Ce meci am văzut duminică seara? Steaua București vs. CFR Cluj sau România vs. Ungaria?


Moto: „Să-ți dau m–, bozgor cretin” (Mihai Stoica, manager Steaua București, într-un comentariu postat pe contul său de Facebook)

Seara de duminică a fost, pentru mine, una dintre cele mai mizerabile pe care le-am trăit în ultima perioadă. Într-un meci la care am fost martor chiar pe stadion*, Steaua București a învins CFR Cluj cu 1-0. Nu voi spune nimic despre ce s-a întâmplat pe teren pentru că, în ciuda introducerii, în acest post nu va fi vorba despre jocul de fotbal, ci despre rasismul și xenofobia care invadează din ce în ce mai mult stadioanele românești.

Toate acestea vin după ce, la ultimul meci desfășurat dintre Steaua și Rapid, au avut loc incidente rasiste extrem de grave. Pentru mine, e limpede că, de ceva vreme, clubul Steaua București a devenit exponentul a tot ceea ce urâțește atmosfera pe stadioane: rasismul și xenofobia. Iar presa sportivă românească a ales și ea să se implice în acest joc și să se situeze, de cele mai multe ori, pe poziții partizane.

Pentru cei care se uită la meciuri mai mult pe la televizor, voi face o scurtă descriere a ceea ce se întâmplă prin tribune la un meci de fotbal. În primul rând, se înjură foarte mult. Se vorbește foarte mult despre mamele jucătorilor preferați atunci când joacă prost și despre cele ale adversarilor atunci când joacă mai bine. Se înjură organizat echipele adverse și aproape fiecare galerie are în repertoriu câte o scandare injurioasă la adresa celeilalte. Nu întotdeauna conflictele se reduc strict la fotbal. Spre exemplu, se întâmplă ca cei din București să îi jignească pe cei din provincie spunându-le cu sunt de la țară, iar cei din Cluj și Timișoara se „pișă” pe Capitală la aproape fiecare meci. Confruntările acestea depășesc de cele mai multe ori granițele sportivității și foarte rar un meci de fotbal e un simplu meci de fotbal.

Există totuși niște limite bine trasate la care UEFA se uită foarte atent în competețiile sale: scandările rasiste și xenofobe. Dacă ele sunt depășite, urmează sancțiuni pentru clubul ai cărui suporteri calcă strâmb. În România, deoarece competițiile interne sunt organizate de forurile românești, situația pare să fie scăpată de sub control. La fiecare meci al echipei Rapid București (echipă asociată cu etnia roma) se cântă “Am avut și vom avea boală pe țigani/ Ne pișăm pe ei la infinit/ M… lui Rapid” (pentru cine dorește să afle cam ce impact au asemenea scandări asupra celor cărora le sunt adresate, să citească acest articol). La meciurile pe care le joacă CFR Cluj se strigă atât de frecvent Afară cu ungurii din țară, încât derapajele acestea nu mai deranjează. Ani de zile, Federația Română de Fotbal nu a făcut nimic.

Iar în momentul acesta s-a ajuns într-un punct în care unii oficiali ai cluburilor preiau asemenea lozinci și alimentează manifestările rasiste ale galeriilor de fotbal. Mihai Stoica, managerul echipei Steaua București, a arătat semne obscene galeriei rapidiste, iar crainicul stadionului a scandat prin stație lozinci rasiste. La meciul de aseară, tot Mihai Stoica a înfipt după finalul meciul drapelul României la poarta în care se înscrisese singurul gol al partidei, un gest cel puțin dubios după părerea mea.

Parcă mai mult ca oricând, acest meci dintre CFR Cluj și Steaua București a fost încărcat de o miză națională. Din punct de vedere sportiv, lucrurile au o noimă: echipa de la Cluj traversează o etapă proastă în timp ce Steaua are șanse reale să câștige campionatul României după șapte ani.

Rivalitatea sportivă dintre cele două echipe e foarte puternică, însă în această confruntare pare că fiecare încearcă să caute argumente din afara sportului: Steaua trebuie să câștige pentru că e echipa românilor, iar CFR Cluj trebuie nu doar să piardă, ci trebuie să fie și umilită pentru că nu se poate ca ungurii să facă ce vor în țara asta (citat aproximativ din George Becali). Presa sportivă, în loc să se limiteze la a relata despre sport, a ales calea partizanatului.

Ca și în alte dăți, pregătirile pentru meci au început cu aproximativ două săptămâni înainte. Finanțatorul clubului Steaua, George Becali a dat numeroase declarații prin care îl descria pe ungurul de la conducerea CFR Cluj ca fiind un personaj malefic, care controlează în România justiția, economia și cam tot ce mișcă. Are control deplin asupra Clujului, orchestrează desființarea echipei Universitatea Cluj și se află în spatele sancțiunilor primite de clubul Steaua de la Consiliul Național pentru Combaterea Discriminării (CNCD), pentru că și această instituție e condusă tot de un etnic maghiar. Tot patronul CFR Cluj ar fi fost vinovat si pentru arestarea lui George Becali din urmă cu câțiva ani**.

Fotografiile cu care sunt ilustrate asemenea articole sunt de fiecare dată alese atent: apare figura patronului CFR Cluj, iar în spate emblema clubului. Niciodată ziariștii care au publicat asemenea articole nu au cerut declarații de la cei acuzați sau vreo dovadă de la cel care aduce acuzele așa cum ar fi fost normal să o facă. Practic, singura voce care s-a auzit a fost aceea a unui conducător care vorbea despre unguri malefici.

Modul în care a relatat presa despre confruntarea de aseară, situează de facto clubul CFR Cluj în afara României. […] Mai mult de atât, pare-se că a fi maghiar înseamnă a nu fi cetățean român, de fapt. Adrian Szelmenczi

Prin urmare, nu e deloc de mirare că atmosfera de pe stadion arăta de parcă ar fi jucat naționala României, nu o echipă de club. S-a strigat mai mult România! și M… CFR! decât Hai Steaua! Însuși reporterul care a scris cronica meciului a fost impresionat și a titrat România, România! Peste 35.000 de suporteri au susţinut Steaua la meciul cu CFR. Același reporter a lăudat suporterii pentru că au fost civilizați: Oamenii au huiduit, au înjurat-o pe CFR, dar nu au făcut nici o trimitere la Ungaria, ţară căreia îi este asimilat clubul din Gruia. Într-adevăr, nimic xenofob în aceste manifestări…

Modul în care a relatat presa despre confruntarea de aseară, situează de facto clubul CFR Cluj în afara României. Nu e neapărat o jignire a-l considera un club maghiar, ci faptul că acest atribut este văzut ca fiind ceva rău, ceva străin. Mai mult de atât, pare-se că a fi maghiar înseamnă a nu fi cetățean român, de fapt. În acest registru, gestul*** lui Mihai Stoica de a înfige steagul României în fața porții în care s-a înscris este xenofob și provocator. Dacă acest gest ar fi făcut la fiecare meci, indiferent că ar fi vorba despre Petrolul Ploiești sau Universitatea Cluj, atunci am putea să eliminăm substratul etnic din această ecuație.

Meciul de aseară m-a făcut trist și din alte motive: în lojă, alături de George Becali a stat premierul Victor Ponta. Sigur, e dreptul primului ministru să fie suporter Steaua, însă a te afișa cu un asemenea personaj spune ceva despre poziția ta cu privire la „valorile” promovate de clubul Steaua.

Personal, ca cetățean român de etnie maghiară m-am simțit ofensat de ce s-a întâmplat înainte și după acest meci. Spațiul public românesc susține și girează asemenea personaje care nu ar avea ce să caute în viața publică (George Becali este chiar parlamentar european), lucru care mă revoltă. De aceea, ca să răspund la o întrebare mai veche pusă de Tihamer Czika, pot să vă spun că nu voi mai susține naționala de fotbal a României la nici un meci de acum încolo, nu doar la cel cu Ungaria. Hai Turcia!

 _________________________________

*

Am fost prezent ca suporter al CFR Cluj.

Inapoi

**

În cazul acestui articol, observați titlul: jurnalistul nici nu mai pune ghilimelele, semn că își asumă declarațiile interlocutorului.

Inapoi

***

Dacă aveți îndoieli cu privire la scopul lui, faceți un exercițiu de empatie. Imaginați-vă că naționala de fotbal a României pierde meciul de vineri cu Turcia, iar unul din jucătorii adverși înfige la sfârșitul meciului drapelul țării lui în fața porții apărate de portarul român.

Inapoi

Anunțuri

108 gânduri despre “Ce meci am văzut duminică seara? Steaua București vs. CFR Cluj sau România vs. Ungaria?

    • ai aparut tu dupa ploaie b[…]le!

      Nota admin: Unom, pe blogul nostru NU se permit atacurile la persoana. Multumim de intelegere.

  1. Ingrozitor. Imi vine sa vomit. Scena cu infiptul steagului romanesc ma dezgusta cumplit. E un gest de o tampenie paranoida infecta! Of…

    • asta pentru ca se vede ca esti an[..]bet

      Nota admin: Codrut, pe blogul nostru NU se permit atacurile la persoana

  2. Normal ca ne fac lumea bozogori, nu inteleg de ce te deranjeaza faptul ca MM Stoica a pus steagul Romaniei? E asa un chin asa mare? Nu tie putin rusine ?

  3. Perfect de acord cu intreaga expunere (ca sa folosesc „jargonul sudist” )!!! Este o mare „oroarare ” sa se foloseasca asemenea mijloace in creearea „atmosferei sportive ” la un meci de fotbal ! Dar , mai periculoasa este situatia in care , presa, este folosita pentru asa ceva . Aceste procedee sunt de sorginte „nazist-comunista” , forme sociale care foloseau propaganda nationalista in scopul controlului asupra „constiintei maselor”. De fapt, presa romaneasca foloseste metoda ” mesajelor ” si nicidecum forma reala de „informatie” . Ma simt si eu atat de mahnit !!! „QUI PRODEST ??” Sunt tot mai convins ca doar o „regionalizare de facto ” a Transilvaniei noastre ar putea rezolva in mare parte aceste probleme sociale . Spun asta , pentru ca am imaginea unor oameni care se cred „stapanii intregii tari (asa cum s-a crezut si paranoicul de ceusescu)” . La imaginea descrisa cu becali si ponta (scuzati-ma ca folosesc litera mica) mi s-a accentuat ideea de ” imperialisti balcanici” , care fac orice sa demonstreze asta. Sa nu uite, insa , acesti domni, ca ; Ardealul este pamant CENTRAL -EUROPEAN cu populatie mixta (chiar daca au sprijinit „imigratia moldoveneasca” masiva ) si, intr-o zi , va veni si „nota de plata „!!!!

    • romanescu @ De Ponta si de Becali isi bate joc in primul rand tot Bucurestiul – ia nu o mai luati razna cu vaicareli locale! Altfel se ajunge la identificari tembele de genul – Ponta = Romania, Funar = Ardealul, samd. Stati cuminti in bancuta, caci adevarul este ceva mai complex.

  4. Un articol cutremurator care spune si evidentiaza exact ceea ce trebuia evidentiat…sunt roman 100% dar din ce in ce mai des imi e rusine de poporul asta Romania ! Incotro ?!

    • Ma intereseaza mai mult ce se intampla cu capra mea decat cu a vecinului. Sper ca nu-si imagineaza cineva ca ma voi duce in galeria nationalei Turciei sau a Olandei si ca voi flutura steagurile lor prin tribuna. Nici vorba de asa ceva, insa imi voi dori ca Romania sa piarda aceste meciuri la fel cum mi-am dorit ca Steaua sa piarda meciul cu FC Copenhaga ca urmare a incidentelor de la meciul cu Rapid.

      • –insa imi voi dori ca Romania sa piarda aceste meciuri la fel cum mi-am dorit ca Steaua sa piarda meciul cu FC –

        (am inteles deja, am raspuns in alt email dar nu a aparut).

        Intrebarea aici ar fi doar daca, dupa faza asta, te astepti si ca minoritatea evreiasca din Ungaria sa mai tina cu echipa Ungariei (daca o mai pot sustine sau daca de acum incolo isi doresc ca ea sa piarda fiecare meci) ?

    • Ovidiu @ Ma intreb daca cineva a urmat acest linkuri pe care le gasesc cutremuratoare. Ozan – genocide on you, spus unui arbitru armean. Lumea footballului …

  5. Pot să vă spun că nu voi mai susține naționala de fotbal a României la nici un meci de acum încolo, nu doar la cel cu Ungaria. Hai Turcia!

    Nu pot sa inteleg de ce. Adica nu pot sa inteleg cum poti sa zici ca tu continui sa sustii Ungaria (sau Turcia) dar nu Romania.
    Esti convins ca motivele care le invoci pentru cazul Romaniei nu se aplica egal pentru Ungaria (si Turcia) ?

    • Partea aceea de incheiere e un pic cam non sequitur, cum spune dealtfel si Csaba.
      E un pic aiurea sa pui semn de egalitate intre Steaua, Becali si Stoica, de o parte, si nationala, de cealalta parte, iar autorul se supara degeaba pe Romania, cam in stilul supararii magarului pe sat.
      Sunt destule motive pentru a nu tine cu nationala de fotbal, pe criterii de performanta de exemplu, nu trebuie inventate unele noi, mai ales daca ele tin de prostia unor oameni (inevitabila din pacate) din jurul clubului Steaua, fie ei din galerie sau reprezentanti ai acestuia.

  6. Sunt perfect de acord cu tot articolul tău, dar concluzia ei pare un mare non sequitur. Înțeleg că e greu să te asociezi cu galeria României de fotbal, din moment ce o parte însemnată face parte și de galeria Stelei. Dar: 1. oricum, galeria echipei naționale este des foarte civilizată (cf. Euro 2008) 2. chiar dacă nu, oricum cred că poți să ții cu echipa națională și fără să ai vreo legătură cu galeria echipei naționale 3. chiar dacă nu mai poți nicicum să ții cu echipa națională, asta nu îți impune să ții cu Turcia. Sau mă leg de ultimele 2 propoziții prea mult?

    Da, mă deranjează că CFR-ul este numit „echipa ungurilor” sau „ungurii ăia” – eu nu am făcut niciun recensământ pe stadion dar aș estima că maghiarii fac maxim 20% din spectatorii de pe stadion, probabil mai puțin. Patronul este maghiar și este un maghiar în lot. Cam atât. Dar mai mult decât asta pare absurdă ipoteza cum că de obicei „ungurii ăia” este uneori destul (dpdv ai unor steliști) ca să dovedească superioritatea echipei favorite. Faptul că există acești 10-20% de maghiari asociați cu CFR Cluj înseamnă că este o echipă care nu este „pură”, este infectată.

    • Nu am avut intentia sa ofer argumente logice legate de atitudinea mea fata de echipa nationala a Romaniei. Pur si simplu nu o pot sustine si imi doresc sa piarda fiecare meci. Acelasi lucru il simt si fata de Steaua, indiferent ca joaca in Europa sau in campionatul romanesc. Nu am nimic cu suporterii ii respect, dar aceasta e alegerea mea si nu stau neaparat in spatele ei argumente rationale.

      Legat de numarul de suporteri maghiari ai CFR-ului, nu asta este miza. Pot sa fie 50%, pot sa fie 20% sau poate sa nu fie nici unul. Ce e deranjant e faptul ca o echipa de fotbal este tratata atat de urat doar pentru ca e perceputa ca fiind a „ungurilor”. Nu cu clubul CFR au oamenii astia treaba, ci cu minoritatea maghiara, in general.


      • @adrian

        –„Ce e deranjant e faptul ca o echipa de fotbal este tratata atat de urat doar pentru ca e perceputa ca fiind a “ungurilor”. Nu cu clubul CFR au oamenii astia treaba, ci cu minoritatea maghiara, in general.”

        –„Nu am avut intentia sa ofer argumente logice legate de atitudinea mea fata de echipa nationala a Romaniei. Pur si simplu nu o pot sustine si imi doresc sa piarda fiecare meci”


        Am inteles acum.
        Ce ma deranja pe mine era absenta totala a argumentelor logice pentru „tratamentul” tau atat radical fata de echipa Romaniei. Dar tu nu cu echipa ai probleme, ci cu majoritatea romana, in general.

  7. Şi eu sunt român 100%, dar sunt de acord 99% cu articolul tău. Atât doar că nu aş putea spune niciodată „Hai Turcia” sau hai altă ţară. Stau destul de departe de naţionala României, din cauza „becalizării” şi „piţurcizării” ei, probabil voi ţine cu ea doar formal, fără să mă implic prea mult. S-a mers prea departe şi cu „Steaua şi restul lumii”, toate mijloacele media ţinându-le isonul, fără nici cea mai mică urmă de obiectivitate….

  8. Citeam alaltaieri ca numarul neo-nazistilor creste in mod ingrijorator in ultima vreme si in fosta Germanie de Vest … prin intermedierea cluburilor de fani ai echipelor de fotbal. Inutil de spus ca si acestia recurg la violenta directa, pana la steaguri si alte marlanii. Coincidenta intamplatoare?

  9. Forbalul are o latura sportiva si una de laturi. La un meci intre Anglia si Belgia parca au omorat nu stiu cate zeci de oameni, intr-o criza de isterie. Cum spuneam, neonazistii infiltreaza cluburi faimoase, precum Borusia si Mönchngladbach. A ajuns virusul si in Romania – va ajunge si antidotul care consista a nu amesteca isterii sportive cu teme reale etnice sau de alta natura.

    Iesiri de genul „ideea de ” imperialisti balcanici” , care fac orice sa demonstreze asta. Sa nu uite, insa , acesti domni, ca ; Ardealul este pamant CENTRAL -EUROPEAN cu populatie mixta (chiar daca au sprijinit “imigratia moldoveneasca” masiva ) si, intr-o zi , va veni si “nota de plata “!!!! ” mi se par cu adevarat ingrijoratoare, caci darama zidul dintre excese la marginea unui sport, si viata in intreaga ei complexitate.

    Termenul de Central-European, folosit ca un mijloc de rasfat si pretinsa ridicare deasupra altora este deplorabil in Germania, dar in Romania inconcepibil si inacceptabil. Tarile regatului v-au stat cordon de aparare impotriva turcilor timp de 500 de ani, platind de aceea dezvoltare de care nu erau mai putin capabili decat niste cehi sau italieni. La nevoie, fugeau ardelenii dincolo de Carpati. In directia opusa cu exceptia unor mocani transhumanti, nu stiu sa se fi intamplat.

    Si de aceea rostul Romaniei este sa fie semn de trezanie la toate popoarele Europei care se orbesc la distinctia dintre ortodox si catolic-protestant, intre fosti supusi ai turcilor si „central-europeni”. Si care in orbirea lor forteaza o pretinsa distinctie de calitate – rasismul imprumutat de la nord vest nu este mai putin puturos decat orice alt rasism. Nu ne putem permite asemenea prostii in Romania, caci la nord avem vecini, si mai ales pentru ca nu se cuvine, privind istoria si raspunderea pe care o avem fata de lume si de romani din afara granitelor, etc.

    • Asta cu țările regatului au apărat creștinătatea ar fi super dacă nu am mai folosi-o (am auzit-o de la maghiari, români și sârbi, bineînțeles despre țările lor). La urma urmei turcii au asediat Viena de două ori (în 1683 au avut în alianță!!!!! cele 3 „țări românești” http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Vienna), deci pare-se că nici maghiarii, nici românii și nici sârbii nu au avut efectul dorit. Cumva nu am auzit aceste idei de la austrieci, poate pt că au alte lucruri pt a se mândri, sau pt că ei nu cred că sunt productive aceste discursuri?

      • Csaba–„La urma urmei turcii au asediat Viena de două ori (în 1683 au avut în alianță!!!!! cele 3 “țări românești”..”

        Le-a si folosit asta turcilor. Asa de mult i-au ajutat romanii pe turci ca i-au si decorat… vienezii(!) pe romani dupa asediu :

        Drept recunoștință, după bătălie Șerban Cantacuzino a primit de la împăratul Leopold I titlul de conte al Sfântului Imperiu Roman. Totodată, cei doi conducători au continuat să poarte o corespondență secretă în vederea organizării unei cruciade de eliberare a Constantinopolului, în fruntea căreia urma să se afle chiar domnitorul român.

        http://ro.wikipedia.org/wiki/Participarea_rom%C3%A2nilor_la_asediul_Vienei_(1683)

    • „Tarile regatului v-au stat cordon de aparare impotriva turcilor timp de 500 de ani…” – aiurea!
      Asta e un mit fara prea mare fundament real in istorie. Numarul bataliilor dintre Regatul Ungariei si Imperiul otoman in secolul XV si XVI (pana la Mohács) si mai apoi dintre Habsburgi si otomani e incomparabil mai mare decat cel dintre principatele romanesti si aceiasi turci. Greul luptei s-a dus in alta parte. Chiar nu cred ca e cazul sa facem o lista aici.
      Principatele romane nici macar nu erau pe calea cea mai directa spre centrul Europei (pentru a afla asta e nevoie doar de o simpla harta) si nici nu erau o baza foarte buna de operatiuni pentru atacuri inspre vest, lantul carpatic oferind o protectie naturala mult prea buna pentru a permite asa ceva.

      • horea @ „e incomparabil mai mare decat cel dintre principatele romanesti si aceiasi turci” – si ce dovedeste asta? A fost Transilvania vreodata atacata peste Carpati? Cred ca nu se intelege ca romanii au putut apara si in Serbia Europa de turci, ar fi aberant! Eu vorbeam cu un ardelean infectat de microbul „centro-europeanismului”, nu am afirmat ce pari tu sa intelegi – atentie la nuante. Singurul argument oarecum legat de ce spun este faptul ca lantul carpatic oferea o aparare – desigur.

        Dar daca de partea cealalta a Carpatilor ar fi fost aliati fideli ai turcilor, lucrurile aratau altfel. Si Dunarea era o protectie naturala, dar nu tocmai suficienta. Cred ca te deranjeaza altceva – nu stiu ce, si prefer sa nu stiu.

      • Si eu zic doar ca toata teoria asta cu aparat Europa de turci vreme de 500 de ani, in timp ce altii isi cladeau catedrale si se dezvoltau nu sta deloc in picioare.
        E un mit perpetuat cu buna stiinta, menit sa explice intrucatva relativa subdezvoltare a principatelor romane. Si e un mit fals.
        Prin falsitatea sa, ma deranjeaza.
        Restul nu ma intereseaza catusi de putin.

  10. Roman 100% mi-e rusine de tot ce s-a intamplat si sunt fireste intru totul de acord cu acest articol. Daca s-a ajuns aici, consider principalii vinovati: media, FRF si LPF, care au lasat lucrurile sa degenereze si nu se vor opri aici. Ma gandesc cu groaza ce se va intampla in continuare cand acest paranoic va avea imunitate: „Iar eu o sa fiu tot timpul deputat, senator, pana cand voi muri. Cat ma costa? 5 milioane de euro, platesc 5 milioane de euro si ma fac deputat. Si 10 milioane platesc in ceea ce vreau eu” (Gigi Becali) Se impune intrarea in silenzio stampa a conducerii clubului.

  11. Nu ma pricep la fotbal, dar din fotografii am inteles asa: ca ceferistii clujeni considera ca traiesc intr-o alta tara care este Transilvania. Ca bucurestenii au cucerit din nou Ardealul infigand steagul tricolor in poarta ceferista.
    Dar daca Steaua pierdea meciul, ce facea Meme si ce aveau pregatiti ceferistii, nu cumva si ei vreun simbol de umilinta ca al bucurestenilor?

  12. Aceasta „ura” intre doua echipe, axand pe motivul unguri-romani ar putea avea totusi si un rezultat pozitiv: cei din galeria CFR vor simti cum esti tratat (de unii) daca esti ungur si sper ca la Cluj vor fi mai atenti cum se adreseaza conationalilor maghiari.

  13. va simtiti atacati?xenofobie?ura?din partea cui?
    daca e sa vorbim de tenta provocatoare hai sa nu vorbim de steagul tarii in care ne aflam ca a fost infipt intr-o poarta,indiferent care.Hai sa vorbim despre steagul unguresc afisat la meciul cu steaua,cand CFR a castigat campionatul, langa tribuna veche pe partea cu schela.Oare asta nu e provocare?Coregrafia kvsc-ului de la meciul cu Manchester nu e tot provocare avand in vedere ca toata lumea stie tensiunile din aceasta parte a tarii dintre romani si maghiari.Dar hai sa vorbim despre meciul in care a venit gruparea SZUD de la Debrecen in sectorul kvsc-ist sau despre alt banner cu koloszvar la un alt meci al CFR-ului.Nu mai vorbesc de nenumaratele sicane venite dinspre kvsc spre peluza 1.Aveti in Cluj scoli unguresti,locale unguresti,tot ce va doreste inima si tot nu va e de ajuns?
    Sunteti niste nes[…]iti,nu va vedeti lungul nasului iar simplele sicane venite de la un amarat de MM Stoica nu e de ajuns pentru ceea ce meritati.Oricum nu tineati niciodata cu nationala Romaniei,tot timpul erati cu Ungaria,asa ca daca tot sustineti alta tara,mutati-va acolo,platiti impozit acolo si lasati-ne sa ne traim vietile in liniste.

    In liniste si ura. In alta ordine de idei, repet si aici, atacurile la persoana nu sunt permise. si nici la grupuri de persoane.Nota admin – Olahus

    • „Coregrafia kvsc-ului de la meciul cu Manchester nu e tot provocare avand in vedere ca toata lumea stie tensiunile din aceasta parte a tarii dintre romani si maghiari” Nu e provocare, e dovada ca tensiunile sunt slabe si ca palesc in fata fotbalului.

      La intrebarea cu steagul as dori sa sa aflu raspunsul lui Adrian si al altor CFR-isti. Daca e adevarat ca galeria CFR s-a afisat cu steagul Ungariei, atunci poate ar trebui sa nu se mai supere de steagul romanesc infipt in fata portii. Cu asta te afisezi, asa esti perceptut.

      Ok, nu e doar steagul Ungariei, e al tuturor etnicilor maghiari, dar ce pretentie putem avea sa inteleaga niste suporteri?

      • Drapelul Ungariei a fost afisat de catre suporteri veniti de la Budapesta sa sustina CFR Cluj (am vazut un asemenea drapel la meciul jucat in ultima etapa a sezonului trecut cu Steaua Bucuresti). De asemenea, mai stiu ca tot sezonul trecut am primit vizita unor suporteri de la PSV Eindhoven care au incurajat-o pe CFR Cluj intr-un meci. Nu stiu daca au avut sau nu steagul Olandei la ei, dar sunt sigur ca daca a fost arborat a trecut neobservat.

        Suporterii romani, la randul lor, daca pleaca la un meci in afara tarii duc si drapelul Romaniei cu ei. Nu vad care e problema.

        E o mare ipocrizie povestea asta cu steagurile. Nu deranjeaza pe nimeni drapelul Portugaliei arborat de Beto (fost jucator portughez al CFR-ului) la finalul meciului cu Universitatea Cluj, dar sa-l fereasca Dumnezeu pe bietul Vass Adam (actual jucator maghiar al echipei) sa scoata steagul Ungariei la vreun meci…

        Si, ca sa ma intorc la gestul lui Mihai Stoica (ca sigur voi fi intrebat de el), deranjeaza pentru ca stie toata lumea care a fost mesajul transmis: „Cat traiesc eu, ungurii nu mai iau campionatul in tara asta” (citat din Gigi Becali). Nu vad cu ochi buni abuzul de simboluri nationale din nici o directie ar veni el, de aceea nu inteleg deloc ce cauta tricolorul Romaniei intr-o competitie interna si, mai ales, de ce este folosit ca simbol impotriva unei echipe care joaca tot in campionatul Romaniei. Chiar crede cineva ca Mihai Stoica a fost inocent prin gestul asta dupa ce, ma scuzati, dadea m… bozgorilor pe contul lui de facebook? Cheia in care citesc eu gestul lui e urmatoarea: daca ar veni cineva si mi-ar infige steagul Romaniei in fata locuintei, as face plangere la politie pentru ca as lua-o ca pe o amenintare.

    • Olahus: steagul Ungariei pe peluza CFR, probabil pusa de niste suporteri:
      http://www.napocanews.ro/2012/05/cfr-cluj-dedica-victoria-din-campionat-ungariei.html (scuze de link, e singurul ce-l gasesti cu gugal).
      Nu cred ca isi avea rostul acolo.

      Aici insa a fost un OFICIAL si un steag pus ostentativ pe teren. NU consider acest gest xenofob, insa toata isteria in jurul clubului din pacate are tente xenofobe. (exista asta si in Ungaria, un club este considerat „jidan” fiindca a fost cindva format de evrei…)

      Nimic nou sub soare, din pacate.

      Insa l-as intreba pe Codrut de ce este o provocare denumirea de Kolozsvár?

      • @Lorand–Nu cred ca isi avea rostul acolo.

        Isi are rostul, dar il are conform mentalitatii-psihologiei acestor oameni care formeaza galeriile de fotbal. Ei sunt o „subcultura” (ca si bikerii-motociclistii) si se comporta dupa normele lor (sub)-culturale.
        Orice gest ce e stiut ca „provoaca”, ca ii contreaza cumva pe „ceilalti” e
        foarte potrivit.

        Puteau foarte bine sa fie numai etnici romani acolo la peluza CFR si tot ar fi pus steagul Ungariei, tocmai fiindca stiau ca in acest fel ii sfidau si ii provocau pe suporterii celeilate echipe.

        In Olanda exista o rivalitate in PSD Eindhovern si alta Rotterdam (cred, habar nu am exact, eu nu ma uit la fotbal decat cand joaca echipe feminine).
        Ei bine, unii (Eindhoven sau viceversa) sunt „evrei” iar ceilalti, Rotterdam, sunt „olandezi”. Iar „olandezii” scandeaza la meciurile lor „Hamas, Hamas, take the Jews to gas”. Sunt „roluri” pe care la joaca si unii si altii.

        Conflictele din societate, reale (ca rivalitatea istorica dintre romani si maghiari) sau doar cunoscut ca au existat odata (nu prea mai sunt evrei in Olanda, 80% au pierit in Holocaust, si aia cateva mii care mai sunt nu cred se ocupa de fotbal) sunt preluate si folosite simbolic pentru a reprezenta conflictul sportiv dintre echipe.
        Desigur, odata cu asta e preluata toata „recuzita” (de insulte si teme asociate) dezvoltata de-a lungul timpului (ceva gata facut, nu mai trebuie sa-si bata capul sa creeze ceva) e preluata de-a gata si e folosita simbolic, adica pentru ca sa atace galeria adversa.

    • Olahus taticule,atacul la un grup de persoane vine tocmai de la acest Adrian care ataca practic o intreaga natiune romana,nefiind de acord cu arborarea tricolorului pe National Arena,indiferent de scop.OFICIALUL nu a mers in Ungaria sa puna „ostentativ” steagul ci l-a pus,ca sa vezi,tocmai in Romania!!Ar fi culmea ca localnicii romani de la granita Ungariei cu Romania sa nu fie de acord cu arborarea steagurilor maghiare pe teritoriu unguresc.

      Olandezii nu si-au arborat steagul(stiu asta pentru ca sunt suporter CFRist si am fost la meci) si e normal ca asta sa treaca neobservat,fiinda olandezii nu au omorat cetateni romani cu sange rece in istorie,asa cum au facut-o ungurii.Totusi au murit stramosii nostrii,omorati fiind de persoane care luptau sub insemnul steagului rosu alb si verde.

      Adriane cum te simti tu amenintat de un steag romanesc poate si eu ma simt amenintat si de steagul unguresc de la noi de pe stadion si de declaratia lui Vass care spune ca(virgula) Clujul e un oras de unguri.Indiferent ca a gresit exprimare sau din rea vointa,el asa a spus,nu mai deformati realitatea cei care spuneti ca nu a zis asa.

      Tricolorul Romaniei nu este folosit impotriva a nimic,ci in folosul natiunii romane si nimeni nu are dreptul sa judece sub forma „abuzul de simboluri nationale”.Pot sa te intreb sub acelasi pretext ce e cu abuzul de semne nationale maghiare din scolile unguresti din Cluj sau din pieptul elevilor maghiari chiar si in niste neinsemnate excursii prin tara?(daca vrei detalii iti dau:despre elevii din Brassai e vorba).

      De ce exista steaguri unguresti in Biserica Sfantul Mihail din Cluj?de ce in fiecare an de ziua nationala a Romaniei maghiarii incearca sa iasa cu steaguri unguresti si cu stema ungariei mari din aceasta biserica?Aici nu e vorba de un gest xenofob?sa lasam balta pretextele penibile cu comemorarea eroilor maghiari.S-a facut atata tam-tam pe chestia asta?nu prea,am fost insa acolo,am asistat la scena.

      Coregrafia de la meciul cu Manchester a fost tot o provocare pentru ca toata lumea stie de tendintele separationiste ale unor maghiari din Transilvania,fata de restul Romaniei.Coregrafia a pus punctul pe i.Nu e cu nimic mai putin decat arborarea steagului Romaniei de catre MM Stoica.

      Pt Olorand,scuza-ma ca nu am fost concis in legatura cu bannerul cu koloszvar,chiar i-am facut o poza si o tot caut dar nu o gasesc.Nu era doar cu koloszvar mai erau si alte cuvinte pe el.Nu mai tin minte,scuza-ma, a fost acum cativa ani.Tin minte doar ca i-am facut poza si te asigur ca era si provocator.

      Suporterii romani care pleaca in afara tarii isi sustin echipa din Romania si nu una din alta tara.De aceea merg cu steagul Romaniei,repet,pentru ca e o echipa ROMANEASCA.Iar CFR ultima data cand am verificat era echipa romaneasca.Nu stiu ce cauta steagul Ungariei.

      Va scriu toate astea si imi pierd vremea asa in speranta ca intrebarile voastre sunt pur si simplu din necunostinta de cauza nu din rautate si poate odata si odata va veti lamuri ca tenta xenofoba vine mai mult din partea maghiarilor decat a romanilor

      • Ai scris un perete de text din care reiese foarte clar urmatoarea chestie: pentru tine orice arborare a drapelului sau folosire a combinatiei rosu-alb-verde pe teritoriul Romaniei, indiferent de context si indiferent de persoana reprezinta o manifestare xenofoba. Bine de stiut.
        Deasemenea, eroii maghiarilor (ca sunt destui care nu sunt de fapt maghiari), chiar si atunci cand e vorba de unii care au luptat pentru drepturile lor, impotriva unei monarhii absolutiste, in viziunea ta reprezinta deasemenea un gest cu caracter xenofob.
        Noroc ca esti un om tolerant!

        Imi permit totusi o intrebare: statuia lui Avram Iancu in mijlocul Clujului desi se cunosc declaratii ale sale nu tocmai magulitoare la adresa maghiarilor si la fel de cunoscute sunt si abuzurile savarsite de trupele aflate sub comanda sa impotriva populatiei civile de etnie maghiara, in viziunea ta de om tolerant ce esti, ce semnificatie are?

      • Codrut:

        1. E normal sa fluturi steagul romanesc, doar faptul ca MM nu o face la fiecare meci cistigat, doar cu CFR, arata cit de ostentativa a fost fapta sa. Si inca o data: NU O VAD XENOFOBA.
        Xenofobe sint urlaturile frecvente ale unei alte galerii cu „Afara cu ungurii din tara”…

        2. Iarasi e normal sa-ti folosesti insemnele nationale (in cazul nostru cele maghiare!) la o manifestare comemorativa, festiva samd. Vezi exemplele gasite cu romanii din Timoc, Voivodina, Cernauti:
        https://maghiaromania.wordpress.com/2012/09/30/drapelul-secuiesc/#comment-9224.

        3. Cu provocarea Kolozsvár, nu m-ai convins, daca gasesti poza si intr-adevar erau cuvinte provocatoare, voi fi primul sa-ti ceara scuze.

        4. Vass e timpit, cu nimic mai destept ca unii din galeriile faimoase. La fel de nebuni erau gardistii care incercau sa provoace de 1 decembrie. De acord cu tine!

      • Codrut taticule, eu nu sunt de acord cu ce a zis fotbalistul maghiar si chiar m-am contrazis pe tema asta cu Adrian https://maghiaromania.wordpress.com/2012/07/26/galceava-ungurului-cu-lumea/

        „Tricolorul Romaniei nu este folosit impotriva a nimic,ci in folosul natiunii romane si nimeni nu are dreptul sa judece sub forma “abuzul de simboluri nationale”.
        Trebuie sa recunosc ca nici eu nu am fost initial deranjat de steagul infipt de MM Stoica, mai ales ca sunt roman. Dar dupa explicatiile lui Adrian am inteles potentialul ofensator al gestului.
        Daca tu utilizezi steagul ca sa ii reprosezi unui concetatean ceva sau sa ii demonstrezi ceva, atunci tricolorul e folosit in defavoarea natiunii romane.
        Conteaza mult intentia cu care ai facut un gest si contextul. Eu cred ca intentia a fost una de sfidare, si asta arata si contextul: nu a fost arborat in tribuna, a fost infipt in fata portii.

      • @Codut
        “fiinda olandezii nu au omorat cetateni romani cu sange rece in istorie,asa cum au facut-o ungurii.Totusi au murit stramosii nostrii,omorati fiind de persoane care luptau sub insemnul steagului rosu alb si verde.”

        Personal, nu-mi voi cere niciodata scuze pentru ce au facut stramosii mei pentru ca nu port responsabilitatea acestor fapte. In rest, daca vrei sa o luam pe aia dreapta, nici Avram Iancu nu s-a purtat foarte bine cu civilii maghiari pe care i-a intalnit in cale, dar nu mi-a trecut prin cap sa-i responsabilizez pe cei cu care interactionez de zi cu zi. Te trezesti si tu ca ala din bancul in care un roman ii arde una dupa cap prietenului maghiar cu care statea la bere pe motiv ca ungurii l-au omorat pe Mihai Viteazul si el abia atunci aflase.

        “Adriane cum te simti tu amenintat de un steag romanesc poate si eu ma simt amenintat si de steagul unguresc de la noi de pe stadion si de declaratia lui Vass care spune ca(virgula) Clujul e un oras de unguri.”

        Vass a facut o declaratie care, tinand cont de realitatile demografice actuale e gresita, dar care pana in anii ’50 – ’60 era adevarata. Ce e asa mare chestie? Omul e fotbalist si le are mai bine cu mingea decat cu geografia si istoria. Oricat s-ar chinui unii, nu vor sterge cu buretele prezenta maghiara in zona. Nici noi nu ne putem intoarce la realitatea de dinainte de Trianon, dar nici voi nu puteti nega prezenta noastra istorica in zona. Si da, in conditiile in care ma cheama Szelmenczi, presupunand ca cineva mi-ar infige steagul romanesc in fata usii mi-as pune intrebari serioase cu privire la motivele pentru care a facut-o. Si as face si plangere la Politie.

        “Tricolorul Romaniei nu este folosit impotriva a nimic,ci in folosul natiunii romane si nimeni nu are dreptul sa judece sub forma “abuzul de simboluri nationale”. Pot sa te intreb sub acelasi pretext ce e cu abuzul de semne nationale maghiare din scolile unguresti din Cluj sau din pieptul elevilor maghiari chiar si in niste neinsemnate excursii prin tara?(daca vrei detalii iti dau:despre elevii din Brassai e vorba).”

        Sunt adeptul relativizarii in absolut orice, fie ca e vorba de simboluri nationale maghiare sau romanesti si nu imi spune nimeni ce am voie sa judec si ce nu. Simbolurile nationale trebuie folosite in spatiile bine determinate. Daca eliminam simbolurile maghiare din scolile maghiare, atunci trebuie eliminate toate simbolurile nationale din orice scoala de pe teritoriul Romaniei. (Acelasi lucru il cred si despre simbolurile religioase, dar asta e alta poveste). Am vazut ca ai citat dintr-un comentariu anterior, dar ai ignorat contextul in care Mihai Stoica a folosit acel steag: pe facebook dadea “m… bozgorilor”. (Imi cer scuze pentru cei care citesc injuriile, dar asa e in fotbal… Nu putem face abstractie de aceste injuraturi in acest context).

        “De ce exista steaguri unguresti in Biserica Sfantul Mihail din Cluj?de ce in fiecare an de ziua nationala a Romaniei maghiarii incearca sa iasa cu steaguri unguresti si cu stema ungariei mari din aceasta biserica?Aici nu e vorba de un gest xenofob?sa lasam balta pretextele penibile cu comemorarea eroilor maghiari.S-a facut atata tam-tam pe chestia asta?nu prea,am fost insa acolo,am asistat la scena.”

        Biserica Sfantul Mihail e o biserica romano-catolica in care se oficiaza slujbe in limba maghiara. Este spatiul de rugaciune al comunitatii maghiare. Zau asa, tu chiar ai vrea sa nu existe absolut nici un simbol maghiar in zona? Pai, baiete, tu ceri purificare etnica, nu altceva…

        “Coregrafia de la meciul cu Manchester a fost tot o provocare pentru ca toata lumea stie de tendintele separationiste ale unor maghiari din Transilvania,fata de restul Romaniei.Coregrafia a pus punctul pe i.Nu e cu nimic mai putin decat arborarea steagului Romaniei de catre MM Stoica.”

        Daca ai sti cati romani am intalnit prin Cluj si Timisoara care vor autonomie fata de Bucuresti ai face pe miratul. Descentralizarea e o dezbatere in faza incipienta la noi, dar printre promotorii ei se afla si politicieni romani. Citeste ce scrie Vasile Dancu, fost ministru in Guvernul Romaniei despre identitatea distincta a Transilvaniei fata de celelalte regiuni si mai vorbim…
        Mai mult, suporterii Universitatii Craiova aveau sloganul/ imnul Oltenia terra nova si se revendicau ca fiind diferiti de restul… Nu au inventat transilvanenii roata, stai linistit.

        “Suporterii romani care pleaca in afara tarii isi sustin echipa din Romania si nu una din alta tara.De aceea merg cu steagul Romaniei,repet,pentru ca e o echipa ROMANEASCA. Iar CFR ultima data cand am verificat era echipa romaneasca.Nu stiu ce cauta steagul Ungariei.”

        Zau? Hai sa ii intrebam pe cei ai lui Poli Timisoara pe cine sustin cand ajung in Italia. Nu cumva pe Fiorentina, ca doar au aceleasi culori si galeriile sunt infratite? Crezi ar avea vreo problema italienii sa vada steagurile romanesti pe la meciurile lor? Am inteles, CFR e o echipa romaneasca (chiar nu trebuie sa accentuezi acest fapt), dar e o echipa infiintata in 1907, sub administratie maghiara, si care e sustinuta si etnici maghiari. Obinuieste-te cu ideea…

        Despre ce s-a intamplat cu steagul maghiar la meciul cu Steaua din sezonul trecut, voi scrie un alt post pentru ca merita toata atentia subiectul.

  14. bre maghiarilor cand voi afisati steagul tinutului secuiesc in tara la noi aia nu mai e xenofobie , daca nu erau acele incidente cu rapidul va spun sigur ca alta era situatia scandarilor la acest meci

  15. adrian @ „E o mare ipocrizie povestea asta cu steagurile. ” – atentie sa nu te apropii si tu de acea zona. Microbistii din motive demne de studiate, inoata deseori in zonele instinctelor cele mai joase – eu nu am fost niciodata la un meci, dar mi-au povestit chiar si niste femei, civilizate in rest si din tari lipsite de conflicte etnice: „in stadion imi venea sa strig vorbe pe care altfel in viata nu le-as fi rostit”, etc. Deci steagul unor suporteri din Ungaria pentru CFR Cluj, nu trebuie sa ne mire ca este intercceptat altfel decat un steag portughez sau olandez.

    Dar dincolo de asta mi-e teama ca discutia sa nu se coboare la nivelul microbistilor. Sunt totusi chestiuni greu de rezolvat rational. Daca un sef de club a luat-o si el razna – este de sperat ca in timp sa existe contrareactii. Dar nu cred ca merita incalzita aceasta ciorba nesavuroasa.

  16. Acest „incident” e raspunsul perfect la intrebarile de genul de ce vor ungurii aia, aia, aia.

  17. @olorand – Imi explici si mie de ce e tampit Adam Vass !? Stii contextul in care a folosit Vass „celebra” declaratie „antiromaneasca” ?
    PS-Sa-ti fie rusine pentru „tampit” !
    PPS- @olahus -Daca zic ca ,codrut e tampit e atac la persoana ?

    • gelu: nu spun ca Vass a facut o declaratie antiromaneasca. Nici nu cred ca il ducea mintea sa spuna ceva de genul „un oras important in istoria si cultura maghiara”, adica sa dea declaratii mai nuantate.
      Scuze pentru „timpit”.

      • @-olorand – Corect ! Putini sunt fotbalistii care stapanesc „arta comunicarii” !
        Declaratia lui Vass a fost scoasa din context ,ziaristii l-au intrebat de ce a ales CFR Cluj si nu TSKA Sofia (desi aproape semnase cu sofiotii) ,iar el a spus ca s-a bucurat foarte mult de oferta primita in ultimul moment de la Cluj fiindca asa poate juca mai aproape de casa si macar Clujul este oras unguresc ! Comparativ cu Sofia asa e !
        PS – Paszkanyi si Muresan trebuia sa-l „instruiasca” putin in legatura cu presa damboviteana ! ! !

    • Da, Gelu. Daca spui „Codrut e tampit” e atac la persoana. Asa ca mai bine spui, in cel mai rau caz „comentariul lui Codrut e o tampenie”. Si cu argumente, fireste.

  18. Horea @ „toata teoria asta cu aparat Europa de turci vreme de 500 de ani, in timp ce altii isi cladeau catedrale si se dezvoltau ” – te rog, slabeste-ma cu amalgame. Refuz tie si oricui dreptul de a-mi imbalmasi afirmatiile cu ce stiu eu ce teorii la care nu ma refer explicit. Am tendinta cand vreau sa spun ceva explicit, sa o fac in vorbele mele. Discutia asta imi cam aduce aminte de faza in care insistai ca la Viena a fost un arbitraj demn de acest cuvant, in care intamplator trei erau alitati si cel arbitrat era dusman prin alianta.

    Si mai vorbeai si cu destula emfaza de reactia romaneasca de a accepta ocuparea Ardealului de Nord fara lupta, ca si cand ar fi fost un fel de nu stiu ce lasitate. Eu ti-am explicat ca lupta sinugicasa nu este o alegere militara inteligenta – dar discutia se terminase. Se vede treaba ca pe teme de istorie cu aspecte militare, prejudecatile dainuie mai puternic decat, spre exemple in chestiuni confesionale unde am gasit intelegere foarte imbucuratoare. Atavisme mascule, s-ar putea spune.

    Iar cine neaga corelatia intre ocupatia sau influenta turceasca si stagnarea evolutiei civilizatoare este orb prin alegere – acum o spun, dar aceasta tema nu o abordasem mai sus. Senzatia mea este ca ai reactii de overdose – sunt puncte de vedere ale istoriei corecte romanesti, care simplificate si administrate cu insistenta, poate chiar devenind un fel de „scuze”, cum spui, creaza senzatia de refuz categoric, de overdose. Dar fii atent sa nu arunci copilul cu albia, caci nu ai argumente! Si din pacate nu putem arunca orice fapt care a fost odata folosit (as zice „predicat”) in mod exagerat, caci nu se inventa realitatea sau istoria dupa plac.

    Daca revii la un subiect precis, legat de ce am spus eu, putem discuta – dar daca interpretezi ce spun, in galeata cu overdoza ta proprie, nu ma regasesc in discutie, si ma retrag.

    Eu am elaborat putin ce am spus, dar daca citesti in liniste vei recunoaste si tu ca in putinele pe care le-am spus, doar daca cauti sa imbogatesti imaginea cu ce nu scrie acolo, dar ai auzit si nu iti place, atunci ajungi la concluziile tale. Si in plus ai rupt mesajul din context, ceea ce iarasi nu este fair, pentru ca mesajul era adresat ideii de Mitteleuropa care s-ar ridica deasupra si ar sfasia in doua Romania. Si aceasta interpretare merge la Trier si la Dantzig poate dar in Romania trebuie mai multa maturita, o afirm cu tarie! Si este si ea la fel de mit ca tot ce critici tu!

    Despre neadevarurile acelor mituri care le pui in cauza, vorbim cand vom da niste contururi precise afirmatiilor. Altfel pot sa vorbesc si eu despre mitul regatului ungar cu deplina dreptate – gandindu-ma la overdoze care il umfla la un regat de o mie de ani, neintrerupt – iar tu sa intelegi ca neg existenta insasi a acelui regat istoric, in anumite perioade istorice. Slowly cu miturile.

    Hai domol, noapte buna!

    • Imi place cum inchei cu „hai domol” dupa ce te ratoiesti la mine pentru faptul ca mi-am permis sa iti atrag atentia asupra faptului ca , voluntar sau nu, perpetuezi un mit fals.

      „Tarile regatului v-au stat cordon de aparare impotriva turcilor timp de 500 de ani, platind de aceea dezvoltare de care nu erau mai putin capabili decat niste cehi sau italieni.” – Aceste cuvinte iti apartin.

      Noapte buna!

      • Horea @ Vorbele imi apartin, conotatiile mitice iti apartin tie si raman tulburi. Cu cat musti mai inversunat, cu atat este mai neclar ce vrei. Fa tu o afirmatie pozitiva, interpreteaza tu istoria nemitic si corect, si vom discuta daca ai dreptate sau nu.

        Cu razboiul nu m-ai convins. Vorbe patetice cu „cineva ar trebui sa le spuna celor care au luptat nu stiu cumva si si-au vazut tara rasa de pe harta” – asta este ‘goarne si pozaune’, nenica, patetisme cand nu mai ajung argumentele.

        La cine te referi? La Polonezi – nu tine comparatia, stii bine. Polonezilor nu li s-a oferit nici macar un dictat, au fost calcati. Romania a avut atitudinea corecta fata de dictat, a avut avantajul de a putea masura pretul, si pretul pentru poporul roman – si, ca sa fie clar, si pentru poporul maghiar – s-a meritat pe deplin, pierderile s-au minimat pe frontul de vest, ramanand cel de est. Asta si-a propus Romania, si a obtinut – cumva, si pe buna dreptate, avea mai mare incredere in stabilitatea granitelor stabilite pe drept international, decat in pofta rusilor, deasupra oricarui drept – si din pacate a avut dreptate. Poate asta te deranjeaza, ca a pierdut Basarabia si Bucovina dar nu tocmai bucata „cedata fara lupta”! (Iarta-ma daca sunt sarcastic, dar ma simt provocat fara sa prea inteleg pe ce temei, deci raspund).

      • Pai atunci hai sa vedem si lamureste-ma despre ce e vorba si la ce te-ai referit:
        1. care 500 de ani?
        2. care cordon de aparare si cum a functionat el?
        3. „v-au aparat” – pe cine? cine sunt acei „voi”?

      • Horea @ Acum este cam tarziu, caci trebuie eu sa ma culc. Iti pot mentiona inca urmatoarele:

        1. Replica in care in intervenit tu furios, acuzandu-mi de mituri despre care nu te explici, era o discutie cu un roman ardelean, si motivul pentru care ma adresam acelui roman ardelean este foarte clar in context – deci este clar si cine sunt acei „voi”.

        2. Este a doua oara cand provoci niste replici din partea mea (caci evident cand ma acuzi de mitigari, fara a fi mai specific, vei primi un raspuns), si pe urma cand primesti raspunsul ai vorbele „tu te ratioesti la mine” – pai oare de ce? Ca sa nu te intreb oare de ce nu ai citit mai atent tot ce iti spun si selectezi cate un pasaj pe care te arunci, disrupand dialogul?

        3. Iti este clar ca nu eu iti sunt dator explicatii. Daca am timp insa maine le vei primi cu mare drag. Pana atunci insa, poate mai linistit vei citi caci am scris destul de multe astazi – si mai ales tie, lasandu-ti foarte numeroase puncte de intrebare la care am si eu dreptul sa astept un rapsuns. Daca doresti sa continuam dialogul in mod constructiv, cum ni s-a mai intamplat.

        Acum cer scuze, dar maine incepe o zi grea.

      • Ciudat mod de a privi problema:

        Tu faci ceea ce se numeste blanket statement cu privire la cum au aparat principatele romane Transilvania de turci vreme de 500 de ani si cand te intreb la modul cel mai serios la care 500 de ani te referi si cum a functionat in opinia ta aceasta aparare reactionezi cat se poate de acid.

        1310 – data urcarii pe tron a lui Basarab I, vasal regelui Ungariei.
        1330 – batalia de la Posada, sfarsitul vasalitatii.
        1354 – Imperiul Otoman cucereste Gallipoli
        1365 – batalia de la Adrianopole, capitala este mutata, incepe expansiunea europeana a imperiului.
        1395 – batalia de la Rovine
        1395 – Tara Romaneasca plateste tribut Imperiului Otoman
        1402 – batalia de la Ankara, Baiazid este invins si capturat de Timur Lenk, incepe o perioada de razboi civil in Imperiul otoman care dureaza pana in 1413
        1419 – Tara Romaneasca pierde cetatea Giurgiu
        1420 – primul atac otoman in Transilvania
        1421 – este atacat si practic distrus Brasovul
        1432 – raiduri otomane in Transilvania
        1438 – din nou atacat Brasovul si pustiita intreaga parte de sud a Transilvaniei
        1442 – invazie otomana in Transilvania incheiata prin batalia de la Sibiu
        1455 – Moldova plateste tribut Imperiului Otoman.
        1476 – Tara Romaneasca devine stat vasal al Imperiului Otoman
        1512 – Moldova devine stat vasal al Imperiului Otoman
        1526 – Mohács

        Imi cer scuze ca am intervenit in acel dialog, promit sa nu se mai repete.

    • Legat de discutia despre Arbitrajul de la Viena:
      Daca tu asta ai inteles din ea, atunci mi-am pierdut vremea de pomana.
      Discutia pornise de la nevoia ta de nestavilit de a corecta persoanele care folosesc Arbitraj in loc de Dictat.
      Si ti-am demonstrat, cred eu, cu prisosinta, ca utilizarea termenului de Arbitraj nu este gresita si ca este chiar pe deplin justificata. Nu am combatut macar o secunda dreptul tau sau al altora de a il numi Dictat, am combatut nevoia ta de ai ii corecta pe altii care nu il numesc asa cum iti place tie.

      • Horea @ Nu ti-ai pierdut vremea de pomana, dar o discutie inflacarata scoate la iveala argumente surprinzatoare. Pe mine m-a surprins argumentul tau ca „nici nu au luptat”, m-a surprins neplacut pentru aprecierea pe care ti-o port. Cu restul nu are rost sa mai discutam – we agree to disagree, pentru ca nu este tema atat de importanta, tu ai argumentele tale care sunt sustinute din pacate si de invingatorii indiferenti, eu gasesc ca nu este arbitraj cand trei dusmani negociaza cu unul singur incoltit si il intreaba daca gaseste sau nu corect ce i se ofera. In discutia asta nu reintru, in cealalta remarca da, pentru ca repet, mi-a lasat un gust neplacut.

      • Deci daca te inteleg eu bine, „lupta sinucigasa nu este o alegere militara inteligenta”, dar fortarea unei decizii arbitrare prin refuzul oricaror negocieri, urmat apoi de plansul in basma dupa o presupusa onoare pierduta e un lucru maret si demn de lauda.

        Cineva ar trebui sa le spuna polonezilor si tuturor celor care au luptat impotriva unor forte militare superioare pentru ca la sfarsit sa-si vada statul sters de pe harta ca sunt niste prosti.

      • horea @ Iarta-ma, dar refuz sa discut in acest fel – aduna-ti tu basmale planse unde le gasesti. Eu cunosc oameni demni care nu si-au plans in basma, si sunt multumit asa – restul sunt vorbe de prisos. Compari si tu cu Polonia ca sa ai ceva de spus – crezi ce iti place, nu astepta de la mine sa te iau in serios sau sa iti dau dreptate!

      • Horea @ Este totusi caraghios nivelul la care ajungi „fortarea unei decizii arbitrare” – adica unii te incaleca si tu esti vinovat. Am impresia ca confunzi in mod disperat partile dragul meu Horea. Nu stiu cine te-a invatat istorie romana si cine istorie maghiara, dar nu stiu de unde sa te apuc – pentru ca stiindu-te in alte contexte inimos si iubitor de adevar, nu ma poticnesc in niste vorbe. Romania aceea de care vorbesc a facut doua lucruri: a inteles ca nu este loc de negociere si nu a simulat o negociere. A expus deci latura de dictat, care corespunde realitatii – care nu iti place sa o discuti.

        Da Romania nu se compara cu Polonia. Optiunile Romaniei erau altele, A cedat o bucata de teritoriu pentru un pret care a fost respectat. Polonezii nu aveau aceasta optiune, au fost ocupati in cateva saptamani, si ravagiile nemtilor nu au lasat alternative. De ce? Va le dire – poate a jucat si petrolul un rol, nu stiu. Dar a nu-ti sacrifica populatia pornind inutil un razboi pe doua fronturi, este bun simt si nu lasitate, cat timp mai ai de ales. In primul razboi nu au avut de ales si au fost ciuntiti bucati si s-au aparat. Nu ma fa sa replic la faza cu scancitul, caci am cobora nivelul! Mai gandeste-te.

      • Am inteles. Romania a fost, este si va fi intotdeauna un caz special. Altii pot sa lupte pentru fiecare palma de pamant, noi nu. Noi cedam in fata unor ultimatumuri, acceptam arbitraje, incheiem tratate precum cel de la Craiova.
        Asta pentru ca nu suntem sinucigasi si avem alte optiuni. Dar nici coloana vertebrala nu avem.
        Nici nu stiu de ce ma las atras din nou in discutia asta de fapt.

      • –Polonezii nu aveau aceasta optiune…

        Aveau si ei, puteau sa cedeze „coridorul Danzing” cerut de Hitler. Dar Polonia s-a bazat pe garantiile Angliei si Frantei (a si inceput razboiul mondial din cauza asta, in caz ca ati uitat).

        Nu e vorba de „coloana vertebrala” in cazului Poloniei.
        Polonia s-a bazat pe garantiile Angliei si Frantei si pe buna dreptate fiindca ele s-au si tinut de promisiune si au declarat razboi Germaniei.
        Problema a fost ca mai mult de atat nu au fost capabile sa faca pentru a salva Polonia. Era de astepat ca Franta va ataca Germania, ce era fara aparare la granita de est (grosul armatei germane era in Polonia), dar nu a facut-o. Asa ca Germania a continuat fara probleme cucerirea Poloniei.

        In 1940 era insa deja evidenta forta Germaniei, repectiv slabiciunea, si incapacitatea Frantei si Angliei de a se mobiliza si actiona efectiv.
        Romania stia in 1940 ca era „singura” si a actionat rational in situatia respectiva.
        A urmat strategia minimizarii pierderilor, a salvarii cu orice pret a statului
        chiar cu pretul acceptarii unor pierderi teritoriale semnificative dar (in conditii de razboi) pierderi momentane.
        O lectie pretioasa invatata in primul razboi mondial.

        Polonia (dupa ce a pierdut 35% din populatie si tara distrusa) nu mai exista ca stat in 1945, a fost usor sa decida „altii” orice in privinta ei. Nu era mai era cu cine sa se negocieze.

        Aceasi logica politica a motivat si lovitura de stat din 23 august 1944.
        S-a urmarit continuitatea statului (regele Mihai) in conditiile in care era clar ca va urma infrangerea, si s-a reusit. A contat mult politic in perioada imediat urmatoare (Tratatul de Paris, recastigarea Transilvaniei de Nord)

        In general Romania actionat inteligent (in apararea la maxim a propriilor interese) in situatia foarte dificila („imposibila”) in care s-a aflat in perioda 1939-1945.

  19. Csaba @ „că nici maghiarii, nici românii și nici sârbii nu au avut efectul dorit.”. Ne putem uita si asa: daca nu ar fi fost tampon 500 de ani – daca spre exemplu deveneau aliati benevoli si sustinatori ai expansiunii turcesti, atunci tamponul era pe undeva in Bavaria si in Elvetia. Este usor sa fi biruitor la Viena cand turcii ajung cam tarziu acolo, cand ai in randurile insasi ale inamicului crestini spioni care te informeaza, cand ai o alianta a jumatate de Europa care te sustine. Nu minimaliza ce se spune. Daca toate razboaiele pe care le-au dus turcii cu romani, sarbi sau maghiari – ar fi fost duse direct cu Austrieci si Germani, de partea cealalta aflandu-se pe langa turci, si romani sarbi si maghiari … cum era?

    Iar eu da, am auzit tocmai austrieci, polonezi, lituanieni, pentru care turcii au fost opriti la Viena – luptele popoarelor din Sud-Est erau necunoscute. O perspectiva istorica cam nombrilista. Cat despre laudat sau nu – aici iarasi esti nedrept. Soarta buna sau rea nu este o lauda – dar de ce sa imi batjocoresc eu neamul cand in mod evident a luptat impotriva turcilor – in conditiile luptei izolate, fara marete aliante, si a luptei de supravietuire. Si in masura in care istoria si evolutia i-a fost marcata de acest fapt.

    Exista un gen de romane fiction care incepe cu „Ce-ar fi fost daca atunci nu ar fi fost cutare si cutare” – foarte interesante. Am citit unul in care pur si simplu pesta si razboiul de 100 de ani au fost mai crunte decat s-a intamplat, si turcii ajungeau la Londra! Poti fi sigur, daca popoarele Sud-Estului nu erau crestine si nu opuneau rezistenta turcilor, ci se aliau cu ei, istoria arata altfel. Este un punct de vedere de care nu este nevoie sa ne rusinam.

    Din pacate se serveste frecvent in forme exagerate, fataliste si plangarete – ceea ce incita la opozitie. Si asta este bun simt, sa te opui unor exagerari. Dar atentie la a nu sari in extrema cealalta! Nu am mult respect fata de o intelectualitate liberala care corecteaza o istorie nationala servita intr-adevar cu romantism desuet si astazi indigestibil, sarind in extrema reducerii la derizoriu a propriului neam. Cunosc unii care desfintau istoria Romaniei folosind doar surse de la Istambul – atunci poti si reabilita comunismul folosindu-i propriile arhive, poate peste 200 de ani!

  20. Olahus @ „Preda, apropo de faza cu Tara Romaneasca si Moldova si apararea Occidentului si Europei Centrale in fata turcilor, vezi aici.” – Ai luat-o si tu razna. Citeste ce am scris mai sus, ca nu vreau sa ma repet.

    Cat despre acest interviu, ce sa spun – este dificil se vede sa sari si sa ramai in sa, unii sar de o parte alti de alta a vestitului armasar. Ce a fost la Calugareni… Uite, pe la 1570 turcii au ocupat Ciprul, care era Venetian – si Venetia a reusit o mare alianta catolica, si au castigat o mare batalie navala la Lepanto, cam cum au castigat romanii nenumarate batalii, in conditii de inferioritate numerica. Bine – totusi cateva vapoare turcesti scapa cu drapelul Maltezilor, il dau sultanului. Vin negocieri – intre timp alianta din jurul Venetiei s-a spart, pofta de lupta a catolicilor mai indepartati si mai putin implicati a scazut. Si Venetia a fost umilita sa plateasca despagubiri de razboi turcilor. Si sa asculte de la Sultan vorbele „noi v-am luat Ciprul, v-am taiat o mana care nu mai creste. Voi ne-ati scufundat niste corabii pe care intre timp le-am reconstruit, ca si cand ne-ati fi ras barba :-)” – dupa care le-a prezentat nota de plata, si ei au platit-o pentru a putea sa continue comertul levantin.

    Punctul interesant nu este insa acesta. Ci faptul ca pana in secolul 20 urmasii aliantei se intalneau in ziua bataliei la Vaticani sa sarbatoreasca acea mare batalie a Crestinatatii.
    Deci cumva ca la Calugareni, s-a invins o batalie, dar s-a pierdut un razboi, aliantele au jucat un rol important – numai ca atitudinea fata de aceasta suita a ramas cea de dragoste de sine, nu de autodispret.

    Tu intelegi unde am ajuns noi Olahus? Sa ne speriem de trecut si sa ne alegem singuri oglindirile cele mai perverse si negative! De ce oare? Domnul din televiziune vorbeste de arhive in care a gasit „numai descrieri negative” – ei uite, eu nu cred, Nu cred pentru ca mai citesc si istorici italieni, francezi, germani, care pot scoate in evidenta si descrieri pozitive – pesemne insa fiind oameni care au mai multe cunostinte de context pentru a evalua acele descrieri negative, care pe un roman il socheaza si il duc pe ganduri.

    Cand te gandesti la atitudinea violent antiortodoxa a catolicismului medieval, ai deja o sursa si motivatie pentru descrieri biased. Poate mai existau si altele – pentru ca intr-adevar romanii nu constituiau un factor cu greutate pentru occidentalii medievali, departe de asta – nimeni nu isi face aici iluzii. Si scribii acestora poate erau in mare parte si ei niste lingusitori ai mai marilor proprii, ca tot omul. Scrieri documentate si dedicate obicetivitatii au fost intotdeauna rare.

    Dincolo de asta, nu neg faptul ca este ceva adevar in ce spune dansul – dar am impresia ca este un adevar usor speriat, nu este cum am invatat, este atunci pe dos. Nici asa – uita-te la Lepanto, si chiar te rog sa te gandesti la Lepanto de fiecare data cand esti tentat sa dai prea multa crezare unor tristi, caci a fost botezata batalia Rozariului – caci s-au rugat Maicii Preciste, si au crezut in miracolul acelei biruinte mai presus decat in umilinta faptica care a urmat. Si nu este chiar asa de rau.

  21. Preda, poate ca am citit mai mult in mesajul tau decat vroiai sa scrii, dar te rog atunci sa imi permiti sa clarific si eu mesajul meu si nu ma acuza de exagerari pe care nu le-am comis. Unii (se pare ca nu tu, dar multi multi altii) cred ca doar datorita natiei lor (.hu, .ro, ce o fi) nu au ajuns turcii pana la Paris sau mai stiu eu unde. Aceasta idee este cu siguranta falsa si trebuie ajustata extrem de mult ca sa aduca orice sambure de adevar. Chiar si in forma propusa de tine nu o pot accepta din pricina faptului ca in asediul din 1683 erau mii de romani (si unguri probabil) care se luptau pentru gloria Istanbulului la Viena.

    • Csaba @ „Aceasta idee este cu siguranta falsa si trebuie ajustata extrem de mult ca sa aduca orice sambure de adevar. ” – Fara de indoiala, este un semn simplu de amaraciune.

      „Chiar si in forma propusa de tine nu o pot accepta din pricina faptului ca in asediul din 1683 erau mii de romani (si unguri probabil) care se luptau pentru gloria Istanbulului la Viena.” – tocmai vezi ca la asta ma refeream. Nu probabil, in mod cert si documentat erau. Dar este documentat si faptul ca soliile lor instiintau continuu pe asediati de miscarile turcilor. Deci si-au asumat riscul pentru cauza crestinatatii – daca imi permiti, luptau cam la fel ca Romanii din Ardeal in primul razboi, doar cand se uita cineva atent la ei.

      Si iarta-ma daca vorbele mele au fost prea personale – nu doream sa te acuz de exagerari pentru ca ti-am retinut un ton echilibrat. Dar doream sa transez niste linii in care cred in aceasta dezbatere. Cred ca fiecare dintre noi am trecut si prin momente de lehamite si dezgust in contexte de explozii partriotarde ale vreunor conationali in jurul acestor teme. Dar si extrema cealalta „does not pay”.

      Am mai scris ceva despre batalia de la Lepanto – mi se pare un exemplu foarte instructiv in aceasta dezbatere. Caci este vorba de niste puteri „putin superioare” tarisoarelor noastre.

      • Perfect de acord – nu este OK nici să zici că „istoria noastră este cea mai specială” și nu este OK nici să zici că „am/ați fost penibili toată istoria, să ne/vă fie rușine” (a doua parte ar fi falsă chiar și pentru țara aceea ipotetică în care s-ar dovedi că are cea mai penibilă istorie, pentru că nu are niciun rost să îți fie rușine pentru faptele străstrăstrăstrăbunicilor tăi). Din fericire, tu nu ai zis prima frază și nici eu nu am zis a doua frază. 🙂

      • Csaba @ „Din fericire, tu nu ai zis prima frază și nici eu nu am zis a doua frază. :)” – perfect adevarat. Vezi si imaginea cu Deichturile pe care i-am oferit-o mai jos lui Horea. Sintetizeaza intelegerea mea a acestei teme.

  22. Horea @ „Nici nu stiu de ce ma las atras din nou in discutia asta de fapt.” – Banuiesc ca motivul este simplu: simti ca nu ai dreptate ci ai niste amestecuri de-a valma in cap, de o parte revolta pe care o pot intelege ca este provocata de un ton al istoriei invatate, si alte contexte nefericite. Pe de alta parte insa o interpretare a istoriei care nu sade in picioare de fel. De aceea te arunci cu pasiune in discutii – daca ai citi ce afirmi vezi ca este abur si vant.

    Caci nerusinarile cu coloana vertebrala si altele pe care le scoti, sunt pasiune trista, dar nu se masoara cu realitatea. Coloana vertebrala a fost aratata spre exemplu tocmai in neacceptarea negotului cu talharii – si tu care vorbesti de coloana vertebrala, esti cel care deplangi ca nu a negociat cu talharii – nu ne putem intelege! Antonescu nu vedea altceva nici in Hitler nici in Mussolini – era din generatia lui Teleki, cu alte principii (egal daca erau pe pozitii de interes opuse), nu stiu istoric cum a fost, dar nu m-ar mira ca dintre cei trei sa fi putut sa aiba moral cea mai buna impresie tocmai despre Horty – aici insa te avertizez, vorbesc liber, fara cunostinte. Deci in acea conditie, nu accepti o bucata de tara de la un aliat vechi (Serbia), compensatie pentru alta bucata. Nu – ii lasi pe hoti sa te fure, dar nu le dai satisfactia sa spuna ca ai negociat, deci a fost targ drept. Nu ma mira ca asta te deranjeaza – totusi nu inteleg pe deplin de ce!

    Daca ti-ai pune picioarele in apa rece sa te intrebi singur: „Horea draga, care sunt modelele acelea in care crezi tu, haide sa le privim la rece, si haide sa vedem de ce este chiar asa de lipsit de adevar ce mi se spune”, cred ca ai avansa! Poti sa incerci si singur – vorbeste cu orice polonez si intreaba-l: daca voi in loc sa fiti calcati in doua saptamani, fara declaratie de razboi, ati fi avut situatia in care in plin razboi, puteati ceda nu stiu ce fasie de tara, si sa deveniti aliati in lupta cu rusii (care nici ei nu va sunt simpatici), ati fi preferat sa luptati fara sorti de izbanda cu nemtii? O intrebare legitima pentru a pune ceva ratiune in spatele insolentei tale „noi suntem caz special”. Caci asa s-ar ajunge cat de cat la un termen de comparatie. Care si el ar fi unul inexact: caci Polonia are o inimicitie de secole atat cu Rusii cat si cu Nemtii, poveste veche. Romanii o aveau cu Rusii – cu Nemtii mai putini, caci sunt departe. Atata, Hitler nu era un om cu care sa vorbesti – dar militar alegerea a fost in favoarea luptei cu inamicul vechi si cunoscut. Inainte de a vorbi cum vorbesti, aceste lucruri trebuiau cantarite – si mai poti inca sa o faci.

    Fara acest pas de reflectare nu are rost sa discut cu tine, caci aiurezi, iarta-ma. Si aiurezi pe spinarea unor bunici cam indepartati – ca sa se implineasca nu stiu ce viziuni de glorie din capul tau, i-ai sacrifica postum. Caci egal daca erau maghiari sau romani, daca Romania reactiona cum pare ca ti-ai dori-o, era prapad si masacru pe teritoriul tarii, populatia civila suferea ca in Polonia! De ce sa o cauti cu lumanarea masacrul, ca sa se mandreasca generatii viitoare? Prin alegerile facute, razboiul pe teritoriul Romaniei a fost redus al un minim. Despre Craoiva, alta copilarie, nu mai vorbim – logica este aceeasi, de ce sa dai foc la valiza.

    Cum tu ai alti aliati de respect, citeste povestea Venetienilor care i-am scris-o lui Olahus. Cu privire la alegeri militare si politice.

    Cand a fost sa lupte, in primul razboi, romanii stii bine ca au oprit frontul,
    acolo unde alte tari nu au putut rezista mai mult de cateva luni – daca fapte
    de lupta iti lipsesc. M-ai facut sa vorbesc mai mult decat trebuie 🙂

    de eroism iti lipsesc. Acum insa imi pare rau, cum ratiune nu gasesc in vorbele tale, chiar ma duc si ma culc.

    • Eu nu deplang deloc faptul ca nu s-a negociat. Il constat doar. Probabil vorbim limbi diferite si din cauza asta nu ne intelegem.
      Deasemenea, evidentiez faptul ca intr-un loc s-a cedat in fata unui ultimatum, in altul nu s-a negociat si s-a ajuns la arbitraj si in al treiles loc s-a negociat si s-a ajuns la cedari teritoriale si populatii dislocate, sub spectrul unui alt arbitraj.
      Populatia civila a suferit deci oricum si cea dislocata si cea ajunsa sub administratie straina.
      Si ce am obtinut din asta? Am reusit ca in loc de ocupati sa devenim ocupanti.
      Pentru ca atunci cand ne-a ajuns din nou cutitul la os sa descoperim din nou ca nu suntem sinucigasi si ca avem alte optiuni si am „intors armele”.
      Si cu toate astea intr-un final tot am devenit ocupati si tot am dus lupte pe pamantul nostru si tot a avut populatia civila de suferit…
      Singurul lucru care a ramas constant a fost lipsa noastra de coloana vertebrala.
      Noapte buna.

    • Antonescu ajunge la putere prin puciul anticarlist din septembrie 1940, dupa ultimatumul URSS, dupa Arbitrajul de la Viena si dupa ce Tratatul de la Craiova era deja fait accompli.
      Parerea lui despre toata povestea asta a fost foarte clara (el fiind cel care a semnat ordinul de arestare a lui Ion Gigurtu), dar complet irelevanta, in momentul negocierilor cu Ungaria si al Arbitrajului, el aflandu-se la Manastirea Bistrita, cu domiciliu fortat, din ordinul regelui Carol al II-lea, pentru faptul ca ii inaintase acestuia un memoriu in legatura cu pierderile teritoriale rezultate in urma acceptarii ultimatumului.
      Sentimentele sale cu privire la Horthy sau Hitler sunt deci si ele lipsite de importanta in contextul unei discutii despre cedarile teritoriale din vara anului 1940, el neavand vreun cuvant de spus in toata aceasta afacere.

      Si pentru ca nu cumva sa fiu prost inteles:
      Nu sunt un simpatizant al lui Ion Antonescu!

    • Horea @ Am impresia ca nu-i nimic de facut. Nu vorbim de aceeasi istorie. Tu vorbesti de una care se amesteca toate personajele istorice – comunisti, Antonescu, Gigurtu cine-o mai fi, in aceeasi oala a „atitudinii romanesti” – si deduci concluziile dusmanilor.

      Si ai mintea sa compari suferintele inevitabile ale unor populatii dislocate, cu suferintele unui razboi purtat pe teritoriul unei tari. Intreaba-i mai bine pe Ucraineni, Rusi, etc. Dar imi ramai dator la numeroase intrebari, in primul rand privitor la mitul pe care ti-l inchipui.

      • Tu l-ai amintit pe Antonescu, eu am mentionat doar ca acesta avea domiciliu fortat la momentul Arbitrajului de la Viena si deci opiniile sale nu conteaza atunci cand discutam acest subiect. Dar tu te faci ca nu intelegi.
        Daca nu stii cine a fost Ion Gigurtu, nu are rost sa mai purtam discutia.

  23. Horea @ „Imi cer scuze ca am intervenit in acel dialog, promit sa nu se mai repete.” – Problema nu este ca ai intervenit, problema este ca te faci ca nu intelegi, vorbesti de ce iti place tie si nu citesti ce scriu altii (in speta eu) – asta ma enerveaza.

    Ti-am spus cat se poate de neacid ca raspunsurile ti le voi da cand am timp, cu placere. In masura in care explici si tu „Mitul” la care TU te referi, eu nu. Cat despre punctul meu de vedere, am impresia ca Csaba a inteles putin mai mult decat tine. O zi buna!

    • Ti-am oferit mai sus o serie destul lunga de evenimente cu date cu tot pe care o ignori, care demonstreaza destul de clar ca acea afirmatie a ta despre acei presupusi 500 de ani in care au aparat principatele romane Transilvania [si restul Europei Centrale] nu sta in picioare. Altceva nu stiu ce ar mai fi de spus.
      Asa ca iti urez si eu, la randul meu, o zi buna!

      • Horea @ „o ignori” – ti-am spus ca ma duc sa ma culc, si iti raspund maine. De ce esti mojic. Ai raspunsul mai jos!

  24. Asta e inca un articol de genul „urasc Romania si tocmai mi-am mai inventat un motiv care sa-mi justifice atitudinea”. Pot sa inteleg astfel de oameni, au fost facuti toata viata bozgori sau in alte feluri prin diferite colturi ale tarii, pe unde au crescut, ca asta a fost calitatea anturajului in care s-au invartit, acumuland in felul asta o gramada de frustrari, si pentru ca sunt fiinte deosebit de sensibile au suferit, iar acum urasc din tot sufletul si vad fantomele trecutului in tot ce-i inconjoara, dar noi cu ce am gresit de trebuie sa le suportam umorile personale? Stiu ca nu sunt putine astfel de persoane. O parte fac coada la cabinetele psihologilor, altii defuleaza pe bloguri. Cu ce-am putea noi sa-i ajutam?

    • Cos @ „noi cu ce am gresit de trebuie sa le suportam umorile personale? ” Pai am gresit cam ceea ce a gresit tot omul care poate plati oalele sparte, de cand este lumea. Cand, spune-mi tu, cei care au platit oalele sparte au fost cei mai vinovati? Si ei pot spune acelas lucru (si desigur este un gand care ii macina pe multi) – daca Ungaria mare a facut greseli
      (un macghiar spunea ca a intrat cu 200 la ora in curva, provocand accident rutier, metaforic), de ce suntem noi de vina? Si asta oricat am incerca, nu putem sa le luam aceasta cruce – ei ca ramasite ale acelei Ungarii, ramasi pe pamant stramosesc, da, dar cu puterea pe care o are numarul si nu acea imprumutata pe timp de la alte mari imperii, ei sunt vulnerabili – si cum bine spui exista destui romani de calitate joasa, care sa ii faca sa resimta neplacut aceasta situatie, Indiscutabil.

      Ce putem face, gasesc eu, este sa ii ajutam sa depaseasca o lista dura de prejudecati, de care in mare masura am impresia ca nici macar nu sunt constienti cand le reprezinta cu toate panzele sus, si care le fac viata intre romani fara indoiala mai grea! Caci desi in luptele stupide de zi cu zi, lucrurile se exprima altfel, sunt atacati in primul rand pentru cerinte, zice-se, nemasurate – adevarul este altul. Multe dintre cerinte ar trebui sa fie evidente, dar atitudinea este inca incarcate de prejudecati -. cum reiese din discutii istorice de acest gen. Si aceste prejudecati ale naibii se resimt, se miros chiar cand nu sunt direct exprimate – atat timp cat nu sunt plivite constient, ca o buruiana, ajungandu-se la acel protector „Eu nu pot sa gandesc asa”, care este o alegere, o atitudine, grea dar posibila!

      Horea este un baiat inflacarat si sensibil, nu este simplu. Este unul care a descoperit prin proprii lecturi si reflectii, importanta actelor din secolul 14, ostracizarea Valahilor pe temei religios, ca origine a tuturor atitudinilor dispretuitoare ulterioare.Si odata inteles acest lucru, el il combate chiar si fata de maghiari, cu acelas ton scurt si muscator pe care l-ai vazut in deraparile de mai sus. Si este un baiat care pesemne se va repezi la mine pentru ca imi permit sa vorbesc astfel despre el! (Sau poate nu, vom vedea 🙂

  25. Horea@

    1- Am o pauza sa iti explic singura afirmatie pe care ai preluat-o crect, pentru ca este a
    atat de simpla incat nu o poti deforma. Cum au aparat Tarile Romanesti Ardealul de turici?

    Explicatia este simpla, fizica. In Olanda si Germania de Nord ai Deichturi, valuri de pmant de 5-10 metri la o distanta de mare, si care ingradesc suprafete arabile substantiale. Sunt cate doua, pe alocuri trei, la distanta de aproape un kilometru. Au fost construite inca din secolul 15-16.

    Imperiul Otoman este Oceanul. Au fost Deichte – Bulgarii, Sarbii, Romanii, Maghiarii, Unele s-au rupt substantial – Bulgarii, Sarbii. Altele au rezistat si in 500 de ani au fost patrunse doar de cateva unde mai puternice ale oceanului. Acuma ultimul Deicht – Transilvania, sau Viena, cum vei dori, vine si se plange: „in 1421 sau in 1683 am fost udat la picioare – ce vorbesti ca esti Deicht si ai protejat pamantul din spatele tau pe acea perioada, minti!”

    Astfel, cine pretinde ca un Deicht, cel mai apropiat de Ocean, daca in 500 de ani s-a frant sau a fost de putine ori inundat in niste furtuni, foarte puternice atunci este ca si cand nu ar fi existat niciodata, si ajungea Deichtul acela ultimul, la care nu a ajuns furtuna decat o singura data, la 1683, restul a fost de prisos – un asemenea om este nebun si nu exista baza de discutie cu el.

    Nu comentez. nu are rost. Tu mai intai spuneai ca insasi Carpatii ofereau o protectie naturala, deci nu se poate vorbi de faptul ca tarile Romanesti ar fi contribuit in vreun fel la protectia Transilvaniei. Putin mai tarziu insa vii cu lista de date, si enumeri niste ani in
    care Transilvania a fost „stropita la picioare” – la Brasov, la Sibiu, pe scurta durate de tim, Deichtul roman a lasat sa treaca turci prin el – Transilvania fiind aparat, ca sa fiu rau pana la capat, de marele Roman Ioan de Hunedoara.. – si atunci cand Romanii de la Sud de Carpati nu au putut rezista, ati avut alt Roman sa lupte pentru voi. Chiar wiki maghiar comenteaza ca Joan de Hunedoara a primit ajutor neasteptat de subtire de la nobilimea maghiara – asta intre paranteze.

    Deci iata ca nu Carpatii, ci totusi popoarele de cealalta parte a Carpatilor au avut un rol crucial. Daca ele ar fi fost 500 de ani pasalac, nu era Transilvania stropita doar la picioare, fii tu sigur, cu toti Carpatii la mijloc. Eu asta am spus, si tu cu datele tale mi-ai dat dreptate.

    2. Tu mai vii cu anul in care Moldova a platit prima data tribut- Odata, mentionata sec si fara comentarii, iti inchipui ca ai demonstrat ceva cu acea banalitate. Sa-ti fie rusine, caci asta pana si in scoala elementara se invata: politica tarilorRromane, in medie a fost mereu aceeasi. Cand erau slabe cedau la tribut, pentru a mentine acele ultime privilegii care poate spre deosebire de alte tari nuprea au fost incalcate (religia, autonomie economica, etc.). Dar cand erau puternice, refuzau tributul si se pregateau de batalie. Or motivul pentru care iti spun raspicat: „sa-ti fie rusine” este faptul ca prima lectie despre Stefan cel Mare asta te invata. Si-a pregatit armata, a refuzat tributul, dupa care a urmat o domnie de50 de ani de lupte impotriva turcilor, cele mai multe biruitoare. Tu te rezumi la primul tribut platit si ti se pare ca ai exprimat mare scofala, dar uiti sa mentionezi ca acel tribut a fost redus cativa ani mai tarziu. Cine esti tu, sa mesteluiesti istoria dupa bunul plac?

    3. Cu WWII. Citit cum esti, ar trebui sa stii stofa din care era facut Carol al II-lea, deci si guvernul la care te referi cu atata rautate. La randul meu nu pot fi un admirator al lui Antonescu, dar este incontestabil ca a facut pe vreme de razboi o actiune mai chibzuita.
    Si la fel de citit cum esti , vei fi la curent despre ceea ce se numeste „tradarea regala” de la 23 August. Si vei stii deci ca Antonescu pregatise pactul de iesire din razboi. Si tocmai de aceea au organizat Rusii tradarea regala, folosind niste intrusi si o nemultumire a tanarului Rege Mihai: au evitat sa existe armistitiu, si au putat prada in pace. Si tu vii sa imputi „romanilor” „schimbarea frontului”. NU dragul meu, nu poti sa imi pui orice in sosoni, nu poti sa te servesti ca la piata cu momentele cele mai nefericite din istoria romana, recunoscute ca tradare, ca sa strigi „asa sunt romanii”. Nici tie nu ti-ar place daca as reduce Ungaria la Salassy, spre exemplu. Daca te preocupa atat de mult cum „sunt romanii” (intrebare imposiibla), cum se face ca de luptele din primul razboi nu ai un cuvant de spus, etc. etc.?

    4. Cat priveste rolul ocupatiei / dominatiei turcesti in stagnarea dezvoltarii unei tari, a afirma ca acesta nu exista, este o nebunie similara cu Deichturile. Nu se poate discuta cu oameni care spun „acest rol nu exista”, si gasesc ca nu au nevoie sa isi explice surprinzatoarea afirmatie.

    Deci daca vrei sa discuti ceea ce numesti „mit”, si de care ma acuzi aducand o fraza a mea, pe care nici nu o comentezi – dar mai ales, in mod evident, nu o intelegi – atunci esti liber din partea mea sa o faci. Eu insa nu pot sa vorbesc decat despre ce se aduce in dialog – evitarea dialogului este libertatea fiecaruia, Tu il eviti, te limitezi sa musti si latri, in aceasta specifica runda.

    Poate ai fost prea mult sub impactul threadului despre futbolisti, si te-ai coborat la nivelul intelectual al microbistilor, afirmatii fara noima sau comentarii.

    5. Impresia din modul in care vorbesti, este ca refuzi imaginatia a ce ar fi putut fi mai rau – desi te uiti la filme cu razboaiele sud – slave, etc. Tactica ta pare sa fie aceea de a ridica stafeta asteptarilor la cer – undeva unde pretinzi numai tu ca s-ar putea ajunge (vezi peroratiile despre Polonezi,care nu stau in picioare, si pe care nu te sinchisesti sa le aperi), dar asta o faci doar pentru a alege momente de tradare, sau infrangere care sunt unicele de care iti place sa vorbesti, si le categorisesti din libera ta alegere , ca si cele mai caracteristice. O tactica nedemna.

    Poate te mai uiti putin si la ce am spus depsre batalia de la Leponto. Fiind vorba de cea mai mare alianta navala catolica timp de secole, si de o batalie biruitoare care totusi s-a soldat cu umilirea Venetiei si acceptarea de a plati „daune de razboi” (deci cumva echivalentul tributului, pentru negot), poate aceea sa iti dea masura lucrurilor, draga Horea. Nu stiu cat de tari sau iscusiti erau turcii – dar erau al dracului de numerosi! Si au stapanit India mare, timp de secole pe – atunci, en passant. Pune masura in ganduri si nu mai fii atat de distrugator – nu ai nici dreptate nici motiv sa o faci!

    • Dupa Mohács turcii aveau cale libera de atac dinspre vest in Transilvania, deci principatele romane nu se mai poate spune ca aveau vreun rol de protectie (care este el insusi discutabil dupa cum s-a vazut).
      Deci, fie si acceptand varianta ta, unde sunt totusi acei 500 de ani?
      De la 1395 pana la 1526 sunt 131 de ani, ani in care turcii au lansat in repetate randuri atacuri importante in Transilvania. Sper ca nu vei acuza acum si aritmetica de baza de mojicie si nesimtire.
      Dar pentru ca ai coborat deja discutia intr-un registru extrem de jos, eu ma retrag oricum din ea si, cum am promis deja, voi face tot posibilul sa ignor de acum inainte orice postare a ta, pentru a nu cumva sa te mai calc pe bataturi si a te insulta [probabil] cu date si contraargumente..

  26. Horea @ „Daca nu stii cine a fost Ion Gigurtu, nu are rost sa mai purtam discutia.!”

    Tu ai crezut mai intai ca Romania a intrat in razboi fara discuta cu aliatii, pentru ca in cartile tale doar Franta era garant al granitelor. Si a fost fals, caci Anglia avea calitate de aliat in situatia Frantei ocupate, si a dat explicit focul verde, din lipsa de capacitate de a indeplini rolul de aliat, fiind prinsa in Franta cu toate resursele militare.

    Acum tu crezi ca un general experimentat, pregatit sa preia raspunderea unei tari in stare de razboi, a fost intr-atata imobilizat de un guturai – domiciliu fortat, ca a devenit lipsit de orice posibilitate de a influenta evolutia tarii cand era inguturaiat. Fals de asemenea. Atata tot, Craiova si Viena au fost desigur „Antonescu zero calorii”.

    Nu putem sti cum se petreceau daca era Antonescu direct implicat – si nu prin oamenii lui – dar un lucru este cert: ar fi facut tot posibilul sa evite un razboi pe teritoriul national. Asta doar un copil nascut 50 de ani mai tarziu isi poate visa, caci nu ii pasa! Poti fi sigur ca orice Polonez daca ar fi putut evita razboiul in tara, ar fi facut tot posibilul sa o faca. Dar Polonia era impartita de la Ribbentrop – Molotov, nu a existat nici declaratie de razboi, nici „arbitraj”, nimic. Comparatiile tale sunt fantezii fulgurante, stii foarte bine de fapt!

    Nici eu nu am admiratii pentru Antonescu, om de razboi, dar era un general responsabil de scoala veche, pesemne mai bun decat Petain, spre exemplu. Intoarcem fila.

  27. Mda. Domicilul fortat din ordinul regelui in timpul dictaturii carliste era exact acelasi lucru un un guturai. Absolut nicio diferenta.

    Despre aliati nu mai discut pentru ca m-am plictisit sa incerc sa iti demonstrez ca Romania in acel moment nu facea parte din nicio alianta si tocmai din acest motiv se faceau incercari disperate pentru a se realiza o apropiere de Germania, incercand totusi mentinerea unui statut de neutralitate, mergandu-se pana la adoptarea unor legi „copiate la indigo” dupa cele de la Nürnberg (sub guvernarea Gigurtu).
    Nu am de unde sa stiu ce anume ai studiat tu si de unde pana unde Marea Britanie ne era noua aliat in acel moment, in conditiile in care tocmai Marea Britania, se numara printre sustinatorii pretentiilor teritoriale ale Bulgariei, ajungandu-se pana la retragerea reprezentantului diplomatic al Romaniei de la Londra:
    http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F1081FFD3558127A93C4AB178CD85F448485F9 (am mai dat linkul acesta, dar l-ai ignorat se pare).

    Gata, m-am plictisit!

    • Horea @ „Mda. Domicilul fortat din ordinul regelui in timpul dictaturii carliste era exact acelasi lucru un un guturai. Absolut nicio diferenta.” – pentru un om de razboi confruntat cu un cartofor afemeiat, da – asa se vorbea pe acea vreme. Expresia nu este a mea, ci a unor oameni de la care am auzit si de exercitiul influentei lui Antonescu.

    • Horea @ „Nu am de unde sa stiu ce anume ai studiat tu si de unde pana unde Marea Britanie ne era noua aliat in acel moment” – au existat oameni care au purtat negocierile cu englezii, si deci stiau pe ce baza le poarta. Erau negocieri secrete (mai tarziu au fost si din partea maghiara) – indirect de la ei stiu. Si nefiind in mod exagerat interesat de aceste istorii, caci am alte preocupari, stiu suficiente ca sa nu ma bizui numai pe carti si si mai putin pe articole de NY Times,, la care ti-am raspuns de la inceput, cu aceeasi mentiune. Citesc destule ziare diverse ca sa stiu unde sa ma opresc cu increderea.

      • Asta e deja boala cronica.
        Articolul in cauza o sursa la care ti-am putut gasi link. Asta NU inseamna ca este singura sursa existenta DACA citesti ce scrie acolo vei vedea ca este vorba despre O TELEGRAMA din 1940: „Special Cable to THE NEW YORK TIMES. (); July 26, 1940,” – deci nu e articol de cancan (CLAR?)
        Pana una alta eu am adus dovezi (sub forma de linkuri sau date istorice) in sprijinul a absolut TOT ceea ce am sustinut, in timp ce tu vorbesti din auzite, despre negocieri secrete si alte OZN-uri.
        Eu zic ca nu aveam aliati si iti spun si de ce, pe documente, tu zici ca nu am dreptate, pentru ca tie ti-a soptit o pasarica.
        Eu iti spun ca politicienii romani in vara anului 1940 au dat dovada de lipsa grava de verticalitate si ca au continuat in acelasi stil, tu de acolo tragi concluzia ca acuz in bloc toata Romania si pe toti romanii.
        Eu iti demonstrez (din nou, cu date istorice) ca NU poate fi vorba de 500 de ani in care principatele romane au aparat Transilvania, tu o intorci ca la Ploiesti si spui ca de fapt nici tu nu mai stii ce ai spus, ca una ai scris dar de fapt la altceva te-ai referit, desi cuvintele tale sunt clare, negru pe alb, doar un pic mai sus.

        In plus, te discreditezi la fiecare pas, numindu-ma copil, apoi mojic, apoi nesimtit si coborand din ce in ce mai mult nivelul discutiei pe masura ce iti dai seama ca iti lipsesc efectiv argumentele care sa iti sustina logic teza.
        Punct.

  28. Horea @ Poti sa recunosti cand nu mai ai argumente, nu este o rusine. „Sper ca nu vei acuza acum si aritmetica de baza de mojicie si nesimtire.” – tu nu stii intr-adevar romaneste, sau nu intelegi conotatiile cuvintelor. Cand cineva vrea ceva de la mine, dar eu ma duc la culcare – spun ca ma culc. Si daca acel cineva pe urma vine ca tine „ti-am spus si nu ai raspuns sau nu ai facut” – atunci ii spun bland „nu fii mojic” – tu ce ai spune? Cand te duci la culcare spunand „raspund maine cand pot, acum trebuie sa ma culc”. si a doua zi de dimineata vezi „Ti-am oferit mai sus o serie destul lunga de evenimente cu date cu tot pe care o ignori,” Cum pot sa o ignor cand am spus „Maine, acum ma culc”. Si tu ai reactiona la un asemenea afront, fii sincer si nu mai te plange!

    Cat despre nesimtire – iarasi un cuvant care nu distruge pe nimeni, dar atrage atentia ca o anumita doza de fairness a fost depasita in dialog. Si asa si este, cand tu insirui date necomentate care sugereaza cumva o totala neputinta a Romaniei, si intre date este anul in care Moldova a platit prima data tribut. Dar tu chiar din scoala trebuie sa stii ca dupa putini ani acel tribut nu l-a mai platit, si a fost razboi. Ti-am explicat, ai vazut ca te-ai avansat prea departe pe metereze si acum te legi de cuvinte Horica, nu este drept!

    Sa nu uitam de unde am plecat: ” “Tarile regatului v-au stat cordon de aparare impotriva turcilor timp de 500 de ani, platind de aceea dezvoltare de care nu erau mai putin capabili decat niste cehi sau italieni.” – Aceste cuvinte iti apartin.” . Stil 100% Horea – imi apartin vorbele, dar tu ce contesti, ca sa stiu la ce sa raspund? Sau vrei sa iti ghicesc gandurile?

    Am spus ca fiind ortodocsi deci taiati de fluxul de cultura occidental – caci nu o sa imi spui ca toate catedralele de care tu vorbesti, dar eu nu am vorbit de fel, le-ati inventat la Budapesta sau Viena – si in plus fiind sub influenta turceasca, Romanii au fost franati in dezvoltare. Un fapt – poti sa imi dai un argument valabil care sa infirme aceasta simpla afirmatie? Am mai spus – eliptic – ca daca nu ar fi fost asa, daca deci ar fi avut acces la fluxuil culturii occidentala, ca parte integranta, chiar si de mana a doua, si daca nu ar fi avut pe turci pe cap, indraznesc sa presupun ca ar fi putut si ei sa cunoasca o dezvoltare comparabila cu a cehilor sau a unor parti din Italia. Vrei tu sa imi afirmi cumva contrariul – ai tu o teorie care poate demonstra ca romanii sub nici un fel de conditii nu s-ar fi dezvoltat alftel. Chiar ma intreb cum s-ar putea aborda o astfel de argumentare!

    Asta este Horia, tu nu dezbati, tot ce am scris a ramas nediscutat, sari in labirintul tau de argumente preconcepute din piatra in piatra, unde crezi ca mai gasesti ceva de zvarlit. Dar nu vezi ca de fapt raspunsul il primisesi dinainte. Ca doar nu ma consideri atat de tembel, sa nu realizez ca Transilvania in perioada de pasalac maghiar, era accesibila de la vest! Daca totusi ti-am raspuns, inseamna ca argumentul meu nu se rastoarna prin acest fapt. Mai citeste si refelcteaza, de ce ramane in picioare ce am spus?

    Daca imi iau atat timp cu aceste discutii este pentru ca in mod cert nu consider ca simti ca un antiroman, dar vorbesti ca unul. Sunt si unii romani „sadea” care o iau razna ca tine. Tu pari sa fi facut insa o indigestie de doctrine antiromanesti – sau sa fim demni, emise peste spinarea romanilor – si ai facut o indigestie, caci nu ai gasit cum sa le replici, pentru ca ce se invat si predica prin Romania este pesemne cam desuet si insuficient pentru a face fata la afronturi. Si am senzatia ca mai mult decat a ma enerva pe mine, te autoflagelezi. Iata. Daca gresesc si esti satisfacut si multumit in pielea ta cu ideile pestrite si modul de argumentare cu care te-ai prezentat acum, am gresit eu in aprecierea mea – si nu ma intereseaza sa intervin in convingerile pe care nu esti dispus sa le pui in cauza si capabil sa le discuti in dialog deschis. Ai grija insa sa nu devii unul dintre acei oameni colosal de tristi, care nu au invatat la timp sa spuna „Aici am gresit, sau m-am aventurat prea departe in afirmatii”, si cand isi dau seama ca totusi asa este, devin mai agresivi cu interlocutorii. Sunt in general oameni desptepti, este o tara de care prostii nu sunt in stare – dar este o tara,

    • „Preda PERMALINK
      octombrie 10, 2012 09:08
      Horea @ “Imi cer scuze ca am intervenit in acel dialog, promit sa nu se mai repete.” – Problema nu este ca ai intervenit, problema este ca te faci ca nu intelegi, vorbesti de ce iti place tie si nu citesti ce scriu altii (in speta eu) – asta ma enerveaza.”

      Acesta este un raspuns dat de tine ASTAZI la o postare de ieri care continea o lista intreaga de evenimente si date. Din tot mesajul ai ales sa te legi de ultima propozitie si ai IGNORAT tot restul, CONTINUAND totodata sa imi ceri urmatoarele: „In masura in care explici si tu “Mitul” la care TU te referi, eu nu. ” (desi eu TOCMAI ASTA FACUSEM in exact postarea la care tu raspundeai).

      Si pentru ca te ambitionezi ca continui sa bati apa in piua degeaba:
      1. CARE SUNT ACEI 500 DE ANI?
      2. CUM A FUNCTIONAT ACEA PRETINSA APARARE*?
      * tinand cont si de faptul ca multe atacuri otomane asupra Transilvaniei in cei 131 de ani de contact de dinainte de Mohács s-au produs prin Banatul Severinului.

      Auf Nimmerwiedersehen!

      • Horea @ „(desi eu TOCMAI ASTA FACUSEM in exact postarea la care tu raspundeai).” – citesti in ultimul meu mesaj fraza unica de care te-ai legat, si citesti de ce eu continui sa afirm ca nu ai adus nici o clarificare cu privire la mitul de care vorbesti. Ai adus niste date defetiste si alese de maniera sa demonstreze ca romanii au luat muie in repetate randuri. Ti-am raspuns la aceasta destul de clar: imaginea cu Deichtul: nu trebuie sa fii invingator necontenit pentru a avea un rol de tampon, deci cumva protector. Este o chestiune mai degraba de logica decat una de istorie. Detalii de cate ori s-a rupt zidul si ce implicatii a avut, merg dincolo de discutie pe care eu am abordat-o.

        Acei 500 de ani sunt de cand au aparut turcii in Europa, pana la WWi. Pentru ca in tot acest timp intre locul lor (care la inceput nu era Constantinopol) si, spre exemplu, Viena, se gaseau lantul acesta de popoare nenorocite. Poate tu cauti in afirmatia mea ceea ce ea nu si-a propus niciodata, de aici nervii inutili. Eu am afirmat si repetat – puteau sa fie neamurile astea – bulgari, romani, sarbi, maghiari, pentru a repeta discutia cu Csaba, si ultimii hotentoti – dar au fost the wave breakers fata de valurile de turci, in medie peste 500 de ani.

        Pentru ca ei au existat si nu au fost niciodata simpatizanti fericiti ai Portii, tot ce se afla mai la vest a fost protejat. Nu ca asa si-au propus, din marinimie – asta nu afirma nimeni. Ci pentru ca supravietuirea unora a avut consecinte favorabile altora, corelatie colaterala.

        Chiar daca s-au mai rupt randurile, chiar daca dupa Mohacs au trecut prin sudul Balcanilor pana in Ungaria, chiar si chiar si chiar. Ramane indiscutabil ce am afirmat, si anume ca daca nu luau acestia „muie” si nu erau poticniti in istoria lor, adica daca deveneau parte integrala din masa turceasca, atunci erau altii la rand – Austria, Bavaria, Cehia, Lombardia, etc. Este simplu ca buna ziua si departe de detalii istorice care obscurizeaza vederea de ansamblu. Si departe deasemeni de evaluari de valoare, de genul care a fost cel mai bun si cel mai frumos. Elementar, lupta naturala de supravietuire – in conditiile macar in care nici unii nu au trecut la mohadenanism, ca Persanii, spre exemplu, caci alt exemplu relevant nu gasesc – cu micile exceptii cunoscute in Bulgaria, Bosnia, Albania – deci in aceste conditii insasi lupta de supravietuire a unora a fost o pavaza a altora. Este tot ce spun, si daca asta este mit, atunci avem probleme de limba.

        Dar din discutie mai facea parte si afirmatia mea pe care ai citat-o fara sa incerci sa intelegi daca spune ce iti inchipui tu. afirmatia ca toate popoarete acestea au fost franate in dezvoltarea lor care ar fi fost poate alta in alte conditii, specificate si pe care nu le mai prepet. Te-am rugat sa imi explici mitul de care vorbesti, pentru ca nu pot sa imi inchipui ca poti fi atat de rasist sa sugerezi ca si fara turci si tinicheaua ortodocsiei de coada, romanii tot in aceeasi situatie ajungeau.

        Dar iata – tu eviti in continuare discutia si cauti sa o tragi pe Academiei, acolo unde iti place tie. Deci primesti a treia explicatie. Fii pe pace, nu trebuie sa intelegi daca nu vrei – uite altii au inteles, nu este greu. Daca ai incerca sa faci legatura in vorbele tale intre ce iti spun eu si ce vrei tu sa demonstrezi, deci sa exprimi tu o afirmatie pe care o demonstrezi, ti-ai da singur seama unde vorbim alaturea unul de altul. Afirmatiile mele le ai clare mai sus.

        Tu ce afirmi? Ca „nu avem coloana vertebrala” – este singura afirmatie explicita pe care ai facut-o. Nu comentez, pentru asta ai ales pe Carol al II-lea si tradarea regala ca exemple si vrei sa iti iau concluzia de valabila
        pentru un neam intreg, This must be a joke. Cine iti da tie dreptul sa alegi
        exemplele tale dupa propriul plac, cand este vorba de concluzii atat de
        grave? Sau poate nu iti dai seama ca vorbele tale sunt grave?

  29. Ovidiu @ „Aceasi logica politica a motivat si lovitura de stat din 23 august 1944.
    S-a urmarit continuitatea statului (regele Mihai) in conditiile in care era clar ca va urma infrangerea, si s-a reusit.” – sunt de acord cam cu tot ce spui (macar daca ar fi citit si Horea sa mai auda o voce 😦 ).

    Am insa o mentiune la acest citat. S-a produs in istoriografia comunista o amalgamare in acest sens. Dar intre timp sunt publicate (si pe net) documente care confirma ce mai auzisem eu si de la batrani, si care indica faptul ca politica aceasta de fapt departe de a fi contrara lui Antonescu (deci necesitand o lovitura de stat), a fost politica lui Antonescu, cu diferenta ca negocierea unui armistitiu legal era pe cale de finalizare. Rusii nu doreau acest armistitiu, si-au folosit cozile lor de topor la palat, acestia au folosit nemultumirea regelui care fusese tratat extrem de dur de Antonescu, si i-au susurat minciuni regelui facandu-l sa creada ca Antonescu ar duce tara de rapa. Si de aceea este nevoie sa intervina. Fals – asa am fost numai furati de armistitiu, deci de o recunoastere clara a rolului in razboi, cu desbagubiri definite, etc.

    Si am fost expusi unor mituri de genul celor din care pare ca si Horia isi trage sursele – si care vorbesc cu voluptate despre Romania care „a schimbat de doua ori lagarul”. Aceste mituri intr-adevar nu le-a inventat el, sunt dragalasenii folosite cu sarg de zeci de ani pe parchet international, la care se vede ca nu exista inca nici guvern nici armata romana care sa le dea replici – probabil ca inca astazi este dificil sa transezi in favoarea romaniei, fara a pune in cauza ceva mai mult decat numai comunistii – sau oricum exista inca implicatii neclare, caci altfel imi pot inchipui ca mai exista oameni informati si de buna credinta in Romania, care sa realizeze importanta unor replici in acest domeniu.

    • @Preda…
      „indica faptul ca politica aceasta de fapt departe de a fi contrara lui Antonescu (deci necesitand o lovitura de stat), a fost politica lui Antonescu..”

      Da dar nu e ceva nou, era stiut de mult dar nu s-a discutat in istoriografia comunista.
      Au aparut anii astia prin presa interviuri cu Neagu Djuvara (martor direct la evenimente) in care s-a vorbit despre aceste negocieri. Antonescu era la finalul negocierilor, obtinuse acordul URSS la ultima propunere a lui, dar :
      – acordul a fost considerat insuficient (se ceda prea mult din teritoriu).
      – se dorea neaparat inlaturarea lui Antonescu fiindca se considera ca el era prea mult asociat in mintea tuturor cu Hitler ca sa mai poata continua ca lider post-belic. Era „compromis politic” si ar fi fost un dezavantaj in negocierile cu Aliatii ce urmau.
      Se dorea si sacrificarea lui ritualica (tap ispasitor pentru toate) si crearea astfel a unui „contrast” politic-moral intre el si regele Mihai („good-cop vs. bad-cop, routine”).
      Ceea ce s-a si intamplat.

      –unor mituri de genul celor din care pare ca si Horia isi trage sursele – si care vorbesc cu voluptate despre Romania care “a schimbat de doua ori lagarul”. ..

      Relax, astfel de abordari sunt interesante doar pentru psihologi (auto-amagirea, auto-deceptia) nu si pentru istorici.
      Ungaria a incercat a acelasi lucru, sa iasa din razboi si sa evite distrugerea tarii, la 15 martie 1944 dar germanii erau pregatiti, au intervenit rapid si au preluat controlul Ungariei, si nou la 15 octombrie cu acelasi rezultat inclusiv inlaturarea lui Horthy de tot).
      Nu caracterul moral („schimbarea lagarului”) ci ineptitudinea si prostia politica i-a impiedica pe unguri sa reuseasca acelasi lucru (un lucuru ce ar fi fost in avatanjul tarii)..
      Asa ca acum mai sunt (unii, nu ma refer la istoricii de anvergura) gen HoHorea care mai incearca sa „indulceasca pastila” si sa prezinte situatia ca fiind o chestiune morala in care, vezi doamne, ungurii ar fi procedat diferit.

      A fost o dovada de inabiliate politica si militara din partea lui Horthy ce acum (unii) vor sa prezinte ineptitudinea ca o chestiune morala (in contrast cu „tradarea romanilor”)…pathetic losers.

      Antonescu a inceput sa pregateasca „intoarcerea armelor” imediat dupa Stalingrad, deci din 1943.
      Germanii, la randul lor, erau constienti ca Romania ar putea dori asta (sa intoarca armele) si incepusera sa separe si sa „amestece” unitatile militare romane printre cele germane (evident mai mari) pentru avea un fel de control asupra armetei romane.

      Antonescu a inteles ce faceau si de ce si a acceptat „maneverele” germanilor dar a facut asta doar ca sa ii linisteasca. In acelasi timp a inceput (din primvara 1943) sa nu mai trimita noi unitati pe front. Noii recruti erau tinuti pe teritoriul Romaniei (desi ar fi fost nevoie de ei pe front in Rusia) si erau grupati treptat in unitati tot mai mari (inarmate cu armament mai slab decat cele de pe front dar suficient). S-a creat astfel, pe tacute, o intreaga „armata interioara”.
      Asa incat la 23 August (cand s-au intors armele) si germanii s-au lansat imediat (25 August) spre Bucuresti s-a il inlature pe Mihai (la fel cum facusera impotriva lui Horthy-Budapesta) germanii trezit pe neasteptate in fata unei intregi armate romane ( cei de acasa ajunsesera la 30% din totalul fortelor romane !) si au fost invinsi fara probleme.

      • Ovidiu @ „Nu caracterul moral (“schimbarea lagarului”) ci ineptitudinea si prostia politica i-a impiedica pe unguri sa reuseasca acelasi lucru (un lucuru ce ar fi fost in avatanjul tarii)..” – si a catorva sute de mii de evrei!

      • Ovidiu @ Multam de detalii – am invatat lucruri noi. Doua lucruri nu inteleg inca:

        a) ce adevar este in armistitiu de care am fost suntiti de catre rusi prin puciul de la 23 August? In fond daca lucrurile erau in mainile romane, se puta incheia mai intai un armistitiu protector, si apoi inlatura Antonescu pentru a avea efectul good cop/bad cop de care vorbeai.

        b) cat despre pathetic loosers, esti cam aspru. De fapt au avut noroc si au ramas indemni, ciuntiti am fost noi – cu diferenta ca poate am fi fost mai mult fara manevrele mai iscusite.

      • a) vezi :

        http://www.romanialibera.ro/exclusiv-rl/documentar/amintirile-lui-neagu-djuvara-23-august-de-la-tragedie-la-salvare-in-istoria-romaniei-274616.html

        -b) – cat despre pathetic loosers, esti cam aspru.

        Nicidecum.

        S-a purtat razboi pe teritoriul Ungariei. Asta insemana distrugeri si morti in randul civililor.
        Budapesta a fost asediata si 80% din cladirile ei distruse in asediu, 38 000 de civili au murit doar in asediul Budapestei (~ 25 000 dintre ei de foame). Iar dupa caderea orasului ~50 000 de femei violate (unele si omorate dupa).

        Dupa razboi Ungaria a mai pierdut un sat de granita (sau asa ceva) in favoarea Slovaciei, dar fost si expulzari ale maghiarilor din Slovacia (~30 000, decretele lui Benes). Si bineinteles nu au avut mari sanse sa pastreze Transilvania de Nord.

        A contat mult ca au esuat, desi au incercat de doua ori (15 martie si 15 octombrie 1944, asa cum am scris).
        Dar nu coloana vertebrala ci ineptitudinea politic-militara a fost i-a costat mult la final.

  30. Ovidiu @ Tot pe tine te intreb: eu stiu de la „puscariasii batrani” din jurul lui Ratiu de la Paris urmatoarele. Ca Romania inainte de a intra de razboi alaturi de nemti a avut contacte cu englezii pentru a discuta exact situatia pe care ai descris-o mai sus, ca este singura incoltita din doua parti si trebuie sa se decida. Rezultatul negocierii a fost o eliberare formala pe care englezii au dat-o in numele tuturor aliatilor. Deci li s-a asigurat atunci faptul ca orice alegere vor face, de vreme ce nici Franta nici Anglia nu erau in stare sa ne apere, alegerea nu va fi considerata la sfarsitul razboiului ca un act de razboi in partea inamica. Acest lucru nu l-am mai putut citi – oamenii il stiau de la altii poate morti in puscarie, si eu pe atunci nu ma ocupam sa strang date si nume – caci ei pe atunci stiu lucrurile precis. Ca dup a1942 au inceput deja negocieri secrete, la Cairo si unde se mai putea, pentru a pregati o schimbare a frontului, asta este cunoscut, scrie chiar cred si Churchill in memoriile sale. Ce nu se stie insa, este ca aceste negocieri se bazau formal pe consimtamintul dat de englezi de la inceput. Iar armistitiul pregatit de Antonescu era si el forma acelor negocieri, la anul 1944. Repet, era intr-un stadiu avansat, si in negocierea cu rusii – acestia au lucrat pe doua fronturi, de o parte au negociat cu Antonescu, de cealalta au pregatit puciul regal.

    Ce se publica intre timp in Romania eu nu stiu, cum tu pari bine documentat, poate ii poti oferi lui Horea niste surse scrise, sa se poata bizui si pe altceva decat New York times si internetul anilor 2000. E dreptul lui sa nu vrea sa creada ce ii spun – chiar daca atunci poate sa conteste orice publicatie.

  31. Horea – Romanescu @ Recitind comentarul de la care a pornit discutia, mi se pare mai putin plauzibil ca aliasul Romanescu sa fie al unui roman ardelean, cum am crezut cand am formulat replica la iesirile sale: „Imperialism balcanic”. Se poate ca tu Horia sa fi stiut asta din prima. Daca realizam, ar fi primit o replica adaptata la caz.

    Olahus @ Am ascultat pe domnul Diaconescu pe filmul pe care ai insistat sa il vad, din nou cu atentie. A fost in Vatican, Austria, Ungaria si are afirmatii precum „imaginea despre noi INTOTDEAUNA este negativa”. O reactie de aceasta cu un singur bit de informatie da de banuit. Nu atata ca nu ar fi intalnit o mare cantitate de surse cu afirmatii negative despre romani, cat ca era total luat prin surprindere, incapabil sa considere sursele prin perspectiva constelatiei respective. Se scuza parca pentru faptul ca sursele nu erau Unguri. Ca si cand acestia nu ar fi preluat prejudecatile din mediul catolic initial si imbracat in straiele lor specifice. Cum pot istorici occidentali cu un interes special pentru Romania, sa gaseasca elemente pozitive in acelasi spatiu de surse istorice? Este o intrebare interesanta! Si asemenea istorici, poate nu tocmai numerosi, dar exista. Nu sunt numerosi, dar cand se dedica temei, probabil ca un filtru mai realist decat cel al unor romani coplesiti si putin iscusiti in a desprinde informatia relativa, genuina, dintr-un spectru de prejudecati motivate istoric, religios si contextual-politic. Nu stiu daca profesorii nostri romani calatori au un asemenea filtru.

    Cunoscand modul in care isi citesc istorici occidentali moderni sursele, am o puternica tendinta sa imi inchipui ca in buna parte dintre cele intalnite de Diaconescu ei s-ar fi rusinat si ar fi explicat destul de pertinent in contextul istoric al sursei perspectiva in care erau priviti acei romani.

    Hai sa iti dau un exemplu elementar: citesti in Meyers Lexicon din 1900 despre romani. Orice european modern pune ce scrie acolo in mod automatic la rasism, si nu la o problema a romanilor (din Tranislvania, capitolul mare era Transilvania). Un extras care m-a distrat deosebit: „romanii sunt superstitiosi si necredinciosi, falsi crestini”. Vorbind despre o natie care din 1400 pana in 1900 si-a intretinut proprii preoti si biserica, platind dijma pentru o biserica straina – si au ramas legati de propria biserica, si nu de supersititii; despre una ai carei preoti in secolul 18, numerosi, si-au sacrificat viata mai degraba decat sa accepte Unirea cu Vaticanul, si nu pentru ca aveau ceva impotriva Papei, ci pentru ca era impusa cu forta atunci – dupa toate standardele etno-socio-istorico-psihologice, a cataloga oameni ai unei asemenea traditii drept „superstitiosi si falsi crestini” este o sentinta despre cei care se exprima in acest fel. Si fiind in primul rand o sentinta pentru cei ce scriu, este dificil sa deduci prea multe despre cei despre care se scrie: in logica falsul implica orice, chiar si adevarul! Nu este de neconceput ca unele dintre criticile citite in asemenea surse sa aiba SI un sambure de adevar. Atat si nimic mai mult. Spun asta nu numai pentru ca sunt roman, ci si ca german, elvetian, francez sau evreu – tot asa apar lucrurile, cel putin astazi.

    Aici este deci o problema cu noua istorie critica. Se impune in mod evident sa ne privim intr-un context istoric mai larg, lepadand provincialisme. Dar este tot un provincialism reformat sa abordezi dispretul – cu siguranta in cele mai multe cazuri nascut din reminiscente de doua tipuri, biserica si imperiu – altora ca o oglinda mai justa decat privirea autoromantata. Se schimba o deformare contra alteia, o oglinda hiperbolica contra uneia sferice. Convingerea mea este ca domnul Diaconescu si cei ce gandesc ca el atribuie surselor de care vorbeste deseori o valoare incontestabila, in masura mult mai mare decat ar face-o colegi de-ai lor istorici de-ai locului, poate si dintre cei mai indiferenti fata de Romania.

    El spune „problema este a noastra, nu este a lor”. Adevarul este „Problema este a noastra SI a lor”, si trebuiesc nervii tari sa le distingi, daca vrei intr-adevar sa deduci lectii folositoare.

  32. Horea @ ultima ta demonstratie de logica: „tinand cont si de faptul ca multe atacuri otomane asupra Transilvaniei in cei 131 de ani de contact de dinainte de Mohács s-au produs prin Banatul Severinului.” – Pentru ca aceasta remarca a ta sa poata avea o pondere ca si contraargument la afirmatia mea foarte simpla si nespecifica, atunci ar fi trebui sa treaca prin defileul Oltului, sau pe la Predeal. Dar iata ca tocmai Banatul Severinului denota ca au trecut Dunarea pe altundeva, de fel prin Muntenia.

    De ce vorbesti cu patima Horia? Tu mi-ai spus „nu avem” – deci eu, cu ai mei nu avem „coloana vertebrala” si inca cateva verdicte pe care nimeni nu le trece cu vederea, cat mai are consideratie pentru interlocutor. Eu ti-am spus doar „nu fii mojic, respecta-mi odihna, iti raspund cand am timp”, si ai sarit ca ars. Poti tu sa iti explici ce te indeamna sa mergi in directia in care mergi? Ce pot sa fac pentru tine in asemenea conditii?

  33. Horea @ „numindu-ma copil, apoi mojic,” – te numesc cum o merita unul caruia i-ai spus ca te duci la culcare si raspunzi maine, dar el in aceeasi seara te mai asalteaza cu o lista de date fara nici o noima in context, si se bustruluieste ca ii „ignori” mesajul. Nu, m-am culcat. Vorbeste altfel, inceteaza de a mai atrage toate discutiile acolo unde iti place tie, si vei fi tratat altfel, pentru ca fara de indoiala o meriti.

    Am inteles foarte bine ca vrei sa tragi discutia unde iti place, si nu ma intereseaza. Pentru ca afirmatia mea a fost de la inceput de alta natura, am discutat-o cu Csaba, a inteles, ti-am explicat-o si pentru tine – tu vrei lupte si istorii. Mie mi se falfaie de ele, cel putin in ceea ce discutam. Tu vrei sa demonstrezi ca tarile romane nu au fost pavaza etansa pentru Transilvania, ca exista suficiente contraexemple pentru asta. Eu iti explic ca m-ai inteles intentionat gresit. Problema ta. Dar mai vii si cu o istorie in care il incurci pe Timur Lenk cu trei ani de tribut platit de Moldova, treci sub covor 50 de ani de lupte ale lui Stefan cel Mare, fara de tribut platit, mai impanezi cu ceva asalturi in Transilvania in secolul 15 si istoria ta se termina la Mohacs. Si le zici dovezi „ca Romania nu a aparat Transilvania” – ai perfecta dreptate, pe modul in care iti place tie singur sa pui problema. Este alta decat cea pe care o ridicam eu, vorbesti de unul singur si vrei sa iti dau si dreptate?

    Te-am intrebat de trei ori, privitor la o fraza pe care chiar ai citat-o: unde este mitul in afirmatia ca romanii, in lipsa obstacolelor produse de dependenta turceasca si blocarea fata de fluxul cultural al occidentului European, produsa de consecintele confesionale, ar fi putut avea o dezvoltare similara cu a altor natii – intre care am enumerat doua din burta. Asta era singura chestiune – ai introdus termenul de mit in discutie, dar ai evitat doua zile sa te afirmi asupra singurei teme reale a discutiei. Si bine ai facut, caci nu prea se poate raspunde nici semi-civil la aceasta tema, cred eu. Dar ai cautat in schimb sa abati discutie unde vrei tu. Not with me.

    Ai mai scos-o si cu polonezii si cu „lipsa de coloana vertebrala” – ti-a raspuns si Ovidiu ca si mine. Si dai bataie mai departe, tu te vaiti ca esti tratat nedrept sau nu stiu ce nu iti place. Nu iti mai spun ia-o domol, ci mi-a ajuns. Nu ai curajul sa recunosti ca ai luat-o in directie suie si devii din ce in ce mai agresiv, mie imi ajunge! Fii fericit!

    • Devii plictisitor, te repeti si am din ce in ce mai mult impresia ca ai capacitatea de intelegere a cuvantului scris pe care in mod normal as fi asteptat-o de la un copil prescolar.
      Nu e nevoie sa iti demonstrez lipsa ta de argumente, te descurci tu destul de bine pentru amandoi.

      I.) Legat de ignorat, sa o luam cronologic – ceea ce e destul de greu, pentru ca ai foarte prostul obicei de a iti scrie raspusurile incepand de fiecare data ramuri noi de discutie in loc sa continui unde trebuie si e logic, dar o fac si pe asta pentru tine, doar, doar iti vei da seama ca nici tu nu mai stii de fapt ce faci si zici:

      momentul 1:
      Preda PERMALINK
      octombrie 10, 2012 00:50
      Horea @ Acum este cam tarziu, caci trebuie eu sa ma culc. Iti pot mentiona inca urmatoarele:

      momentul 2:
      hohohorea PERMALINK
      octombrie 10, 2012 01:53
      Ciudat mod de a privi problema:..

      momentul 3:
      Preda PERMALINK
      octombrie 10, 2012 09:08
      Horea @ “Imi cer scuze ca am intervenit in acel dialog, promit sa nu se mai repete.”

      momentul 4:
      hohohorea PERMALINK
      octombrie 10, 2012 09:58
      „Ti-am oferit mai sus o serie destul lunga de evenimente cu date cu tot pe care o ignori,”

      momentul 5:
      Preda PERMALINK
      octombrie 10, 2012 14:51
      Horea @ “o ignori” – ti-am spus ca ma duc sa ma culc, si iti raspund maine. De ce esti mojic. Ai raspunsul mai jos!

      Mai e oare nevoie sa spun ceva? Nu cred.

      II.) Tu ai spus clar ca vreme de 500 de ani regatul a aparat Transilvania de turci, nu eu. Nu e vina mea ca te-ai exprimat gresit, ca poate de fapt ai vrut sa spui altceva dar nu ai stiut cum…
      Eu ti-am demonstrat doar cu prisosinta faptul ca afirmatia ta nu sta in picioare si mai mult decat atat, reprezinta un neadevar.
      Tu vorbesti de Lepanto si diguri din Olanda si ma acuzi pe mine ca incurc borcanele? Chiar nu iti dai seama cat de ridicol ai putut deveni?
      Episodul Timur Lenk si batalia de la Ankara era IMPORTANT de mentionat pentru ca insusi sultanul este luat prizonier si moare in captivitate, ceea ce duce la o perioada de interregnum si razboi civil in imperiu pentru 11 din cei 131 de ani (deci totusi aproape 10% din perioada vizata). Poate tu nu vezi relevanta, dar cu siguranta se vor gasi altii care sa poata.
      Am oprit lista la momentul 1526 pentru ca, asa cum de fapt chiar tu ai admis, dupa acest moment Transilvania putea fi atacata cu usurinta dinspre vest, deci nu mai putem vorbi despre un rol de „aparatori ai Transilvaniei” pentru principate. Observ acum ca brusc te-ai razgandit si acum nu iti mai convine. Ma rog…
      Te bati cu pumnul in piept ca tu stai ca eroul pe campul de batalie si lupti sa afli la ce mit ma refeream si ca eu ma eschivez si refuz sa iti raspund, desi stii si tu foarte bine ca nu e adevarat. Mitul respectiv este exact cel cu privire la acesti pretinsi 500/5000/50000 de ani in care principatele romane au aparat Transilvania [si prin extensie Europa Centrala] de turci, Nicio neclaritate aici.

      III.) Nu eu sunt cel care am folosit apelative la adresa celuilalt si nici nu am apelat la ad hominem, nici nu am fost cel care a adoptat din lipsa de contraargumente un discurs menit sa zugraveasca imaginea unei persoane de infantilism notoriu (cand de fapt nu ma cunosti deloc), ale carei opinii trebuie ignorate si care de fapt habar nu are despre ce vorbeste. Totul pentru a trece astfel mai usor peste tot ce nu ai putut combate altfel.

      Si acum pretinzi dintr-o singura suflare ca nu numai ca ma vaiet dar ca devin si agresiv?
      O asemenea mostra de tupeu nu mi-a mai fost dat sa intalnesc demult… E trist ca acest lucru se intampla aici si ca vine din partea unei persoane, pe care o credeam totusi rationala si inzestrata cu mai mult bun-simt.
      Imi dau seama ca m-am inselat.

  34. Horea @ „Singurul lucru care a ramas constant a fost lipsa noastra de coloana vertebrala.” – si apoi „Eu iti spun ca politicienii romani in vara anului 1940 au dat dovada de lipsa grava de verticalitate si ca au continuat in acelasi stil, tu de acolo tragi concluzia ca acuz in bloc toata Romania si pe toti romanii.” Ploiesti sau Miercurea Ciuc? Ca sa stim despre ce vorbim.

    • Iti dau satisfactie si iti raspund la provocarea gratuita:
      Cluj, in acest moment. Ca sa stii despre ce vorbesti. Pentru ziua de maine nu ofer garantii.

      Si continui prin a iti oferi un exemplu:
      Joaca nationala noastra de fotbal cu cea a Turciei (ca sa nu uitam de la ce am pornit). Pierdem. Si eu vin si spun: „Iar a pierdut Romania, am jucat prost, in atac nu am avut ocazii si in aparare am fost imprecisi”
      Te intreb:
      Rezulta cumva de aici ca te acuz pe tine si intreaga natiune romana de incompetenta [fie pe plan fotbalistic, fie chiar pe toate planurile], sau ma refer cumva doar la acei 11 care erau pe teren si ne-au reprezentat?

      • Horea @ Oamenii care sunt violenti ca tine, si refuza sa isi recunoasca greselile, sunt parteneri de discutie neplacuti.

        Vorbele tale au fost „Ce a ramas constant a fost lipsa noastra de coloana vertebrala.”. Apoi vii ca „nostru” inseamna de fapt „politicienii nostri in perioada de razboi”. Si de fapt nu insemna nici asta, pentru ca, asa cum ti-am explicat, ai luat tradarea regala si aventurile lui Carol II ca esenta atitudinii romanesti in razboi, ceea ce este o selectie care te caracterizeaza pe tine si nu Romania in razboi – desi au fost momente grave.

        Deci nu exista o constanta decat in alegerea ta subiectiva, de exemple negative din istoria romaneasca. La fel cu platitul tributului de catre Moldova, tacand retragerea acestei platie, etc, etc. Pilaf unguresc, daca imi permiti sa ma exprim asa.

        Aceasta alegere devenind evidenta, indiferent ca esti singur sau in comunitate atunci cand o practici, faptul nu incita la dialog sau apreciere. Mai ales cand cauti sa o tragi pe Academiei de fiecare data – dar vorbesti de mine spunand „o intorci ca la Ploiesti”, pentru ca mentin punctul meu de vedere si refuz sa imi las afirmatiile interpretate de dorinta ta. La asta ma refeream, ai dat nastere la noul concept:

        ai intors-o ca la Miercurea Ciuc.

        Si nu mai astepta sa citesc noile tale incercari – le voi ignora dupa criterii pe care le-ai aflat si mai mult nu trebuiesc discutate. Le intelegi sau nu.

  35. Nu va mai raspund la prostiile pe care le scrieti pentru ca deja devine penibila discutia.
    In final mai am o singura precizare de facut:sunt 2 tipuri de unguri:
    ungurii care s-au adaptat la viata romaneasca care au romani prieteni si care practic mie imi place sa ii numesc „adaptati” iar restul sunt neadaptatii care au frustrari maxime si pe care nu ii voi suporta niciodata din cauza gandirii lor bolnave.

Comentariile nu sunt permise.