deasemeni, la Berlin si Mönchengladbach. Nu am facut compartii eu.

      • OK Preda, pe linga prejudecati mai este si bariera scrisului si a spatiului virtual.
        La o? bere am trece mai rapid si de prejudecati 🙂

      • –Desigur Ovidiu, asa se vede cu ochiul unui majoritar.

        cei care striga dar SI impotriva carora se striga sunt majoritari romani…

        –INCEARCA sa te gindesti daca in trecere pe linga galeria urlind afara cu… ai indrazni sa vorbesti ungureste cu un prieten…

        As indrazni, ce nu as indrazni ar fi sa strig ar fi „Hai CFR”, „Muie miticilor”, etc. in LIUMBA ROMANA , fiindca m-ar lua la bataie, ar fi evident ca vreau sa ii provoc

      • Desigur Ovidiu, mare indraznet virtual, crede-ma la fata locului nu indraznesti…
        Iar CFR-istii au o alta denumire: FRANARI, nu incerca sa musamalizezi ca suporterii U-isti gindesc la suporteri CFR-isti cind urla de unguri…

      • Sau cind se urla afara cu ungurii pe patinoarul Stelei cind joaca cu Ciuc se gindesc tot la suporterii (romani) ai CFR-ului…

      • –nu incerca sa musamalizezi ca suporterii U-isti gindesc la suporteri CFR-isti cind urla de unguri…

        Ai mai jos (in raspunul care Adrian) situtia similara cu Rapidul-„tiganii” si Steaua. E descrisa „plastic” de Madalin Voicu (tigan si el, deputat).

        Dar daca tu vrei neaparat sa transformi metafora in conflict etnic literal probabil ca o sa reusesti, dupa mari eforturi si cu ajutorul CNCD si Active Watch.

      • Ovidiu, te faci de ris cu astfel de exemple: exact astfel de declaratii dadea si Hajdu Gyozo (maghiarul de vitrina) pe vremea raposatului sau de linga cvtudor.

      • Lorand–” te faci de ris cu astfel de exemple: exact astfel de declaratii dadea si Hajdu Viktor (maghiarul de vitrina) pe vremea raposatului sau de linga cvtudor”

        Zau ? „Madalin Voicu tigan de vitrina”.???….eu cred ca tu te faci de ras afirmand asa ceva :

        ––-
        „Nu doar tiganii sunt cei care deformeaza imaginea Romaniei in strainatate, sau care deranjeaza, sau care ne fac de rusine in strainatate. Eu nu-i apar, tiganii mi-au mancat ficatii. Dar tiganii sunt mai putin periculosi decat cei care organizeaza hold-up-uri sau sparg banci. O specialitate a majoritarului este sa fure cu cardul, nu tiganii fura cu cardul. Tiganul cerseste, trage de tine, fura de prin buzunare”, spune Madalin Voicu.

        „In curand o sa fac un proiect de lege prin care cersetoria sa fie interzisa. Cersetoria are mai multe forme. Nu pot sa dau, ca orice roman, vina pe tigani, ca sa ma disculp pe mine. Romanii au foarte multe calitati, superbe, pe care alte popoare nu le au, dar au doua defecte: sunt lasi si tradatori. Ceea ce tiganii nu sunt”, adauga deputatul PSD Madalin Voicu

        4 octombrie 2012
        ––-

      • Ovidiu, eu personal am fost imbrancit si injurat in Bucuresti in fata Patinoarului Flamaropol la un meci de hochei pentru ca vorbeam in limba maghiara la telefon cu un prieten din Ciuc si ii spuneam cum a decurs partida. Am fost practic obligat sa ma refugiez intre jandarmi si sa astept, la recomandarea acestora, sa plece indivizii respectivi.
        Si nu purtam nici culorile clubului si nici nu ma manifestasem exagerat in timpul meciului la golurile Ciucului.

      • Hohorea, deschide te rog un alt „thread” mai jos pe tema asta.

        Acum eu vorbeam aici cu Lorand despre Madalin Voicu si situatia (similara CFR-ului) a Rapid-ului(„tiganii”).

      • Madalin Voicu:
        – „In his youth, he was close friends with Nicu Ceauşescu, the son of Communist Romania’s leader Nicolae Ceauşescu, as well as with other young members of the nomenklatura.”
        – „Eu sunt aici pentru că sunt prieten cu Gigi”

      • Eu ti-am dat un citat recent – 4 octombrie 2012.
        Ai ceva sa-mi raspunzi „pe subiect” sau inchidem discutia ? Gasesti ceva fals, gresit, in ce spune ?

      • pe subiect: tigan/rom de vitrina: “Eu sunt aici pentru că sunt prieten cu Gigi”
        Cine incearca sa-l spele pe Becali…

      • Mersi de sugestie, dar nu am de ce sa deschid thread nou pentru ca nu e ce stiu eu ce tema importanta care sa trebuiasca dezbatuta intens. Era doar o remarca en passant in legatura cu treaba cu vorbitul in limba maghiara in apropierea unor suporteri stelisti.
        Evident nu are sens sa generalizam, dar pentru unii dintre ei chiar nu e nevoie de mai mult de atat pentru a recurge la violenta verbala si chiar fizica. Atata tot.

  2. “Nu e cam mult ca teatralul să fie pedepsit prin lege? ” spune ziarul. Eu am privit clipul de la meciul cu Israel …

    Ala a fost un exemplu pentru Adrian. El are probleme serioase nu numai cu intelegerea diferentei dintre „informatie si „opinie” ci si celei dintre „literal” si „metaforic” .
    In clipul ala din Ungaria : da, ala e un exemplu de rasism pe stadionul de fotbal.
    E literal, se intoneaza imnul Israelului. Nu exista context.

    CFR- Cluj e o echipa cu 80% dintre suporteri etnici romani. Tot teatralismul lui MM Stoica cu steagul Romaniei „infipt in poarta” CFR e doar atat : teatralism.

    Szelmenczi o sa ajunga sa se trateze la cardiolog pentru suferinte sentimentale, si la psiholog pentru bolile de inima.

  3. Lorand @ „Preda: pe ce te bazezi IN ACEST CAZ cind spui ca ” maghiarii mereu putin mai aproape de epicentru sunt cateva lungimi de barca mai inainte”?” – Dumnezeule, iarta-ma, dar crispati mai sunteti! Lui Horea i-am explicat chestia du Deichturile, cum a fost ca bulgari, romani, serbi si apoi maghiari au fost ‘inundati’ de turci – ca Viena sa ajunga doar sa se umezeasca la picioare, inchipuindu-si ca a oprit singura turcii. Era loc deplin sa inteleaga ca se poate interpreta si in mod solidar ce spun, Csaba a inteles, dar el a preferat confruntare si … m-a enervat, nu a vrut sa ineteleaga!

    Aici este fenomenul invers – epicentrul de care vorbersc este cumva catre centrul vest al Europei. Si Ungarii au fost acum 1000 de ani primii catolici cu consectintele respective, sarim 1000 de ani, au fost primii sa deschida granitele pentru DDR-isti in 1989, sunt pur si simplu mai aproape decat noi in bine (nu te vei lega de aceste exemple la intamplare, cred ca poti completa imagina si singur realizand ca este vorba de un fapt pur, fara conotatii de nici un fel!).

    Si in acest caz si in mai putin bine – de modele care vin din vest. Am mentionat coincindenta extraordinara ca prezenta neonazistilor in grupele de suporteri de fotbal a ajuns sa preocupe mari jurnale si Spiegel. La asta ma refeream draga Lorand. Si la faptul ca mie personal ce-am auzit la acel meci la Budapesta imi trezeste fiori, poate si prin incredibila asemanare acustica cu zgomotul neonazistilor. Poate acum este mai clar, nu serveste sa citesti ce nu este in ceea ce am scris 🙂 De aceea mi-am exprimat parerea ca ar fi interesant de a urmari consecintele de o parte si de alta. In fond, cand Ponta a atacat maghiarii la votul care i-a displacut, totusi romanii civili au facut front comun – deci nu putem spune chiar ca este sat fara caine! Sa vedem acum , da amandoua partile. Sper sa nu aud iarasi „noua nu ne place sa fim comparati cu…”.

  4. @Lorand…- exista o galeriei celebra? care marsaluieste frecvent in centrul Clujului si cumva niciodata nu uita sa urle “Afara cu ungurii din tara!”,

    Nu cred ca o sa-i auzi pe cei la CFR cu lozinca asta, ei sunt „ungurii”, cei la CFR scandeaza doar „sa moara U” si „muie U”…ar trebui reclamati pentru „instigare la ura”, e infractiune. Glumesc, desigur.

    • Confirm ca in clip (la final) se aude, foarte clar „dupa 33 de ani este cupa la tigani”. Imi cer scuze ca am sterg acest citat din textul de prezentare al lui Ovidiu – am crezut ca titlul clipului era pus de un stelist fara sa aiba legatura cu cantecul.

      Totodata, regret ca ceilalti au ignorat argumentul lui Ovidiu „La fel si cu Rapid-ul. Ei insisi canta la meciuri “Dupa 33 de ani e iar cupa la tigani””. Regret, nu judec. Si indemn sa ne deschidem cat mai mult la argumentele celorlalti, nu sa purtam un razboi fara capat si fara castigatori!

      • In caz ca nu stiti, nu v-ati prins, de sub-textul textului melodiei.

        Melodia asta „Tiganii si OZN-ul” e cantata de o formatie din Moldova („sovietica”), Zdob si Zdup, o formatie condus de un etnic rus -Roman Iagupov.

        Sub-textul e o ironie la adresa romanilor, ei sunt „tiganii” in melodia asta, „OZN”-ul e URSS, „extraterestii”- rusii, „in-planetarii” si „rapirea tiganului” e invazia din 1940 si rapirea Basarabiei.

        Iar acum molodovenii-romani se „intorc acasa”, adica la Romania.

        E un cantec pro-„moldovenesc” (pro-rusesc de fapt) si anti-romanesc. Asa cum e de asteptat de la un minoritar rus ce ar vrea ca Moldova sa ramna „moldoveneasca” (adica pro-Rusia).
        Sub-textul e inteles in Moldova (date fiind tensiunile care apar, din cand in cand acolo, cu „minoritatea imperiala” rusofona) dar nu s-au suparat pe Iagupov.

        o discutie pe tema asta daca intereseaza pe cineva :

        http://www.george-damian.ro/cliseele-zdob-si-zdub-tiganii-si-moldovenii-729.html

        Nota Admin, Olahus: sincer, tu ori glumesti, ori ai dat-o in explicatii vecine cu teoriile conspiratiei. Si mergi mult mai departe decat Damian, care vorbeste (nefondat, zic eu), de confuzii intre romanii basarabeni si tigani, dar care nu spune ca Z&Z ar pune semnul egalului.

      • n caz ca nu stiti, nu v-ati prins, de sub-textul textului melodiei.

        Melodia asta “Tiganii si OZN-ul” e cantata de o formatie din Moldova (“sovietica”), Zdob si Zdup, o formatie condus de un etnic rus -Roman Iagupov.

        Sub-textul e o ironie la adresa romanilor, ei sunt “tiganii” in melodia asta, “OZN”-ul e URSS, “extraterestii”- rusii, “in-planetarii” si “rapirea tiganului” e invazia din 1940 si rapirea Basarabiei.

        Iar acum molodovenii-romani se “intorc acasa”, adica la Romania.

        E un cantec pro-”moldovenesc” (pro-rusesc de fapt) si anti-romanesc. Asa cum e de asteptat de la un minoritar rus ce ar vrea ca Moldova sa ramna “moldoveneasca” (adica pro-Rusia).
        Sub-textul e inteles in Moldova (date fiind tensiunile care apar, din cand in cand acolo, cu “minoritatea imperiala” rusofona) dar nu s-au suparat pe Iagupov.

        o discutie pe tema asta daca intereseaza pe cineva :

        http://www.george-damian.ro/cliseele-zdob-si-zdub-tiganii-si-moldovenii-729.html

  5. @ovidiu

    „las-o balta, observatorul UEFA are si acest rol si trebuie sa raporteze daca observa asa ceva…”

    Ovidiu, cand nu sunt stapan pe un domeniu, fie o las balta, fie cer informatii de la cineva care se pricepe. In cazul asta, stiu foarte bine despre ce vorbesc.

  6. @adrianszelmenczi

    E suficient sa citesc cu atentie ce mai apare prin presa ….

    Deci ai citit si ce spune Esterhazy –
    “Am vorbit cu arbitrii, cu observatorul lor, cu alti angajati ai UEFA prezenti la meci si nu a fost vorba despre nimic rasist. Totul a fost foarte bine organizat, a fost un meci perfect din punctul meu de vedere.
    Repet, de la sosirea mea in Romania, in ziua de miercuri, si pana joi noapte, dupa meci, nu am vazut un gest rasist! Ma refer la toata perioada, deci si pe teren, dar si in afara lui sau la vestiare.”

    -In rest, iti mai aduc in atentie si o pozitie publica

    –Deputatul Madalin Voicu a declarat ca si in cazul in care ar fi fost suporter al echipei Rapid nu s-ar fi simtit jignit de scandarile rasiste ale galeriei steliste: „Mi s-a parut exagerata aceasta forma de manifestare, care nu are insa treaba cu discriminarea si xenofobia.
    E o gluma fara sens. Eu daca as fi hingher inseamna ca ii discriminez pe dinamovisti? In proportie de 40 la suta din galeria Stelei este formata din membrii apartinand acestei etnii si nu se poate vorbi de o forma de discriminare sau xenofobie. Daca exista persoane care au manifestari ce nu ii onoreaza, asa cum a facut domnul MM Stoica si Gabi Safta, care au clamat intr-un mod aparte fata de ceea ce a facut galeria, atunci clubul ii poate sanctiona. Incet-incet ar trebui sa dispara din randul galeriilor aceste manifestari care sa aduca prejudicii de imagine clubului. Nu putem amenda clubul, ci ne putem indrepta atentia asupra unor persoane care astfel de comportamente. Eu sunt stelist, asa cum a fost si tata. Nu toti rapidistii sunt tigani. Ar trebui sa eliminam apelativele astea, tigan sau cioara, poate ar trebui sa faca doar „cra-cra”.
    As fi venit la conferinta si daca eram rapidist. Eu sunt aici pentru ca sunt prieten cu Gigi, nu am venit sa vizitez palatul. Trebuie aparat de unii oameni care vor neaparat sa-i faca rau, ca ar incuraja rasismul si xenofobia, nici vorba de asa ceva”.

    Deputatul Madalin Voicu i-a daruit finantatorului stelist un inel cu onix si briliant, o bijuterie de familie, dupa cum a precizat omul politic. „Daca nu iei campionatul, te bag in stabor”, i-a spus Voicu lui Becali.

    @Deci, ramane cum a stabilit…

    Ce am stabilit a fost doar ca tu ai o problema „etno” serioasa…iti dau repost in caz ca ai uitat :

    —”Ce e deranjant e faptul ca o echipa de fotbal este tratata atat de urat doar pentru ca e perceputa ca fiind a “ungurilor”. Nu cu clubul CFR au oamenii astia treaba, ci cu minoritatea maghiara, in general.”
    —”Nu am avut intentia sa ofer argumente logice legate de atitudinea mea fata de echipa nationala a Romaniei. Pur si simplu nu o pot sustine si imi doresc sa piarda fiecare meci”

    Am inteles acum.
    Ce ma deranja pe mine era absenta argumentelor pentru atitudinea ta „radicala” fata de echipa nationala a Romaniei. Dar tu NU cu echipa ai treaba, ci cu majoritatea de etnie romana, in general.
    Neintelegera mea (si Csaba, Hohorea) a aparut fiindca ai inversat pur si simplu premisele cu concluziile in articolul tau.

    • Eu iti explic ca Asztalos nu e mincinos si paranoic si tu imi raspunzi ca am o „etno-problema” :). Daca vrei neaparat sa ma combati, nu schimba subiectul :). In rest, UEFA va decide daca scandarile rasiste si xenofobe sunt simple glume sau nu, nu Madalin Voicu, Gigi Becali sau Mitica Dragomir. Eu zic sa asteptam si apoi sa discutam.

  7. Ma repet Ovidiu: ai auzit sau ai vazut vreodata urmatoarele „metafore” (DISGRACEFUL!!!):
    – pancarte cinstiind ucigasi de oieri (sau franari sau ciini)
    – scandari cu Afara cu oierii (sau ciini sau frinarii) din tara

    • ce importanta are ce spui tu ? se striga „sa se voteze legea eutanasierii” si orice altceva se „potriveste” anti-dinam”……esti curios ce insulte si lozinci „anti-dinamo” exista ? cauta pe you tube

      la nivelul la care e adversitatea intre echipe in timpul meciurilor poti sa-ti dai usor seama ca se striga absolut orice, oricat de radical :

    • Ovidiu:
      – cinstire de UCIGAS pe o PANCARTA facuta in PREALABIL = PREMEDITAT, nu o injuratura ce ti-a scapat in timpul meciului!
      – afara cu ungurii din tara la patinoar Steaua? Nimic etnic, nu? Tot contra CFR-istilor se striga…
      – sau suporteri bucuresteni deplasindu-se la Chisinau la meciul Moldova-Ungaria cu o pancarta „Va detestam” (in limba maghiara). Tot adresat suporterilor (romani) ai CFR, nu?

      • -Nimic etnic, nu?

        Ce ai vazut tu etnic in Dinamo-Steaua ? Tu vrei neaparat sa scoti din contextul sportiv echipa CFR-ul ca sa poti sa il faci „etnic” (nevermind ca majoritatea de la CFR sunt romani).

        Eu vad de zeci de ori acelasi „film” : confruntari intre galerii de suporteri care se ataca unii pe altii verbal, uneori si fizic pe baza unor identitati juvenile. Identitati si diferentieri construite in jurul unor echipe de fotbal. Orice poate servi la asemenea diferentieri-constructii, inculsiv identitatea regionala sau etnica (etnica reala sau construita artificial, ca in cazul „ungurilor” de la CFR).

        Eu vad rivalitate sportiva intre echipe, tu vrei neaparat conflict inter-etnic.
        Ce sa-ti zic, succes, o sa reusesti pana la urma daca de stradui indeajuns.

      • Ovidiu, daca nu-l crezi pe Olorand, iti spun eu atunci din propria experienta ca, la Cluj, am vazut pancarte similare si am auzit lozinci similare din tabara Noii Drepte, respectiv tabara suporterilor Universitatii. Mai mult de atat, la o manifestare a Noii Drepte am vazut mai multe persoane purtand fularul Universitatii (pentru ca a fost pe vreme de iarna si, probabil, ala a fost singurul lor fular de suflet din garderoba, care le-a si tradat).

      • Ovidiu: cea ce spui tu, EXISTA: o timpenie generala la acesti huligani care se manifesta in tot felul de injuratori, batjocura, agresiuni verbale si fizice. Atit despre Dinamo-Steaua, sau alte meciuri.

        In UNELE cazuri insa se suprapune si etnicul, de aceasta suprapunere vorbesc eu:
        – NU ESTE ACELASI o PANCARTA PREMEDITATA de la meciul Steaua-Rapid care cinsteste un UCIGAS de tigani cu injuraturile „obisnuite”.
        – NU ESTE ACELASI FENOMEN urlarea „Afara cu ungurii din tara”, publicata in Napocanews ca „lozinca devenita simbol”. Si nu-mi spune ca Napocanews nu este antimaghiar, ca ma opresc a discuta cu tine.
        – NU ESTE ACELASI FENOMEN urlarea „Afara cu ungurii din tara” si „Noi nu vrem unguri in tara” pe patinoarul Steaua.
        ESTE CEVA MAI MULT.

    • I-auzi, metafore! :)) Mai intai cititori intelectuali care interpreteaza corect stirile, iar mai nou ultrasii au devenit si poeti? Bravo lor!

      • @reccsman …”Mai mult de atat, la o manifestare a Noii Drepte am vazut mai multe persoane purtand fularul Universitatii”

        Si ? „vinovatie prin asociere” ? si eu l-am vazut pe Ponta (PSD) la meciul Stelei, poate erau si de la Noua Dreapta in tribune si printre suporteri.

        Nu se identifica o echipa si galeria ei de suporteri cu miscari politice anume, dar ca pot fi printre ei si din astia e usor de imaginat. ..”tiganii”(Rapid), „ungurii”(CFR), „cainii”, etc. au semnificatie in contextul lumii fotbalului.
        Voi vreti neaparat sa il scoateti din context ca puteti sa il intelegeti in felul in care va intereseaza pe voi. Creati probleme acolo unde nu exista.
        Asta e ce cred eu despre povestea asta, si cred am si argumentat destul pe tema asta 😉

      • Ovidiu: nimeni nu asociaza o echipa sau o galerie cu extremisti, cu xenofobi, cu rasisti. Nici pe Steaua, nici pe U: in copilarie am fost mare U-ist, duminica eram la meciuri (Anca, Ciocan, Cimpeanu II, Lazareanu…), am jucat fotbal acolo o vara, am fost mai la toate meciurile de baschet in epoca de glorie (fetele cu Pál Magda/Maneszes Ildikó/Aurora Dragos/Kiss Gabi http://www.ucluj.ro/baschet-feminin/istorie.html si baietii cu Ghita Muresan/Tenter/Cristescu/Pintea/). Si am strigat contra arbitrilor (i-am si injurat!) cind au furat campionatul de la noi favoarea Stelei sau a Dinamo.

        „dar ca pot fi printre ei si din astia”. Si „astia” se si manifesta citeodata in mod rasist si xenofob! A nega asta este ceva ciudat…

      • –“dar ca pot fi printre ei si din astia”. Si “astia” se si manifesta citeodata in mod rasist si xenofob! A nega asta este ceva ciudat…

        Daca sunt de la Noua Dreapta inseamna ca mai totdeauna ei se manifesta „rasist si xenofob”..de unde pana unde am negat eu ca se comporta asa ?

        Ce am spus eu a fost ca : faptul ca Rapidistii sunt denumiti „Tiganii” (de catre cei de la Dinamo, Steaua etc.) nu inseamna nici ca rapidistii sunt etnic-tigani majoritatea dintre ei (probabil ca majoritatea sunt etnici romani), nici ca nu sunt tigani printre suporterii Dinamo sau Steaua (Madalin Voicu zice 40% din suporterii Steaua sunt etnic-tigani)..si ca folosirea cliseelor „etno” si amenintarilor mortale (Sa moara „U” in mizerie !”, „Dinamo, eutanasia !”) – in razboaile verbale dintre echipe nu e xenofobie si rasism si planuri bona fide de exterminare, ci e ceva ce tine recuzita simbolica a exprimarii rivalitatii dintre galerii-echipe.

      • Ovidiu: unele dintre exemplele tale nu sint xenofobe, sint doar animalice.

        Altele da:
        – cind cineva este denumit tigan: termenul este folosit in mod peiorativ, indiferent daca el este tigan sau nu (la fel cum MTK in Budapesta este considerat de rasisti ca club de „jidani”)
        – PANCARTA cu UCIGAS-ul este rasista si xenofoba
        – urlatul cu „Afara cu ungurii din tara” de catre UNII din galeria U sau de catre UNII stelisti la patinoar, este un act xenofob. Mai ales ca unii dintre ei considera clubul U ca un simbol al romanismului la Cluj, deci urlatul nu poate fi doar anti-CFR…

        Iar media asista si contribuie din pacate la exacerbarea acestor fenomene (la asta ii dau dreptate lui Adrian).

      • –sint doar animalice.

        simbolice, asta cu „Dinamo, eutanasia” e pentru ca Dinamo sunt „cainii”

        – cind cineva este denumit tigan: termenul este folosit in mod peiorativ…

        Orice termen poate fi peiorativ, neutru, sau apreciativ. E o chestiune de „conotatie” nu de denotatie. E suficienta intonatia (cum il pronunti) sau contextul (vezi textul lui Madalin Voicu, de exemplu, acolo nu e peiorativ, e neutru) ca sa ii schimbi conotatia 180 de grade daca asta e ce doresti.

        Evident ca aici cuvintele sunt folosite cu conotatie peiorativa, e vorba de adeversitate dintre echipe. La fel cum „cainii” dinamovisti sunt facuti „catei” (peiorativ) de cei de la Steaua cand scandeaza impotriva lor.

        Mai ramane acum ca ONG-urile pentru protectia cainilor comunitari, organizatia „Cutu-Cutu” etc., sa reclame Steaua la UEFA ca se incinta la „discriminarea cainilor comunitari” in scandarile anti-Dinamo.

      • Ovidiu: Imi pare rau ca faci bascalie, este total nedemn de tine.
        Cum poti spune ca a numii cineva ciine/catea este acelasi lucru cu a pune o pancarta cu cinstirea unui UCIGAS de tigani/romi. Daca asta nu este xenofobie atunci ce?

      • -Daca asta nu este xenofobie atunci ce ?

        O forma de a face bascalia de partea adversa. La meciurile Eindhoven-Ajax se striga „Hamas, Hamas, take the Jews to gas”–cei de la Ajax sunt considerati „evrei” de cei de la Eindhoven.
        Evident, sunt olandezi toti si unii si altii, si ei stiu asta foarte bine (nu prea mai sunt evrei in Olanda, si aia care mai sunt, sunt persoana in varsta si nu se ocupa de fotbal).
        Nu cred ca olandezii de la Eindhoven sunt intradevar anti-semiti, ca intradevar vre-o probelema cu evreii in realitate.

      • M-ai pierdut Ovidiu! Nu-ti doresc sa faca bascalie asa cineva de tine…

        DISGRACEFUL: MAI INTII METAFORE ACUM O FORMA DE BASCALIE…

        Nu mai avem ce discuta: a considera metafora „Afara cu ungurii din tara” sau bascalie cinstirea unui ucigas… Ai alunecat prea jos, unde nu vreau sa cobor. Pacat.

      • –Nu-ti doresc sa faca bascalie asa cineva de tine…

        „de tine” ? ti-am mai spus ca CFR-ul sunt 80% romani, in contextul asta am discutat, la fel la Feyrnoord-Ajax am mentionat ca „stiu si unii si altii ca sunt olandezi toti”…tu chiar nu intelegi, ai impresia ca se refera cineva „la tine”, eu ti-am tot spus ca se refera la echipa adversa…daca ai fi fan de echipa de fotbal si echipa adversa si-ar bate joc de simbolurile cu care tu de identifici („cainii”) ce ai face ?

      • –Nu mai avem ce discuta: a considera metafora “Afara cu ungurii din tara”

        Cred ca am raspuns deja de 1000 de ori, dar tu insisti sa crezi ca se refera la tine personal.

        Ti-am dat exemplul cu Feyenoord-Ajax. La fel a fost in Steaua-CFR.

        Nu sunt evrei cei de la Ajax, nici jucatorii nici galeria, o stiu si ei asta, cu totii -si ei si echipa adveresa …si din scandari nu e justificat sa crezi ca olandezii de la Feyenoord sunt cu adevarat, literal, anti-semiti.

        Tu crezi ca sunt ?

        – Ai alunecat prea jos, unde nu vreau sa cobor.

        Metaforic vorbind, dar tot pe acelasi scaun stau si tot la aceasi inaltime….dar inteleg metafora, si inteleg ca nu intelegi. Sau poate ca intelegi dar nu esti de acord oricum, chiar daca iti dai seama ca nu e vorba de anti-semitism real in cazul olandezilor de la Feyenoord, tu..ca „evreu”, nu esti de acord nici macar figurativ sa fie folosita numele tau (identitatea ta) in sens peiorativ.
        Asta ar fi alt subiect.

  8. Si inainte de cineva sa ma acuze de acuzarea romanilor: sint de acord total cu Preda, rasismul apare din pacate la foarte multe galerii, multe galerii au un nucleu extremist/xenofob/rasist, si in vest, si in Ungaria (nu am pus-o la vest!, as putea aduce exemple multiple de rasism la meciuri din Ungaria) SI IN ROMANIA!

    Problema e ce faci cu asta? Iti inchipui ca la noi nu, toate sint doar glume pe care nu trebuie sa se supere nimeni, sau ca cica se refera la suporteri romani, deci nici o injuratura, sau ca sint METAFORE (DISGRACEFUL!), sau ca sint asemenea cu „oierii”, „ciinii”.
    Sau amendezi cluburi, faci declaratii ca este inacceptabil, cum spune Mircea Sandu ca este inadmisibil cum a tratat liga profesionista incidentele:
    http://www.mediafax.ro/sport/mircea-sandu-comisia-de-disciplina-si-observatorii-au-tratat-cu-lejeritate-nepermisa-actele-de-rasism-10129221

  9. Lorand @ „La o? bere am trece mai rapid si de prejudecati :-)” – bine, dai o bere, candva la anul vor sa ma invite la Cluj 🙂 Dau o horinca, ca sa pot spune „hai sa ne-mpacam” in contextul curat al vorbei!

    Intre timp vad ca voi v-ati angajat in discutii de adevarati microbistii. Nu mai se poate distinge in ce calitate se poarta discutia – in tribune se dezvolta teatrul desfasurarii desfranate a tuturor formelor de fobii si xeno-; voi insa va prindeti in intrecerea bineiubita pe acest blog, cine are sosetele mai murdare, galeria cui este mai insuportabila. Time out: cui prodet?

    Poate este timpul sa se incerce o stabilire a unui limbaj de comunicare. Ce am impresia ca lipseste de ambele parti este linistea ca de partea ailalta exista suficienta umilinta si recunoastere a noroilui de pe proprii sosoni, inainte de a pune piciorul pe pedala acuzatiei pana la fund. Fara niste semnale in care sa aiba cu timpul totii incredere, semnale de genul „stiu foarte bine ca vrei sa discuti si alta parte, si nu voi eschiva, hai mai intai sa o terminam pe aceasta” – dialogul devine un amestec de vacarm cu dialog de surd, devine o intrecere, pentru fiecare este frustrat ca trebuie sa joace doar partea acuzatului! Vorbesc serios!

    Se discuta despre microbisti, si trece cu vederea un om care exclama pe acest blog „imperialisti balcanici – Ardealul este centru european (restul Romaniei este deci ceva opus, si nu spunem de ce calitate) – va veni ora platii”. Degeaba vin unii cu filme educative despre Serbo-Croati, cand atunci cand vine ora sa aplice ce ar fi de invatat din ele, in loc sa tempereze iesirile centru-europeniste, mama razboiului sud-slav – se aventureaza in acelas tip de concurs de acuzatii. In loc sa inteleaga si sa sustina un apel la retinere. Mie sincer sa fiu mi-a ajuns acest dialog incredibil, de surzi, cu un baiat sensibil si destept, mi-a ajuns pentru o bucata devreme. Unde motive se repeta vad de luni in sir este ceruta creativitatea proverbiala a celor doua natii pentru a inventa niste coduri comune de iesire din vartej. Caci stim ca putem comunica si altfel, dar totusi ne ia vartejul! Eu am introdus termenul de cotofeneala – acum am fost nevoit sa vorbesc si despre intoarcere ca al Miercurea Ciuc. Dar nu este solutie – sunt convins ca nu sunt singurul care resimte modul in care mereu din aceleasi lipse de semnale se deterioreaza neasteptat schimburi de pareri, ar fi imbucurator daca modalitatea comunicatiei ar fi la un moment dat ea insasi pusa in discutie.

  10. Lorand @ – PS: gasesc ultimul tau post inainte de al meu un semnalimbucurator si satisfacator in aceasta directie. Si nu superfluu – fiecare se stie in constiinta sa poate ca nu este rasist, nu este xenofob sau victima a prejudecatilor fata de ceilalti. Si are mandria poate sa nu o repete de fiecare data, caci „ar trebui sa ma cunoasteti intre timp”. Totusi consider ca ar fi benefica infrangerea acestei mandrii, mai des – se poate si fara a cadea in excese politic corecte! Ce este important pentru a poticni vartejurile este:

    a) sa se convinga fiecare bine de contextul in care altul a facut o afirmatie, si sa il accepte. Poate sa spuna „eu inteleg altfel”.

    b) important este inainte de a pica in intrecerea care este mai sosonat – sa se poata stabili un context mai larg al tipului de probleme discutate, al manifestarilor ei si in alte locuri, o punere in relatie sanatoasa. Romanii si Ungurii nu au inventat nici apa rece, nici rautatea din om – este bine ca lucrurile sa aiba un context!

    Ceea ce nu inseamna nici eschivare si nici minimalizare. Este ceea ce a incercat aici la inceput Ovidiu cu mentiunile la cazuri din Turcia si Ungaria, eu din Germania. Avand o rama, se poate discuta linistit si cumpatat ce-i de facut.

    Fara o rama, pentru mine ca roman in 80% din cazuri discursul este la modul „romanii sunt ultimii oameni de pe planeta” – si trebui singur sa imi aduc aminte ca poate nu asta vrea omul sa spuna, dar totusi uneori o cam face, caci nu vorbeste decat de asta.

    Iar la maghiari am impresia ca exista toleranta zero la tot ceea ce in mintea lor si doar a lor este asociat cu „minimalizare” si „eschivare” de la problemele care pe ei ii apasa. sau uneori cu teme identitare care apar fara indoiala in forme pline de excese – cant traiesti zi cu zi intr-o tara. Nu pot sa imi creez nici eu nici nimeni o alta identitate, doar pentru ca exista si overdoze de manifestare a unor asptecte ale ei! Dar cand cineva recunoaste din trei vorbe ale mele un „mit” care nu-i place, si nu ii pasa de ce vreau eu sa spun, devine greu de suportat.

    Prin toleranta zero intelegdeci o surprinzatoare opacitate fata de nuante si diferentieri, atunci cand un argument sau o expreimare le atinge o experienta clasata neplacuta. Si asta face discutiile problematice.

    Desigur ca din prisma voastra exista niste fenomene omoloage – si desigur exista si diferente. Ar fi bine sa le descoperim in tihna – pe urma ne incaieram mai cala rugby 🙂

    • @Preda :

      – Este ceea ce a incercat aici la inceput Ovidiu cu mentiunile la cazuri din Turcia si Ungaria, eu din Germania.

      Eu am dat exemplul ala in raspuns la aburelile scris de Adrian Szelmenczi. Mai tarziu m-am lamurit ce el a inversa premisele cu concluziile. Szelmenczi e un exemplu de individ care are o problema „etno” (o problema cu etnicii romani). E marcat psihologic de ea vede si echipa nationala RO ca o reprezentare simbolica a lor…de aici „imi doresc sa piarda fiecare meci”.

      El nu avea o ratiune pentru atitudinea lui. Era exact invers, el pleca de premisa asta („axiomatic”) si apoi ce a scris acel articol decurgea logic, el presupunea ca si toti romanii sunt exact ca el ( „Nu cu clubul CFR au oamenii astia treaba, ci cu maghiarii, in general”).

      Ma indoiesc ca Szelmenczi e macar maghiar, din „imi doresc sa piarda fiecare meci” singura identitate pentru el e cea de „anti-roman”.
      Macar suporterii Stelei sunt „stelisti”, iubesc Steaua, nu isi contruiesc viata in jurul urii lor fata de CFR.
      Penibil.

    • –„Iar la maghiari am impresia ca exista toleranta zero la tot ceea ce in mintea lor si doar a lor este asociat cu “minimalizare” si “eschivare” de la problemele care pe ei ii apasa.”

      Exista un fel hiper-sensibilitate la maghiari, vecina cu irationalitate ca in cazul in care il discutam.

      Compara de exemplu cu reactia romanilor la declaratiile recente a lui Madalin Voicu :

      „Romanii …au doua defecte: sunt lasi si tradatori”–a

      Ata nu mai metaforic, e literal, e din partea unui om politic la adresa clara a unui grup etnic. Nu suntem pe stadion sa zicem ca e metafora pentru echipa adversa.

      A rectionat cineva ? I-a cerut Ponta capul lui Voicu ? I-a cerut cineva lui Asztalos sa se sesizese ? …si, inca odata, aici nu mai e metafora, e clar se refera clar la etnie ca grup nu la „stelisti” ca echipa de fotbal.

      • Ovidiu, Lorand @ „Exista un fel hiper-sensibilitate la maghiari”. You can’t overlook it. Lumea fotbalului nu este lumea mea, si se pare ca nu este a multor firi hipersensibile de pe-aici, care totusi cred ca stiu precis unde sunt limitele. Dar la intrebarea lui Lorand „Trebuie facut ceva” trebuie dat totusi un raspuns, caci desi este foarte important sa ia bine in consideratie si nivelul general de compatimit al limbajului tagmei „suporteri”, nu este suficient, si poate nici bine. Caci intr-adevar cine un incearca sa opinteasca degenerarea, sa nu fie surprins daca ea nu se opreste singura. Eu i-as raspunde cam asa.

        1. Da, daca se ajunge in situatia de a lua personal dezmatul unor suporteri sportivi, trebuie facut ceva – dar ceva cu cap, care ia realitatea in consideratie. Cu siguranta replici cum am vazut aici, care se fac ca nu vad diferenta intre niste ipotetice steaguri olandeze si niste reale steaguri maghiare, aduse de niste suporteri pe care i-am vazut cum se pot manifesta la Budapesta cand se canta imnul unei tari, cine pretinde ca nu vede diferenta, face propriei etnii un deserviciu cand se propune ca mediator. Caci nu poate fi luat in serios. (Cum nu a putut fi luat in serios cand recurgea la fraze ale lui Lendvai – jurnalist cunoscut pentru partinirea lui profunda, trecuta, pentru maghiari, care in ultimii doi a devenit insa critic, fiind pentru aceasta atacat in Ungaria: si Adrian ne prezenta niste hiperbole ale lui Lendvai ca un exemplu de opinie al unui invatat istoric austriac, nepartinitor si faimos. Cine face atatea gafe dintr-un singur foc, chiar nu ar trebui sa reprezinte pe altii, caci ii face caraghiosi sau deplorabili, si nu asta este interesul cand reprezinti o comunitate. Asta o spun cu toata compasiunea, as fi ipocrit sa vad ridicolul si sa incerc sa mangai – una este cand cineva vorbeste in numele propriu, alta cand reprezinta ONG uri si se arata in acest fel aerian – scuze Adrian, nu este personal, caci functia te ridica deasupra reactiilor subiectiv-personale)

        2. Se poate spre exemplu adresa o scrioare unui ziar sportiv, invocand sensibilitati lezate, acolo unde limitele intre un limbaj de „metafore de galerie” si unul de insulta la o etnie vie si prezenta nu mai sunt respectate.
        Iar pentru aceasta constatare, chiar strain cum sunt de lumea aceea, cred ca exista destul fapte care sa sustina o asemenea afirmatie.

        Si atunci rugandu-se presa sa incerce sa isi dea mai multa osteneala in a incerca sa dea niste exemple, sa impuna niste limite. Un astfel de limbaj, incercat in trei locuri ar avea cred cu siguranta succes macar intr-unul daca nu in toate trei. Dar cand se trece direct la responsabilizari si acuzatii muscatoare, rezultatul firesc este cel vazut: jurnalistul raspunde „eu si nu dumneata am avut procese cu Becali, eu nu dumneata ma confrunt cu acea categorie de public si stiu ce le poate pielea (a doua replica recunosc, sta intre randuri)”. Si are dreptate, cine cere respect, este dator la respect.

        3. Mai caraghios sau mai grav este faptul ca am vazut pe acest bloc izul stadioanelor apropiindu-se. Un Clujean roman a atras atentia ca a fost personal la un meci in care suporteri din Ungaria au provocat, la un nivel destul de jos. Omul vorbea cumpatat, dar a fost imediat persiflat, sa aduca dovezi, ca nu il crede nimeni. Cine insa a vazut acea scena de la stadionul din Budapesta ar trebui sa stie ca acea tagma de suporteri e in stare de orice, deci iti poti inchipui ca daca superteri de acelas nivel au venit la Cluj, nu se poate garanta ce a fost. De ce sa nu il crezi pe om in aceste conditii? Pe Horica nu il intreaba nimeni dupa dovezi ca ar fi fost agresat la Bucuresti cum povesteste. Tratamentul divers al afirmatiilor unor oameni pe acest blog mi se pare ne la locul lui.

        Foarte grava insa a fost iesirea acelui individ care vorbea de imperialism balcanic, superioritate centru-europeana si ora socotelii. Grav pentru ca a fost ‘aplaudat’ si nimeni nu a gasit de cuviinta pe acest blog uneori hiper politic corect cu cuvintele, sa ii atraga atentia in vreun fel. Iar cand l-am chemat la mai multa chibzuiala, reactia lui Horica s-a vazut cu surpriza si mirare – primind insa deplina incuviintare a tzotzarilor.

        Asta eu nu mai consider hiper-sensibilitate, ma deranjeaza profund si pesemne va precipita indepartatea mea din aceasta ambianta.

        Sensibilitatea pana la un punct o inteleg. SI MAI ALES sunt de acord cu Lorand ca trebuie facut ceva, chiar cand stii ca este absurd – o faci din respect fata de sine. Dar cine se ia in serios numai pe sine, si pe ceilalti nu, greseste in primul rand fata de propria sa pace sufleteasca. Cred ca am inghitit mai multe scheiss-Ausländer personale decat majoritatea prezenta a auzit „bozgor” ca adresare – oare urmarind manifestarile tuturor apucatilor din Elvetia sau Germania, as face eu sau orice alt strain un lucru inteligent? Si desigur vorbesc aici nu de Americani sau Francezi, ci de oameni subtiri care insa pot usor sa intre in tinta acelor clici: Iranieini de calitate, chiar si Arabi sau Sud-Americani. Intre a ramane pasiv de o parte si a lua totul personal traind continuu intr-o stare de hiperexcitare sunt mile distanta, si exista mai multe cai de mijloc. In aceasta dilema traiesc astazi zeci de milioane de oameni in Europa, America. Nu este o problema izolata – chiar daca mi se va raspunde „da, dar noi suntem la noi acasa”. Diferenta de netagaduit.

        XXXX. Pe scurt, sunt de acord cu Lorand ca trebuie facut poate ceva. Ba chiar, la o scrisoare scrisa pe un ton acceptabil si cu constiinta faptului ca nu poti face responsabil pe nimeni personal pentru niste gloate, dar poti sa ceri o conresponsabilizare, la o asemenea scrisoare as putea chiar adera. Cat de departe suntem inca de un ton nimerit, nu mai spun.

      • @Preda
        Preduta tata (daca tot e sa ne tragem de sireturi aici), nu vad ce dovezi as putea aduce pentru o experienta personala. Inregistrare video? Declaratii de la jandarmi? Sau poate ar fi de ajuns o declaratie pe propria raspundere semnata de mine si scanata?
        Am spus destul de clar ca nu consider ca s-a facut gaura in cer din cauza evenimentului respectiv si nici nu fac generalizari de genul: toti suporterii stelisti sunt xenofobi.
        Am spus ceea ce am spus doar pentru ca Ovidiu parea ferm convins ca e o idee buna sa vorbesti in limba maghiara in apropierea suporterilor stelisti si nu-mi doresc sa aiba parte de surprize neplacute.

      • @HoHorea–suporterilor stelisti ..

        Era, parca, vorba de „U” in Cluj si de vorbit pur si simplu.

        Nu cred ca suporterii „U”-Cluj nu disting galeria CFR de simpli clujeni (cetateni trecatori si ei pe acolo prin zona, prin piata, respectiva) si ca ei ataca, asa la intamplare, cetateni pe strada bazat doar pe faptul ca ii aud vorbind in maghiara. E halucinanta o asemenea imagine, nu cred in ea.

      • @Ovidiu – eu citisem ceva cu niste patinoare si mi-am adus aminte de episodul pe care l-am amintit.
        In Cluj cand vad suporteri ai Universitatii pe strada in tinuta de scandal, oricum ocolesc zona. Nu de alta dar nu stii niciodata la ce anume percuteaza cand sunt montati si nici nu-s dormic sa aflu pe pielea mea.
        In special pe cei care sunt si membri Noua Dreapta (in Cluj din pacate se cam suprapune o parte din galerie cu aceasta organizatie) e mai sigur sa-i eviti. Nu zic ca-i ok sa faci generalizari din astea, dar cand e gloata totul se reduce la cel mai mic numitor comun si din pacate de cele mai multe ori acesta este violenta, nu dragostea pentru o anumita echipa.
        Valabil pentru orice galerie de altfel. Nici cei de la CFR nu-s mai breji.

      • HOREA @ Nebunatecule, ti-ai facut un sport din a imi intoarce vorbele la 180 de grade, pe dos – rafuindu-te apoi cu rezultatul propriei modificari, dragalasule!

        Citit fata intorsaturi, mesajul meu eras strait: pe Horea l-am tratat cu totii cum este normal sa tratezi un om care iti povesteste o intamplare: mai intai ii acorzi incredere (pana la proba contrarie omul este cinstit). O evidenta. Am remarcat in treacat (nu era cea mai importanta remarca) faptul ca un Clujean care avusese trairi neplacute cu suporteri maghiari in Cluj (nu ma intreba detalii!) a fost quasi tratat de mincions, pana nu aduce probe. Lorand fiind convins ca orice act oricat de putin nelalocul lui din martea unui maghiar la Cluj ajunge IMEDIAT in presa, caci atata atentie este acolo. Si aceasta convingere il indeamnea sa nu creada – deci vorbeam putin pe lungimi de unde diverse. Pentru mine era o chestiune de poltete si atitudine – la prima, omul este cinstit pana la proba contrarie. El are alte considerente. Chestiune relativ minora, si in orice caz intorcand mesajul meu pe dos, ti-ai pierdut vremea – lurcurile erau mai simple: Horea nu a fost intrebat, pentru ca asa este si corect si firesc. Ca daca ai un xenofob in fata, iti fac eu lista de intrebari pe care ti le pune – din experienta. Se pot pune intrebari.

      • –„din pacate de cele mai multe ori acesta este violenta, nu dragostea pentru o anumita echipa. Valabil pentru orice galerie de altfel. Nici cei de la CFR nu-s mai breji.–”

        Bun, am inteles acum la ce „imagine” te referi.
        Nici nu mai e vorba de fotbal aici ci de astfel gasti ce cauta scandal – sa bata pe cineva singur, sau se bata „parte in parte” cu alte gasti.

        Depinde si de locul si momentul unde se intampla dar, in general, si eu ii ocolesc in Timisoara cand ii vad de la distanta, fie ca sunt gasti de tigani sau de romani.
        Si iti dau dreptate si cu „factorul etnic” aici. E mai probabil atacul asupra unuia a de alta etnie (decat grupul respectiv) decat de aceasi etnie.
        Nu ca cel de aceasi etnie e exclus, ei cauta pe cineva sa bata, dar e o vorba de „probabil” vs. „mai probabil”. Factorul etnic poate fi un „catalist” in asemenea conditii.

      • @Preda
        Preduta draga, sturlubatic mic ce esti, asa o fi cum zici tu, dar eu pana una alta nu sunt responsabil pentru ce declaratii fac altii si nu mi-o poti lua in nume de rau ca m-am simtit vizat in conditiile in care in fiecare postare de-a ta tii mortis sa faci referiri la mine, directe sau indirecte, de parca te-ai fi amorezat si nu mai stii cum sa faci sa imi explici asta mai bine.
        Eu ma rezum la felia mea de paine si relatasem la modul sumar o experienta personala. Cine vrea sa ma creada, bine, cine nu vrea sa ma creada, iarasi foarte bine, nu-mi dau eu foc la haine in fata primariei pe tema asta.
        Oricum se pare ca il intelesesem gresit pe Ovidiu, pentru ca el vorbea de fapt despre suporteri ai „U” Cluj, nu stelisti, chit ca din punctul meu de vedere toate galeriile de fotbal (pentru ca si la hochei la meciurile Stelei cu Ciucul tot o parte a galeriei de la fotbal se duce de fapt) sunt o apa si-un pamant si prea mult nu-i duce capul pe niciunii, deci nu inteleg de ce stam sa ne minunam atata de ce tampenii fac.
        Ca cele doua declaratii au fost tratate si primite aici intr-un mod semnificativ diferit si asta o fi adevarat (eu nu gasesc declaratia acelui clujean la care faci tu referire si nici nu stau acum sa o caut pe tot site-ul), dar poate ca acest lucru s-a intampla si din cauza ca ele nu au fost privite ca fiind echivalente de cei care au comentat. Chit ca si asta e discutabil, evident.

  11. @Preda

    Ovidiu, Lorand @ “Exista un fel hiper-sensibilitate la maghiari”. You can’t overlook it. Lumea fotbalului nu este lumea mea, si se pare ca nu este a multor firi hipersensibile de pe-aici, care totusi cred ca stiu precis unde sunt limitele. Dar la intrebarea lui Lorand “Trebuie facut ceva”

    Ceva ce a facut si Madalin Voicu („stelist” din tata in fiu). S-a dus la Becali si i-a zis ca daca (dupa tot circul pe care l-a facut) .. „daca nu iei campionatul, te bag in stabor !”.
    Putea si „Arpi” (Paszkany, patronul CFR), sa ii replice ceva lui MM Stoica… ca pana la returul de la Cluj sa invete macar „egy, ket, harom”, ca sa poate numara golurile care le va primi Steaua la Cluj, sau orice pe idea asta.

    Asa in schimb s-a preferat crearea unei adevarate „tragedii” CNCD-UEFA, una scrisa de autorii multipli ca Asztalos-Szelmenczi-Nicolae. Oamenii ce au propriile interese (asa isi castiga/justifica existenta) sa „vada” probelme peste tot.
    E un exemplu cum poti sa transformi ceva ce nu e nimic intr-o problema reala, din prea multa seriozitate, ultra-sensibilitate, si neintelegerea contextului (si interes direct, desigur).

    • Ovidiu @ Cine este Nicolae – si ce ong este cel pentru care vorbeste? Are vreo legatura nu Nicolae Gheorghe?

      Oricum, Szelmenczi a spus un lucru adevarat, cand a citat din Dilema. „o materializare de o după-amiază sau de o seară a subconştientului colectiv” a devenit si a aceasta discutie in jurul stadioanelor.

      • Valeriu Nicolae e fondator a unor ONG-uri pe tema discriminarii tiganilor „Roma Policy Center”, „FARE”..am scris mai sus despre el

        Sper sa ii apere si be bucuresteni de discriminare nu numai pe romi, vezi de ce „tratamente” au parte cand vin la TM :

        Gunoaie de mitici, gunoaie de mitici
        Sa nu va mai prindem pe aici

        Ca aici e Timisoara
        Emigrantilor din toata tara
        Aicea e Banatul
        Aici e tara noastra
        Ne pisam pe capitala voastra

      • Ovidiu, Adrian @ Nicolae spune „Cred ca un semn de normalitate a unei societati care risca paranoia colectiva este sa ne asumam greselile si sa invatam din ele. ” – ar fi un motto util si pe acest blog, unde se practica mai des indepartartea de subiect, instrainarea discutiei, in locul recunoasterii greselilor, dupa care discutia ar putea tihnita sa mearga si in alte directii.

        Nivelul microbistilor creaza fiori, si nu stii ce sa comentezi. Fericit cel care poate sa isi spuna „sunt hooligani xenofobi porniti impotriva mea”, caci a redus problema la una dureroasa si grava, da – totusi restransa. Ce este in capul oamenilor acestia, ce vor face cand le va incape tara pe mana? Sau vor fi mai maturi?

  12. @Preda: „Un Clujean roman a atras atentia ca a fost personal la un meci in care suporteri din Ungaria au provocat, la un nivel destul de jos. Omul vorbea cumpatat, dar a fost imediat persiflat, sa aduca dovezi, ca nu il crede nimeni.”
    Preda, crede-ma, la Cluj exista destui „ziaristi” care ar sari imediat pe aceasta tema si ar fi prezentat ca un atac asupra Romaniei o pancarta provocatoare (vezi si steagul de pe peluza CFR: o singura data si deja este in constiinta tututor – SI O POTI GASI PE NET in 2 secunde!). Am citit destule in ultimii ani, dar pancarta provocatoare cu Kolozsvár nu.
    Scuze, sint un pic sceptic dar am spus ca voi fi primul care isi cere scuze.

    Si ne miram ca asa stau lucrurile in ligra profesionista cind este condusa de un fost deputat PRM!
    „Retorica antisemită și xenofobă a acestui ziar l-a adus pe Dragomir în atenția Ligii Antidefăimare de la New York, care la rândul său a sesizat FIFA, care l-a sanctionat pe Dragomir cu avertisment”
    http://ro.wikipedia.org/wiki/Dumitru_Dragomir

    • Lorand @ … poate. Raspunzi totusi la cea mai mica dintre probleme(le) mentionate de mine. Pe de alta parte, fiind de o parte de acord cu Ovidiu asupra multor note exagerate din aceasta discutie,

      sunt de acord cu tine ca este o limita fina intre a lua personal iesirile unor derbedei, si a deveni periculos de indiferent. Si poate aici avem din nou tema „romanii iau prea multe ca banc si nu rezolva problemele”, poate exista un miez de adevar in asta. Ce am citit aici insa este clar overshooting – o sensibilizare a presei, a cluburilor poate mai de graba sa mearga, invinuirile aeriene cer ce primesc. Se pune intrebarea, ce vor oamenii – sa isi faca singuri presa si ‘issues’, sau sa obtina o imbunatatire reala si simtitoare in exprimarea unei paturi sociale din cele mai dificile, in lumea intreaga? Pana acum ce am vazut pare sa serveasca mai mult primul scop, din pacate.

      Tu stii cumva niste modele eficace folosite in alte tari?

    • Lorand – Dragomir! Personaj interesant, am citit despre el la invitatia ta 😦 Securist, presedinte la „Victoria Scornicesti” sub ceasca, toata stofa unui „adevarat” roman. Ti-am spus ca nu este lumea mea, dar aici ai putea avea punctul cel mai valabil. Exista multa logica in a-ti inchipui ca un asemenea individ are alte griji decat educatia galeriilor. De ce nu este dat afara? De Szelmenczi se leaga de niste jurnalisti, care totusi l-au afruntat pe Becali, dar se vede ca pestele pute de la cap?

      Avand in vedere ca peste tot limita intre extrema („dreapta”, poate fi si „stanga”) si grupuri de simpatizanti sportivi este fluida, gasesc si eu ca problema trebuie numita – cineva trebuie sa le spuna indivizilor ca in spatele sloganelor pe care le striga in semi-transa sunt oameni vii si adevarati. Se pare ca astia traiesc pe alta lume – te uiti si in Olanda, au nevoie de vorbe agresive, doar „asa”, ca sa se excite, fara a gandi mai departe, cuvintele avand o semnificatie. Trebuie incercat.

      Si trebuie mai ales tinut minte ca fiecare societate are un potential extremist – asta nu poate fi negat si nici nu dispare prin interdictii – cum au mai crezut unii. Arta este de a-l tine la un nivel minim de nocivitate, poate macar reeduca, in parte. Se pare ca pe la noi acest potential este greu acceptat – mai usor il vezi la altii. Oricum un fost securist si slujitor al Scornicestilor, in asociatia romana de fotbal este poate chiar mai desucheat decat afacerile lui Blatter et co la varful FIFA. Good luck!

  13. stiri de ieri :

    –„ProSport a urmărit îndeaproape cazul şi a cerut un punct de vedere oficial din partea UEFA. Răspunsul a dat peste cap toate ipotezele existente până în acel moment: „UEFA nu ştie despre existenţa unui oficial adiţional la meciul Steaua – Copenhaga”

    –„GSP a întrebat în mod oficial forul european dacă există o anchetă în desfăşurare privind-o pe Steaua. Ieri după-amiază, ofiţerul de presă UEFA a răspuns: „M-am interesat, nu există nici o acţiune disciplinară de rasism în care să fie implicată Steaua”.

    ..

  14. @Preda…”Sau vor fi mai maturi”

    Vor fi maturi (asta e doar opinia mea, desigur). Am scris deja ca astea sunt „identitati juvenile” construite in jurul unor echipe de fotbal si simbolurilor ei.
    La 35 de ani, cu familie si copii, se vor amuza de toata pasiunea lor fotbalistica de la 20 de ani, si de „razboaile” pe care le-au dat cu grupurile identitare (galeriile) adverse.

    Nicolae, Asztalos, Szelmenczi et al. sunt insa cu totul altceva, ei sunt „discriminatori de profesie”, devotati subiectului.
    Ei isi castiga existenta in ONG-uri subventionate de EU (sau fundatii, Soros, etc.) si in institutii bugetare (Active Watch, CNCD, RCP). Asa ca ei au nevoie acuta de „obiectul muncii” , de situatii in care e nevoie de ei, ca sa isi poate justifice salariile si subventiile.
    Au un „interes direct” (vested interest), trebuie sa aiba ocupatie. Adica e „normal” ca sa ajunga sa vada discriminare/rasism peste tot, sa inceapa sa isi depaseasca competentele institutionale, sa ajunga scrie scrisori pe la UEFA sau Parlamentul European in care decontextualizeaza, exagereaza si dezinformeaza.

    Nu cred ca, de exemplu, Olahus, care e bucurestean, a inceput acum sa tremure de frica dupa ce a auzit galeria Poli si ii e frica sa mai vina prin Timisoara. Probabil ca rade de fapt.
    Si nici ca s-a apucat sa-i scrie lui Asztalos sa se sesizeze asupra rasismului galeriei Poli fiindca (apres Szelmenczi) galeria Poli „nu cu clubul Steaua are treaba ci cu bucurestenii, in general”.
    E puerila toata povestea, evident ca ei striga orice ar putea insulta, ar face bascalie, ar umili cumva, galeria echipei adverse.

    si, apropo de Asztalos, un update :

    UEFA a raspuns ieri unei intrebari adresta de ziarul ProSport despre acei „oficiali speciali” (nu Marton Esterhazy) pe probleme de rasism de care vorbea Asztalos : „nu a existat nici-un oficial special pe probleme de rasism la meciul Steaua-FC Copenhaga”..iar ziarului GSP i-a fost comunicat, tot de ofiterul de presa a UEFA, ca „nu exista nici-o actiune disciplinara de rasism in care sa fie implicata Steaua”.

    Presupun deci ca e „game over” in discutia asta.

    http://www.gsp.ro/fotbal/liga-1/uefa-nu-exista-caz-de-rasism-forul-european-face-lumina-in-cazul-stelei-365759.html

  15. @Preda…”Sau vor fi mai maturi”

    Vor fi maturi (asta e doar opinia mea, desigur). Am scris deja ca astea sunt „identitati juvenile” construite in jurul unor echipe de fotbal si simbolurilor ei.
    La 35 de ani, cu familie si copii, se vor amuza de toata pasiunea lor fotbalistica de la 20 de ani, si de „razboaile” pe care le-au dat cu grupurile identitare (galeriile) adverse.

    Nicolae, Asztalos, Szelmenczi et al. sunt insa cu totul altceva, ei sunt „discriminatori de profesie”, devotati subiectului.
    Ei isi castiga existenta in ONG-uri subventionate de EU (sau fundatii, Soros, etc.) si in institutii bugetare (Active Watch, CNCD, RCP). Asa ca ei au nevoie acuta de „obiectul muncii” , de situatii in care e nevoie de ei, ca sa isi poate justifice salariile si subventiile.
    Au un „interes direct” (vested interest), trebuie sa aiba ocupatie. Adica e „normal” ca sa ajunga sa vada discriminare/rasism peste tot, sa inceapa sa isi depaseasca competentele institutionale, sa ajunga scrie scrisori pe la UEFA sau Parlamentul European in care decontextualizeaza, exagereaza si dezinformeaza.

    Nu cred ca, de exemplu, Olahus, care e bucurestean, a inceput acum sa tremure de frica dupa ce a auzit galeria Poli si ii e frica sa mai vina prin Timisoara. Probabil ca rade de fapt.
    Si nici ca s-a apucat sa-i scrie lui Asztalos sa se sesizeze asupra rasismului galeriei Poli fiindca (apres Szelmenczi) galeria Poli „nu cu clubul Steaua are treaba ci cu bucurestenii, in general”.
    E puerila toata povestea, evident ca ei striga orice ar putea insulta, ar face bascalie, ar umili cumva, galeria echipei adverse.

    si, apropo de Asztalos, un update :

    UEFA a raspuns ieri unei intrebari adresta de ziarul ProSport despre acei „oficiali speciali” (nu Marton Esterhazy) pe probleme de rasism de care vorbea Asztalos : „nu a existat nici-un oficial special pe probleme de rasism la meciul Steaua-FC Copenhaga”..iar ziarului GSP i-a fost comunicat, tot de ofiterul de presa a UEFA, ca „nu exista nici-o actiune disciplinara de rasism in care sa fie implicata Steaua”.

    Presupun deci ca e „game over” in discutia asta.

    • Ovidiu @ Eu am petrecut niste ani in IGFM, pe bani si timp propriu ca totdeauna – exista si aceasta versiune. Si daca Andrei Szelmenczi este si el in aceasta situatie, aluziile tale – chiar daca se aplica cu siguranta la unii oameni (si pe vremea mea existau) – pot fi FOARTE insultatoare! As clarifica acest lucru.

  16. „The chant ‘Hamas, Hamas, gas all the Jews’ is offensive to Jews, even when it is used to taunt rival football supporters, according to a Dutch Supreme Court ruling.”

    „a supporter of Hague football club ADO was arrested for chanting the phrase in the street. He was charged with using language offensive to a particular group, and sentenced to 80 hours community service.”

    „Chants such as ‘Hamas, Hamas, gas all the Jews’ (in Dutch Hamas is rhymed with gas) are strictly banned in stadiums. Earlier this year Amsterdam and Rotterdam mayors, Job Cohen and Ahmed Aboutaleb, threatened a five-year ban on supporters at matches between Ajax and Rotterdam team Feyenoord if fans chanted offensive slogans.”

    http://www.rnw.nl/english/article/court-upholds-verdict-anti-semitic-chant

    CURTEA SUPREMA OLANDEZA CONSIDERA ACEST CINTEC OFENSIV EVREILOR, NU UN ONG evreu interesat fi finantat de Soros. Nu bascalie, nu metafora: OFENSIV EVREILOR.

    DISGRACEFUL!!!

    • „ADO Den Haag football player Lex Immers greeted the fans by singing “we will hunt the Jews” and everybody sang along. …The Dutch Royal Football League KNVB suspended Immers for four successive games ”

      ADICA NU METAFORA SI BASCALIE, CI JUCATOR SUSPENDAT PE PATRU ETAPE.

      • Nu ajuta la nimic.. Ajax sunt „Evrei” de zeci de ani nu din 2009 (si asa o sa ramana)…la cum Rapidul sunt „Tigani” de prin 1960 cel putin.

        In the stadium, fans of Amsterdam football club Ajax chant “Jews, Jews”. They wave Israeli flags and hardcore supporters’ club F-Side has a blue Star of David as its logo. For decades Ajax has been seen as the Netherlands’ own Jewish club. But a dip into the history books reveals that the club barely has any Jewish roots at all.

        http://www.rnw.nl/english/article/ajax-a-jewish-club-spite-itself

  17. Anglia: raport al Comisiei de Media si Sport al PARLAMENTULUI ASUPRA RASISMULUI in fotbal!
    „During the 2010/11 season there were 16 arrests at Football League matches and 23 at Premier League matches on or near the grounds.[7] According to the Premier League, 20% of its matches witnessed one or more arrests.[8] The FA told us that in total 43 arrests were made as a result of racist or indecent chanting during the 2010/11 season compared to 31 arrests in the 2009/10 season.[9] ”

    AU FOST ARESTARI PENTRU CINTECE (=CHANTING) RASISTE SI INDECENTE!!!
    NU METAFORE, NU BASCALIE: ARESTARI!
    NU ONG finantat de Soros, ci COMISIE al PARLAMENTULUI ANGLIEI.
    http://www.publications.parliament.uk/pa/cm201213/cmselect/cmcumeds/89/8904.htm

    • Lorand @ Foarte frumos ca ai timp sa citesti. Ai citit si despre vestea suporterilor Mancherster? Cand vin intr-un oras, se pregateste cu politia. Au doar zeci de vicime la activ – I mean really beaten to death! Si intr-o masura mai mica si in Germania exista inarmare cand se deplaseaza suporteri colo colo, mai alse anumite echipe! De aceea interventiile legale au un puternic pragmatism – ii ingradesti, ca sa chaltuiesti mai putin pe politie. Dar gradul lor de agresivitate este masiv. Nu stiu cum este in Romania, dar sigur nu mi-ar place sa ii intalnesc nici pe aceea, egal in ce calitatea etnica!

      Ai dreptate, se iau unele masuri – dar nu cum apare pentru vorbe. Acel Olandez prins pe strada – condamnat la 80 de ore lucru comunitar. Sa fim seriosi, un exemplu statutat. Foarte bine. Si o idee poate buna: mai intai faci o regula, interzise scandari care folosesc numele unor grupari de fiinte reale – unguri, bucuresteni, mocani, ozn si et – si cine este prins in flagrant, depune munca de comunitate.

      Nu este o gluma proasta – chiar asa ar trebui. Caci si eu imi pun intrebarea cum isi capata limitele si ce ii opreste sa ajunga ca englezi, adica la incaierari sangeroase.

      Dar numai un lucru – gasesc foarte convingator argumentul lui Ovidiu ca „ungurii” este o „metafora” (nu in sensul poetic, cum crede Reccsman, ci in sensul computer – un fel de alias, sau nick-name pentru o echipa). De prost gust cat cuprinde, asta este altceva. Dar daca Ajax sunt evreii, nici asta nu denota un gust mai rafinat. Desigur Ovidiu a exagerat cand a spus ca nimeni nu se supara – la scandari de acel gen m-as supara si neevreu fiind.

      De aceea am si remarcat la Budapesta – si-au cerut scuze. Ma asteptam macar niste arestari de o seara, lucru de interes obstesc, ceva. Pentru ca acolo era in mod incontestabil rasism nemetaforic: tocmai se intona imnul tarii pe care drapelele folosite sugereaza sa o contesti, ca drept de existenta. Deci calm down – ideea ar fi buna, niste racoreala si lucru comunitar. Cu conditia sa aiba destula politie si celule, politie trebuie numeroasa – chiar daca nu pastrezi multi la racoare. Nu stiu detalii, dar din cate aud, la fiecare meci mai mare, cu sau fara englezi, sunt in aceea noapte niste arestari.

      De aceea spuneam de „adaptarea la vest”.

      • Preda: se urla afara cu ungurii si pe patinoarul Stelei cind joaca cu Miercurea-Ciuc. Nici o metafora!
        Nici la CFR nu e metafora pentru ca este considerata echipa maghiara avind patron maghiar si avind in nume anul formarii echipei „predecesoare” 1907! Nu, nu este nici o metafora.
        Si chiar daca ar fi, este un urlat ofensiv fata de noi! Altii (curtea suprema a Olandei) se pare ca nu se lasa prostita de astfel de argumente…

      • Lorand @ Dar tu de ce discuti cu mine, o iei si tu pe linia lui Horia si imi intelegi mesajul pe dos, pentru a putea sa il combati? Parca discutiile despre fotbal la niste oameni cu prea putin sport sunt nocive 🙂

        Eu am spus ca gasesc personal dezgustator nivelul practicat cam la toti suporterii. Si am spus ca as fi de acord cu niste mici arestari cand devin prea zgomotosi, cateva ore de lucru pentru comunitate, nu strica pentru a-i face sa se gandeasca la vorba inaripata „limita”. Atat, cu privirea spre „evreii” Ajax, spre galeria de la Timisoara, etc – m-am gandit ca atunci cand striga „Ungurii afara” sau ce mai le trece prin cap, are si Ovidiu ceva dreptate – face parte din repertoriul juvenil de a lovi unde cred ei ca poate sa doara mai tare – pana devii sau imun sau indiferent! Am indicat si ca la acesti indivizi, imbalmajeala cu organizatii mai active – cum am inteles ca exista una romaneasca in Ardeal, nu stiu cum ii ziceti – este frecventa. deci nu stii unde incepe seriosul si se termina aliasul sportiv. Deci concret, din aceasta cauza (si pesemne mai ales din aceasta cauza, caci contextul discutat are multe aspecte derizorii) iti inteleg ingrijorarea. Asa ca nu prea vad de ce vrei sa ma mai convingi.

        Am spus chiar in plus ca Adrian probabil ca inloc sa atace jurnalisti coresponsabili (doar?) in mintea lui – ar merge la sursa direct. Dar nu ma mai repet.

  18. „In October 2004, Referee Rene Temmink ended a game between ADO and the PSV of Eindhoven. There had been lengthy shouts of “Hamas, Hamas, Temmink to the Gas.” It was the first time in Europe that a top league game was halted midway due to hate chants.”

    NU BASCALIE, NU METAFORA: MECI OPRIT!

    • Lorand @ In acest blog, la vederea tuturor, un „suporter” a strigat „imperialisti balcanici, o sa vina socoteala, etc”. Mare aplaus.

      Apoi cand i-am atras atentia ca povesti cu tenta „Mitteleuropa”, trebuiesc consumate ca si gazul incendiar in Romania, cu precautie – caci au fost cauzele razboaielor din sud-balcan…
      acolo nu numai ca nu a reactionat! Ci tocmai un baiat destept si altfel inimos, care a introdus odata material educativ despre tocmai acele razboaie, a gasit cuvenit sa devieze mesajul clar in cu totul alta directie … sfarsind prin a insista repetat ca „noi (romanii) am avut ca constanta lipsa de coloana vertebrala” – ulterior precizeaza ca se referea la politica din razboi, TOATA.

      Si insista ca Romania trebuia sa lupte cu Ungaria, nu sa cedeze Transilvania de Nord in mod las. Eu si Ovidiu i-am atras atentia ca se vorbeste de lucruri serioase, si acte militare sinucigase – pe care el in speta le sugereaza pe spinarea propriilor bunici, pesemne – nu sunt acte eroice, in nici un context in care exista alternative. Sunt poate vorbe inflacarate de idei microbiste – dar in acest blog, si in conditii de dialog altfel civilizat, sunt profund frapat cum au fost trecute sub tapet, in timp ce se discuta alte futilitati de trista reputatie ale vremilor moderne.

      Si toata lumea speriata de strigatele unor golani microbisti, a aplaudat cu extaz la aceste idei originale. Acum pe ce lume traim? Eu am ramas profund dezamagit – mai ales fiind vorba de un baiat altfel de calitate – si m-am gandit la vorbele din dilema. Discutia doar despre fotbal aduce la suprafata aspecte irationale din inconstientul colectiv.

      • Si ca sa ma alaturez temei tale, adaug si eu: ce am vazut aici, da este DISGRACEFUL. Ce se petrece pe stadioane, de asemeni.

  19. NU CONTEAZA DACA SINT EVREI SAU NU, ESTE OFENSIV FATA DE EVREI
    Decizie a CURTII SUPREME a OLANDEI:
    „“The chant ‘Hamas, Hamas, gas all the Jews’ is offensive to Jews, even when it is used to taunt rival football supporters”.

    NU METAFORA, NU BASCALIE: OFENSIV FATA DE EVREI! NU SPUS DE UN ONG CI CURTEA SUPREMA A OLANDEI!!!

    DISGRACEFUL!

  20. @Preda

    Dar numai un lucru – gasesc foarte convingator argumentul lui Ovidiu ca “ungurii” este o “metafora” (nu in sensul poetic, cum crede Reccsman, ci in sensul computer – un fel de alias, sau nick-name pentru o echipa).

    Nu mi-am dat seama ca Reccsman a inteles „in sens poetic”, poate „figurativ” era mai bine.

    E o identitate „atribuita” in conditii in care e stiut bine ca nu asta e adevarul.
    Uneori e vorba si de una „asumata”. Suporterii fanaticii de la Ajax au tatuata crucea lui David, iar pe stadion la meciurile lui Ajax apare totdeauna si steagul Israelului printre alte steaguri (cauta pe you tube, de exemplu recentul meci Manchester-Ajax, si uita-te atent la galeria Ajax, o sa vezi si steagul Israel-ului printre alte steaguri).

    La fel si cu Rapd-ul. Ei insisi canta la meciuri „Dupa 33 de ani e iar cupa la tigani”…melodia, am dat un link eu mai sus, chiar e cantata de cei de la Rapid.
    Clipul ala de pe you-tube insa a fost facut probabil de un stelist fiindca imaginile lui Lucescu si Copos sunt intercalate cu imagini „peiorative”.

    Ei (galeriile) cu asta se ocupa in timpul meciurilor : se ataca unii pe altii, verbal si uneori si fizic. Tu ce credeai ca fac ?

    • NU CONTEAZA DACA SINT ASUMATI SAU ATRIBUITI EVREI , cintecul respectiv ESTE OFENSIV FATA DE EVREI!
      Decizie a CURTII SUPREME a OLANDEI: ““The chant ‘Hamas, Hamas, gas all the Jews’ is offensive to Jews, even when it is used to taunt rival football supporters”.

    • Ovidiu @ „Tu ce credeai ca fac ?” – nu stiu daca eu credeam ceva. Nu ma intereseaza atata tema. Dar stiu ca aici cand trec niste tifosi, au stindarde si fulare si tremura geamurile de vocile lor, si lumea ar dori sa nu mai fie aici!

      Totusi pentru Lorand am intelegere in virtutea gandului ca nu stii niciodata, acolo unde „unguri virtuali” (adica sportivi la unele echipe asociate zonelor cu unguri, si pentru care fantezia juvenila a fost neinspirata sa inventeze alte nick-name) pot deveni deodata unguri reali si carne si oase. Adica ei (si el si Reccsma) par sa se intrebe cand „ungurii afara” din Stadion devin niste racnete ale unei extreme dreapta, pe strada si in viata de toate zilele. Asta trebuie spus ca este o grija mai serioasa!

      • –pentru Lorand am intelegere in virtutea gandului ca nu stii niciodata…

        Eu nu am. Pe idea asta ca „nu stii niciodata” cine, sa zicem ca exemplu, te-ar putea ataca pe strada (fiindca lui nu ii e teama de nimic, e nebun, sau cine stie ce motiv etc.) ai putea, ca sa fi 100% sigur, si sa ceri sa se de o lege astfel incat ca toata lumea sa poarte catuse la maini cand umbla pe strada (la maini sa nu-ti poata da pumni, si poate si la picioare, doar ceva mai lejere sa poate si face totusi si cativa pasi mici sa umble).

        E absurd. Temerile si sensibilitatile tale nu pot deveni „catuse” pentru altii.
        (vorbesc aici de catuse atat literal cat si metaforic, in acelasi timp- ma refer le „restrictii”) pentru altii.

        O fi interesul tau ca toata lumea sa umble in catuse cand iese pe strada (asa ca sa fi tu 100% sigur ca niciodata nimeni nu o sa te poate ataca cu succes cand mergi pe strada) dar asta nu e o justificare pentru a limita libertatile altora.

        Nu exista anti-semitism in Olanda din partea olandezilor insisi (cel recent vine din partea imigrantilor musulmani, asta ar fi cu totul alt subiect).
        Olanda a fost binecunoscuta ce toleranta a fost, ce lipsita de astfel de probleme a fost de zeci de ani. Si in tot acest timp, de zeci de ani e asta, cei de la echipa si galeria Ajax au fost „evrei” si s-a scandat tot felul impotriva lor pe stadioane.

        Sorry, pentru mine e o chestiune de principiu.
        Si ma agaseaza „sensibilismele” aste promovate de cei de la aceste ONG-uri sau organizatii etnice minoritare. Nu doar ei au drepturi, ci si toti ceilalti.

      • @Ovidiu
        Pe de alta parte e bine sa existe si aceste ONG-uri, nu de alta dar cineva trebuie sa ia atitudine cand se sare peste cal (si la noi din pacate se cam sare cateodata).
        Nu de alta, dar daca toata lumea inchide ochii la orice numai ca sa fie liniste si pace, riscam sa avem parte de o trezire brusca si nu tocmai placuta la realitate. Xenofobia si rasismul in forma lor manifesta nu intra neaparat in categoria lucrurilor care sa poata fi privite cu indulgenta.
        Treaba cu drepturile e si ea valabila doar pana in punctul in care incep sa fie incalcate drepturile altcuiva.

      • Ovidiu @ „sa ceri sa se de o lege astfel incat ca toata lumea sa poarte catuse la maini „. Exagerezi. Olanda este cunoscuta pentru toleranta din timpul razboiului, da. In ultimii 10 ani au avut insa niste manifestari de extrema dreapta si ei, destul de iesite din medie. Iar masura pe care Lorand o prezinta fara sa o evalueaze, este una tipic olandeza, adecvata.

        Sloganele cu gazarea evreilor sunt o insulta, si gasesc si eu bine ca oamenii sa nu fie lasati sa piarda orice dimensiune a limbajului. Pentru asta legea exista. Si lasa o libertate de interpretarea poltistilor cand o aplica – si cum a spus-o, o aplica la modul niste ore de serviciu civil, care iti dau timpul sa refelectezi si faci si ceva in folosul comunitatii, fara a fi prea tate umilit. Pragmatism olandez elegant – exact contrariul a ceea ce se pare ca a inteles Lorand. Si in Anglia cumva similar – si sa nu uitam faptul ca lista de meciuri cu suporteri englezi, care s-au soldat cu morti are o anumita lungime.

        Tu insa vorbesti in traditia romaneasca de a „exagera pentru a sublinia o idee”. Poate se pot intelege ideile si fara atatea exagerari. Nu stiu daca asemenea legi ca in Olanda exista si in Romania, dar daca ar exista si ar fi aplicate cu atentie, nu ar dauna nimanui, te asigur! Deasemeni daca fotbalul romanesc nu ar mai fi condus de un fost securist si sef la Victoria Scornicesti, ar fi mai degraba bine decat rau.

        ESTE neplacut sa fi confruntat cu verbozitatea unor neonazisti si sa nu ai replica. Am avut un prieten care a stat doar trei ani in Germania, si il asaltau cu prospecte neonaziste in posta, chestii care pe mine nici nu ma ating. In situatia lui, mai vulnerabila, a avut niste saptamani nedormite de furie. Nu, orice ai spune tu, prinde bine sa stii ca undeva statului nu i se falfaie pe deplin de excese. Si pe undeva asta AR TREBUI sa fie tema. Ea insa deviaza puternic.

        De partea cealalta, tu ai dreptate ca parca oamenii aici refuza cu inversunare sa admita faptul ca este o moda juvenila, buna, rea, dar ingrozitor de raspandita, si luandu-i asa a la lettre nu ii franezi, ci poate ii aduci la idei. Discutia este intr-adevar irationala.

      • „Xenofobia si rasismul in forma lor manifesta nu intra neaparat in categoria lucrurilor care sa poata fi privite cu indulgenta.”

        Nici n-am spus ca intra cele manifeste (literale) ci doar cele figurative.
        Eu am argumentat aici impotriva cultivarii unei sensibilitati patologice. IArgumentat impotriva celor care cer interzicerea comercializarii cutitelor de bucatarie pe motiv ca, vezi tu, ele sunt ideale pentru cei care ar vrea sa comita omoruri (idea lui Preda, cu „nu stii niciodata”).

        Am dat exemplul cu Timisoara, clipul ala cu galeria Poli si „miticii”.
        Daca insa dupa asta chiar se asteapta cineva ca Olahus ar putea avea o problema in Timisoara…insemana ca e „dus cu pluta”.

  21. Horea @ „nu mi-o poti lua in nume de rau daca m-am simtit vizat”. Nu, esti dincolo de rau si de bine 🙂 Dar profit pentru a-ti atrage inca odata pe viu si pe mai simplu, cum actioneaza la tine instinctul de a intoarce vorbele celorlalti, facandu-le sa spuna ceea ce „simti” tu. Aici oricine vedea clar ca ma refer la tine pentru a arata: „asa este firesc sa fie tratat un om. Ar fi fost politicos ca si celalalt sa fie tratat la fel, pana la proba contrarie”. Tu vrei sa intelegi ca tu ai fi fost pus in cauza, ce pot sa iti fac? Nu este vorba de luat in nume de rau sau nu – este vorba de a putea duce o discutie normala, in care nu te consumi in grija ca celalt sa nu inteleaga opusul a ce spui. Unii oameni nu mai au sentimente – altii au atatea ca nu se mai intreaba de unde le vin. Ambele extreme sunt periculoase.

    Aici putem sa ne amuzam amandoi – dar acolo unde ajunsesesi sa afirmi ca Romanii (politicienii din WWII, de acord, toti), nu au avut coloana vertebrala, si tu inteleptul stii ca ar fi trebuit sa scoata armata impotriva Ungurilor cand au intrat in Transilvania – acolo este mai putina gluma, caci imi trec si acum fiorii la acest gand – caci eu cel putin imi pot imagina prea plastic ceea ce inseamna concret acele vorbe aruncate de tine. Si sper sa iti iei odata timpul sa meditezi la intregul context – chiar si daca cu recunoasterea exagerarilor proprii o duci inca mai greu, nimeni nu s-a nascut perfect 🙂 Caci ai spus grozavii, mergand tot inainte pe acea linie!

    Oricum, daca citesti ai avut prilejul sa vezi cam ce discutie ai deturnat – si sa reflectezi si acolo care este adevarata ta atitudine fata de acea problema – eu am ramas cu mari nedumeriri la aceasta intrebare. Postarea unor filme parea sa sugereze ca gasesti importanta preventia. Si pe urma, esti pe metereze in directia opusa. Greu de inteles.

    • Suferi. E clar. Te rog, reciteste ce ai scris in comentariile de la acest articol si iti garantez ca nu iti ajung degetele de la ambele maine pentru a numara de cate ori ai facut referiri la mine, complet gratuite. Dar na, daca vrei iti pot da o adresa unde imi petrec majoritatea timpului si imi poti trimite acolo ursuletii de plus si cutiile de ciocolata in forma de inimioara, chiar nu e nevoie sa obosesti toti oamenii de pe aici cu declaratiile tale de dragoste.
      E bine ca intr-un final ai inteles totusi ca ma refeream la politicienii care ne conduceau si nu la intreaga natiune romana. Asta se numeste progres. Imi permit sa visez un pic si poate in postarea urmatoare admiti si ca nu a aparat regatul Transilvania de turci vreme de 500 de ani, cine stie?

      Si totusi, ce discutie am deturnat? Cu ce ti-am gresit iarasi?

    • Horica @ „Si totusi, ce discutie am deturnat? Cu ce ti-am gresit iarasi?”.

      1. Prima data, eu am raspuns unui individ care isi spune Romanescu, si care aducea superioritatea „Mitteleuropei” in joc, vorbind si de „Imperialism balcanic”. Acestui individ i-am raspuns chemandu-l la mai multa atentie, caci in zona noastra nu te poti juca asa cu aceste vorbe. Vezi razaboiul serbo-croat zis „balcanic”, care nici tie nu iti place. Asta era discutia, tu ai rupt o fraza neintelesa – si ma rog restul nu merita vorbe, tot nu ai inteles. Dar ai deturnat o discutie despre o tema cu care in principiu stiu ca esti de acord – si ai adus-o la ce vrei tu,
      adica la „am senzatia ca despre asta vorbeai”.

      2. A doua oara era si mai simplu: am spus cum a fost tratat Horia este normal, de ce nu putem sa-l tratam si pe celalalt la fel, din principiu al respeactului reciproc? Si acolo iarasi „senzatia” ta ti-a spus ca este invers, ca te invitam pe tine sa aduci dovezi. Omule, senzatia ta te insala, si este enervant sa vorbesti de nite non-lieu, trecand pe langa problemele adevarate.

      3. „E bine ca intr-un final ai inteles totusi ca ma refeream la politicienii care ne conduceau si nu la intreaga natiune romana. Asta se numeste progres. Imi permit sa visez un pic si poate in postarea urmatoare admiti si ca nu a aparat regatul Transilvania de turci vreme de 500 de ani, cine stie?” – esti tare de cap, caci daca te uiti in text ti-am repetat de trei ori caci asupra acestor puneri de chestiuni ale tale nu sunt mari divergente, deci termina! Cat va dura insa pana vei intelege TU despre ce era vorba? Eu nu mai repet aici ca este caraghios, dar stii ca altele erau problemele.

      Acestei enervari i-am dat drumul sub numele de „deturnare a discutiei”. Senzatia ta te-a inselat de doua ori, este timpul sa o pui sub semnul intrebarii. Do what you please with this information, but don’t blame me – if it helps you ok, if you reject it, it will be obvious too.

  22. Ovidiu @ „Eu am argumentat aici impotriva cultivarii unei sensibilitati patologice. ” – cine este atent stie asta prea bine. Dar poate uneori trebuie tocmai ceva mai mult. Cand unul s-a fript si a devenit ipohondru, nu ajunge sa ii repeti „Ipohondrule”.

    De aceea am gasit ca la un moment dat tema nu mai este sensibilitatea patologice, ci si discutia unor masuri in lumea reala care se pot lua si poate nu este deplasat sa fie luate. Vezi discutia despre Olanda, si in mai mica masura Anglia! Poate si ipohondrul regaseste masura vazand cum se descurca altii in viata cu aceleasi probleme – neglijarea si ridiculizarea nefiind suficiente.

    • Preda…”Cand unul s-a fript si a devenit ipohondru, nu ajunge sa ii repeti “Ipohondrule”.

      N-am idee ce se poate face in cazul de care vorbesti tu („cine s-a fript”). Eu tot ce incerc e sa fac e sa argumentez.
      Probabil ca nu se mai poate face nimic, nu poti sa ii mai „vindeci” nici pe romani de teama ca „ne iau ungurii Ardealul” dupa experienta surpriza din 1940. E irational politic si demografic-geografic dar pe ei nu ii mai poate convinge acum nici-un argument, dupa faza cu supa acum „sufla si in iaurt”

      • Ovidiu @ Nu stiu cum ai ajuns acuma la „ne ia Ardealul” – este insa si asta o intorsatura irational-rationala. Caci cumva semnifica „mai avem si noi ipohondriile noastre”, ceea ce este si adevarat, si un drept al omului la fel de universal ca oricare altul.

        Dar eu ma refeream la faptul ca la tema discutata, mie mi se pare reprofilarea pe discutia unor legi si masuri a al Olanda, mult mai pragmatica si utila. Li se spune microbistilor de trei ori ca „ungurii” semnifica o natie in romania si nu numai un alias pentru niste echipe de sport. A patra oara faca o mica munca de folos obstesc. Dar acelas lucru se aplica si la „Bucuresteni”, si alte nominalizari. O reducere a somajului intre tineri, cu consecinte pozitive pentru comunitatile urbane!

      • „O reducere a somajului intre tineri, cu consecinte pozitive pentru comunitatile urbane!”

        Citeste comentariile pe GSP si ProSport la evenimentul asta cu Asztalos si reclamatiile la UEFA,….sunt de genul „Nu am nimic cu ungurii dar se pare ca ei au ceva cu noi”

        In final o sa reusesti sa creezi conflict (etnic) real. Fiindca faci cuiva rau fara ratiune. Din prostie, din neintelegerea contextului („esti de pe alta planeta” ca Asztalos) dar chiar si asa tot ii produci daune si ii strici jocul nejustificat.
        Si atunci chiar ca o sa-si mute atentia de la jocul lui la tine.

      • Citeste comentariile pe GSP si ProSport la evenimentul asta cu Asztalos si reclamatiile la UEFA,….sunt de genul „Nu am nimic cu ungurii dar se pare ca ei au ceva cu noi”

        In final o sa reusesti sa creezi conflict (etnic) real. Fiindca faci cuiva rau fara ratiune. Din prostie, din neintelegerea contextului („esti de pe alta planeta”, ca Asztalos) dar si asa tot ii produci daune si ii strici jocul nejustificat. Rezultatul o sa fie ca o sa-si mute atentia de la jocul lui la tine, sa vada „ce treaba ai cu el”.
        In cazul asta tu insuti ai creat premisele, motivele pentru conflict etnic …dar, desigur, daca esti de pe la Active Watch si CNCD ai toate motivele sa fi bucuros, iti confirma pre-judecatile si iti da de lucru, dar sa nu uitam ca in cazul asta tu insuti ai creat „obiectul muncii”.

      • Ovidiu @ Inteleg prea bine ce spui si din pacate primim dovezi si aici. Dar, hai sa rupem pisica: Poti sa fii de acord cu o decizie ca cea a Curtii din Olanda, care defineste limitele atacurilor verbale permise in lumea sportiva? Si care este folosita apoi ca in Olanda, cavalereste, cu penalizari de niste ore de munca civila, atat cand se foloseste „ungurii”, cat si cand se foloseste „bucurestenii”, „moldovenii”, sau ce alt calificativ colectiv? Asupra acestui lucru se poate raspunde, uitand toate celelalte aspecte de care nu se scapa asa usor.

        Eu sunt de acord. Sa vedem daca asta este discutia cu adevarat sau nu.

  23. Lorand @ Ai scris cu foarte multe capitale niste decizii legale utile – care sunt folosite insa cu larghete, ceea ce nu ai mentionat. Si care nu ar dauna nici in tara.

    Este adevar in ce spune Ovidiu, ca majoritatea acestor tineri, ajunsi la 30 de ani sunt cu totul altfel. Iti pun intrebarea de constiinta: daca intr-o societate strict maghiara, prieteneasca, la Cluj sau la Budapesta, ai fi intalnit tipul sportiv, bon viveur si destul de jovial, care sa iti explice din propria lui viata ceea ce Ovidiu a incercat sa iti explice – si fiind maghiar, nu ai fi resimtit pericol din partea lui – poti sa iti inchipui cum ai fi receptionat mesajul?

    Intrebarea incepe desigur cu facultatea de a-ti inchipui (nu cred ca nu ai intalnit), ca exista oamenii maturi, care la 15-20 de ani erau activi in ganguri de strada, poate ar fi facut si defilari cu steaguri si slogane agresive – dar apoi s-au trezit, si privesc inapoi cu indulgenta, fara excese de culpa, dar nici nu ar repeta experienta. Un asemenea om trebuie sa iti inchipui, din propria etnie – daca etnia ti se pare relevanta (nu cred ca este). Cum ai receptiona de la el mesajul lui Ovidiu?

  24. Lorand @ „Curtea suprema din Olanda a decis altfel, ei nu incearca sa musamalizeze lucrurile:! Aoleu, Arpi ne ia Ardealul” – aceste iesiri dupa incercari rabdatoare de discutie, din partea mea si a lui Ovidiu par sa arate adevaratul tau interes in discutie.

    Este intr-adevar pagina sportiva, se arata fetele ascunse! Parca asteptai ingaduiala suprema, sa faci si tu un misto trivial – si ti-ai gasit-o, undeva, tu singur stii unde!

    Poate ar fi mai bine sa lasi mai des putin tensiunea si sa admiti cate o gluma – ar iesi cu timpul poate adevarata ironie, ai invata sa-i cantaresti masura si, cu harul Domnului, accezi si la ironia de sine!

  25. TOTI @ In fata tuturor ochilor, un baiat tanar s-a aventurat sa isi exprime o „profesie de credinta” care vrea ca romanii sa fi gresit, in felul urmator. Vrea ca ei sa fi trebuit in 1941, dupa ce Hitler le-a smuls o semnatura la Viena, sa fi ripostat totusi cu armata fata de Horty. Vrea deci ca de el pretinsa coloana vertebrala sa se fi manifestat prin deschiderea unui macel in tot Ardealul. Tara lui si a bunicilor sai, care ar fi devenit mai rau ca Polonia, iar relatiile etnice de astazi care sunt totuis infinit superioare celor dintre slavii de sud, sa fi fost reduse la Neanderthal.

    Incercarile unor romani de a-l aduce la ratiune s-au soldat desigur cu jocul care i se pare obisnuit, deci nu pot duce la reflectie. caci atat timp cat se poate polemiza, egal pe ce baze, omul tanar simte sangele in vine si se simte in forta. Nu stie ce spune.

    Aceste afirmatii ascund o deruta si o nefericire infricosatoare pentru mine, cu atat mai mult ca nici o explicatie nu a putut folosi. EU SUNT REVOLTAT ca pe acest blog NIMENI, nu Lorand, nu Kalaci, nu bacsa sau Csaba, oameni maturi si care se poate astepta ca realizeaza in egala masura aberatia si deruta care se ascund in aceste vorbe. Nimeni nu a intervenit si nu intervine sa il ajute, cum se ajuta un om in asemenea situatie. Este indiferenta, sau este falsa jena de a discuta in fata altora? Eu recunosc doar indiferenta, si ma revolta!

    Explicatiile mele si ale lui Ovidiu desigur fac parte din jocul lui obisnuit – sa muste pe „ceilalti”. Dar nu isi da seama ca vorbeste de fiinta sa, si cea a tarii – Ardealul, nici macar intreaga Romanie, caci in ideile lui, teatrul luptei ar fi fost desigur ardealul – care ii este pare-se draga. Iar noi discutam de bagatele, ne facem ca nu vedem si nu auzim!

    Daca s-ar arata ca aceasta ipocrizie ramane ultimul cuvant, sunt de acord ca eforturile acestui blog nu fac doua parale. Si da, o asemenea situatie ma face in mod evident trist, caci nu sunt unul care se ascunde dupa degete.

    • Preda: m-am saturat de discutiile INUTILE SI CHIAR CONTRAPRODUCTIVE despre Trianon, despre Viena. De asta nu intervin.
      De lupte armate, poate nu ai citit ce am scris be blog cindva: eu am vazut lupte, batrinii au povestit destul de suferinte si necazuri, asa ca nici eu, nici copiii mei nu se vor lupta pentru nici o bucata de pamint, fie ea Ardeal, Romania, Ungaria sau orice. Si sper sincer ca nu se va mai repeta pe aceste meleaguri.
      DETEST orice romantism fata de conflicte, de exemplu cintecele militariste ale formatiei Karpatia. Nu doresc niciunui „romantic” (de exemplu formatiei Karpatia) o astfel de experienta.

      Cu astea, nu sint sigur ca hohohorea asta a vrut sa exprime, dar s-a alunecat cumva in discutie spre Viena si razboi, si asta nu-mi place.

      • Lorand @ Tu te-ai saturat, eu m-am saturat, discutia mergea in alta directie. S-a alunecat, si nu stiu de ce nu este un raspuns. Eu am pornit de la „Imperialism balcanic, Mitteleuropa si vine socoteala”, si am dat un raspuns: atentie ca nu vorbim ca la televizor, vorbim de o tema care 500 de km a dus la prapad. Si gasesc ca era potrivita interventia – fiind vorba tocmai de excese verbale futbolistice. Pana una alta insa, m-am trezit tras de Horica unde il ghida inconstientul sau, iar cel cu imperialismul a disparut in ceata. Problema nu este una de polemica – in ce polemica m-as baga eu cu Horica pe aceasta tema?

        Si desigur daca nu ai citit nici ultima mea explicatie, caci se vede ca nu ai inteles de ce problema vorbesc. Pe mine m-a infiorat si nu as gasi deplasat ca cineva sa se uite putin inapoi si sa ii vorbeasca. Ne ingrijoram de stadioane, si in fata noastra un baiat destept isi face idealuri de „demnitate” visand la un razboi distrugator in Ardeal. Trecutul, este adevarat, nu are importanta decat prin maniera in care intelegerea lui ne profileaza in viitor. De aceea am reactionat mai degraba decat sa trec indiferent pe langa un schimb de vorbe nereusit. Dar ar fi vorba de o scurta neintelegere, nu este mare scofala.

        Dar este ingrijorare – cumva de acelas gen ca si a ta cu tribunele. In mod evident este o doza de provocare juvenila – dar socotesc ca nici pentru a provoca nu poti sa preamaresti razboiul inutil si sa ramai pe aceasta pozitie si cand esti intrebat de doua ori. Nu din cauza mea, din cauza vietii!

    • Lorand @ Multumesc de raspunsul pentru „TOTI”, incerc mai adunat sa iti explic din nou.
      Nu este vorba de gustul sau parerea mea, sau a ta. Dar suntem aici si ca oameni, nu numai pentru a ne livra unor dezbateri si polemici uneori mai reusite, alteori nu!

      Si se intampla ca aici, ascuns sub deviatii pe teme care nimanui nu ii sunt dragi, un baiat destept care cauta „adevarul” in carti si documente – s-a aventurat intr-o tirada preamarind razboiul, despre care insista cat de importanta este pentru intelegerea sa. Pe mine acest lucru ma cutremura si nu pot sa nu vad ca implicit el cauta un raspuns pe care cartile nu i-l pot oferi, la o intrebare pe care nu stie sa o formuleze. Eu nu am dorit sa trec cu vederea acest incident, dar in mod evident altcineva trebuie sa incerce sa vada ce se petrece cu adevarat.

      La modul „ce ai gandi si spune daca fratele sau nepotul s-ar invarti in asemenea argumentari”: cauti sa il ajuti! Pentru asta cineva trebuie sa isi faca o impresie proprie revizuind punctele dialogului la care ma refer.

      In ceea ce priveste discutiile „neconstructive” – asta este alta tema de dezbatut, care poate insa sa mai astepte. Este o constatare ca sfarsesc prin a fi neconstructive, pentru ca sunt neplacute. Si mai ales pentru ca arsenalul de raspunsuri este foarte sarac, si se recurge foarte repede la unele din vechime, acide si nereflectate. Eu cred insa ca nu poate fi maturat sub tapet trecutul nefericit, el cere numai sa fie inteles si impacat – aceasta munca nu a fost facuta. Suntem de acord ca de cele mai multe ori este neplacuta si it does not pay. Dar deocamdata prioritatea este alta, o persoana individuala.

    • Esti de-a dreptul obsedat. Si din ce in ce mai mult ajung la concluzia ca esti obsedat de propriile tale fantasme paranoide, pentru ca evident nu esti in stare sa citesti niste cuvinte scrise negru pe alb si sa intelegi ce e scris acolo, nu ce iti dicteaza propriile tale complexe si frustrari.
      Vorbesti de tirada si preamarire a razboiului… sunt foarte curios unde anume se ascund toate aceste lucruri pentru ca eu nu tin minte sa fi scris asa ceva. Am spus doar ca politicienii care au condus Romania in timpul celui de-al doilea razboi mondial, in special in vara lui 1940, au dat dovada de o lipsa crasa de verticalitate si coloana vertebrala. Si ce e mai trist e ca toate pretextele (de a salva tara de razboi, de a proteja populatia s.a.m.d.) nu au fost decat atat. pretexte. Populatia civila tot a avut de suferit, tara tot a fost lovita din plin de razboi si tot am ajuns sub ocupatie.
      Nu mi-am dorit un razboi distrugator in Ardeal (cum pari sa fi inteles – pentru ca tu in plin delir paranoid nu pai sa poti gandi decat in termeni „romani vs. unguri”), mi-as fi dorit poate sa fim un pic mai mult Finlanda si mai putin tara lui Papura Voda, cu un rege care a declarat in trei randuri separate ca Romania nu va ceda o palma de pamant fara a se apara, ca apoi in tot atatea randuri exact acest lucru sa se intample, si cu „politicieni” mult prea dispusi sa accepte orice compromis, atata timp cat scaunele lor inalte din capitala nu erau direct vizate.
      Si oricat de mult ne-ar placea noua sa ne laudam cu deciziile inteligente pe care le-am luat, din compromis in compromis am ajuns sa ne compromitem de tot si daca tu vrei sa imi iei in nume de rau faptul ca deplang aceasta stare de fapt, nu ai decat.

      • Horea @ „Nu mi-am dorit un razboi distrugator in Ardeal (cum pari sa fi inteles – pentru ca tu in plin delir paranoid nu pai sa poti gandi decat in termeni “romani vs. unguri”), mi-as fi dorit poate sa fim un pic mai mult Finlanda” – acuma o muti iar ca la Miercurea Ciuc, si vrei sa spui ca nu esti belicos, esti fantast.

        Si eu mi-as fi dorit sa fim ca Finlanda, sau poate si mai bine ca Tahiti, ca aia nu au avut nevoie sa intre in razboi. Bine, ramai in fantasme, dar cand niste oameni iti repeta ca pe situatia concreta fantasmele tale insemnau concret ravagii – trezeste-te! Nu cu obrazncii rezolvi problema!

      • @ Lorand, eu unul cu siguranta n-as fi existat.
        Dar poate ca ar fi fost alti oameni mai buni in loc.

        @ Preda, daca prin „o muti ca la Miercurea Ciuc’ vrei sa spui ca raman consecvent, atunci da, ai dreptate. Astept sa imi explici totusi unde anume am preamarit eu razboiul.
        Ti-am mai spus ca ai tendinta de a completa spusele altora cu ce iti imaginezi tu ca vor ei sa spuna de fapt si apoi te certi cu propriile tale fantasme, fara sa realizezi faptul ca de fapt te lupti cu tine insuti si umbra ta proiectata pe pereti.
        Spui ca fantasmele mele (care sunt ele mai exact?) ar fi insemnat ravagii. Nu ai de unde sa stii ce s-ar fi intamplat daca am fi avut alta clasa politica, alti oameni la conducere. Putem doar presupune. Chiar vrei sa facem acum exercitii de ucronie? Despre asta e vorba aici?
        Fii sincer cu tine, mai tii minte macar de la ce a pornit totata discutia?

        Cat despre obraznicii, nu cred ca are rost sau ca esti intr-o pozitie din care sa poti sa da altora lectii. Daca nu iti convine sa fii persiflat, poate ar fi cazul sa fii mai atent pe viitor si sa nu dai altora motive sa te trateze asa.

        P.S. Tahiti era (si este) parte din Polinezia franceza, deci atat teoretic cat si practic a intrat in razboi.

      • Horea @ „Astept sa imi explici totusi unde anume am preamarit eu razboiul.” – cand ti se repeta de trei ori ca lupta sinucigasa nu este o alternativa, cand incerci disperat sa compari cu Polonia si iti explica si Ovidiu cum iti place cu date, ca nu exista comparatie, si Polonezii insisi
        daca ar fi avut alternative, le-ar fi folosit – si cand bunul tau simt nu iti spune ca mergi prea departe … ce vrei sa iti mai explic eu?

        Atat iti repet, tu ai adus un film despre conflctul sud-balcanic. Iar eu aveam
        o replica care se referea la acelas gen de falie care exista in Romania cum exista in Jugoslavia – intre parte care a fost sub turci si parte care se zice mitteleuropäisch. Deci daca inainte de a musca ai fi reflectat care este tema. cel putin in principiu (caci nu te-am vazut pana acum nesincer sau ipocrit), cam trebuia sa iti dai seama ca este o tema care ai sustinut-o si tu.

        A intoarce-o ca la Miercurea Ciuc, inseamna pentru mine a face o eroare grava, care se poate intampla, si a te invarti, a muta discutia si tot ce faci, doar sa nu trebuiasca sa vezi ca una este fantasma si alta este realitatea.
        Take it or leave it. Si Tahiti ai inteles ca a fost un exemplu pentru a spune ca in fantasme as fi cautat si eu acel loc pe lume care nu a fost fortat sa intre in razboiul al doilea, in care nu prea au existat ingeri. Si au oferit voluntari pentru de Gaule, baza pentru Americani, dar au fost destul de feriti de a fi Kriegsschauplatz.

        Nici Romania nu a fost direct Kriegsschauplatz, si consider ca ai o atitudine stranie, tocmai pentru ca vezi in acest noroc (platit greu), un act deplorabil.

      • ” incerci disperat sa compari cu Polonia” – am mentionat Polonia o singura data, spunand ca ar trebui sa le spuna polonezilor cineva ca din punctul tau de vedere sunt idioti pentru ca au luptat.
        Iar ai luat o chestie si ai umflat-o cu pompa pana la punctul unde ameninta sa explodeze si apoi tot tu te scandalizezi.
        Pornind de la o singura propozitie, imaginatia ta (si nimic altceva) a creat o poveste fantastica in care eu fac tirade pro-razboi, il preamaresc, eventual chiar ma declar dispus sa sacrific cativa copii zeului razboiului in cel mai pur stil aztec.

        Spui despre polonezi ca nu au avut de ales, dar tocmai conform logicii tale ar fi putut sa nu lupte deloc si sa accepte ocupatia. Sa se culce toti in santuri si sa se lase calcati in picioare. Ar fi murit mai putini oameni, ar fi avut parte de mai putina distrugere.
        De fapt. conform aceleiasi logici, nici miscarile de rezistenta din tarile ocupate nu ar fi trebuit sa existe. Ar fi fost mai inteligent sa colaboreze toti deplin cu ocupantii.
        Ca doar despre asta era vorba de fapt, despre inteligenta si verticalitatea deciziei de a nu lupta si de a accepta absolut orice compromis, atat timp cat scaunele inalte si caldute raman intacte.

        „În chestiunile mari, în acelea de ordin moral care stăpânesc viitorul unei neam, interesele lui supreme de onoare, nu pot fi preţuri de tocmeală, nu pot fi motive de oportunitate care să te hotărască a te compromite, coborându-te de pe tarâmul înalt şi sigur al principiilor.” Ia si cearta-te un pic si cu I.C. Bratianu. Spune-i si lui ca e o prostie sa ceri verticalitate de la politicieni si sa deplangi momentele in care constati ca ea nu exista.
        Daca tu vrei sa interpretezi asta drept o pledoarie pro-razboi, e problema ta si doar a ta.

        Si razboi a fost oricum.
        Tu spui ca Romania nu a fost Kriegsschauplatz. Eu spun ca aproape fiecare oras important a fost bombardat fie de aliati, fie de germani. S-au dus lupte crancene atat in Moldova (e drept, mai ales in parti care astazi nu mai fac parte din Romania), cat si in Transilvania. Faptul ca sudul tarii a ramas relativ neatins nu inseamna ca la noi nu a fost razboi. Tara asta inseamna un pic mai mult decat Bucuresti si imprejurimile. Doar in luptele date pe teritoriul Romaniei dupa momentul 23 august 1944 pierderile armatei romane au fost estimate la aproape 60000 de oameni (inclusiv raniti).
        In total costurile razboiului pentru Romania, in vieti omenesti, sunt estimate a fi fost de ~450000 / ~370000* militari (mai mult decat Marea Britanie, SUA sau Franta) si ~500000 civili (ce-i drept, majoritatea evrei).
        Pentru ca pe final sa nu fim recunoscuti de aliati drept co-beligeranti si sa avem parte de ani buni de ocupatie militara sovietica.
        Cam atat despre cat de mult ne-a ocolit pe noi razboiul.

        *in functie de sursa citata.

  26. @preda “Cum nu a putut fi luat in serios cand recurgea la fraze ale lui Lendvai – jurnalist cunoscut pentru partinirea lui profunda, trecuta, pentru maghiari, care in ultimii doi a devenit insa critic, fiind pentru aceasta atacat in Ungaria: si Adrian ne prezenta niste hiperbole ale lui Lendvai ca un exemplu de opinie al unui invatat istoric austriac, nepartinitor si faimos.”
    1. Te rog, nu mai prezenta acea pozitie ca fiind ceea ce nu este: am precizat in decursul acelei postari ca Lendvai prezinta însemnătatea Trianonului în conștiința publică maghiară. Deci, din start era o pozitie partinitoare asumata.
    2. Ca Lendvai e istoric sau ziarist, chiar are putina importanta, pentru ca nu i-am prezentat opiniile ca fiind adevar istoric. Insa e foarte bine ca ai facut cuvenitele precizari si ca ai indreptat o eroare pe care, intr-adevar, am comis-o. De asemenea, eu nu am scris despre Lendvai nici ca e nepartanitor si nici faimos. Acestea sunt adaugirile tale. (Intre noi fie vorba, daca ai fi citit cartea pe care am citat-o in postarea despre care vorbim acum, ai fi observat ca Lendvai nu a avut deloc mila de maghiari cand a prezentat unele din capitolele istoriei lor.)
    3. Daca n-oi fi asa de priceput la istorie (nici n-am pretins asta), la chestiuni legate de rasism si xenofobie nu sunt aerian pentru ca de aia lucrez unde lucrez. As preferat ca in dezbaterile de genul asta sa discutam despre idee si nu despre om.
    Te rog, nu te mai folosi de citatele din postarile mele anterioare in mod eronat doar pentru a-ti sustine contra-argumentele la actualul post. Nu e corect fata nici fata de interlocutori si nici fata de cititorii acestui blog.

  27. Preda (si toti): ce cred eu despre huliganism si rasism in fotbal.

    1. Exista PESTE TOT.
    2. NU REPREZINTA SOCIETATEA respectiva
    3. „CONTEXTUL” spus de Ovidiu exista: nu este realist sa ceri aceleasi norme de bun simt si civilizatie acolo, si nu poti penaliza mii de oameni care injura in ultimul hal adversarii (si arbitrii)
    4. UNORA le va trece cu maturizare
    5. DAR TREBUIE SA TRAGEM O LIMITA CHIAR SI LA AGRESIUNILE VERBALE: feredatia/cluburile/organizatiile de suporteri declara ca nu le accepta daca se trec aceste limite, interzicem suporterii respectivi pe citeva meciuri (daca avem card cu foto de suporter ca in Anglia, sau cum se vrea in Ungaria), sau in cel mai rau caz ii obligam la munca comunitara. HUNDERPROZENT de acord, Preda!
    Nu trebuie sa luptam doar contra agresiunile fizice (aka batai de suporteri, incendieri, agreiuni contra arbitrilor ) cu codul penal in mina, trebuie sa incercam sa limitam/sa oprim fenomenele mai devreme.

    Nu cred ca asta inseamna catuse la mina sau lanturi pe picioare, ci declararea ca toleranta nu este absolut fara limite NICI PE STADIOANE.

    • Lorand @ 5 – ” DAR TREBUIE SA TRAGEM O LIMITA CHIAR SI LA AGRESIUNILE VERBALE”. Aici Lorand, suntem perfect de acord, l-am intrebat si pe Ovidiu daca are ceva impotriva unor decizii de tipul celor din Olanda. Si pregatite destule obiective de lucru de interes obstesc – parcuri si joc pentru copii, curatenia oraselor, ce stiu eu – pentru a absorbi valul initial de mici infractori. Dar Olandezii au facut un fel de delict cavaleresc din asta – trebuie atentie si in Romania sa nu fie umiliti oamenii inutil, sau sa li se faca procese de constiinta exagerate. Ai incalcat o lege, ti se aplica – mai reflectezi. Nimeni nu moare din trei zile de munca obsteasca.

      Treapta xenofobiei activiste este ceva mai ridicata, scopul este sa nu ajunga acolo. De aceea aduc si evitarea culpabilizari exagerate in discutie – caci aceasta mai degraba ii impinge pe tanar acolo unde altfel nu ajungea, se oprea pe drum!

      Ramane intrebarea pe care am ridicat-o eu tuturor, mai sus, neadresata.

  28. Adrian @ Multumesc pentru atentie – si nu vreau sa ingros o polemica. Nu as fi atins acel punct, daca nu aflam aici ca reprezinti un ONG. Altfel decat Ovidiu – sunt perfect constient de procesele de self-fulfilling prophecy in care pot intra unele onguri, dar am lucrat si eu benevol inainte de 1990 in IGFM, deci nu ma aventurez sa categorisesc. Totusi am readus acel punct in discutie, pentru ca gasesc ca in calitate de reprezentant ONG exista o datorie, cand te adresezi romanilor, sa stii ce registre in ce mod atingi. Aceasta nu de dragul lor ci de dragul eficacitatii scopului propus. Aici iti raspund deci in aceasta calitate, si sper ca am facut destul de clar ca vorbesc ca unul care a facut si el ONG benevol la vremea lui – nu in Romania, dar si acolo unde eram, jocul de a crea teme pentru a supravietui ca institutie era unul jucat de diverse firme – si unul de care trebuia sa te aperi. Deci vorbesc in premiza ca esti constient de acest joc si dornic sa ii rezisti – aici ma deosebec de Ovidiu, care este sceptic cu privire la rezistenta ta fata de aceste ispite ale meseriei!

    1. Despre Lendvai insusi trebuie spus ca era, cum spui, partinitor cu maghiarii – mai mult insa, citatul banuiesc ca vine dintr-o carte ante-1990. Perioada in care lui Lendvai i s-a intamplat sa ajunga cu partinirea la a apara pina la limitele decentei o exponenta a exilului maghiar, pe care Hertha Müller, la capatul rabdarii nu mai putea sa o califice altfel decat de fascista. Si mai ales Lendvai ar trebui mentionat ca in ultimii ani si-a modificat puternic atitudinea, din cauza lui Orban – fara a se dezice de la simpatia pentru cultura maghiara. Aceste lucruri fac ca citarea lui Lendvai sa nu dea mare putere acelei fraze pe care o stie tot romanul, caci nu a inventat-o Lendvai. Deci mai bine vorbeai in numele tau, caci numele lui Lendvai nu da acelui punct de vedere nici o putere deosebita in acel context.

    2. Cat despre afirmatia insasi, a carei chintesenta era „Trainonul a fost cea mai mare nedreptate comisa de marile puteri dupa impartirea Poloniei (in secolul 18 !!!)”, este o fraza care poate sa fie pronuntata la o bere intre amici, astazi. Dar in public, ca ONG representative, cu sau fara Lendvai, te poate discredita. De ce?

    Pai care este masura acelui „cea mai mare”? Eu nu vad decat una teritoriala: Polonia era mai mare, Ungaria putin mai mica, tarile Balitice plus Basarabia si Bucovina, poate inca mai mici (nu am masurat). Pentru a obtine o afirmatie valida, nu poti decat sa masoti teritorii, nu dreptate sau nedreptate.

    Ori cand a urmat Ribentrop-Molotov, si acest pact intre nebuni a fost consimtit de pacea de la Paris FARA a recurge la nici un fel de drept international, cum a fost la Trianon, si cand dupa Ribentrop-Molotov trei state au disparut, si Romania a pierdut teritorii cat doua din acele state si populatie mai numeroasa decat maghiarii din afara granitelor, si cand acea populatie a avut cu totul alta soarta decat acesti maghiari, si ei nefericiti – in aceste conditii este util sa fii constient ca acel „cea mai mare nedreptate” are o conotatie foarte injositoare pentru altii. Si tu te adresezi in mod direct unora dintre acesti „altii” – anume romanilor!

    3. In plus comparatiile sunt inutile. Asta era punctul meu de vedere. Ar putea in acelas spirit sa recurga cineva si la nu stiu ce exprimari antebelice ale lui Cioran, din perioada de inflacarare legionara de care toata lumea stie ca s-a vindecat repede – si sa spuna „Marele moralist francez Cioran exprima jalea poporului roman in felul cutare”. Nu este adecvat!

    Imi spui: „As preferat ca in dezbaterile de genul asta sa discutam despre idee si nu despre om.” – sper ca am facut destul de clar ca despre idee discut si nu despre om. Despre aceasta idee de hiberbolizare a propriilor suferinte. Tocmai in calitate de ONG’st trebuie sa fii constient de faptul ca aceste hiperbole au doua fete. Si tocmai fata de romani, este incorect sa le folosesti, caci au si ei crucea lor, deci nu competitia la nedreptati este un drum constructiv.

    Eu pe acest blog am repetat de nu stiu cate ori termenul de comparatie cu Ribentrop-Molotov, discret. Oamenii insista ca „eu nu spun desigur ca nu au existat si alte suferinte”, etc. Dar se pare ca putini isi dau seama ca instincte verbale ca cel folosit de Lendvai (care nu este AL lui Lendvai, ci doar preluat, deci ingaduit, de el), sunt cele care ma fac sa reamintesc ca a mai existat chiar si numai pentru aceasta tarisoara o Bucovina si o Basarabie, care nici ele nu au fost de colo. Se numeste PUNERE IN RELATIE – si este cred critica cea mai persistenta care vi se aduce in acest blog si in general. Eu incerc sa ii dau un chip si o masura. Si imi asum injuraturi multiple.

    Pe undeva este insa bine ca s-a deschis discutia pe sleau, caci mesajul asta este: faptul ca Trianon a aplicat cu duritate dreptul international, si mereu la limita in defavoarea Ungariei, este un lucru pe care il recunosc romanii, s-a facut si pe acest blog. Deci a renunta la exagerari nu trebuie sa fie confundat cu o reducere la derizoriu! Atata timp cat nu circula exagerari de genul celor discutate, oamenii au respect pentru crucea pe care o purtati.

    Hiperbolele cu „cea mai mare nedreptate” insa nu ajung bine, tocmai pentru ca de partea noastra exista un Ribentrop-Molotov, unde nici nu a fost vorba de drept international, si dupa care au urmat deportari de un milion si mai mult de oameni, fapt de asemenea incomparabil.

    Cu Lendvai nu am nimic ca persoana, este un om cult si foarte afabil. Cu citarea lui in acel context, am! Pe scurt, atentie la comparatii si hiperbole, ca ONG-ist. Sper ca acum sa fie clar mesajul.

  29. Tot Adrian @ Ca sa fie si mai detaliat: exagerari sentimentale de genul „cele mai mari victime, cea mai mare nedreptate” erau apanajul unei emigratii careia i se tolerau din doua motive: nu exista replica de cealalta parte, si pe majoritatea occidentala, tema o lasa condescendent rece. Dar de fapt ar fi fost primii care trebuiau sa lase inapoi aceasta forma arhivata de exprimare si punere a problemei, si sa elaboreze un dialog mai deschis si adecvat realitatii.

    In Ungaria se practica de asemenea – si mai recent au aparut noi hiperbole, de genul „suntem Palestinenii Europei”, beyond comment! Dar acolo au ajuns unii nemti, politicenii si businessmen care traiesc in Ungaria, si care le mai spun „Lasati-o mai incet, uita-ti-va la noi cate am pierdut. Am pornit razboaie, le-am pierdut, am lasat consecintele inapoi si nu ne plangem.” Ar fi de dorit ca macar de germani sa asculte, dar nu este clar ca o vor face, cel putin sub Orban.

    Voi, maghiarii din Romania, sunteti insa cei direct implicati. Am repetat si acest lucru deseori pe aici: voi sunteti avantgarda, voi TREBUIE sa inventati o modalitate sanatoasa de PUNERE IN RELATIE. Exilul si cu Ungaria nu au facut-o, isi servesc propriul electorat exaltand sentimente, care pentru voi insa sunt viata de zi cu zi.

    Prin aceasta afirm doua lucruri: a) ca sunt constient de situatia mai anevoioasa in care sunteti, caci reperele oferite de „tara mama” pot repede deveni potrivnice, si in plus nu exista nici un fel de „vina” care sa va puna voua acest challenge in raspundere. Si totusi o aveti, aceasta raspundere, pentru voi insiva si situatia in care va gasiti, dincolo de vina a voastra sau a altora. b) Depinde in mare parte SI de voi, daca acest rol de avantgarda va deveni un blestem sau o binecuvantare. Eu cred ca potentialul pentru binecuvantare exista – dar nu pica din cer singur.

    Depinde nu numai de voi, depinde si de romani, caci vorbim de o punere in relatie si intr-o relatie sunt mereu doua parti. Dar nu sunteti singuri – dovada ca pe acest blog sunt cativa romani care isi asuma stoic rolul de booh-man incercand sa dea chip unui dialog acceptabil de amandoua partile.

    Si pentru aceasa isi asuma izbucnirie de false intelegeri (care uneori par chiar intentionate), de acuzatii aiurea si rupte din context si de NEM pausale venind din partea unor tzotzeri. Care au ajuns sa refuze mai de curand, in mod categoric, chiar si cand vii sa propui niste reguli de dialog care sa ajute evitarea unor neterminate neintelegeri, care par sa se profesionalizeze. Chiar si reguli pentru intelegere sunt rau acceptate, daca vin de la cine am decis ca nu ne mai place! En passant, asta este situatia in care discutam.

    ===================================================================

    Pentru tine mai am o intrebare profesionala. In ONG-urile cu care am avut de-a face, care se ocupau de Europa de Est inainte de 1990, era mereu conducerea din tara unde se actiona, existau destui oameni care sa actioneze uman – si nu cu interese economic-geopolitice. Si erau foarte importanti, caci puteau sa masoare disponibilitatea populatiei bastinase in a isi acorda atentia problemelor care ne interesau pe noi. Fara de ei, organizatia ar fi devenit un club de lamentele ca diversele organizatii de exil, ale diverselor neamuri.

    Acum vin si te intreb: in ONG-ul tau aveti si „etnici romani” (caci cetateni veti fi pesemne mai toti) ? Cred ca si acolo ar fi foarte utili pentru a nu escala imaginea unor situatii de confruntare, la limitele si dincolo de limitele realului, si a creste deci eficacitatea.

      • Reccsman @ Multumesc – nici nu stiam numele ONG-ului. Foarte bine, sa faca treaba buna si sa aduca o lege ca in Olanda si in Romania, sa inlature securistii de la conducerea fotbalului romanesc, toate treburi utile.

        Dar sa aibe atentie totusi sa nu se nasca excese de culpabilizare pentru acei suporteri excitati, caci una este un microbist in lumea lui si alta un activist xenofob. Din prima categorie se poate reveni la normalitate sau, le cas echeant, se poate din lipsa de intelegere ajunge in a doua. Nu trebuieste culpabilizat nimeni, pentru a insista ca niste limite formale puse si exceselor agrsiunii verbale, se impun. Si aceste limite, mi se pare, sunt acolo unde „aliasurile” unor echipe sunt identice cu numele unor etnii, sau alte subdiviziuni existente ale populatiei. Unguri sau moldoveni, bucuresteni sau tigani. Asta este – poate Rapidul sa se numeasca „tiganii” cat doreste, din 1963, dar legea trebuie sa aibe o coerenta. Pe urma sunt insa importante si directivele de aplicare.

  30. @Preda…

    Ca sa fim siguri ca s-a rezolvat eu zic sa interzicem fotbalul (cu exceptia meciurilor de amatori intre cei de la CNCD si cei de la Active-Watch).

    Si ii obligam pe toti sa se „reprofileze” pe jocul de sah. Acolo nu trebuie sa ne ingrijoram chiar deloc despre ce fel de insulte (acceptabile sau, dupa noua lege-Preda, inacceptabile) se scandeaza in timpul partidei.

    • S-a desfiintat fotbalul olandez. Joaca amatorii de la ONG-URI ca Robben, Van Persie, Cuyt si alti necotati.. 🙂

      • Nu s-a desfiintat.
        Cred iti dai usor seama ce inutil e sa incerci sa suprimi „identitatea” unui club de fotbal asa de important. E ca si cum ai incerca sa ii faci pe maghiari sa nu mai vorbeasca in maghiara.
        Iti pierzi timpul si iti faci dusmani gratuit. O sa trebuiasca justitia olandeza sa desfiinteze orasul Amsterdamul daca vrea ca deciziile sa fie respectate.

        Joden…Joden

      • @Preda…Exagerezi

        Mai vedem peste zece ani daca exagerez. Atat zice clubul Ajax ca o sa ii trebuiasca sa rezolve aceaste problema inexistenta si veche de 60 de ani.

        plus ca change plus c’est la meme chose

      • Eu am rabdare 10 ani pentru ca sa nu se mai urle la Cluj afara cu ungurii. Nici de vremea lui funar nu ne despart mult mai mult…
        Nu va fi acelasi Cluj, cum nu este acelasi nici azi cu cel din era funaridioata, da poate nu avem nevoie de astfel de nostalgici ce apara dreptul unora de a urla astfel…

      • Ovidiu @ Nu in sensul asta. In sensul legii: In Romania nu am avut inca incaierari de fani cu victime, unele varfuri si excese care au dus la crearea legilor celor care am spus deja ca ne sunt inainte, lipsesc. Ce strica sa ai legea – se poate aplica ca si dincolo, dar este pregatita daca spiritele se incing. Plus ca change plus c’est la meme chose, de acord – dar nu are rost sa intorci spatele directiei in care merg si altii, mai ales la bagatele. Stii bancul cu scandura si militianul, desigur!

        Si da, am scris exageerzi – dar istet, ai inteles mesajul.

      • @Lorand…” Nici de vremea lui funar nu ne despart mult mai mult”

        Nu s-a dat o lege ca sa fie demis Funar, s-a schimbat treptat societatea romaneasca, prin experienta democratica.

        In fotbal schimbare de „cultura” a acestor galerii va fi ceva mai greu de realizat. Prin natura ei acest gen de sub-cultura tinde spre extreme.
        Ea e adversitate de dragul adversitatii, violenta de dragul violentei.

      • Adevărat grăiești, Ovidiu, adevărat! „Ea e adversitate de dragul adversitatii, violenta de dragul violentei.”
        Dar hai sa-ti povestesc o chestie personala. Desi imi place fotbalul si tin cu o anumita echipa, niciodata n-am putut deveni suporter adevarat al acestei echipe din cauza atmosferei preponderent rautacioase de pe stadioane. Pentru ca sunt un om mai sensibil, tolerant si civilizat, ce mai…
        Cand a fi suporter inceteaza sa insemne a-ti sprijini echipa, ci mai degraba sa fluieri (la un gol frumos al adversarului care ar trebui aplaudat mai degraba), sa injuri si sa conduci un razboi asa-zis psihic contra adversarilor, nu mai merita!
        Mi se pare foarte unfair si nedemn omenirii sa te comporti ca un animal, ca un bou si in loc sa-ti cinstesti echipa prin comportamentul tau, mai degraba il tradezi. Cand devii mai preocupat de cum sa te legi de adversarul decat sa te gandesti la noi lozinci/ritmuri care sa sprijine cu adevarat echipa ta favorita, e pur si simplu penibil si pueril.
        Ca amator de fotbal, am si eu un vis: vreau sa apuc sa vad stadioane, echipe si galerii civilizate unde te poti duce si poti pleca cu un sentiment placut si nu plin de rautate.

      • Ovidiu @ Ai perfecta dreptate cu extremele si cu schimbarea societatii. Dar ce te impiedica sa accepti niste legi preventive? Nu inteleg – devii incapatanat ca toti ceilalti.

      • Lorand @ „Eu am rabdare 10 ani pentru ca sa nu se mai urle la Cluj afara cu ungurii. ” – Simpatizez pe deplin cu dorinta ta. Din pacate traim pe acest pamant – si eu poate „am rabdare de X ani sa nu mai fie neonazisti”, si milioane de oameni isi pot exprima rabdarea pusa la incercare in acest fel. Undeva mai intervine si focusul catre viata. Tu esti convins ca orice miscare maghiara la Cluj ar aparea in presa, pentru ca atat de mult crezi ca este calata presa pe aceste diversiuni. Ma indoiesc, pentru ca sunt oameni!

        Si de aceea raman putin suspicios fata de corectitudinea gestului de a trata un nescunoscut cu scepticism si neincredere din prima – mai ales in lumea fotbalului, un care ai vazut si tu ce se intampla din Olanda pana la Bucuresti si Turcia, trecand si pe la Budapesta. Prin asta te rog sa nu crezi cavreau sa deschdi inca o discutie – dar mi-a trebuit un exemplu recent la chestiunea focusului. As dori sa pot sa iti dau un raspuns fericit cu catei cu covrigi in coada – dar ala imi lipseste si mie. Si arta este sa ne respectam reciproc in aceasta lume!

      • @Preda

        Am explicat motivul in comentariul cu „catuse” (pentru unii pe motiv de hiper-sensibilitate a altora).

        Si musulmanii din Europa si US fac lobby sa se interzica reprezentarile (si caricaturale si altfel) ale lui Mohamed, si multe alte lucruri, pentru ca ii „ofenseaza”. Ei sunt foarte „culturally sensitive”, o gramada de lucruri ii „ofenseaza”, de la fustele scurte la steagurile cu semnul crucii pe ele.
        Au inceput sa devina agasanti si au inceput sa distorsioneze societatea si sistemul legislativ in Europa si US prin promovarea de legi si/sau decizii administrative ce de fapt incalca drepturile fundamentale ale altora (libertatea de exprimare).
        In fotbal, stim bine ca nu e vorba de anti-semitism real in cazul olandezilor (de la Feyenoord sau alte echipe olandeze) dupa cum stim bine si ca olandezii de la Ajax nu sunt evrei. E un „teatru” cu roluri asumate de fiecare. Si cu asta se incheie subiectul, pentru mine.

        Ca unii nu pot nici cum intelege acest lucru (din motiv de hiper-sensibilitate, sensibilitate conditionata de traume „istorico-psihologice”) e problema lor.
        Sa si-o rezolve cumva nu sa ii „sufoce” pe altii cu sensibilitatile lor.

        Adica e o chestiune de principu pentru mine. Eu nu merg pe stadioane dar -din ce se vade in videoclipuri -imi dau seama ca aceste ONG-uri, si grupuri de lobby etnic-religios, au inceput (din pasiune pentru subiectul lor) sa impinga lucrurile catre incalcarea drepturilor fundamentale ale altora.

      • repost–poate apare asa

        @Preda

        Am explicat motivul in comentariul cu „catuse” (pentru unii pe motiv de hiper-sensibilitate a altora).

        Si musulmanii din Europa si US fac lobby sa se interzica reprezentarile (si caricaturale si altfel) ale lui Mohamed, si multe alte lucruri, pentru ca ii „ofenseaza”. Ei sunt foarte „culturally sensitive”, o gramada de lucruri ii „ofenseaza”, de la fustele scurte la steagurile cu semnul crucii pe ele.
        Au inceput sa devina agasanti si au inceput sa distorsioneze societatea si sistemul legislativ in Europa si US prin promovarea de legi si/sau decizii administrative ce de fapt incalca drepturile fundamentale ale altora (libertatea de exprimare).
        In fotbal, stim bine ca nu e vorba de anti-semitism real in cazul olandezilor (de la Feyenoord sau alte echipe olandeze) dupa cum stim bine si ca olandezii de la Ajax nu sunt evrei. E un „teatru” cu roluri asumate de fiecare. Si cu asta se incheie subiectul, pentru mine.

        Ca unii nu pot nici cum intelege acest lucru (din motiv de hiper-sensibilitate, sensibilitate conditionata de traume „istorico-psihologice”) e problema lor.
        Sa si-o rezolve cumva nu sa ii „sufoce” pe altii cu sensibilitatile lor.

        Adica e o chestiune de principu pentru mine. Eu nu merg pe stadioane dar -din ce se vade in videoclipuri -imi dau seama ca aceste ONG-uri, si grupuri de lobby etnic-religios, au inceput (din pasiune pentru subiectul lor) sa impinga lucrurile catre incalcarea drepturilor fundamentale ale altora.

  31. @Preda
    Este ultimul raspuns pe care ti-l dau pentru ca suntem deja foarte departe de subiectul pe care l-am abordat eu in postare.

    “Cu Lendvai nu am nimic ca persoana, este un om cult si foarte afabil. Cu citarea lui in acel context, am! Pe scurt, atentie la comparatii si hiperbole, ca ONG-ist. Sper ca acum sa fie clar mesajul.”

    Nu inteleg care e problema. Repet pana la saturatie, daca e cazul: nu am pretins ca ceea ce spune Lendvai reprezinta adevarul istoric. Am prezentat ceea ce ar putea sa insemne tratatul de la Trianon in constiinta publica maghiara si l-am citat pentru ca este are relevanta pe acest subiect.

    “Cat despre afirmatia insasi, a carei chintesenta era “Trainonul a fost cea mai mare nedreptate comisa de marile puteri dupa impartirea Poloniei (in secolul 18 !!!)”, este o fraza care poate sa fie pronuntata la o bere intre amici, astazi.”

    Te rog, din nou, nu da acest citat ca si cum ar fi al meu! El se regaseste in cartea lui Lendvai pe care te suspectez ca nici nu ai citit-o! Cred ca deja e rea vointa, nu neintelegere. Nu intru in polemici istorice pentru ca nu asta era ideea: repet, pentru ca observ ca e greu de inteles, eu am incercat sa fac o prezentare a impactului pe care l-a avut tratatul de la Trianon in constiinta publica maghiara. Eu nu am sustinut nicaieri ca Trianonul ar fi cea mai mare nedreptate ci tocmai ca in constiinta publica maghiara este perceput asta.

    Altfel, in legatura cu hiperbolele si miturile, sunt pline istoriile nationale de ele, insa nu inteleg de ce ale ungurilor sunt mai nasoale decat ale romanilor. Citeste-l pe Boia si vei vedea ca miturile au si ele rolul lor; fara ele nu s-ar mai sarbatori nici macar ziua de 1 Decembrie. (Tot in cartile lui vei vedea ca insasi ideea ca unirea a fost cel mai mare vis al romanilor din Transilvania de-a lungul secolelor este un mit, o hiperbola, daca vrei; nu a existat intotdeauna un consens in randul intelectualilor romani din Transilvania in legatura cu unirea cu Romania, asa cum sustine majoritatea istoricii romani.) Iar Lucian Boia este istoric roman, ca sa lamurim toate nuantele.

    • Adrian: tare as vrea sa cred ca perceptia Trianonului nu are nimic de a face cu fotbalul.
      , si citatul nu este relevant.

      • Lorand @ Are de-a face cu atitudinea unui ONG-ist, care s-a dezvaluit mai bine. Cu fotbalul aveau de-a face alte remarci, deja discutate. Ajunge. Ca mic ca mare, vad acelas pattern, de ce sa ne amaram vremea inutil?

  32. Adrian @ Si totusi tu ai ales acel citat, nu eu. Si acel „citat” de fapt este o vorba inaripata pe care am auzit-o de 30 de ani in coace, nu cred ca toti il citau pe Lendvai. Este un mod de a exprima o stare, un mod care este poate depasit. De aceea am spus: daca erai convins de bine fundatul acelei afirmatii, nu era nevoie sa il interpui pe Lendvai. Cine alege insa un citat, alege si raspunderea ca acela reprezinta ce are de spus, atata tot.

    Cand aud acest mod de exprimare de la niste oameni batrani, care au facut razboiul, au trecut prin ’56, atunci am intelegere, au suferit destul. Dar asta nu face fraza mai acceptabila in sine, si o generatie noua ar putea sa caute ceva mai adecvat. Iar tocmai pentru ca tot ce va aduce aminte de mituri romanesti este – si in raspunsul tau – atacat in mod foarte acid, si pentru ca reprezinti un ONG, am mentionat modul in care se resimte aceasta fraza obiectiv vorbind. Dar poate ca are dreptate Ovidiu totusi, cu privire la intentiile tale, si eu m-am inselat.

    Ti-am spus ca nu vreau polemici cu tine, mai ales pe aceasta tema. Nu am vazut odata intre voi un om care sa recunoasca „am mers prea departe” sau „am inteles gresit”: cand aceste lucruri se intampla (destul de des), devin in loc de aceasta mai agresivi. Nu este o solutie oameni buni – dar vad ca nu este nici o intamplare, am inteles ce este de inteles.

    Oricum, a fost o sugestie – cum vad ca distugerea miturilor pentru tine merge intr-o singura directie, tu insa esti altfel perfect, fii in pacea ta. Nu ma intereseaza tema dincolo de acest punct.

  33. adrian, lorand, etc @ Ce am vrut sa spun este ca suferintele de care nu au dus lipsa nici unii nici altii se pot reimbraca in „mituri” noi, mai deschise si cu mai mult respect si pentru ceilalti – intelegand si suferintele comune care pe alocuri nu au lipsit. Asta este ora Europei, Germanii si Francezii au stiut sa faca o bucata buna de drum. Cred ca este un mesaj pe care un om care se doreste luptator pentru umanitate il poate accepta.

    Voi aveti aici un tanar care vede doar razboi, si va arde de fotbal si de ego, de lupta ca nu care cumva sa aveti ceva abateri de recunoscut. La orice observatie, exista reflexul de a „trimite balonul in campul” pe care l-ati declarat voi „advers”, oricat de indepartate ar fi argumentele folosite, la deruta. Parca pentru a evita „cel mai ingrozitor lucru pe pamant”: sa va sfiiti si sa fiti astfel simpli oameni. Nu este atat de ingrozitor pe cat vi se pare! Ce va doriti, ce va apasa se poate intelege – dar in obstinatia aceasta de a trece mereu la acuzatii (vezi numai ultima replica a lui Adrian) nu am ajuns sa vad de ce parte va este raspunderea. Cu exceptii, desigur, care se tin mai retrase. Pesemne ca este singura posibilitate.

    Pacat, dar asta este, imi pare rau daca aceste vorbe sunt amare – dar nu din intamplare sunt! Ce trebuie sa se intample, o sa se intample intr-un fel sau altul.

  34. Nu este nevoie de nici o lege, avem deja legea antidiscriminarii: 48/2002, care la articolul 19 spune:
    „Constituie contraventie, conform prezentei ordonante, daca fapta nu intra sub incidenta legii penale, orice comportament manifestat in public, avand caracter de propaganda nationalist-sovina, de instigare la ura rasiala sau nationala, ori acel comportament care are ca scop sau vizeaza atingerea demnitatii ori crearea unei atmosfere de intimidare, ostile, degradante, umilitoare sau ofensatoare, indreptat impotriva unei persoane, unui grup de persoane sau unei comunitati si legat de apartenenta acestora la o anumita rasa, nationalitate, etnie, religie, categorie sociala sau la o categorie defavorizata ori de convingerile, sexul sau orientarea sexuala a acestuia.”

    Si sa nu-mi spune nimeni ca de exemplu intersectia intre galeria U si ND este o multime vida! Vezi si site-ul NN care celebreaza de fiecare data ca s-a urlat afara cu ungurii… Adica un nucleu xenofob al acestei galerii urla aceasta „lozinca devenit simbol” (cum apostrofeaza NN!). Poate ca mai sint in jur si alti tineri atrasi de sentimentul de gasca, dar nucleul acesta este clar xenofob.

    Pedepsele din lege sint doar amenzi intre 100-2000 de lei, din cite stiu nu avem in Romania pedeapsa cu munca civica.

    Adica ar fi vorba doar aplicarea unei legi existente. Cum a aplicat-o CDCD amendind clubul Steaua cu 1000 de lei pentru meciul cu Rapid cu pancartele care cinsteau ucigasul de tigani/romi. Normal, ca multi se simt lezati in mindria si egoul lor de aceasta amenda simbolica, mai ales un fost deputat PRM! O consecventa aici nu ar strica, cum se vad elementele acestei consecvente la instantele din Olanda, la primarii Amsterdamului si Roterdamulul de exemplu, sau si mai bine in Anglia.

    • „Pedepsele din lege sint doar amenzi intre 100-2000 de lei, din cite stiu nu avem in Romania pedeapsa cu munca civica.” – munca civica ar fi mai fair. De ce sa plateasca parintii unui puradeu care a depasit limita, niste bani pe care nu ii au? Brate pentru cateva ore de munca civica are oricine – si mai ales o depune infaptuitorul, nu cel care il intretine!

    • Daca mai continua mult pe drumul asta pe care a pornit cu galeriile de fotbal, Asztalos o sa ajunga sa ceara arestarea actorilor ce comit crime in piese de teatru, si amendarea celor profereaza injurii la adresa celorlalti actori (conform textele piesei care o joaca. Sau poate ca sa o ceara si schimbarea textelor din piesele de teatru. O sa ceara sa se schimbe titlul piesei „Tabara tiganilor” de Ion Buda-Ideleanu in „Tabara romilor” 🙂

      • Ovidiu @ Ai dreptate, cred ca nebunii din acestea se petrec in lumea americana, povestile fratilor Grimm au fost castrate pentru a evita socuri copiilor. Tema este larga. Dar aici intre tu intr-o rafuiala privata cu lumea moderna – isi va gasi speram cumpana. Totusi nu poti sa negi ca o „cultura microbista” in care mor dupa un meci 40 de oameni intr-o incaierare nu este una care sa fie lasat total la voia intamplarii. Ca discutia aici a inceput din alta directie, asta este altceva. Cred ca legi protective nu sunt in sine de detestat. Nu poate Adrian sau Asztalos sa stea sa dea in judecata pe baza acestor legi pe tot omul care nu ii este lui simpatic, fii pe pace. Doar daca s-ar ajunge acolo este nevoie de corecturi – si vin si alea in timp.

        S-a ajuns sa existe si legi de protectia tatilor – a durat 40 de ani, dar se invata din experienta 🙂

  35. Ovidiu (Lorand ?) @ Hai sa nu mai taiem firul de par in patru – sunt cam toti de acord ca nu se va schimba radical clima suporterilor sportivi (care trebuie spus ca s-a deteriorat mondializandu-se :-)) Alt exemplu: pornografia umple reviste si internet, chiar daca nu are neaparat un impact vizibil asupra fertilitatii, ai si aici dreptate Ovidiu ca nu o poti scoate din lume. Ai putea deci sa ridiculizezi si pe oamenii care isi doresc anumite limite. Iata, eu sunt fericit ca exista niste filtre pentru copii, care sa impiedice pe cat se poate ca fata mea de 9 ani, cand isi cauta filme si carti de copii in internet, sa fie confruntata cu o imensa blondina cu picioarele deschise. Are noua ani si imi doresc sa fie protejata pana isi va dezvolta propriile filtre.

    Cam asa este si cu preluarea unor legi pe care le-au experimentat niste tari in care, sa aducem aminte, violenta microbistilor a ajuns mult mai devreme mult mai departe decat la noi! Mi se pare ca tu cam arunci copilul cu albia. Combati ceea ce iti apare o sensibilitate exagerata, si gasesti ca singura solutie este sa lasi lucrule in plata domnului. Nu cred!

    Legile se pot introduce, vor fi niste filtre la nevoie – si tu vei avea dreptate, nu se va modifica fundamental lumea fotbalului! Si la un moment dat nici nu mai conteaza daca legile au fost introduse ca urmare a unor sensibilitati aparent exagerate – in masura in care nu devin ele insele sovine. Si filtrele pentru copii poate au fost obtinute prin lupta unor oameni cu o pruditate caraghioasa, cine poate sti? Nu filtrele te obliga sa te reduci la pozitia misionarului – chiar daca cei care au luptat pentru ele asta doreau 🙂

    Rezultatul insa este folositor pentru toti!

    • Cam amesteci subiectele, Preda.
      Fata ta e minora, tu decizi pentru ea. Asta e legea in cazul copiilor. Ei sunt declarati iresponsaibil legal si prizonierii parintilor (care, in schimb, raspund in locul lor).
      La 18 ani decide ea ce vrea fara ca tu sa mai poti sa intervii. Iar daca totusi o faci, cum ai facut de obicei in cei 18 ani precedenti, risti acum sa intri la puscarie pentru privare de libertate.

      Aici vorbeam de unii care vor sa cheme Politia ca s-a comis o crima intr-o piesa de teatru (ce se joaca la teatrul din localitate in seara respectiva).
      O fi ea o crima figurativ-simbolica dar, vezi tu, ea e „totusi” e o crima. Adica dam dovada de lipsa de „sensibiliate” pentru oameni jucand astfel de piese de teatru, sau de respect pentru cei care au avut rude omorate (si s-ar putea afla in sala sau ar vedea piesa de teatru la TV) sau (indirect), sau (indirect) incitam la crima in felul asta. Sau cine stie alt motiv se mai poate gasi.

      • Ovidiu @ Reprezentarile nu vor fi fidele nicicand. Puteam sa vorbesc si de spam filter, sunt tot felul de unelte utile pentru a te proteja in invazia din internet – si pe care le folosesti benevol ca adult.

        „Aici vorbeam de unii care vor sa cheme Politia ca s-a comis o crima intr-o piesa de teatru (ce se joaca la teatrul din localitate in seara respectiva).”. Ce vrea un om care momentan s-a discreditat cum a facut-o Adrian aici, nu trebuie sa te sinchiseasca. Are si el sansa sa evolueze. Chestiunea este doar ce ai impotriva legii in sine. De aceea am cautat primul exemplu disponibil, pentru a explica faptul ca unele legi ce nu schimba lumea, dar pot fi utile, se pot uneori naste si prin presiunea unor oameni cu care altfel nu ai dori sa ai multe de-a face (in exemplul meu un fel de fundamentalisti, ca sa folosesc un cuvant la moda). Deci de lege vorbeam, la exagerari nu ti-am contestat puctul de vedere. Da.

      • Am expus punctul meu de vedere de 100 de ori deja dar tu, daca nu esti acord, poti oricand sa ma mai intrebi odata „de ce” si o luam iar de la inceput.

        Aceste galerii pentru asta traiesc, pentru asta merg pe stadion, sa se „lupte” , sa se atace verbal unii pe altii. Daca asta vor atunci e libertatea lor sa o faca. Nu e o infractiune atunci cand ambele parti sunt de acord sa bata.

        Tu confunzi situatia asta cu cea cand te injura cineva, sau te ataca cineva, asa din bun senin.
        Dar aici ambele parti „traiesc” pentru rivalitatea dintre ele, sunt deja de comun acord sa se „lupte”, asa ca nu ai tu ce sa bagi intre ei si sa le dai lectii de morala.
        Iar aceste identitati fictive, atribuite si/sau asumate „super-juden”, „tiganii”, „ungurii”..etc. fac si ele parte din teatrul si recuzita simbolica a acestor confruntari.

        E infantila desigur toata povestea. Si noi cand eram copii ne organizam in astfel de grupuri (eu eram in „albanezii”, fiindca eu si alti cativa din trupa eram veniti in Timisoara din Alba Iulia).. si apoi ne bateam ca chiorii.

        Dar, infantila sau nu, au dreptul la ea.
        Din partea mea au dreptul si sa se bata si pana la moarte daca mai intai ambele parti cad de acord sa dea o astfel de lupta („pe viata si pe moarte”). Se comite astfel, la sfarsit, un omor dar nu o crima (nu o crima in sens de infractiune moral-juridica).
        Ce sa mai vorbim atunci de gesturi simbolice sau insulte/scandari.

  36. Exista o diferenta majora: in cazul Steaua-Rapid (pancarta cu ucigasul tiganilor) doar cei „in context” sau pe aceasi planeta 🙂 puteau savura delicatetea acestei pancarte, cei de pe stadion sau cei care s-au uitat la tembelizor, adica au ALES sa fie in context.
    Sa zicem, ca ei isi merita soarta, nu sint de acord, da hai sai dau ceva si lui Ovidiu 🙂

    Insa cei care locuiesc sau trec prin centrul Clujului nu au ales sa fie parte acestor placeri. Aici nu exista logica care spune ca ei trebuie sa asculte urlete xenofobe si rasiste.
    Cel putin astia trebuie protejati prin legea 48/2002, Preda are dreptate insa: munca comunitara ar fi de ajuns: curatat centrul dupa marsul lor, curatat stadionul dupa meci samd.

    • Lorand, Ovidiu @ Eu sunt de acord ca este un tip de vandalism borderline, care merita o legislatie specifica. Cand mi se intampla sa pic intr-un tren in mijlocul unui grup de microbisti, si acolo caut spatiu – daca insa as locui langa stadion, chiar si fara conotatii etnice sau de alt fel, m-as bucura sa existe niste legi dedicate, care sa puna niste granite degenarilor posibile in aceste grupuri specifice. Pentru ca ele se intampla periodic si legate de meciuri cu tensiune deosebita. Deci ar fi un semnal care poate duce spre conflictele de care vorbeste Ovidiu – daca lasi numai dreptul comun sa ordoneze aceste grupari. Dreptul comun este prea lax pana la un punct, si daca acela este depasit, individul tifos se vede pus in rand cu borfasi sau agitatori xenofobi profesionali (pentru a adresa problema draga pe acest blog), lucru care are si el laturile sale negative: poate duce la degradarea caracterului, prin influenta.

      Motive in plus pentru care nu inteleg reticenta lui Ovidiu axata doar pe temeri de exagerari de tipul politic corect. Purismul de acest tip poate avea un impact pana la legislatie, dar la
      implementare in mod necesar fortele ordinei se orienteaza dupa realitate. Important este ca baietii sa stie ca exista niste limite definite pentru desfasurarea tipului lor specific de grup. Dupa ce trec cateva duzini pe la spalat si maturat, se duce vorba – si se poate instaura un anumit reflex de autocontrol. Acesta nu poate dauna nici sportului nici celor in cauza.

  37. pt. Preda (repost, primul nu a intrat).

    Am expus punctul meu de vedere de 100 de ori deja dar tu, daca nu esti acord, poti oricand sa ma mai intrebi odata “de ce” si o luam iar de la inceput. Ma dau batut daca vrei sa continui asa, evident nu am cum invinge.

    Aceste galerii pentru asta traiesc, pentru asta merg pe stadion, sa se “lupte” , sa se atace verbal unii pe altii. Daca asta e ce vor atunci e libertatea lor sa o faca. Nu e o infractiune atunci cand ambele parti sunt de acord sa se „bata”.

    Tu confunzi situatia asta cu cea cand injura, sau ataca, cineva pe altcineva asa din bun senin. Dar aici ambele parti (galeriile) “traiesc” pentru rivalitatea dintre ele, sunt deja de comun acord sa se “lupte”. Asa ca nu ai tu ce sa bagi intre ei si sa le dai lectii de morala.
    Iar aceste identitati fictive, atribuite si/sau asumate “super-juden”, “tiganii”, “ungurii”..etc. fac si ele parte din teatrul si recuzita simbolica a acestor confruntari.

    E infantila desigur toata povestea. Si noi cand eram copii ne organizam in astfel de grupuri (eu eram in “albanezii”, fiindca eu si alti cativa din trupa eram veniti in Timisoara din Alba Iulia).. si apoi ne bateam ca chiorii.

    Dar, infantila sau nu, au dreptul la ea.
    Din partea mea au dreptul si sa se bata si pana la moarte daca mai intai ambele parti cad de acord sa dea o astfel de lupta (“pe viata si pe moarte”). Se comite astfel, la sfarsit, un omor dar nu o crima (nu o crima in sens de infractiune moral-juridica, fiindca exista acordul prealabil al partilor si asumarea consecintelor).

    Ce sa mai vorbim atunci de gesturi simbolice sau insulte/scandari. Tu parca nu poti dormi de grija altora si vrei sa le dai legi cum sa traiasca. Lasa-i in pace, traieste cum vrei si lasa-i si pe alti sa traiasca.

    • Ovidiu @ Ultima remarca, si ma dau batut. In interiorul stadionului pot face ce vrea muschiul lor – in masura in care sunt desui politisti acolo daca iese cu incaierare. Dar
      cel putin pe-aici incaierarile tind sa aiba loc si apoi, pe strazi, in oras. Deci eu vorbesc de o protectie a populatiei civile. Si vorbesc si de una care sa ii fereasca si pe acesti indivizi care isi modifica personalitatea in grup, de a fi amestecati, In caz de deraieri, cu infractori de tip mai greu, pentru ca nu exista legi specifice pentru ei!

      Exemplul cu copiii care se bateau ca chiorii este perfect, am trecut si eu pe acolo – mi se pare ca acolo te simti tu solidar, si exact de aceea poate saltul de dimensiune este bagatelizat. Desigur si cu ajutorul unor argumente de inocenta mincinoasa – de genul „de ce se supara lumea pe un steag ungar aparut cu adevarat – cu circumstante acompaniatoare pe care cei care le-au trait sunt invitati in mod sever sa le dovedeasca ‘cu acte si inregistrati de magnetofon’ (ipoteza mea!) ca sa fie luati in seama – mai mult decat un steag Olandez, care si el ‘ar fi putut aparea’, dar nu se stie daca a apraut”. Daca orientezi problema pe aceasta lungime de unda, desigur ca nu ramane decat sa „dai si sa fugi”, este incredibil cum se poate debita asa ceva. Deci nu vorbim pe acest nivel.

      Dar cel putin in Germania, potentialul agresiv care poate sa se reverse si in oras este dat, si de aceea exista si niste legi. Ca se bat intre ei este dreptul lor, ca se plateste un car de bani ca sa se evite sa nu se omoare intre ei, este asa si asa – dar cand in excitarea lor eventual nu mai vad diferenta dintre un fan al altui club si un trecator – acolo este altceva. Cand tu erai albanez, nu cred ca puteati fi un pericol pentru trecatori!

      Gata, ca devenim si noi puerili.

  38. Deci dacă un ungur se găsește într-un tren plin de galeria Stelei care se duce la Cluj, el poate să stea liniștit pt că de fapt steliștii nu au nimic cu ungurii, ei doar folosesc metafore în timpul celor 90 de minute dar în viața de zi cu zi sunt toleranți ș.a.m.d.? Încă n-am găsit articolele acelea amintite de Ovidiu de pe gsp unde majoritatea românilor s-ar exprima așa, de cele mai multe ori se înjură și se folosește cuvântul cu „b”, se amintește de originile asiatice ale maghiarilor, eventual în contextul unor sugestii pentru a căuta o nouă patrie mai bună, fie ea în poalele munților Ural, fie în Ungaria (Mică). Să nu fie nicio confuzie, nu am găsit nici articolele de pe nso (Nemzeti Sport) în care maghiarii ar vorbi despre naționala României fără cuvântul cu „o” (în română începe cu v) și fără a aminti de unele tratate semnate forțat sau neforțat acum 70 sau 90 de ani.

    • Csaba @ Tot respectul pentru sentimentele tale. Fact of life: Mi s-a intamplat sa intru la Alexander Platz in Berlin intr-un vagon de metrou in care urlau 12 vikingi neonazisti cu insigne. Inainte de a pleca trenul (era statie terminus), toti din acel vagon s-au dat jos fara comentarii – nu stiu cati dintre ei aveau ca mine o problema „etnica” cu baietii, dar foarte putini. Te rog mai ales sa iei in serios titlul „facts of life” – despre avantajele unei legislatii adecvate m-am pronuntat suficient, aici sunt de alta parere cu Ovidiu. Dar facts of life este ca asemenea indivizi exista si ne intrebam cate asteptam de la lege, si pana unde este preferabil sa te retragi.

      Un exemplu mai inocent – in Elvetia duminica cand se intorc la cazerna recrutii ai vagoane intregi in care pute a hashish de iti muta nasul in loc, bere si veselie. Oameni mai civilizati decat neonazistii, dar tot cauti alt vagon. Si fumatul este strict interzis, legea nu lipseste.

      De 20 de ani este asa. Sau in Franta cand se intorceau la armata (cat mai exista), mai mare veselie, si tot felul de propos-uri puteau cadea in acea veselie, inclusiv xenofobe: gasca de tineri! Stiu ca vei replica ca una este sa strige niste neonazisti de care tuturor le este frica, si alta este ca o gasca de microbisti sa foloseasca vorba cu b si alte invitatii tot timpul cat calatoresti, in propria tara. Te inteleg, si totusi nu reprim un gand care stiu ca poate sa fie indigest pentru unii, si se va solda eventual cu rebifari, dar sunt cinstit: este buna legea, dar pentru fericirea personala mai exista si elementul alegerii: de ce ma las atins, atata timp cat am de ales suficient! Si asta iti spun in calitate de strain de meserie, de 40 de ani. Nu pot desigur compara in detaliu, de ce ia aceste fapte ca orientative.

  39. The Universal Declaration of Human Rights, article 29:
    ” In the exercise of his rights and freedoms, everyone shall be subject only to such limitations as are determined by law solely for the purpose of securing due recognition and respect for the rights and freedoms of others and of meeting the just requirements of morality, public order and the general welfare in a democratic society.”
    http://www.un.org/en/documents/udhr/index.shtml#a29

    Urletele xenofobe in Centrul Clujului lezeaza sigur drepturile altora!
    Sau cum Curtea Suprema din Olanda a concis: chiar si in stadion sint ofensive fata de drepturile altora!

    • Lorand…face-ti si „voi” (maghiarii din RO) doua echipe de hochei, una la Ciuc alta la Odorhei. Iar aia de Ciuc sa fie „romanok” iar aia de la Odorhei altceva, „hunok” sa zicem, si apoi galeriile maghiare ale celor doua echipe sa se injure in fel si chip, non-stop, in timpul meciului.
      Sa vedem daca va reclama cineva la CNCD sau, intelegand metaforele, veritabillii „bocskorok olahok” doar se amuza pe tema asta.

  40. Horea @ „eu unul cu siguranta n-as fi existat. Dar poate ca ar fi fost alti oameni mai buni in loc.” – Hai sa ne lasam de gluma, ce spui tu aici este serios. Esti la varsta visurilor, te apasa poate ca sunt atatia oameni meschini si bicisnici pe lume – fii pe pace, in intreaga lume ii gasesti, si de la Abraham in coace se vorbeste de faptul ca sunt „majoritari”. Dar gandeste-te totusi, pari sa spui ca ai fi renuntat bucuros la privilegiul de a trai, daca se nasteau alti oameni mai buni. Nu este o copilarie? Crezi tu ca in Serbia si Croatia de astazi traiesc oameni mai buni gratie razboiului? Nu prea cred – chiar daca unii intr-adevar au fost maturizati prin aceasta experienta – majoritatea au ramas cu traume si ura in suflet! Si cei putini saracii, buni ar fi fost si fare razboi! Iar cel pe care ti-l imaginezi tu, ar fi fost nespus mai crunt, pentru ca spre deosebire de sudslavi, ar fi fost in mijlocul unui mare razboi, nu exista in afara o lume care sa priveasca si sa incerce sa ii opreasca pe nebuni! De aceea am gasit apasator ce spui!

    Uite iti povestesc: la varsta ta descopeream oameni care au trecut pe la canal, Jilava, ba chiar Auschwitz – si eram siderat de omenia pe care o pot gasi in ei, imi punea intreaga ierarhie morala peste cap si aproape eram furios ca parintii mei erau mai obisnuiti. Pana intr-o zi am calculat cati oameni si-au pierdut viata in acele locuri, iar dintre supravietuitori, iarasi cati erau poate franti si amarati in singuratate – caci in societate dupa toate regulile statisticii, doar pe cei puternici la suflet, care invinsesera atat silnicia lagarelor si ale inchisorilor, cat si mai ales ispita amaraciunii si, a autodeplangerii, razbunarii si cate mai exista: doar pe acesti adevarati invingatori ii puteai intalni, desigur ca erau o lumina de oameni! Iar asemenea ganduri franeaza imediat cealalta tentatie copilareasca care te face naiv sa crezi ca poate mai bine treceau toti oamenii prin infern, sa iasa purificati, caci ce frumos ar fi fost sa fie mai multi oameni atat de luminosi si curati, la batranete!

    Altceva nu mai vreau sa discut cu tine – gandeste-te in liniste la esenta a ceea ce spus – caci dimensiunea umana conteaza mai mult decat preciziile de circumstanta care folosesc pentru a ascunde adevaratele miscari ale sufletului care iti inspira … niste ganduri destul de neobisnuite! Si poate te mai gandesti si la un proverb care spun „Der Mensch zieht seiner Gleichen an” – atragi oameni ca tine. Nu este adevarat a la lettre, dar are mult adevar, si este important in ce directie te uiti!

    • Ce-ar fi daca nu ai mai pretinde atata ca ma cunosti? Vorbesti despre varsta mea si experientele mele personale de parca m-ai stii de la zigot incoace.
      Cand am spus „eu unul cu siguranta n-as fi existat” nu era deloc o gluma si nici nu trebuie interpretata drept ” renuntat bucuros la privilegiul de a trai”. Era o simpla constatare. Nimic mai mult.
      Iar ai scris un perete de text legandu-te de un raspuns care nu era pentru tine, la o intrebare retorica a lui Loránd, ignorand complet partea care ti-era adresata tie.
      Si iar imi pui cuvinte in gura pentru ca apoi tot tu sa le combati… Nu te-ai plictisit inca?

  41. Lumea nu intelege metaforele nici bascalia de pe stadioane, nici contextul:
    – UEFA a sanctionat la EURO12 Croatia pentru ca fanii au aruncat o banana pe teren
    – UEFA a sanctionat la EURO12 Germania pentru „inappropriate banners and symbols” si „inappropriate” chants
    – clubul Borussia Dortmund a investit 250 de mii de EUR!!! intr-un sistem de camere ultraperformante ca sa identifice huliganii si rasistii. Printre cei primii prins a fost unul cu un banner neo-nazist.
    – „Keir Radnedge of „World Soccer” magazine says the only way to tackle racist abuse is to punish the clubs or countries of offending fans by kicking them out of major competitions.”
    – „In January 2005, Paris Saint-Germain’s players wore all-white jerseys and the opposing RC Lens players wore all-black during a French league match as part of an anti-racism campaign.”
    – „On 4 February 2007 a racist German football fan was captured by fellow fans during a match between Energie Cottbus and VfL Bochum, and faces a lifetime ban.”
    – „After an investigation into the events during the match, UEFA fined the Royal Spanish Football Federation (RFEF) €67,000.” (” racially chanted against English players”)
    – UEFA sponzorizeaza asociatia Footbal Against Racism in Europe (FARE)
    – „In the wake of the incident, Tottenham Hotspur manager Harry Redknapp called for fans who racially abuse players to be imprisoned.”
    – Adevarul si-a cerut scuze pentru bannerele din meciul Steaua-Ujpest din 2009 si a denuntat clubul la UEFA: http://www.adevarul.ro/sport/fotbal_international/Romania-Steaua-Fanii-mondiala-rusine_0_83991695.html. Oficialii spun ca „e un banc”, altii ca „o glumă, o simplă ironie”…
    – regulamentul UEFA:
    „1. Orice insultă adusă demnităţii unei persoane sau unui grup de persoane, prin referiri la culoarea pielii, rasă, religie sau origine etnică, ar putea provoca o suspendare de cinci meciuri sau o suspendare pe o perioadă specificată.

    2. Orice asociaţie naţională sau club ai căror suporteri se manifestă în felul prezentat în paragraful 1 riscă o amendă de minimum 20.000 de euro.”

    Catuse, catuse, catuse si lanturi pe picioare peste tot in Europa 🙂

    „Egy, csak egy legény van talpon a vidéken” (Arany János: Toldi)
    („Unul, numai un singur voinic sta treaz? in imprejurimi…”)

    • „clubul Borussia Dortmund a investit 250 de mii de EUR!!! intr-un sistem de camere ultraperformante ca sa identifice huliganii si rasistii. Printre cei primii prins a fost unul cu un banner neo-nazist.” – aici investitia a fost de doi bani. Caci intrase frica ca se raspandesc neonazistii si in vest prin fotbal, iar Borussia era capul listei de infiltrati. Spre comparatie, paza unei demonstratii neonaziste (permise legal!!!) costa intr-o zi vreo 10 milioane, la 500 de indivizi vin 5000 de politisti din cinci landuri – socoteala! Deci in spate este ceva mai mult decat un gest politic corect al Borussiei.

      „“In January 2005, Paris Saint-Germain’s players wore all-white jerseys and the opposing RC Lens players wore all-black during a French league match as part of an anti-racism campaign.”” – in jurul actiunii „touche pas a mon pote”, ok.

      “After an investigation into the events during the match, UEFA fined the Royal Spanish Football Federation (RFEF) €67,000.” (” racially chanted against English players”)

      Daca UEFA este asa de corecta (ma INDOIESC), tare sunt curios care vor fi reactiile la huiduielile de la Budapesta – in care nu se folosea un alias, ci existau fotbalisti reprezentanti ai unei natii pe teren. Si cat vor costa vorbele „genocide on you” rostite in Turcia impotriva unui arbitru. Caci daca internetul ne invata si una si alta, sa putem sa tragem si noi o linie si sa adunam. Habar nu am – si sunt foarte curios pe ce criterii alege UEFA din cand in cand sa tranteasca cate o amenda? Are Blatter o problema cu cate un club?

      • Da, Ovidiu, nimic secret: https://maghiaromania.wordpress.com/about/olorand/.
        Are vreo semnificatie unde traiesc? Cunosc destul de bine ce se intimpla acasa din mai multe surse 🙂

        Metafore? Bascalie intre suporteri?
        http://www.stiridecluj.ro/social/un-ultras-u-cluj-cu-antecedente-penale-a-vandalizat-statuia-lui-matei-corvin-exclusiv
        „Trei dintre persoanele retinute pentru ca au scris pe statuia lui Matei Corvin cuvinte jignitoare la adresa UDMR sunt ultrasi din galeria echipei de fotbal Universitatea Cluj. ”
        „unul dintre tinerii retinuti are antecedente penale si a comis in trecut fapte cu violenta impotriva unui tanar maghiar.”

      • Te-am intrebat unde traiesti pentru ca era relevant „in context”, daca erai acum in Cluj probabil stiai mai multe despre demonstratia la care am dat link-ul…un exemplu de discutie acolo, relevanta pentru subiect subiectul nostru :


        Deci unicul vostru capitan e un ungur !!! Oare cum se simte cand scandati ca bezmeticii ” Afara cu ungurii din tara” ??? Si mai sunt si unguri de la voi din galerie care striga. Sunteti ipocriti…asta inseamna !!! Si pe langa sta, eu totusi va doresc multa bafta. Mesaj de la un roman CFRist.
        HAI CLUJ NAPOCA, HAI U, HAI CFR !!!
        Sa vina naibii un investitor ardelean la echipa, k asa nu se mai poate. Walter si Prodanca au distrus Universitatea

        Si de ce n-ar avea voie maghiarii sa strige ” afara cu ungurii din tara”? Ungurii sunt aia care se identifica cu Ungaria, nu cu tara noastra. 🙂 Oricum, daca ai sta in mijlocul galeriei, ti=ai da seama ca sloganul ala nu-i rostit cu rautate si ura, ci e la misto, oamenii rand, fac bascalie, ca abia asteapta sa vada reactia adversa. (adica a voastra).

      • Ovidiu: CHIAR CREZI SERIOS CA VREODATA UN MAGHIAR VA STRIGA „Afara cu ungurii din tara”??? Astea-s povesti de adormit copii cu care unii „ziaristi” simpatizanti cu acest slogan incearca sa spele murdaria.

        Metafore? Bascalie intre suporteri?
        http://www.stiridecluj.ro/social/un-ultras-u-cluj-cu-antecedente-penale-a-vandalizat-statuia-lui-matei-corvin-exclusiv
        “Trei dintre persoanele retinute pentru ca au scris pe statuia lui Matei Corvin cuvinte jignitoare la adresa UDMR sunt ultrasi din galeria echipei de fotbal Universitatea Cluj. ”
        “unul dintre tinerii retinuti are antecedente penale si a comis in trecut fapte cu violenta impotriva unui tanar maghiar.”

      • Si ca sa vezi cit de mult sint la curent: in primul comentariu al meu am spus deja
        „exista o galeriei celebra? care marsaluieste frecvent in centrul Clujului si cumva niciodata nu uita sa urle “Afara cu ungurii din tara!”, fie ca demonstreaza pentru spirjin local al clubului…”

      • Nu mi se pare deloc „povesti de adormit copiii”, nu scrie nimeni comentarii acolo pe GSP doar ca „poate o sa le citeasca cineva”, e evident un dialog intre clujeni suporteri de fotbal …si oricum e a doua oara cand intalnesc azi aceasta informatie despre galeria „U”, asa ca presupun ca se si intampla.

        E clar insa ca galeria U are destui suporteri maghiari (ciudat, nu ?), ba chiar cel mai respectat jucator si simbol al clubului de Zsolt (iarasi ciudat, fata de imaginea pe care mi-o facusesm despre „U” din comentariile tale).

        E posibil si ce spui tu sa se intample, nu e o contradictie aici, pot exista simultan..deci e posibil si ca galeria „U” sa fi fost „infiltrata” de cei de la Noua Dreapta si poate ei sunt cei care incearca sa „deturneze” de la „simplu fotabalistic” (bascalie de CFR, provocare) catre „etno-politic”.
        Probabil ca ei formeaza un sub-grup, o sub-galerie in cadrul „U”, ce simt nevoia sa lansesze mai des acest slogan.
        Fara ei s-ar auzi mai rar, dar s-ar mai auzi uneori.

      • Ovidiu, Lorand @ „Probabil ca ei formeaza un sub-grup, o sub-galerie in cadrul “U”, ce simt nevoia sa lansesze mai des acest slogan.” … si asta ne aduce la asemanari cu Borussia, care a fost infiltrata de neonazisti in asa masura incat a ajuns la Spiegel si au luat masuri.

        Si cum am citit ca U este un club cu probleme – si asta corespunde la imagine. Iar daca acest proces de infiltrare a avut loc mai mult sau mai putin in mod ascuns, deci se resimte prin gesturi izolate – dar batatoare la ochi – atunci intelegem si de ce maghiarii sunt mai sensibili la aceasta, si ridica problema la un nivel mai abstract. Numai vorba „infiltrare” nu am citit-o aici, si ar fi putut sa ajute intelegerea reducand la o treime volumul a ce s-a discutat. Eu am intrebat odata cum se trage limita intre cele doua fenomene (gandind la Germania), dar intrebarea nu a avut ecou de nici o parte.

        Caci – sper – in fata unei probleme puse in acest fel, cred ca si tu Ovidiu vei fi de acord ca intr-un fel trebuie societatea sa intervina pentru a stavili incercari ale unor grupari extreme de a-si largi audienta infiltrand suporteri de fotbal. (Ma intreb daca la Budapesta a fost acelas fenomen, sau au devenit suporterii antisemiti ‘profesanti’ din proprie inititativa?).

    • Lorand @ „Adevarul si-a cerut scuze pentru bannerele din meciul Steaua-Ujpest din 2009 si a denuntat clubul la UEFA: http://www.adevarul.ro/sport/fotbal_international/Romania-Steaua-Fanii-mondiala-rusine_0_83991695.html. Oficialii spun ca “e un banc”, altii ca “o glumă, o simplă ironie”… – am citit acum: sunt de acord ca pentru asemenea abjectii se cere o racoreala buna, ceva mai mult decat munca obsteasca. Iar acei oficiali sunt co-porci.

  42. Horea @ PS – si nu incerca sa vii cu subterfugii, si lectii despre ierarhia valorilor morale, si lucrurile pentru care intr-adevar viata este mai prejos decat valoarea. Sau sugestii de copil rau, ca ce spun eu este in contradictie cu alegerea rezistentei. Se pare ca nu intelegi inca valoarea termenului de „liber arbitru”. Cand alegi ca militar sa duci razboi nimicitor in tara, atunci le furi civililor alegerea – nu ai voie, daca ai alta alegere. Rezistenta era o alegere personala.

    In Romania nu a putut fi infrumusetata ca in Franta – si a avut alte dimensiuni. Dar totusi pana in ’57 mii de oameni au luptat in multi contra comunistilor, sate intregi de deal ii sustineau, nu se stie cate zeci de mii de tarani au sfarsit la canal sau in inchisori din cauza aceasta – fiind o lupta departe de martori si megafoane, a ramas uitata, si era desigur o lupta sortita pierii de la inceput, dar totusi a fost dusa – oamenii tot credeau ca trebuie doar sa tina flacara sperantei aprinsa, ca „vin Americanii” – si au murit, se pare, cam pana la ultimul.

    Daca te intereseaza aspectul luptei morale, de ce nu iti iei niste volume din Memorial. Sau iti deschid inima – sau, vorba celuilalt, iti dau un motiv in plus sa urasti acest neam, cam depinde doar de tine.

    • „… iti dau un motiv in plus sa urasti acest neam” – si nu-i asa ca eu acum ar trebui sa ma prefac ca nu vad ca partea asta implica premiza ca eu deja urasc acest neam? Noroc ca e o discutie moderata, altfel ai primi ca raspuns o lista lunga de [expletive deleted].

      • horea @ Faptul ca citesti ultima fraza dintr-o explicatie rabdatoare si lunga – evident intorcandu-le ca la Miercurea Ciuc din nou – vorbeste pentru sine.

        Explodezi pentru ca te contrazici. Explodezi pentru ca vad bine ca ma apropiu de un punct nevralgic. Doar tu sti exact cum ai imbinat pricipiul fundamental uman ca exista lucruri mai presus de viata individului, pentru care castigi viata daca accepti sa o pierzi, cu „consecintele” la care ajungi si care pentru cine nu este „in mintea ta” inseamna ca preamaresti razboi cu orice pret si crezi ca el naste oameni mai buni. Pentru ca nu faci diferente.

        Si diferente sunt, si le-ai gasi si la romani – tu te uiti unde crezi tu (sau niste spirite dinaintea ta te-au invata sa crezi) ca gasesti marile probleme. Vrei sa scoti lasitate si indolenta la suprafata – si o faci dupa bunul tau plac. Nimeni nu contesta ca ele exista.

        Indreapta tu ura – si mai bine, dorinta de schimbare si imbunatatire – in mod focusat acolo unde sunt problemele reale si SE VA SIMTI in tot ce spui. Cat timp focusul tau o ia razna si ajungi sa rostesti fraze din care se intelege ca „razboiul naste oameni mai buni”, nu te mira daca se resimte o ura difuza in ce spui – si aceasta ura difuza atinge pe oameni direct.

        Deci mai lasa exploziile si uita-te putin si la tine si la raspunsurile (multe) pe care le treci cu vederea. Pe drumul asta cauti in orice spun cuvantul care sa-ti permita sa explodezi ca sa nu te uiti in oglinda.

        Tu ai spus „eu nu as fi fost (daca romanii erau dementi sa lupte impotriva maghiarilor in 1941, despre aceasta sugestie a ta era vorba, dementi am adaugat eu) dar poate se nasteau oameni mai buni”. In fata unei astfel de logici nu imi ramane decat compasiunea.

      • Esti complet pe dinafara subiectului amice. Eu nu as fi existat pentru ca parte din familia mea (cu origini in Galitia) s-a refugiat din Bucovina dupa ultimatumul sovietic.
        Si da, poate se nastea altcineva mai bun in locul meu, sau cel putin mai intelept, care sa ignore toate tampeniile si rastalmacirile tale de om prost crescut si complexat, care nu intelege lumea decat in termeni de roman vs. maghiar (oricat de mult i-ar placea lui sa pozeze in persoana toleranta).
        Si cu asta chiar ca am incheiat orice fel de comunicare cu tine. esti o persoana care imi repugna deja mult prea mult ca sa mai pot purta o discutie civilizata.

      • Horea @ „Si da, poate se nastea altcineva mai bun in locul meu, sau cel putin mai intelept, care sa ignore toate tampeniile si rastalmacirile tale de om prost crescut si complexat” – ai dat cu capul de contradictii si injuri pe altii. Cat despre judecat in romani si maghiari – ma pupi, este tot ce se practica aici si caut sa schimb.

  43. Ovidiu: ai ajuns unde eram eu acum 3.5 zile (12 octombrie).
    Tu pe 16 oct: „e posibil si ca galeria “U” sa fi fost “infiltrata” de cei de la Noua Dreapta si poate ei sunt cei care incearca sa “deturneze” de la “simplu fotabalistic” (bascalie de CFR, provocare) catre “etno-politic””

    Eu pe 12:
    – „urlatul cu “Afara cu ungurii din tara” de catre UNII din galeria U sau de catre UNII stelisti la patinoar, este un act xenofob.”
    – „rasismul apare din pacate la foarte multe galerii, multe galerii au un nucleu extremist/xenofob/rasist”

    Jobb későn, mint soha. Mai bine tirziu, decit niciodata.

    Mai ai insa de a realiza ca lumea oficiala a fotbalului s-a schimbat in ultimele 2 decenii: aceste „simple fotbalistice”, „bascalii”, „metafore” nu mai sint considerate „bascalii” si „metafore” ci OFENSE: vezi curtea suprema din Olanda, vezi amenzile de zeci de mii de EURO date de UEFA contra Croatia, Germania, Spania, Rusia, Levszki Sofia, Steaua (pentru meciul cu Ujpest de exemplu), Ujpest Budapest (pentru actele vandale si rasiste din meciul retur cu Steaua!), Montenegro, FC Porto, Glasgow Rangers, sau vezi programele masive anti-rasism in Anglia, Germania samd.

    • @Lorand

      Nu distorsiona ce am spus eu.

      Eu am atras atentia ca „U” are suporteri maghiari (probabil tot atati cat are CFR-ul), ca jucatorul simbol al clubului, „unicul capitan”, e maghiar…ca SI suporterii maghiari ai „U” striga „Afara cu ungurii din tara” la meciurile impotriva CFR pentru ca, dupa cum zice acel comentator, e ceva : „la misto, la bascalie, abia asteaptam sa vedem reactia adversa, adica a voastra” (a CFR-istilor).

      Adica e la fel cum se intampla la meciurile Steaua-Rapid.
      Galeria Steaua are un procent mare de suporteri tigani (poate nu chiar 40% cat zice Madalin Voicu, dar in opinia tuturor, la Steaua sunt mai multi tigani in galerie decat la Rapid) insa, prin traditie, Rapidul sunt „Tiganii”.

      Ce am spus e ca se poate si sa existe si un fenomen paralel. Sa existe un sub-grup, o sub-galerie de la „U” care sa fie simpatizanti si „U” si Noua Dreapta (deci sa fie chiar xenofobi)..iar acestia sa incerce sa lanseze acest slogan mai des, adica si din motive extra-fotbalistice.
      De aia am scris : Fara ei s-ar auzi mai rar, dar nu ar rezulta situatia ca nu s-ar auzi deloc.
      S-ar auzi oricum pentru ca e un slogan anti-CFR ce face oricum parte din recuzita galeriei „U”.

      Putem vorbi de astfel de incercari de a inflitra si deturna, manipula, politic galeriile de fotbal. Dar asta ar fi altceva decat ce vrea sa argumenteze Asztalos, Szelmenczi si tu.

      In februarie cand au avut loc demonstratiile anti-PDL si anti-Basescu in Bucuresti confruntarile cu jandarmii au avut loc cu galeriile de fotbal nu cu demonstrantii.
      Nu m-ar mira sa aflu odata ca unii din liderii acestor galerii sa fi fost intelesi cu USL sa vina in zona (cu unele din „trupele” lor de ultrasi) si sa provoace lupte cu jandarmii penetru ca sa sa creeze drama politica (a si dus pana la urma demisia guvernului Boc).

      Adica aici avem alta problema decat ce vrei tu sa argumentezi. Nu am ajuns DELOC la concluzia la care erai tu candva (si in care tu esti cantonat pe mai departe, tu te lupti pe mai departe cu metaforele si morile de vant).

      Eu observ ca aceste galerii (fractiuni ale lor) pot deveni subiect de manipulare politica, pot deveni „trupe de soc” al unor interese „oculte”, etc.
      Asta e un subiect in sine, dar alt subiect decat ce am tot discutat pana acum.
      Ar merita discutat ca subiect (ce se poate face, ce responsabiliate le revine) dar separat.

  44. –repost–

    @Lorand

    Nu distorsiona ce am spus eu.

    Eu am atras atentia ca “U” are suporteri maghiari (probabil tot atati cat are CFR-ul), ca jucatorul simbol al clubului, “unicul capitan”, e maghiar…ca SI suporterii maghiari ai “U” striga “Afara cu ungurii din tara” la meciurile impotriva CFR pentru ca, dupa cum zice acel comentator, e ceva : “la misto, la bascalie, abia asteaptam sa vedem reactia adversa, adica a voastra” (a CFR-istilor).

    Adica e la fel cum se intampla la meciurile Steaua-Rapid.
    Galeria Steaua are un procent mare de suporteri tigani (poate nu chiar 40% cat zice Madalin Voicu, dar in opinia tuturor, la Steaua sunt mai multi tigani in galerie decat la Rapid) insa, prin traditie, Rapidul sunt “Tiganii”.

    Ce am spus e ca se poate si sa existe si un fenomen paralel. Sa existe un sub-grup, o sub-galerie de la “U” care sa fie simpatizanti si “U” si Noua Dreapta (deci sa fie chiar xenofobi)..iar acestia sa incerce sa lanseze acest slogan mai des, adica si din motive extra-fotbalistice.
    De aia am scris : Fara ei s-ar auzi mai rar, dar nu ar rezulta situatia ca nu s-ar auzi deloc.
    S-ar auzi oricum pentru ca e un slogan anti-CFR ce face oricum parte din recuzita galeriei “U”.

    Putem vorbi de astfel de incercari de a inflitra si deturna, manipula, politic galeriile de fotbal. Dar asta ar fi altceva decat ce vrea sa argumenteze Asztalos, Szelmenczi si tu.

    In februarie cand au avut loc demonstratiile anti-PDL si anti-Basescu in Bucuresti confruntarile cu jandarmii au avut loc cu galeriile de fotbal nu cu demonstrantii.
    Nu m-ar mira sa aflu odata ca unii din liderii acestor galerii sa fi fost intelesi cu USL sa vina in zona (cu unele din “trupele” lor de ultrasi) si sa provoace lupte cu jandarmii penetru ca sa sa creeze drama politica (a si dus pana la urma demisia guvernului Boc).

    Adica aici avem alta problema decat ce vrei tu sa argumentezi. Nu am ajuns DELOC la concluzia la care erai tu candva (si in care tu esti cantonat pe mai departe, tu te lupti pe mai departe cu metaforele si morile de vant).

    Eu observ ca aceste galerii (fractiuni ale lor) pot deveni subiect de manipulare politica, pot deveni “trupe de soc” al unor interese “oculte”, etc.
    Asta e un subiect in sine, dar alt subiect decat ce am tot discutat pana acum.
    Ar merita discutat ca subiect (ce se poate face, ce responsabiliate le revine) dar separat.

    • Aceste disonante cognitive vor exista intotdeauna pt fanii de fotbal. Totul incepe de la ‘echipa X cumpara arbitri la toate meciurile’ iar cand echipa X e defavorizata, fanii vor spune ‘au meritat deja, au furat tot sezonul’ sau ceva de genul asta. De pilda in discutia aia de pe GSP se pare ca ‘ungurii’ se refera doar la maghiarii nefideli Romaniei (o definitie noua, interesanta dar care seamana a ‘No true Scotsman’). Asa pot (poate, aici doar ghicesc) sa spuna si srelistii

      • Vai da mama lui de Android. Asa pot spune poate si stelistii ca ‘tiganii se refera la acei romi care nu muncesc si/sau fura’. Cel mai mult ma amuza insa acei suporteri romani care tin cu Barcelona dar cred ca secuii sunt nesimtiti ca vor autonomie.

      • Pai e simplu si nu e absolut nicio contradictie: catalanii nu-s secui. Autonomia si alte drepturi cerute privite ca o forma de nesimtire sunt doar un pretext oricum. Problema lor cu secuii e efectiv ca acestia exista.

    • Raspunsul cu „ungurii vs. maghiarii” e doar o incercare de celui de la „U” de a iesi din incurcatura in care l-a pus cel de la CFR.
      Nici el nu crede ce spune, incheie raspunsul cu un ” 🙂 ” ca sa arate ca isi da seama si el ca replica e o abureala. Dar continua imediat apoi explicand ca vor sa ii provoace si sa i-a in bascalie cu orice pret pe cei de la CFR.

      Orice e „bun” daca ii ataca cumva pe cei din galeria CFR.
      In cazul asta, cum majoritatea suporterilor de la CFR sunt romani dar tin cu o echipa cu patron maghiar si cu o „identitate istorica” maghiara..lipsa de lor „patriotism” e astfel implicata, subliniata, sugerata si luata in bascalie in scandare asta. Nu ma mir ca si suporterii maghiari ai „U” striga si ei asta..e suficient, arhi-suficient in context fotbalistic, daca prin asemenea scandari ii pun pe suporterii (romani) ai CFR-ului in oarecare dificultate.

      Asta e „mentalitatea” acestor galerii.

  45. Ovidiu: te faci de ris: daca niste comentatori anonimi de pe net (aproape sigur romani/majoritari) spun ca si unii unguri urla „Afara cu ungurii”, deja este si adevarat? Este mult mai probabil ca incearca sa se spale astfel de murdaria lor.
    Si care maghiari urla asta la patinoarul din Bucuresti??? Desigur, maghiarii din Bucuresti care vin sa bascaleasca Miercurea-Ciucul cu astfel de metafore! 🙂

    Iti aduc exemple din tari europene in care aceste fenomene deja nu mai sint tolerate, ci considerate OFENSE si amendate serios. Se pare ca este inutil, pentru tine doar drumul vazut de tine este cel corect, Curtea Suprema si alte curti ale Olandei, Parlamentul Angliei, UEFA, FIFA, Federatiile Olandei, Germaniei, Angliei: toti gresesc. Numai Ovidiu are dreptate.

    Serios, chiar nu vezi ca te faci de ris cu „bascalia”, cu „metaforele”?

  46. Lorand….
    Serios, nu distorsiona ce spun eu, asta in primul rand. Nu schimba realitatea ca „U” are destui suporteri maghiari, dupa cum si ca Steaua are destui tigani galerie ce striga impotriva „tiganilor” de la Rapid.

    Tu ai degenerat intr-un activist politic pe tema asta. Refuzi sa mai distingi figurativul de literal din motivatie etno-politica. Chiar daca iti dai seama ca e o chestiune de context nu te mai intereseaza adevarul din motivatie politica si vrei sa le amesteci cu orice pret.

    E si o moda, e „fashionable”, asa ca te incadrezi in ea.

    Doar ca nu are de a face cu adevarul.

    • De unde stii citi suporteri maghiari are U? Ai vreun sondaj ca spui ca sint citi are CFR-ul sau citi tigani are Steaua? Sau te uiti iarasi la comentarii romane anonime de pe gsp care spun ca sint multi?

      Eu iti dau date concrete cu hotariri ale curtii supreme a Olandei, a unei curti din Haga, documente dintr-o comisie a parlamentului Angliei, amendele UEFA, tu vii cu speculatii ale comentatorilor anonimi de pe net (romani care se spala in general cu „gluma”, „ironie”, „bascalie”).

      Pele spune: „at MY TIME there was no preocupation…too much emphasis, (at) FIFA we MUST FIGHT, WE MUST RESPECT, but lot of time press make to big event of it”.

      De acord absolut: gasiti rasistii, pusi la munca comunitara si basta. Nu facut o galerie sau o echipa (sau si mai rau: o natie) rasista.

      Si chiar esti hazliu cu „motivatie politica”…

      Te las, ca nu mai aduce lucruri noi, raminem asa departe, si cel putin din partea mea surprins negativ ca poti apara aceste urlete dezgustatoare (un centru de oras NU POATE FI CONTEXT!). Salut!

      • Pele iti spune ca presa distorsioneaza, scoate lucrurile din context pentru a le schimba semnificatiile : „Oh, you called me „black” ..

        EXACT asta faci si tu.

        Presa minte pentru ca ea are nevoie de scandaluri si subiecte.

        Tu (si Szlemenczi et al.) aveti alte motive, dar asta nu schimba faptul propriu-zis.

      • Ovidiu @ „Presa minte pentru ca ea are nevoie de scandaluri si subiecte.” – asa este peste tot. Interesant este ca Lorand este convins ca presa, cel putin la Cluj, este cu ochii pe maghiari, minte in defavoarea lor, tu vezi minciuna politic corecta, exagerarea cazurilor, in primul rand. Ne putem imagina faptul ca „presa” – acest complex cu multe capete – sa minta in mai multe directii, si sa aveti amandoi dreptate?

        Concluzia ar fi sa ne reducem la mai concret – spre exemplu infiltrarea unor grupe de sustinatori, cu miscari organizate de extrema. Aici nu te mai iei dupa presa!

      • A-l reduce la un fapt real (infiltrare acestor de galerii, manipularea lor sau recrutarea de membrii de acolo de catre formatiuni extremiste) nu e ceva ce i-ar putea interesa pe „activistii” nostrii Szemenczi, Asztalos sau Lorand.
        Nu e un subiect asa „gras” ca literalizarea metaforelor si gesturilor teatrale ale lui MM Stoica.

        Subiectul lor de senzatie era sa ii scoata pe toti de extremisti. Asta da subiect.

        Tot asa reusesc unii sa ii fac pe toti maghiarii extremisti, „iredentisti” pentru ca se afiseaza cu steagul Ungariei la demonstratiile de strada 15 martie.

        Ei refuza sa inteleaga (uneori pe drept, probleme de judecata, alteori din incapatanare desi te stradui sa le explici ca la copiii de gradinita) ca folosirea steagului Ungariei in acest context are semnificatie etnica nu statala (Ungaria) in acest tip de demonstratii…

        Dar de unde nu e nici D-zeu nu cere. Asa ca eu o sa ma retrag din discutie.

      • Ovidiu: „sa-i scoata pe toti extremisti”. Sa-ti fie rusine, chiar azi ti-am REPETAT ca am scris despre „nucleu xenofob” si despre „UNII care urla”.

  47. Chiar si lui Dumitru Dragomir (fost PRM-ist) ii e frica de cele doua meciuri de la anul cu Ungaria:
    “Îmi e frică totuşi de un meci internaţional care vine acum. România-Ungaria. Şi ştiţi că au sloganul acela cu «Afară, afară …». Orice observator care va veni ne va sancţiona. Eu avertizez de acum, ca dumneavoastră, televiziunile, să faceţi propagandă să se oprească această scandare”, a spus Dragomir la Dolce Sport.

    http://www.dolce-sport.ro/fotbal/fotbal-intern/dumitru-dragomir-mi-e-tare-team-de-meciul-cu-ungaria-ti-i-c-exist-sloganul-afar-afar-15609/

    Merita de vazut si comentariile de FB dedesubt, cu nume, frumos, nu anonime. Ce de bascalie si ce de metafore fotbalistice contextuale…
    Cumva nici un maghiar nu striga afara cu ungurii, nu inteleg.

    ps: si o sa fie si invers la Budapesta, din pacate, o sa vedem atunci intelegerea bascaliei si a metaforelor la romani de care vorbea cineva, ca dara doar maghiarii sint hipersensibili si motivati etno-politic.

    • Lorand @ „si o sa fie si invers la Budapesta, din pacate, o sa vedem atunci intelegerea bascaliei si a metaforelor la romani de care vorbea cineva, ca dara doar maghiarii sint hipersensibili si motivati etno-politic.” – asa, sa intep si eu: aici recunosti deci un potential al galeriei maghiare, care ar fi surprinzator daca nu l-ar avea.. Dar esti convins ca atunci cand vin la Cluj sunt ingeri, caci oricum este presa cu ochii pe ei. Vorba lui Horea, discutabil. Si neimportant!

      • Preda
        1. Cind esti acasa in gasca ta de citeva sute esti mai breaz decit in deplasare intr-o ALTA TARA cu o grupa sa zicem de 10-20.
        2. Am spus doar ca am dubii si-mi cer imediat scuze daca ma infirma, ca si steagul ala de pe peluza era pe net deja in timpul meciului!

      • Lorand @ Impresia mea draga Lorand este ca si tu si eu traim in ‘modele’ despre microbisti. Nu mi se pare ca pentru tine ei sunt altceva decat un obiect al studiilor etnice. Nu cred ce imi spui pentru ca vad trenuri pline de microbisti care se deplaseaza la o partida. Tocmai pentru a se simti in grup. Dar nu sunt expert, si am spus ca este neimportanta remarca, mi-as dori mai mult un raspuns la chestiunea mai lunga ce urma.

      • Lorand @ Scuza-mi replica de mai sus – am intrat si eu in vartejul de contraargumentarii ;-( Mesajul mult mai important ar fi fost: retin ca remarca mea ti-a dat de gandit. Exact nu stim nici unul, dar daca gandurile pe care ti le-au provocat acea remarca vor fi prezente in situatii viitoare, invitandu-te sa realizezi o diferenta de calibru si sa oferi mai intai o incredere gratuita, atunci a meritat sa ridic aceasta problema. Eu cred ca si eu daca as fi fost in situatia sa fi trait „ceva” care trebuie dovedit si cere atentie sa nu mi se intoarca vorbele – as prefera sa stau de-o parte. Daca simti spatiul de a vorbi simplu: eu cutare experienta am trait-o, fara valorizari sau exagerari, atunci o faci. Ca in fond nimeni nu are memorie de elefant, juristii stiu mai bine ca oricine cand vine vorba de amanunte si detalii ce failibila este memoria oamenilor.

      • Preda: incep sa inteleg ca pentru tine eram prea laconici, cu Codrut „ne-am inteles” din jumatati de cuvinte avind mai multe informatii.

        1. NU a fost un meci „echipa ungara”-CFR, ci probabil un meci de la sfirsit de campionat cu CFR pe drum de a-l cistiga, sau un meci din Champions League
        2. Suporteri din Ungaria vin la UNELE meciuri ai CFR sa vada si ei fotbal si echipe de calitate (CL) 🙂 Debrecen este relativ aproape, echipa de acolo e tot „CFR-ista” (Debreceni Vasutas Club – „Loki” de la locomotiva). Acesti suporteri vin individual din mai multe orase, cu masina sau max cu autocare, dar nu in GRUPURI COMPACTE de sute, chiar daca sint IN TOTAL mai multe sute (mii?) de unguri la astfel de meciuri. De asta spun ca ei se comporta mai precaut IN ALTA TARA decit acasa in GASCA LOR COMPACTA de sute.
        3. Nu zic ca astia sint ingeri toti si nu ar putea provoca, dar cum am spus, „bietul” steag a ajuns in timpul meciului deja pe net. De asta am cerut ceva „dovezi” ca am dubii.

        Intre timp am cautat si eu, si am dat de un „banner” cu Kolozsvár care poate fi considerat provocator de unii:
        http://ultras.sportlocal.ro/poze/steag-kolozsvar-la-derbiul-maghiar
        Problema este ca acesta era la un „derby” din Budapesta, intre doua echipe de acolo, Ferencváros-Újpest, in mijlocul galeriei Fradi (Ferencváros), nici vorba de meci CFR la Cluj. Sa fie niste suporteri CFR-isti acolo, sa fie niste suporteri din Ungaria de origine din Cluj, nu stiu.

  48. Lorand @ „De acord absolut: gasiti rasistii, pusi la munca comunitara si basta. Nu facut o galerie sau o echipa (sau si mai rau: o natie) rasista.”

    Sunt perfect de acord cu inceputul, si folosesc frazele in mod intentionat pentru a aduce niste remarci despre mecanisme din dialogurile de aici care mi se par ca pot fi imbunatatite. Deci intelegi ca nu este personal, dimpotriva, am mai multa incredere ca folosind niste exemple luate de la tine risc mai putin sa o iei personal si sa intram pe cai gresite, dar discutia pe exemplu este folositoare – poti cauta exemple si in spuse de-ale mele daca vrei sa marchezi o idee, eu nu ma supar.

    Prin aceasta spui deci in prima fraza exact ce am spus si eu si un lucru despre care cred in egala masura si ca il sustii si ca este telul tau. Poate era mai bine sa nu adaugi a doua fraza, care prin hiperbolizare deschide din nou portita unei discutii in afara de subiect. Pot sa iti atrag atentia ca si tu reactionezi la fel, caci am remarcat de cateva ori cand intervine un roman mai simplu dar poate sincer si care mai are destula buna credinta in el, poate cu trei argumente laolalta: Tu alegi cel mai vulnerabil, ii raspunzi taios si l-ai scos din joc. Este pacat, pentru ca nu trebuie mai multa rabdare ca sa ii spui „Omule, o asemenea afirmatie (cea prin care l-ai si eliminat) nu este acceptabila” – si pe urma treci si discuti serios celelalte teme pe care le ridica. Si poate mai castigi un om! Eu nu imi pierd vremea acuma sa fac acelas lucru cu adaosul tau „facut …. o natie rasista” – caci sunt convins ca recitind vei realiza singur ce vreau sa spun. Si nu numai cu privire la aceasta fraza, desigur, ci la un reflex care functioneaza foarte des in acelas fel – nu spun ca nu are si Ovidiu ce similar, multi romani nici nu au mai ramas pe blog altfel. Acest reflex este nefolositor.

    Remarca mea merge, pe teritoriul „documentatiei” in aceeasi directie. Tu scoti romane de documentatii prin care vrei sa spui fara de vorbe „uite, toti reactioneaza, doar voi nu” (sau mai precis, nu stiu daca asta vrei sa spui, dar in felul acesta se percepe). La fel ati procedat si la tema „autonomie” – amalgame de te doare capul, fara explicatii si un mesaj concret, dicolo de elementarul „autonomia nu este sfarsitul lumii”, care nu cere atatea exemple. Si aici cand am cerut o discutie mai aprofundata a problemelor specifice cum se pun in Ardeal, am avut doar reactii lezate plus zeci de tzotzeri impotriva. Adica in mod clar, nu se discuta concret, caci insasi discutia la specific – cum multe elemente importante, diverse cam de toate cazurile care se pot gasi – este rebifata cu vehementa, de parca ar fi acea dorinta deja un refuz al mult doritei autonomii. Nu este corect!

    La fotbal: eu ti – am adaugat la acele documentatii (recente, pe fotbal) ale tale cateva contexte, incercand sa indrept discutia spre concret. Dar nu au ajuns la destinatar. Este pacat – pentru ca pe un taram mai formal, prin aceste amalgame lucrezi impotriva ta la fel ca si cu fraza discutata: argumentezi in overdoza, si oferi suficiente incongruente, pentru ca cine vrea sa bagatelizeze ce spui (eu nu vreau) sa aiba posibilitatea sa o faca – si se lalaie discutie, devenind ca la fotbal! Cand de fapt exista multa dreptate in ce spui!

    Iata – se ajunsese la un punct foarte concret. Erau indicatii ca suporterii unui club Clujan au fost infiltrati de niste extremisti romani – cam ca la Mönchen – Gladbach. Asemenea lucruri se mai intampla deci, dar au un caracter specific, sunt un varf care trebuiesc combatute vehement (vezi Mönchen Gladbach care a bagat bani, pentru ca are, pentru a gasi agitatorii). Asta este tema centrala si REDUCAND TENSIUNEA se poate discuta aceasta – caci aici ajunsesesi cel mai aproape de Ovidiu, intelegand ca nu sunt lucruri care nu mai baga in aceeasi oala raspanditul mic hooliganism, din pacate foarte raspandit, cu niste excrescente in care se vorbeste deja de miscari organizate, rasiste, care infiltreaza fotbalul.

    Eu am mai adus in urma cu doua zile discutia la cultura dialogului. Si in loc de orice raspuns am primit sapte vetouri. Impreuna mai ales cu raspunsul incalificabil al lui Adrian (ii vorbesc de punere in relatie, ii explic linistit ce gasesc deplasat intr-o anumita alegere prin care s-a prezentat pe sine, si el nu isi asuma raspunderea pentru propriile alegeri, calca in picioare tot ce spun, si schimba subiectul), sunt semne care fac sa ma indepartez de acest blog.

    Dar chestiunea sporirii eficacitatii dialogului observand si apoi eliminand mecanismele de care am vorbit mai sus, sau inlocuindu-le cu altele mai propice pentru dialog, a fost chestiunea pentru care mi-am angajat timpul aici, deci mai am putina rabdare. Si desigur daca vad suficiente semnale ca nu a fost de pomina voi mai frecventa 🙂

    Adaug pentru a nu crea confuzii ca mecanismele de care vorbesc se manifesta la discutii mai inflacarate sau detaliate. Cei care intervin sporadic si scurt nu intra in discutie, ca sa nu creez impresia ca pausalizez si eu. Poate a interveni scurt si sporadic este solutia, dar mie imi place sa discut si aprins – in masura in care se controleaza destul de frecvent tensiunea cu „asta am inteles, asta nu am inteles, asta accept asta nu accept, etc” – si nu se trece direct la atac pe jumatati. Cam asta.

    • @Preda

      Lorand (et al.) sunt EXACT in aceasi relatie cu subiectul „U”-CFR (fotbal) ca si cei la Noua Dreapta ! Fiecare are o agenda politica de promovat.

      Asta e ironia absoluta in discutia asta. Ei vor neaparat sa scoata subiectul din contextul rivalitatii intre echipe si sa il exploateze, sa il deturneze catre AGENDA LOR politica.

      Dar sufera si ei de „disonanta cognitiva” ca si microbistii cand le arati ca cei de la „U” ii idolatrizeaza pe Zsolt si Szolo, ca au suporteri maghiari la fel ca si CFR-ul, si ca striga „afara ungurii din tara” catre masa de suporteri (majoritatea etnici-romani) ai CFR-ului „maghiar” a lui Arpi, ca sa ii puna in dificultate si sa se distreze pe seama lor ca si galerie rivala.

      Eu ii apar pe acesti microbisti (galerii de fotbal), apar dreptul lor de a-si trai „stilul de viata” si rivalitatile (de ultrasi, de suporteri de club fie de Poli TM fie de „U” sau CFR-CJ) fara interventiile „pretioase” ale acestor acestor activisti, si politruci etno-politici, gen Szelmenczi si Lorand, dar si a celor de la Noua Dreapta. Activisti ce au propriile agende.
      (sau chiar partide ca USL, vezi mentiunea despre evenimentele violente din timpul demonstratiilor anti-guvernamentale de la Bucuresti unde probabil au fost manipulati sa se implice).

      Acum, ca nu mai are replica, Lorand lasa subiectul cu cluburile si schimba discutia la meciurile echipei nationale Romania-Ungaria.

      • Ovidiu @ „Acum, ca nu mai are replica, Lorand lasa subiectul cu cluburile si schimba discutia la meciurile echipei nationale Romania-Ungaria.”. Vom vedea, eu as dori sa imi raspunda el, tema mea este de cultura dialogului in general, si este urgenta aici. Iar eu am incredere in sinceritatea LUI, deci iti multumesc de explicatie, dar nu ma aosciez la verdict.

        Cu Adrian este altfel, el s-a discreditat deja singur: el a schimbat discutia la o remarca la fel de directa, care cerea o luare de pozitie directa din partea sa, si nu ii cadea nimanui prestigiul, daca recunostea o greseala, sau o neatentie. In loc sa o faca, interpune un Lendvai care doar prin alegerea lui a ajuns in discutie, ataca, si apoi schimba desigur subiectul la 1 decembrie, despre care nimeni nu a discutat aici. Altfel vorbesc la aceeasi tema oameni adevarati, precum Kalaci, tot aici – si aia mai stiu sa si glumeasca:-) Oare primim totusi o cartografie sociala a relatiilor adevarate etnice si in acest loc?

        Un link de-al vostru trimitea la un ONG-ist (tigan daca nu ma insel?) care replica la toate intrebarile – inclusiv la o insinuare facuta de cineva ca ar face munca platita – si insista (macar verbal frumos) asupra importantei facultatii de a recunoaste greseli intr-o atmosfera care o descrie ca aproape de paranoia. Adrian nu pare sa fi ajuns inca la aceasta realizare, dar nici in cazul lui nu pot sa gandesc ca nu se mai poate schimba. Constat doar aici s-a discreditat – si impreuna cu sine si blogul.

      • Ovidiu: explica-mi situatia galeriei Steaua pe patinoarul din Bucuresti cind joaca contra Miercurea-Ciuc!

  49. Horea @ „Problema lor cu secuii e efectiv ca acestia exista.” -aici atingi dimensiuni adanci. Vei surprins cat de frecvent se resimte imposibilitatea (sau dificultatea unei relatii) dincolo de o anumita distinctie – e.g. etnica, nu numai – cum spui. Problema ta este ca eu exist, orice as face, va fi pentru tine inacceptabil! Sartre, care nu imi este drag, spunea pe acest
    plan „l’enfer c’est les autres”. Dar chiar si Sartre punea o reciprocitate in evidenta. Sper ca esti constient in ce masura si tu esti un exponent al fenomenului, si in orice si ce ti s-ar spune te repezi sa gasesti ceva de atacat (deseori, nu intotdeauna!)

    Spre exemplu cand te-am folosit ca termen de comparatie numai, pentru a arata cum trebui sa funcioneze increderea – tu ai inteles altceva, ai atacat, pentru a sfarsi in ultimele randuri cu o ipoteza (spuneai „si asta discutabil”) in care gasisesi in sfarsit sensul vorbelor mele. Dar mai intai ai reactionat ca si cand te-as fi atacat. Problema mea este ca exist si te vad cum te manifesti. L’enfer c’est les autres.

    Dar mai exista si alte planuri ale relatiilor, care pot sa lase in urma acest impas. Eu ma bucur ca Reccsma exista, Kalaci, tu sau bacsa si Lorand. Nu stiu care este secui sau nu.

    • Vezi Ovidiu, citeodata sintem pe aceasi parere.
      Daca e adevarata stirea (nu am gasit-o altundeva), atunci aici avem de a face doar cu un jurnalism de mahala, o insulta la adresa antrenorului (chiar daca cineva deja a declarat asta, nu trebuie repetat), nicidecum rasism sau xenofobie.

    • Nu prea te joci cu mustacila in Germania, Olanda. Si totusi, cautati fotografii de la primirea dnei Merkel la Atena (masini cu indivizi in uniforme SS – comentariul german a fost foarte adecvat: ‘te credeai in Mounty Python, dar nu este clar cat de mult le ardea grecilor de gluma’). In Balcani, oamenii se joaca pentru ca au fost mai indepartati de epicentru.

  50. Lorand @ Poate nu am inteles dialogul fotbalistic dintre voi, care imi lasa impresia ca omul a spus „eu am fost acolo”. Dar nu asta merita atata atentie, repet, intrebarea care ti-am pus-o dupa aceea este cu adevarat importanta. Maine plec pentru o saptamana, voi vedea
    la intoarcere daca a meritat osteneala sa o formulez.

    • Pai n-am gasit intrebare in text 🙂

      Daca era vorba de „asta am inteles, asta nu am inteles, asta accept asta nu accept, etc” – si nu se trece direct la atac pe jumatati” – ma voi gindii cum sa procedez. Cert este ca doresc sa fiu scurt, concret si fara prea multe deviatii intr-un singur comentariu, deci greu. Ma voi gindi la postul urmator la asta, da fara suparare, nu ma voi lua de toate ca iese o un roman de Dostoievki… 🙂

      ps:
      1. Nu inteleg care-i problema cu faza „Nu facut o galerie sau o echipa (sau si mai rau: o natie) rasista.” Cea ce am vrut sa spun ca nu o galerie de mii de oameni sau o echipa face gesturi xenofobe/rasiste, si in nici un fel nu extrapolez la intrega natia romana (sau maghiara, sau oricare). Cine o face, se poate astepta la contra de la mine si Doamne fereste-l 🙂

      2. Nici vorba de „uita. toti reactioneaza, voi nu”. Ca si reactiile din Ungaria erau slabe ,vorba ta :-): citeva SUTE DE EUR penalitati pentru un club ! Am adus exemplele abundente sa incerc sa arat ca aceste fapte nu se mai considera bascalii intre suporteri ci tratate ca ofense.

      3. Nu m-ai suparat, sper ca nici eu.

      • Lorand @ Intrebarea era cum se poate evita acest mecanism fare face ca prea multe discutii pe acest blog par sa se sperie cand se ajunge la un punct concret comun, si se reiau polarizari, se schimba directii de discutie – pe rand fiecare se crede mai bun si deplange aceleasi lucruri. Mie imi sare in ochi – dar realizez ca nu traiesc in Romania si asta poate sa fie o explicatie.

      • Preda: spui ca eram aproape la infiltrarea Noua Dreapta in galeria U Cluj.
        Ovidiu a raspuns imediat ca l-am inteles gresit…

  51. Horea @ Acum vad: „Eu nu as fi existat pentru ca parte din familia mea (cu origini in Galitia) s-a refugiat din Bucovina dupa ultimatumul sovietic.” –

    1. iata ceva frumos, sa fii iubit. Inteleg acum alegerea lui Gigurtu intre politicienii din razboi ca exemplu de proasta calitate, makes sense. Bunicul meu a fost orfan, pe el doar ilegalii, cei verzi, l-au calcat. Insa l-au lasat sa traiasca, a scapat fiind de langa Bucuresti.
    2. Ai vrut sa vinzi castraveti la gradinar despre the „dark side of Romanians”, tough luck, altii o contempla de mai mult timp decat tine si nu isi mai cheltuiesc revolta in mod inutil.
    3. Totusi asta nu explica ideea ta ca acceptarea ocupatiei lui Horty fara lupta este dovada de lipsa de coloana vertebrala: tot omul normal deduce ca in mintea ta deschiderea luptei in acel context si moment precis ar fi fost o dovada de „coloana vertebrala”.

    Ce iti trece prin minte nu este sanatos, cum nu este nici idea ca razboiul face oameni mai buni. Si aceste idei nu se explica nici cu confesiunea pe care ai facut-o, si prin nimic ce ai insirat cand mai incercai sa argumentezi. Nu esti singurul care isi pune probleme de morala in lume, dar putini mai ajung la concluziile tale. Ideea unei purificari a oamenilor printr-o catarsis violenta a fost obsesia mijlocului secolului trecut, de la Cioran tanarul la putinii comunisti demni de luat in consideratie – radicali potrivnici, avand totusi in comun ideea ca sacrificiile umane nu se masoara cand este vorba de o inaltare a societatii, vazuta asa sau altfel. Si deseori, imbatati de puritatea propriilor idealuri care ii plasa in mintea lor mai sus, tratau pe cei care credeau in alt drum la fel cum te simti si tu chemat sa o faci – nici in asta nu esti original sau nou. Tu insa ai avantajul ca experienta lor, a acelor decenii de oameni, este inscrisa in carti si in supravietuitori. Cauta raspunsul, ce a lipsit in viziunea lor de catarsis – tu poti sa o faci! Asa ca fii iubit cu exaltarile tale deopotriva.

  52. Am facut o scurta analiza pe site-ul federatiei ungare: http://www.mlsz.hu/szovetsegi-hirek
    La hotaririle disciplinare (Fegyelmi határozatok) am vazut:
    – amende „acordate” CLUBURILOR intre cca 200-300 EUR pentru rasism (in general cea ce englezi numesc „monkey chant” – huhogás)
    – amende „acordate” cluburilor intre 400-1000 EUR pentru aruncarea de petarde, probleme de organizare, etc., adica mai mare decit in cazul rasismului: eu zic ca e bine asa, ca o petarda poate fi mai periculoasa decit un urlet animalic.
    – intr-o hotarire cu amenda se specifica si „un banner OFENSIV FATA DE SUPORTERII celelaltei echipe, NU RASISM)

    Adica cred ca nici acolo nu sint mult mai avansati, amenzile astea cu sigur nu isi ating scopul de a limita/preveni aceste incidente. Drept, se vorbeste de sistem de securitate cu camere, cu carduri de suporteri cu fotografie ce va fi operational cindva dupa 1914…
    Cea ce ar ajuta ar fi pedepsele INDIVIDUALE acordate jucatorilor sau suporterilor: munca comunitara cu sigur este mai buna, amenzile sa vina doar la recidivisti. Iar indivizii identificati prin camerele, prin baza de date cu carduri samd.

  53. La meciul CFR Cluj – Steaua nu se poate vorbi de meci Ungaria – Romania, dar se poate vorbi de o confruntare simbolica intre Romania Regionalizata, in speta Transilvania, vs. Romania Centralizata, reprezentata cu brio de Steaua.

    • Cine ar fi stiut, cine si-ar fi inchipuit, cat de profunde, cat de bogate in semnificatii si nuante, sunt gesturile lui MM Stoica daca nu ne-ar fi atras Szelmenczi atentia asupra acestui ganditor contemporan ?

    • Cine ar fi stiut, cine si-ar fi inchipuit, cat de profunde, cat de bogate in semnificatii si nuante, sunt gesturile acestui MM Stoica daca nu ne-ar fi atras Szelmenczi atentia asupra acestui ganditor contemporan ?

      • Ovidiu:

        Unu’ la mina: nu-ti sint „bre”!

        Doi la mina: te intreb a 8-a oara si eviti raspunsul de suporterii Stelei care urla pe patinoarul Flamaropol „afara cu ungurii din tara”, „noi nu vrem maghiari in Romania”.
        Mai si cinta „treceti batalioane romane Carpatii”.

        Nu, desigur, nimic etnic nici aici. Deloc. E bascalie, chiar o metafora, doar maghiarii sint hipersensibili, nu inteleg gluma.

  54. Dupa citeva zile caldute de vara tirzie, revin cu o cerere de scuze de la ceilalti cititori pentru abuzul de CAPS. Stiu, in general asta inseamna strigare si urlet, dar era mai simplu in acele momente cam tensionate decit folosirea de taguri html pentru subliniere. Lenea combinata cu tensiune…

    Inca o data scuze.

  55. Saptamina trecuta a fost un meci de handbal: U Jolidon Cluj – Gyor AUDI ETO.
    Unii suporteri ultra-sofisticati iarasi si-au demonstrat capabilitatea de bascalie, glume si metafore:
    -“Cronica de la Viena e dovada că v-ați pierdut dinții la Posada”
    – “Luptați pentru țară și oraș, Să fie mândru Iancu de ai săi urmași”
    Plus „lozinca devenita simbol”: „Afară, afară, cu ungurii din ţară”.

    Cine este revoltat, e hipersensibil si nu intelege gluma.

  56. Lorand @ Titlu din ziarul de astazi. „Violenta suporterilor sportivi creaza ingrijorari. Guvernul ia consideratie propunerea ca asociatiile de suporteri sa fie obligate sa plateasca politia de siguranta”. Este o problema generala de violenta nu numai verbala, si cred ca Ovidiu greseste considerand ca astea sunt regulile „lumii suporterilor”.

  57. Update: FIFA a penalizat echipa Ungariei pentru comportamentul suporterilor la meciul amical cu Israel. Urmatorul meci jucat cu portile inchise + 40mii CHF de platit….
    Cum urmatorul meci e cu Romania, tembelii de ambele parti au nesansa de a rata o ocazie de a „se manifesta” 🙂
    http://www.fifa.com/aboutfifa/organisation/news/newsid=1982124/?intcmp=fifacom_hp_module_media_statements

    ps1: UEFA a sanctionat si Bulgaria pentru comportament rasist la meciul cu Danemarca tot cu un meci cu porti inchise+35mii CHF.

    ps2: UEFA a mai avertizat ambele federatii ca la urmatoarea abatere vor urma sanctiuni mai dure: depunctare, excludere.

    Absolut de acord.

  58. „Trebuie sa organizam o demonstratie uriasa in jurul stadionului, unde vom monta si un proiector. Din jurul stadionului vom canta, ne vom sustine echipa si-i vom sprijini pe baieti! Romanii o sa simta ca intra in iad! Voi mobiliza partidul, iar costurile de proiectare le vom suporta noi”, a scris Gabor Vona pe Facebook

    https://www.facebook.com/vonagabor

Comentariile nu sunt permise.