Autonomia Tinutului Secuiesc, respinsa de Parlament. Dupa sapte ani de asteptare!


Senatul Romaniei a spus NU, ieri, autonomiei Tinutului Secuiesc. Respingand un proiect depus in… 2005:

Iniţiativa legislativă a fost respinsă încă din 2005 de Camera Deputaţilor, iar la Senat proiectul a trenat mai mulţi ani, primind în iunie 2009 un raport negativ de la comisiile juridică şi pentru administraţie publică. Din decembrie 2009, proiectul a mai fost introdus de alte zece ori pe ordinea de zi a şedinţelor de plen ale Senatului, însă nu s-a reuşit niciodată votarea lui.

Interesant.

Raportul celor două comisii subliniază că „niciun grup şi nicio persoană nu poate exercita suveranitatea în nume propriu”, iar organizarea administrativ-teritorială în regiune autonomă, cu ţinut sau scaune, depăşeşte limitele organizării statale a României aşa cum este prevăzută la articolul 3 al Constituţiei, cu comunele, oraşele şi judeţele ca singure unităţi administrative recunoscute.

Ok, atunci  de ce l-a respins tocmai acum? Era mai putin neconstitutional in 2005 proiectul de lege?

Anunțuri

125 de gânduri despre “Autonomia Tinutului Secuiesc, respinsa de Parlament. Dupa sapte ani de asteptare!

    • Lorand @ „Cine crede ca merge si fara amendarea constituiei (care cere acum aprobare prin referendum!), se amageste…” – spunand acelas lucru in alte vorbe, eu as zice: cine
      crede ca merge fara un proiect integral, care sa abordeze diversele sensibilitati si sa convinga la consens ca este o solutie satisfacatoare pentru Ardeal si cohabitarea intre maghiari si romani, se insala. O asemenea solutie isi doresc cred multi, dar nu pica din cer ci prin dezbateri civile. Atunci nu va avea nimeni probleme sa faca o modificare in consitutie, precedente exista.

  1. Contravine articolelor 1 si 3 din constitutie, deci era corect legal ce au facut (puteau insa folosi un limbaj mai putin agresiv). Legal, pana nu se schimba constitutia (si multi ar accepta asa ceva doar „over their dead body”), nu se poate face nimic. Ar fi picat cel tarziu la curtea constitutionala.

    Parca odata cineva a atacat si regiunile de dezvoltare la Curtea Constitutionala, ca alea nu figureaza ca entitati de administratie locala. Au ramas in vigoare fiindca oficial regiunile de dezvoltare sunt asociatii de judete.

    • De acord din pacate.
      Italia si ea a introdus un paragraf in constitutie:
      „Article 116 [Special Forms of Autonomy]
      (1) According to their special statutes adopted by constitutional law, particular forms and conditions of autonomy are enjoyed by Friuli-Venezia Giulia, Sardinia, Sicily, Southern Trentino, and the Aosta Valley.
      (2) The region Southern Trentino consists of the autonomous provinces Trento and Bolzano.
      (3) Upon the initiative of the region concerned, after consultation of local administrations, state law may assign further particular forms and conditions of autonomy to other regions according to the principles laid down in Art. 119; such forms and conditions shall concern the matters specified in Art. 117 (3) as well as the matters listed in paragraph 2 of the same article under the letters l) – with regard to the organization of the offices of the justices of the peace only -, n), and s). The law, based on an agreement between the state and the region concerned, needs the approval of the chambers with a majority of their members.”

      Cine crede ca merge si fara amendarea constituiei (care cere acum aprobare prin referendum!), se amageste…

    • ducand mai departe gandul lansat de @kiwi: daca regiunile nu contravin constitutiei, oare cum ar fi daca jud. Harghita si jud. Covasna s-ar asocia ca o subregiune (Tinutul Secuiesc) si ar practica un fel de autonomie de facto, sub forma unor proiecte de dezvoltare?

      • Acel lucru este posibil teoretic, dar practic ar fi din pacate neimplementabil, fiindca:
        1. Bucurestiul si alarmistii de serviicu nu ar accepta niciodata asa ceva, si ar imparti din nou la populatie duma cu „uncurii vrea sa ne ieie ardealu”
        2. Fara partea de est a judetului Mures (Sovata, Miercurea Nirajului) ar fi ciudat din punct de vedere geografic; plus zona Toplita si Intorsura Buzaului nu stiu cat de entuziasmate ar fi de idee.
        3. Granitele regiunilor de dezvoltare (care au personalitate juridica in raport cu UE, si le zice NUTS-nu-stiu-cat) sunt stabilite de Bucuresti. Aceste regiuni sunt eligibile pentru fonduri UE, deci acea asociere automat nu ar fi. Sau ar fi, cu birocratie suplimentara (nu cunosc prea bine legislatia in domeniu).

        In ultima instanta, si sa se aprobe (prin absurd) vreun proiect autonomist, va fi o vreme circ, apoi se va miorlai o vreme, apoi se va lasa linistea… Sa ne amintim cum a fost la prima parada gay la Bucuresti, de exemplu, ce scandal monstru a fost. Intre timp, oamenii au invatat sa, vorba americanului, „live with it”. Orice schimbare aduce insa o reactie defensiva. Este frica de necunosscut, frica de nou.

      • 1. Apoi, daca totul ramane intr-un cadru legal si constitutional, n-ar avea ce face nici securistii, nici nimeni. 2. Am scos Muresul pentru ca acolo nu exista majoritate covarsitoare si nici destula influenta UDMR ca sa intre intr-o colaborare de genul asta, iar partile majoritar romane din HarCov nu prea ar avea nimic de spus pt ca majoritatea (maghiara) decide, si, in principiu, autonomia ar trebui sa fie in folosul tuturor cetatenilor, indiferent de etnie. 3. Chiar daca subregiunea n-ar putea avea pers.jur. proprie, din cate stiu, exista fonduri si pentru proiecte interjudetene care pot fi depuse la organismele regiunilor.
        In rest, de acord, trebuie multa vreme ca majoritatea sa inteleaga ca nu este vorba despre stat in stat.

    • kiwi @ ” Orice schimbare aduce insa o reactie defensiva. Este frica de necunosscut, frica de nou.” – sunt absolut de acord, aceasta frica nu poate fi evitata si de aceea strategiile care
      pot convinge pe cei mai vindecati de frica, ca se alege un demers chibzuit si drept, trebuie mers inainte. Cumva tu incepi cu „din pacate neimplementabil”, dar sfarsesti cu exemplul paradelor gay care au fost totusi implementate, in ciuda reactiilor neplacute. Orice inceput este greu, se mai spune.

      • In 2004 (?), cand a avut loc prima parada gay, era legala. Inainte de 2001 ar fi fost ilegala, insa ilegalitatea era impusa de un articol din codul penal, ceea ce s-a putut modifica usor de catre parlament (plus presiunea UE). Pentru a permite legalitatea Tinutului Secuiesc autonom, trebuie schimbata constitutia (adica: cel putin 50%+1 din numarul total de membri ai fiecarei camere – NU din cvorumul prezent, referendum cu prezenta cel putin 50%+1 – ca degeaba voteaza 80% pentru modificarea constitutiei la referendum, daca se prezinta 30% la vot, fiindca se va intampla ca acum cu Basescu). Deci nu avem cum, din punct de vedere legal, sa punem cetatenii in fara unui fapt implinit.

  2. „Ok, atunci de ce l-a respins tocmai acum?”

    Sa para ca fac si ei ceva. Cu demiterea presedintele au esuat, cu privatizarea Oltchimul au esuat (chiar au creat un dezastru), asa ca si-au adus aminte de proiectul ala (de care uitasera pana si UDMR-istii).

    Patetic.

    • De acord Ovidiu! Ce demult nu am spus cuvintele astea 🙂

      Si ca sa-ti mai dau inca una ce-ti va placea: asta e buna si pentru UDMR in momentul actual (pre-alegeri):
      – mobilizare: astia rai au respins-o fara discutie
      – competitie „interna”: au respins proiectul NOSTRU (al UDMR) nu pe al vostru (PCM, CNS, PPMT, …), noi sintem adevaratii …

      Cu toate astea, nu cred ca ar fi o actiune comuna, chiar atit de paranoic nu sint sa vad scheme si actiuni coordonate peste tot. 🙂

      Da mi se pare ca nu a facut valuri de loc, ca nimeni nu s-a asteptat la altceva. A trecut si asta aproape neobservat.
      La anu insa la regionalizare ne vedem iara 🙂

      • @Lorand..”asta e buna si pentru UDMR in momentul actual”

        Nu sunt sigur ca e buna pentru UDMR. E un esec pentru felul lor „gradual”, „putin cate putin”, de a aborda problemele.

        PPMT, PCM pot sa speculeze momentul ca sa arate ca „pana aici se poate merge in stil-UDMR, e nevoie de o schimbare radicala de strategie, de viziune politica” (adica e nevoie de „noi”)

      • @Ovidiu – fii sigur ca fiecare o sa invarta treaba asta asa cum ii vine lui mai bine. Exact pentru asa ceva s-a inventat conceptul de spin doctor.

    • Daca au vrut sa para ca fac si ei ceva, apoi s-au cam impuscat singuri in picior. Nu de alta, dar trebuie sa fii orb si si asa e al naibii de greu sa nu iti sara in ochi faptul ca le-au fost necesari 7 ani ca sa se ajunga la vot in plen pentru un proiect legislativ care in mod foarte clar nu avea nicio sansa.
      Ma rog, bine ca erau prezenti destui cat sa poata vota…

  3. Daca avem in vedere (numai) textul articolului 3, Comisia are dreptate. Insa exista un lucru pe care nu l-am inteles niciodata: De ce ar fi constitutionala existenta sectoarelor, devreme ce nici ele nu sunt prevazute printre formele de organizare administrativ-teritoriale ?

    • Legea 251/2001. Existenta sectoarelor nu contravine constitutiei. Si alte orase, daca doresc, ar putea teoretic sa se organizeze in sectoare. Timisoara chiar avea sectoare intr-o vreme (pana la venirea comunistilor, daca nu ma insel).

      • Dar sectoarele nu sunt prevazute in Constitutie, ceea ce inseamna ca prevederile din Legea 251/2001 sunt neconstitutionale

      • „Dar sectoarele nu sunt prevazute in Constitutie”..

        orice municipiu se poate organiza in sectoare (cu primari alesi, etc..)

        Art.3,
        alin(3) Teritoriul este organizat, sub aspect administrativ, in comune, orase si judete. In conditiile legii, unele orase sunt declarate municipii.

        Art. 121
        (1) Autoritatile administratiei publice, prin care se realizeaza autonomia locala in comune si in orase, sunt consiliile locale alese si primarii alesi, in conditiile legii.
        ….
        (3) Autoritatile prevazute la alineatul (1) se pot constitui si in subdiviziunile administrativ-teritoriale ale municipiilor.

  4. Sunt curios care sunt insa parerile voastre despre continutul faptic al propunerii, pentru care ne-a dat Kalaci un link. In afara de faptul ca este lunga 🙂

  5. Asta inseamna ca tot proiectul a fost tergiversat din cauza ca, in 2005, Romania avea un soi de obligatie fata de UE sa imbunatateasca conditiile de autoguvernare a maghiarilor din Ro – obligatie pe care n-a vrut s-o satisfaca.
    Citez dintr-un raport UE, indicat de olahus:
    14. Notes that, despite the general improvement in the protection of minorities, additional
    measures need to be taken to ensure the protection of the Hungarian minority in
    accordance with the principles of subsidiarity and self-governance
    (Sursa: http://www.europarl.europa.eu/RegData/seance_pleniere/textes_deposes/rapports/2005/0077/P6_A%282005%290077_EN.pdf )

    • „Asta inseamna ca … ” – un amanunt interesant de context. Cui ii raspunzi? Eu as fi dorit sa stiu de la toti sau oricine, ce parere aveti despre CONTINUTUL proictului, daca ar fi practicabil, complet, chestii de genul acesta. Caci presiuni politice si altele tot aud si citesc, ajunge. Ar fi interesant sa vedem odata si concret – ce au propus unii, daca in principiu ar fi practicabil – discutii de continut, nu de constitutie si alte bazaconii.

  6. Clarificare: proiectul respins acum nu este un proiect asumat de UDMR. Este proiectul updatat al fostului senator Csapo Jozsef, si introdus in parlament de doi fosti parlamentari, Garda Dezso si Sogor Csaba la solicitarea Consiliului National Secuiesc. UDMR nu are proiect de autonomie. Asta nu exclude ca in campania electorala UDMR sa incerce mobilizarea referindu-se la respingerea proiectului.

  7. kiwi @ „Deci nu avem cum, din punct de vedere legal, sa punem cetatenii in fara unui fapt implinit.” Am inteles, constitutia sta in cale. Pe de alta parte, cand destui italieni au inteles ca Süd Tirol nu mai poate fi administrat ca in secolul 19, sau in perioada antebelica, si italienii au schimbat constitutia. De aceea am preluat din mesajul tau partea din pacate obiectiva: teama de modificari.

    Si am argumentat in directia convingerii mele: daca o autonomie sporita a secuimii este un lucru firesc si de dorit – si la nivelul intelegerii mele sunt dispus sa spun aici un da convins – atunci trebuie lucrat la atenuarea perceptiei acestui fapt ca un fapt periculos.Munca de dialog la care tot revin.

    Si chiar pe acest blog, constat inca o buna rezerva de perceptii reciproce, care in mod firesc s-ar numi prejudecati, dar care sunt invalmasite in asa fel cu sentimente firesti de legitima aparare de o parte si de cealalta, incat produc intr-o continua spirala, argumentele care intretin statu quo. Sunt surprins de lipsa totala de interes a celor ce participa la discutii, sa afle cam care ar fi asemenea prejudecati – exista o fuga spre actiune, sa ne impacam da, dar repede si fara comentarii 🙂 (Exceptiile exista, si ma scuz celor pe care ii inregistrez ca perceptii ca nu ii nominalizez, dar cred ca este mai bine). Eu cred ca ar fi suficienti si romanii care prefera o solutie care sa satisfaca pe maghiari – mai ales daca ea
    creste intr-un dialog intre etniile prezente la fata locului, si nu apare ca un produs finit al dorintei maghiare de autonomie. Si ca in asemenea conditii, se poate ajunge si la modificarea constitutiei, mai ales ca ar fi o presiune comuna romuna si maghiare – iar EU, daca va mai exista, va fi desigur pe aceeasi linie.

    • In secolul 19 si in perioada antebelica, Tirolul (intreg) si Trentino erau inca parte a Austriei. Doar dupa primul razboi mondial a fost stabilita granita pe creasta centrala a Alpilor (pasul Brenner), pentru a convinge Italia sa intre in razboi de partea Aliatilor.

      • kiwi @ Cand vorbeam de administrare ca in secolul 19 ma refeream la stil – evident ca au fost luate dupa primul razboi. Ne abatem, ok.

      • Conform Curtii Constitutionale Spaniole, preambului Statutului de Autonomie (unde este mentionata natiunea catalana) nu are valoare de lege, „it is not binding”. Interpretarea oficiala a Madridului este ca catalanii sunt una din nationalitatile care compun natiunea spaniola (sau asa ceva).

    • Raspuns la off-topic: Catalanii ar fi multumiti daca li se recunoaste statutul de „natiune” si primesc un statut de autonomie ca bascii si Navarra (care pastreaza 80% din venituri si se autoadministreaza complet – diferenta de 20% este pentru armata, politica externa, etc.). UE a declarat oficial ca un stat nou-format ar trebui sa aplice de la zero, dupa independenta, si sa fie aprobata in unanimitate admiterea. Era legata de Scotia discutia, dar se aplica si Cataluniei.

      Spania daca zice „NU”, atunci „NU ramane”, plus ca asta ar insemna (cel putin temporar, pana la semnarea unor tratate gen Schengen sau EFTA) inchiderea granitelor Cataluniei si vamuirea tuturor schimburilor economice intre Catalunia si UE, ceea ce ar fi moarte economica.

      Catalunia nu este nici paradis fiscal ca Andorra sau Insulele Normande, nici nu are o moneda proprie stabila si o nisa economica consacrata, ca Elvetia, nici nu este suficient de bogata in resurse, pentru a isi putea permite sa faca pe copilul rebel fata de UE. Nu stiu insa cat petrol mai este in apele scotiene. Si, fie ca ne place, fie ca nu, UE conteaza chiar mult la ora asta. In plus, economia catalana este extrem de orientata catre UE. Daca crapa UE, atunci se schimba radical datele problemei, si ramane mult (poate chiar prea mult) loc pentru reajustari de frontiere, inclusiv pe baza de razboi.

      • Kiwi @ „Daca crapa UE, atunci se schimba radical datele problemei, si ramane mult (poate chiar prea mult) loc pentru reajustari de frontiere, inclusiv pe baza de razboi.” – este clar ce spui, DAR: nu vrem sa crape EU, si nu vrem razboi, sa o spunem raspicat, chiar daca pare ca nu serveste la niimic 🙂 Vorba lui Lorand – gandurile se mai pot implini, sa le punem pe cele bune inainte!

      • Am zis eu ca vreau asa ceva? Insa in contextul de fata destramarea UE este o ipoteza care din pacate / din fericire (in functie de perspectiva) trebuie luata in seama.

      • kiwi @ „Am zis eu ca vreau asa ceva? ” – nicicand, dovada ca eu zisei „este clar ce spui”. Deci ce adaug, este asa, in sensul lui Lorand: stim ca se poate intampla raul, dar sa nu facem ca presa, sa mai afirmam si binele. Nu are mare importanta, don’t take to serious si mai ales too personal!

    • @Ovidiu #Catalonia – total alt context politic, economic, geografic, istoric, civic decat la noi. Sa luam doar aspectul geografic: pe cand in Catalonia, Scotia sau Kosovo (fiind teritorii periferice) era de asteptat ca va exista o faza ulterioara autonomiei, Romania nu are de ce sa se teme, pe termen lung, pentru ca este de neconceput ca o eventuala autonomie acordata Tinutului Secuiesc sa dea nastere unor aspiratii de independenta (fiind teritoriu central).

      • Asta cred ca o stie si Ovidiu, si nu il cred in stare sa faca astfel de aluzii (sint FOARTE SINCER, NU cinic).
        Din pacate dam SI „NOI” apa la moara: cind vorbeste Tőkés si Tóró despre autonomia Partiumului. Usor de desenat un Ardeal de Nord pentru cine vrea sa manipuleze si gata discutia.

      • reccsman @ „total alt context politic, economic, geografic, istoric, civic decat la noi. ” – Imi salta inima sa vad ca mai aduce si altcineva aminte de „micile” diferente. De ce sa ne jeneze – daca le rezolvam, NOi vom fi cei mai frumosi din club!

      • Recssman @ „Romania nu are de ce sa se teme, pe termen lung, pentru ca este de neconceput ca o eventuala autonomie acordata Tinutului Secuiesc sa dea nastere unor aspiratii de independenta (fiind teritoriu central).” – Logic asa este, si logica trebuie totusi sa redevina criteriu de orientare.

        As aduce insa in mod profilactic aminte, ca la momentul de fata, gratie poate si agitatiei starnite dinspre Orban, pot exista chiar si in aceasta directie nesigurante. Tökes a ajuns sa fie descris si in presa (de opozitie) maghiara, ca unul care cocheteaza cu afirmatii secesioniste, pornind tocmai de la independenta tinutului Secuiesc. Alte grupe organizate, dar cum am aflat, marginale, din Secuime, au cerut in mod explicit la Budapeste asa ceva. Si cum Horty a reusit sa rezolve cu parul problema geografica – nu se poate spune ca nu este logic, si nu este nevoie de nici o alta explicatie.

        Concluzia este ca tocmai convingerea celor implicati, a Secuilor, ca ei nu au dorinta si interes sa se amestece sau sa fie obiectul unor vise manipulate de la Budapesta, este cea mai sigura sursa de convingere! Si aceasta sursa trebuie pusa in functiune, sa nu se supere nimeni daca este nevoie ca unele lucruri sa fie repetate, pana cand se capata o comfortabila liniste fata de excese ce au existat (si in mod indiscutabil vor mai exista – dar atunci stiu si romanii cum sa le situeze!).

    • Din cite inteleg eu, asta cu independenta catalanilor este ceva de genul Ligii de Nord din Italia, de ce sa dau impozitele mele la mai saraci? Cu criza de azi, cu restrictiile bugetare existente si in Catalonia, cu somajul in crestere, este „natural” ca egoismul sa sara calare pe „etno”. Sau viceversa…
      Si au un argument: bascii si galitienii se par ca au o autonomie financiara mai mare decit catalanii. Diferenta le-ar fi de ajuns sa-si plateasca ratele crescute din cauza dobinzilor Spaniei ce au crescut in ultimii ani. Adica: dati-ne mai mult inapoi, ca din cauza voastra platim noi mai multa dobinda…
      Ce ar face insa restul Spaniei, poate s-ar infunda si mai mult.

      Pentru cei care spun ca va fii Canaan in Secuime daca 90% din impozitele vor ramine pe loc (cit in Sud-Tirol): HR primeste inapoi 83%, CV 79% din impozitele adunate (AVIZ celor care spun ca traiesc din subventiile statului, aia-s judetele peste 100%: MM in Ardeal, si multe din Moldova si Muntenia http://storage0.dms.mpinteractiv.ro/media/1/186/3936/9444892/3/harta-bg-bl.png?height=520&width=600).
      Nu vor deveni deci bogati deodata, diferenta este de vreo 10%, care inseamna mult, dar totusi…

      (Nota: nu am devenit anti-autonomist, dar cum am mai scris cindva, nu este o panacea nici pentru secui, nici pentru maghiarii din restul Ardealului).

      • @OLorand, asta se numeste politica de coeziune si de solidaritate. La nivelul unui stat se aplica intre judete, cele bogate ajutandu-le pe cele sarace, iar la nivelul UE se aplica intre state/regiuni. Daca nu s-ar aplica principiul solidaritatii, nici Romania n-ar mai putea fi un beneficiar semnificativ al fondurilor structurale si de coeziune europene, ci un homeless lasat in groapa.

      • Hiba este ca daca ar ramane cu un 80-90% din totalul impozitelor colectate, dar ar trebui sa isi plateasca singuri anumite servicii pe care acum le asigura Bucurestiul (salariile profesorilor, sanatate, si altele), ar iesi mai prost decat acum.

        Drept este ca suma mentionata de tine nu se refera la total. In Tirulul de Sud, Tara Bascilor si Navarra, procentajul se refera la ABSOLUT TOATE taxele colectate in teritoriu, deci inclusiv TVA, accize pe tutun, alcool si combustibil, amenzi, etc.

      • Lorand @ … has a point. Secuimea este punctul cel mai natural de pornit. Dar exista o problema comuna a maghiarilor din tot Ardealul – in masura in care simplificam si ii lasam mai intai pe cei de la Bucuresti la o parte, ca sa nu se complice prea tare lucrurile. Si aici cred ca planurile propuse pentru Secuime ar trebui coordonate cu altele care sa aibe in vedere si restul Ardealului. Cu atat mai mult, serveste sa fie elaborate impreuna cu romani, dincolo de o stare encipienta. Caci nu vrea nimeni sa fie un fel de lupta in care o victorie pentru Secuime sa se soldeze cu compensatii negative pentru cei care se gasesc in numar scazut deja. Este o singura problema, a relatiilor etnice in Ardeal, si Secuimea formeaza o parte specifica in aceasta problema.

  8. Cindva Ovidiu a spus ca regionalizarea si descentralizarea UNIFORMA va fi propusa de Bucuresti si asta ar putea fi OK (SI) pentru secui. Am zis atunci da, ar fi bine si acceptabil cred eu, ca dara nu vor ei sa fie mai autonomi decit romanii din alte judete, doar sa fie autonomi FATA de centru. Ca si altii vor fi autonomi fata de centru, ii va doare citusi de putin.

    Atunci doar am fost sceptic ca o sa vina asta. O venit, in mod timpit si cred eu doar de „santajat inapoi” (vreti legea minoritatilor cu autonomie culturala, veti primi, dar judetele vor fi comasate in regiuni…), iar solutiile propuse (ei ramin cu judete dependente de centru, altii cu regiuni) curat inacceptabile. S-a vazut atunci cit de greu va fi de acceptat:
    – secuii nu vor accepta sa fie comasati intr-o regiune in care ei sa devina minoritari. Asta ar suna urit si in UE ca mare tam-tam va fi facut de UDMR-PCM-PPMT-Ungaria…
    – „romanii” vor accepta foarte greu o regiune „Tinut „Secuiesc” chiar daca va fi la fel de autonoma ca „Transilvania Nord-VEst-Central” (sau cum le vor numi), ca vor vorbi numai despre cum au obtinut autonomie secuii, cine s-a vandut ungurilor samd.

    De asta a zis ca ne revedem la anu la regionalizare daca vor veni din nou cu idea (Ponta parca a zis ceva de genul in ultima saptamina).

    • Loránd, da-mi voie sa te contrazic, romanii nu ar accepta foarte greu un „Tinut Secuiesc” autonom alaturi de alte regiuni de genul „Banat”, „Oltenia”, „Dobrogea” si asa mai departe. Cu conditia sa li se explice clar despre ce e vorba. Ceea ce nu se intampla in ziua de azi.
      Nu poti blama in grup toti romanii pentru faptul ca efectiv sunt prinsi intr-o mentalitate de grup construita pe mitul maghiarului rau care vrea sa fure Transilvania si sa plece cu ea in Congo – mit construit cu multa migala in timp de cei ce au stiut sa se serveasca de el pentru a ajunge si a se mentine la putere.
      Trebuie doar un pic de vointa politica in acest sens si mai putina manipulare grosolana si orice astfel de deziderent normal ar putea fi realizat. Dar e greu sa te astepti la masuri in sensul unei descentralizari reale a Romaniei de la niste oameni care prin asta si-ar pierde scaunele pe care s-au chinuit atatia ani sa cocoate si care nu sunt in stare sa vada mai departe de interesul lor personal.

      • HoHorea.. „e greu sa te astepti la masuri in sensul unei descentralizari reale a Romaniei de la niste oameni care prin asta si-ar pierde scaunele”

        Descentralizarea simetrica, locala (la nivel de orase/judete) dar si regionala (reorganizarea pe regiuni) a facut parte din planul lui Basescu de „reforma a a statului”.

        Daca in decembrie, obositi dupa 8 ani ai „epocii Basescu”, cetatenii vor vota masiv (+60%) PSD-ul inseamna ca urmeaza „contra-reforma”. Urmeaza reculul si vre-o patru ani de batut pasul pe loc, sau chiar de contra-masuri.

        EU nu insista pe regionalizare. Nu e ceva ‘axiomatic’.
        Idea regionalizarii era facilitarea absorbtiei fondurilor structurale de integrare. Dar acum cu criza nici nu prea mai sunt „fonduri” de facut cadou, si poate nici atitudinea „pro-EU” ce a dominat discursul pana acum nu va mai fi la fel in Romania („Ce, suntem o colonie ?”-Ponta).

        Vom vedea. Eu suspectez ca se va face ceva doar pe formal -Ponta va grupa formal niste judete pe hartie asa cum il taie pe el capul si atat fiindca oricum nu va conta ci vor functiona in continuare judetele.

  9. Horea @ „Cu conditia sa li se explice clar despre ce e vorba. Ceea ce nu se intampla in ziua de azi.”. BRAVO! Sunt convins de acelas lucru – ba mai mult, sunt convins ca modul cel mai constructiv este a pleca de la niste proiecte „in fasa”, care sa fie dezvolate si finalizate impreuna cu niste romani deschisi acestor teme. Acestia, daca sunt responsabili, si nu numai binevoitori, pot ajuta foarte mult in a despita exprimari care pot leza sensibilitati romanesti, propune altele alternative, care nu modifica faptul, dar fac prezentarea mai acceptabila. Este de asemeni de semnalat, ca fiecare iesire politica in care romanii sunt conturati cumva ca un fel de „pericol colectiv” pentru maghiari, creaza unele probleme pentru dialog, chiar daca foloseste rechemarii la solidaritate intre maghiari. Dar se poate prin explicatii depasi asemenea momente.Cine se jeneaza sa le accepte si explice pierde mai mult. Cumva, cum in sens invers, sub Ceausescu s-au inceput niste „social engineering projects”, de natura sa sperie in mod indiscutabil pe maghiari – si un roman care cauta sa relativizeze acest fapt, mai mult dauneaza, dincolo de un punct. Asa.

    Deci depinde la cine va ganditi spunand „romanii” – Lorand lasa cateodata impresia, cel putin in contextele de politica de lunga durata, ca pentru el romanii merg de la guvern in jos. Cu aceasta imagine despre romani, el are dreptate, pana sa avem guverne deschise unor asemenea proiecte, si care sa isi asume ele explicatia fata de populatie, poate dura mai mult. Dar se poate si altfel – si „romanii” in mod statistic, cred si eu ca nu au de ce sa fie impotriva. Cu exceptia celor care sunt si impotriva introducerii unui semafor la o incrucisere unde in copilaria lor nu exista semafor 🙂 Speram ca acesti indivizi sunt statistic evitabili,

  10. Cel mai mult m-a revoltat, însă, faptul că la şedinţă au participat cinci senatori UDMR – se pare că ceilalţi patru au avut probleme mai importante de rezolvat -, dar cei prezenţi au fost doar observatori tăcuţi”, a afirmat miercuri preşedintele organizaţiei judeţene a Partidului Civic Maghiar (PCM) Covasna, Kulcsar Terza Jozsef.

    http://www.adevarul.ro/actualitate/politica/Senatul_a_respins_autonomia_Tinutului_Secuiesc-_PCM_ataca_UDMR_0_781122117.html

    • ”Arra a kérdésre, hogy az RMDSZ szenátorai felszólaltak-e a tervezet vitájánál, a frakcióvezető azt mondta: nem volt értelme. Fekete-Szabó hozzáette, hogy 2005-ben sem az RMDSZ-frakció terjesztette be a tervezetet, hanem az Sógor és Garda egyéni törvénykezdeményezése volt.”(http://www.szekelyhon.ro/vilag/a-szenatus-elutasitotta-a-szekelyfoldi-teruleti-autonomiarol-szolo-torvenytervezetet)
      Sogor și Garda reprezentau un fel de opoziție în udmr.Și așa,din motive disciplinare,l-au făcut pe Sogor eurodeputat.

      • –Și așa,din motive disciplinare,l-au făcut pe Sogor

        si pe Tokes tot UDMR l-a facut eurodeputat..e drept ca de frica mai mult

        UDMR avea 5.5% in luna mai, 4.3% in iunie, 6,2% în iulie, 5.8% august, iar acum -septembrie e cotat la 5,3% (studiu IMAS)

  11. Niste nemernici! Ei au asa impresia ca daca vor avea autonomie vor avea un trai mai bun.DIn contra, ura care deja este va fi insutita.Personal eu m-as lua fara nici un fel de retineri de un dobitoc care se crede pe vremea lui Attila si viseaza separatisme.SIncer, i-as face niste lucruri foarte urate.Dar asa sunt natia asta de oameni, isi pazesc gurita cand pasesc un pas in afara Harghitei ca sa nu o ia pe cocoasa iar dupa cand se intorc prind iarasi curaj.O natie de lipitori care suge sangele popoarelor vecine.

  12. Un fel de off-topic, un blog mai neobisnuit si opiniile despre autonomie ale unui
    britanic care traieste in Miercurea Ciuc

    Csíkszereda musings –Andy Hockley

    My life in and around Csíkszereda, also known as Miercurea Ciuc. A small town in the Ciuc Depression, Romania. I reserve the right to go off topic and talk about anything I damn well like.

    http://szekely.blogspot.ro/search/label/Szekely%20Autonomy

  13. Se pare ca e adevarata chestia aia cu painea in Secuime (vezi mai la mijlocul articolului)

    http://szekely.blogspot.ro/search?updated-max=2012-01-26T11:16:00%2B02:00&max-results=10

    Hungarians: If a Romanian comes into your shop or your cafe or whatever and wants to buy something, or ask a question or whatever, why can’t you just behave like an adult and respond in Romanian? You know you speak it. It’s not clever and big to pretend you don’t. It’s stupid. I speak the world’s worst Romanian, but I reckon I could manage to sell someone a loaf of bread. I know you can do it.–

    –si ceva pentru Vasilica

    Romanians: Here’s a little test for yourself: Every time you feel the urge to go off on one about Hungarians, first do the following. Imagine the situation in question pertains to Romanians living in Northern Bucovina, and see if this changes your perception. If a Romanian in Cernauti speaks Romanian to his neighbour, or doesn’t proudly hang the Ukrainian flag outside his house, do you feel he should be criticised for somehow being anti-Ukrainian)

    • „Se pare ca e adevarata chestia aia cu painea in Secuime (vezi mai la mijlocul articolului)” –

      Mda… daca ai fi citit comentariile ai fi aflat si de unde a ajuns autorul la concluzia asta:
      Andy H said…
      „I thought the same thing Csilla, but so many people have assured me that not only does this happen but that it even happened to them, that I am starting to suspect it does happen.

      (I mean whenever I go to a shop here and start speaking Hungarian the shop assistant – if she doesn’t recognise me – starts speaking Romanian since I’m obviously not a native Hungarian speaker and she/he is trying to help out, so I think that more often than not people are quite normal reasonable people who behave like adults, but I have heard this bread story so often that perhaps there is some truth in it.)”

      So yeah… I call bullshit on this one
      In Miercurea-Ciuc traiesc un numar deloc neglijabil de romani care nu vorbesc deloc limba maghiara… astia cum reusesc sa nu moara de foame? Ma rog, acum ca e plin de supermarketuri se pot duce sa isi ia paine singuri, dar cum de au supravietuit inainte de asta?

      • „So yeah… I call bullshit on this one”

        nu erai tu cel cu teoria ca „orice mit contine un sambure de adevar” ?

      • Pace ! Acum 50 de ani era un sambure de Avocado – mi s-a intamplat personal, si nu am murit nici de foame, nici de nervi – dimpotriva, mi-amintesc fata vanzatoarei, care avea ceva speriat cand i se cerea paine pe romaneste, de parca nu era decizia ei sa nu te serveasca – si apoi cand intra altul si cerea pe ungureste, i se lua o piatra de pe suflet, caci putea iarasi sa isi exercite menirea, de a vinde paine.

        Astazi poate mai este un sambure de mustar, mustar din ala de supermarket vorba lui Horica. Astazi toata lumea are cell phone cu photo – prinde un secui in flagrant-de-neservire-de-paine-pe-romaneste si il pune in internet, cu sonorul dintr-un film cu Coluche, nu te mai poti ascunde asa usor. Nu, nu cred – dar cine spune ca nu a existat minte de asemenea. Si nu va ingrijorati, nu ne speriem dintr-atata 🙂

        Chiar ma intreb, daca in Süd – Tirol sau in Alsacia nu s-o fi intamplat si acolo din cand in cand ca sa se infurie cate un localnic si sa nu vanda marfa cui nu vorbea pe nemteste ? Aici vedeti buba imediat: povestile sunt de pe vremea comunismului, cand era articol de stat, ii durea pe ei in cot la inventar daca vindeau mai mult sau mai putin. Si la vremea aceea, romanii locului vorbeau ungureste, caci pe noi niste romani ai locului ne-au salvat, si arhisalvat – in sensul ca ne-au umplut burtile, ce mai!

        Consider deci ca iata o tema de polemica in minus: este in egala masura adevarat ca s-a intamplat pe vremea comunismului, pe cat este pesemne de adevarat, ca nu prea se mai intampla de cand cu cell phone si supermarket 🙂

      • Ba da, dar aici nu vorbim despre cazuri singulare, vorbim despre perceptia ca asa ceva se intampla tot timpul sau macar foarte des. Which is bullshit!
        Si asta ti-o spun in calitate de om care a copilarit in orasul in cauza si care a trait o buna parte a vietii sale acolo; in plus, intamplarea face ca in acest moment sa iti raspund din Miercurea-Ciuc.

        Si daca vrei sa vorbim cazuri singulare: atunci cand sunt confruntat cu cate un dobitoc care vine in Secuime ca sa demonstreze cat de viteaz e el (sunt si din astia) si arunca in toate directiile cu „bozgori” cat poate el de tare, poti fi sigur ca daca ma intreaba ceva ii raspund in maghiara si-l las sa se descurce mai departe cum poate.
        Si daca ma prinde intr-o zi proasta, e suficient sa ma ia cu „auzi / asculta / bai / alo baiatu” si beneficiaza de acelasi tratament.
        Deci da, recunosc aici oficial, in scris si tot ce vrei, eu sunt cel care nu da paine romanilor veniti in vizita in Harghita.

      • Usor HoHorea, nu te enerva :)…era mai in gluma mai in serios.

        Asemenea mituri (ca asta cu painea a romanilor, sau altele ale maghiarilor) „exprima” poetic un adevar.

        Rolul lor nu e de a comunica ceva literal adevarat. Ele exprima metaforic-simbolic si foarte sugestiv-concis (folosind un exemplu real sau imaginar, nu conteaza, exemplul e ales pentru efectul „concis-sugestiv”) sentimentul-impresia, traita cu adevarat acolo, de discriminare, de „ethnic-bias”.

        Sunt convins ca exista din partea maghiarilor din Ciuc fata de romani, tot asa cum exista din partea romanilor din Cluj fata de maghiari.
        Nu zic ca e bine, zica doar ca exista si e perceput de „partea adeversa”, si e exprimat/comunicat astfel, prin astfel de „mituri”

      • 🙂 nu m-am enervat, Dar am auzit de atatea ori mitul asta incat deja ma dispera… Si cunosc oameni care il cultiva cu sarg de fiecare data cand au ocazia, mai ales daca e vorba de cineva strain de zona. Asa ca nu ma mira ca bietul englez a ajuns sa si creada treaba asta.
        Unde mai pui faptul ca toti „oprimatii” astia care se folosesc de astfel de metafore, nu-s in stare sa invete atata din limba celor alaturi de care traiesc cat sa fie in stare sa dea macar binete vecinului.
        Stii cum e, daca il uiti pe „multumesc” acasa, sa nu te miri ca esti tratat ca un mojic.

        La modul cel mai serios, nu totul este sau trebuie transformat in problema etnica.
        Eu de exemplu daca ma duc in Regat si salut cu „buna ziua” la intrarea in magazin si spun „multumesc” cand sunt servit, sunt luat de fraier in 9 din 10 cazuri.
        Na, exista si reciproca, cand mai ajunge cate unul in Ardeal pentru care formula de adresare universal acceptata e „alo baiatu’!” si se comporta ca atare, e tratat cat se poate de jalnic de cele mai multe ori. Daca are ghinionul sa nimereasca in Secuime, e ignorat pentru ca e mai simplu sa pretinzi ca nu-l intelegi decat sa-i spui ca-i prost-crescut.

      • Vezi, horea k nu m-am gandit niciodata la aspectul asta, dar suna plauzibil (bine crescut vs. prost crescut, ardelean vs. muntean/oltean/moldovean), chiar daca nu e un adevar absolut caci exceptii s multe pe ambele parti.

        Personal, mi-as dori o Secuime in care toti romanii respecta si vorbesc cat-de-cat maghiara, fiind limba regionala de facto, macar la nivelul Jo napot kivanok (Buna ziua) si Koszonom (Multumesc) si sa nu insiste cu pseudoargumentul: romana e limba oficiala a tarii. Pentru ca oriunde te duci in lume, daca le stii pe astea doua expresii, vor fi intelese ca semn al respectului si vei fi cinstit si binevenit.
        Pe de alta parte, maghiarii din Romania sa realizeze odata ca, desi straina si impusa, limba romana este utila. Odata ce iesi din Secuime, fara ea, esti pierdut. Iar daca o si stapanesti bine, poti apara singur interesele tale minoritare.

      • –Personal, mi-as dori o Secuime in care toti romanii respecta si vorbesc cat-de-cat maghiara, fiind limba regionala de facto, macar la nivelul Jo napot kivanok (Buna ziua) si Koszonom (Multumesc)–

        Chiar asa, la nivelul asta, de handicapati nu cred sunt romanii de acolo, nici macar aia care au ajuns in Sf.Gheorghe in vacanta saptamana trecuta.
        Cred ca „metaforizezi” si tu ceva acum.

      • handicapati – nu, incapatanati – da. n-am spus ca romanii de acolo/in treacat nu stiu macar atata maghiara, ci ca sunt reticenti in a o folosi.

      • Adica, sa concluzionam : si unii si altii stiu ceva maghiara, respectiv romana, dar exista „joaca” de-a „in ce limba vorbim” ?

      • da, se numeste joaca bunului-simt si a politetei reciproce intre oamenii de diferite culturi. si niciuna dintre parti nu stie s-o joace bine, nici dupa sute de ani de convietuire…

      • Studiu @ „lasa ca scapati de ei, cica dispar de tot in 25-30 ” – nu se poate pune la indoiala nici aspectul discutat de acest studiu. Sa fie concluzia ca dupa 50 de ani de comunism, oamenii nu mai suporta diversitatea – au fost atinsi de dulcea iluzie a omogenitatii si egalitatii luata la mod prea literal?

        Sau invers, acum romanii au alegere, in urma cu 100-200 de ani nu aveau – si de aceea pleaca din Tinutul Secuiesc?

      • Nu stiu, parca in Odorheiul (meu) Secuiesc aud tot mai multa romana pe strada – ori sunt mai multi romani in oras ori au prins curaj sa vorbeasca romaneste in public. Eu am avut impresia ca, punand deoparte barierele lingvistice, noilor rezidenti romani le place la Odorhei pentru ca, pentru un oras mic si relativ, e curatenie, ordine, liniste si dezvoltare.

      • @reccsman–

        Nu stiu, parca in Odorheiul (meu) Secuiesc aud tot mai multa romana pe strada – ori sunt mai multi romani in oras ori au prins curaj sa vorbeasca romaneste in public.

        .
        Da sunt mai multi romani.
        La 2002 erau 1077 (3% ) iar acum sunt cu 94 mai multi 1171.
        Iar maghiarii au scazut, de la 35 357 la 33 265.
        Adica acum romanii sunt 3.5%…

        Ai un simt, sensibilitate, foarte fina pentru romani, nimic nu-ti scapa daca ai perceput chiar si o asemenea diferenta…

  14. M-ați ”bolunzit” cu pâinea asta!Presupun, că vedeți și voi stereotipul,„unguroaică-pâine- român.Nu ”ungur-salam-româncă”Na,acuma ori româncele-s mai deștepte ca românii(care mâncă numai pâine),ori secuiencele mai”subdezvoltate” ca secuii.
    Pe bune,aici m-am născut,aici trăiesc (în HR) de mai multe decenii,am văzut(și văd) secuience ”subdezvoltate”,dar români morți de foame,că n-au putut să cumpere pâine,n-am văzut.

    • Kalaci, horea @ Ce sa-i faci, este ceva in dezordine cu scara timpului. Mai cititi odata atent la care vreme ma refeream, Horea, nu cred ca erai nascut … nu stiu in anii lui Ceausescu daca se mai intampla, dar dupa aceea tare ma indoiesc.

      Ca mitul persista – asta arata ca si romanii sunt capabili de performante, ca unii maghiari care mai cred in Rössler si alte povesti de adormit copii – tii minte Horia, unul ne-a incrucisat drumul acum cateva zile 🙂 Sa cautam un vaccin universal ?!

  15. kalaci, horea @ Problema pare sa fie scara timpului – eu vorbeam de anii 60, nu cred ca erai nascut Horia … mai tarziu nu pot sa stiu, si mai ales de cand nu mai sunt magazine de stat, chiar ca nu mai imi pot inchipui.

    Daca mitul insa mai persista, asta arata ca memoria fantasta are la unii romani aceleasi
    proprietati ca si la unii maghiari care mai cred in Rössler, caderea din luna si alte basme – Horea, noi chiar am intalnit recent unul care isi crea propria sa varianta a mitului. Asta este cu unele mituri care confirma prejudecati – nu s-a inventat inca vaccin, omul singur se vaccineaza!

  16. painea @ Problema cu painea este ca aceea cu pastoritul. Au existat transhumanti care au
    venit de la sud de Dunare in Ardeal in secolelelel 15-17, este adevarat. Dar astia nu pot nicicand sa fi modificat simtitor demografia sau mai ales spectrul de indeletniciri ale romanilor din Ardeal. Rössler si copiii lui cred acest lucru.

    Paine si alte bunuri va garantez din proprie experienta ca SE INTAMPLA in anii 1960 sa nu ti se dea, ORICAT DE POLITICOS SI RABDATOR intrebai pe romaneste. De ce – treaba lor, poate era ceva legat de regiunea autonoma. cine stie. Dar nu este totul inventat.

    Insa cei care astazi inca vor sa spuna prostii despre Secui, continua aceasta poveste, care nu mai este decat un mit, astazi. La fel ca cei care au probleme cu trecutul maghiar fata de romani, prefera sa recurga la transhumanti si Rössler.

    Hai sa o lasam balta, si sa recunoastem ca exista mituri defavorabile de amandoua partile, care au facut in ambele parti din tzantzar armasar. Nu imi place aceasta negatie absoluta, pentru ca nu este adevarata. Poate foarte bine ca cei mai tineri sa nici nu isi poata inchipui asa ceva. Caci sunt convins ca in ultimele zeci de ani cu totul altfel sunt relatiile Dar a pretinde ca nu a existat de loc – uite, eu pe propria epxerienta va contrazic. Si acum ajunge.

  17. @Preda–Sa fie concluzia ca dupa 50 de ani de comunism, oamenii nu mai suporta diversitatea – au fost atinsi de dulcea iluzie a omogenitatii si egalitatii luata la mod prea literal ?

    Nu, e vorba de asimilare naturala (in perioada 1910-2011 de care se vorbeste acolo), asimilare ce se pare ca are loc in special in comunitatile mixte.
    Dar cum astazi ~60% din totalul romanilor din Covasna si ~40% din cei din Harghita traiesc in localităţi mixte in care sunt numeric minoritari cred ca se impune ca UDMR sa elaboreze un proiect de lege si pentru ei.

    • Ovidiu @ ” e vorba de asimilare naturala” – adica tu imi spui ca romanii din satele acelea nu si-au luat talpasita spre sate majoritar romanesti, ci s-au asimilat … prin casatorii pesemne.
      Frumos, confera chestiunii o anumita simetrie fractala pana la urma. Dar si complicat …
      atata timp cat proiectele cu care se bat oamenii ii invata de amandoua partile sa vada si avantaje in situatia lor nu de-a pururea probleme, atunci este pozitiv!

      • @Poezie „confera chestiunii o anumita simetrie fractala…”

        ‘simetrie fractala’ ..si tu esti poet ?, e inflatie de ei pe blog 🙂

        Intentia mea era sa atrag atentia ca acolo cei care sunt de fapt, sunt in mod real, minoritari si care au nevoie de „protectie” pentru a-si conserva identitatea etno-lingvistica sunt romanii si nu maghiarii (secuii).

        Maghiarii formeaza acolo un grup etnic compact-continuu pe o arie geografica larga si sunt comunitatea dominanta (detin putere politica, resursele materiale-administrative locale).
        Iar dupa 1990 liderii lor au dezvoltat si un discurs politic strident-etnocentrist (zgarie urechile, aminteste de cel a lui Funar in Cluj in anii 1990s, vezi ideile absurde ale lui Antal cu boicotul firmelor) si de excludere a romanilor–vezi chiar postul lui Olahus in care sunt prezentate doar „bisericile maghiare”.

      • Ovidiu @ Fractal poate sa ti se para poezie – dar este un termen foarte precis, care denota repetitia unui pattern la scari difierite. Spre exemplu (clasic) coasta marii in fjorduri. Ghici de ce folosesc acest termen aici?

    • Este exact acelasi proces de asimilare pe care il vedem noi in zonele unde sintem sub 20-30%… Cum se poate incetinii? Prin organizarea de exemplu a zilelor romane de catre asociatiile romanesti cerind si sprijin de la primarie (nu va fii in pozitia sa refuze), prin scoli (exista), prin alte evenimente culturale. Si asta fara a vorbi de „imposibilitatea asigurarii intiietatii limbii romane” (Lacatusu) ca asta la fel zgirie urechi…

      • ovidiu, olorand @ Discutia aceasta capata dimensiuni kafkaesti. Ceva probleme vor avea romanii minoritari intre secui. Dar sa isi piarda identitatea, sa se reduca populatia romana intr-un sat de la 500 la 100 (ordin de marime citit de mine), este un lucru pe care nu pot sa il inteleg, caci doar de jur imprejur sunt medii romane, in familie se vorbeste romaneste. Daca nu se mai declara romani, ori inseamna ca cei care au fost au plecat, ori au avut in cateva generatii atatea casatorii mixte incat noile generatii se simt mai mult maghiari. Daca nu exista o stare de teroare psihica, pe care totusi nu mi-o pot inchipui cu adevarat, caci nu mai traim sub Stalin.

        Oamenii sunt maturi, au un drept la identitate si limba, egal ca sunt maghiari sau romani. Dar nu sunt jucarii pentru exercitarea veleitatilor politice sau empatice ale altora. Si in plus nu exista NICI un studiu care sa dovedeasca o corelatie profunda intre facultatea unui om de a avea o viata implinita si conservarea nu stiu carei arhaice identitati! Totusi am impresia ca aceasta corelatie este luata ca premiza in toate discutiile!

        Dreptate are Reccsman: Cum tu mie si eu tie. Doar ca la un moment dat nu mai este legea ci mai trebuie si bunul simt care sa dicteze masura acestui „cum tu mie si eu tie”.

        Ovidiu @ „discurs politic strident-etnocentrist” – este ceva care imi pare sa regasesc si pe-aici, si se formeaza un vartej absurd, in care romanii dintre secui sunt folositi pentru a raspunde cu aceeasi moneda. Nu asta-i raspunsul – ar trebui sa se faca niste pasi impreuna, cu anumita generozitate ca sa se simta oamenii COMOD, si nu victime de revendicat!

        „postul lui Olahus in care sunt prezentate doar “bisericile maghiare”.” – aici am suferit si eu o profunda dezamagire, pentru ca am vazut tot felul de reactii ranite din partea maghiarilor – ca biserici romanesti urate, nu se incadreaza, stil de „invingatori”, etc. Dar NIMENI nu s-a gandit la lucrul cel mai elementar: pana la 1920 ortodocsii s-au intretinut singuri, pentru stat era o confesiune de mana a saptea. De ce sa nu vedem macar in egala masura aceasta nevoie de recuperare, si sa credem ca totul este „razbunare”. Si nu zic ca am eu spada luminoasa care sa transeze pana unde este recuperare fireasca si unde incepe razbunare: exista, in sfere diverse amandoua. Dar un om impacata, nu se concentreaza pe una singura! Mie mi se cam par copilarii

      • Preda: presa romana face totul sa creeze imaginea aceleasi monede sau si mai rau.
        Daca tu ma/ne avertizezi asupra MASURILOR, tre sa te avertizez si eu acum: inscriptiile monolingve maghiare sint mult mai putine decit cele monolingve romane de exemplu, doar ca primele se arata ca o insulta si ca un atac, cealalte sint trecute cu vederea usor (drum reparat in Nordul Harghitei cu indicatoare monolingve, institutii ale statului fara comunicare maghiara…).
        Sau ca sint mult mai multe programe romanesti la zilele Sf Gheorghe decit maghiare la Zilele Clujului…

      • OLorand, permite-mi niste observatii privind Zilele Clujului (org. de Mun. Cluj): programe maghiare sunt putine in cadrul acestora pentru ca exista un eveniment special destinat maghiarilor: Kolozsvari Magyar Napok (org. de RMDSZ+EMNT). De fapt, KMN a aparut mai devreme decat ZC, deci pentru initiativa organizarii zilelor orasului all credits go to maghiarii din Cluj.

      • Lorand @ „Daca tu ma/ne avertizezi asupra MASURILOR,” – am avut dreptate Lorand, este Kafka dezlantzuit! Unde am avertizat eu pe cineva asupra MASURILOR (si mai ales in ce sens oare?) Chem si rechem la MASURA – una singura, echilibrata, bunul simt al lui cum eu tie si tu mie, cu o doza de fantezie in plus. Scuza-ma nu vad legatura, vorbim la mare departare unii de altii.

  18. @ovidiu totusi, aceste discursuri oricum ar fi ele sunt foarte,foarte,foarte departe de discursurile, tablitele, monumentele (doamne fereste) lui domnuzugravrosugalbensialbastru funar.sa nu mai vorbim de vadim care se lupta pentru tron cu dl. vigyorescu. s-a ajuns cu locul doi. si e mare scofala ca un angajat al primariei sa vorbeasca ambele limbi? pentru ca asta era ideea nu excluderea romanilor. mare diferenta. nici pe departe nu ai drepate.

    • @Kuasz.. „nici pe departe nu ai drepate”

      Nici nu am zis ca am completa dreptate (am zis ‘aminteste’ ~se aseamna, seamana) al nivel de discurs. Si Funar a impanzit Clujul cu insemne „nationale” de teama a 20% maghiari. Si la Sf.Gheorghe (23% romani) a fost umplut orasul dupa 1990 de astfel de placute, statui si insemne.

      Funar era „etno-politician” ca si liderii maghiari acum, dar era si un om pragmatic cand venea vorba de investitii-dezvoltare in Cluj venite din Ungaria.

      In schimb in HarCov functionarea firmelor cu patroni care nu sunt maghiari este descurajata: nu li se dau spatii, terenuri sau aprobari. Este o politica facuta publica, de mai multi ani, de catre UDMR: nu vor sa accepte investitii, ca sa nu schimbe componenta etnica a zonei.
      Si la Tg.Mures au fost, si sunt, de ani de zile conflicte intre primarul Florea si consilierii UDMR care blocheaza investitiile de teama ca „vin romanii iar ca in 1966-1989”.

      vezi une exemplu :

      http://newsbv.ro/2012/construirea-unui-supermarket-baraolt-catre-brasovean-blocat-consilierii-udmr-este-roman/

    • @Lorand…” Iar cumva investitiile mari au venit dupa ce a plecat el”

      Investitiile mari au venit dupa el fiindca dupa el, din 2003/4, a avut loc boom-ul economic european (iar in 2008 a venit crash-ul ce tine pana acum). Ungaria e principalul investitor strain in Cluj (dar poate ca au venit toti dupa 2003)

      Dar nu incape indoiala ca nationalismul si xenofobia lui Funar a „speriat” multi potentiali investitori in cei 12 de „domnie”. La fel se intampla in HarCov din 1990 incoace.

      Macar Cluj-ul a scapat de Funar, nu se vede o schimbare de atitudine in HarCov..Antal vrea chiar boicotarea Brasovului (mersului la cumparaturi acolo) in loc sa se ingrijeasca de dezvoltarea judetului ca sa nu mai fie nevoie de mers la Brasov.

      • Ovidiu: tu ai fost in anii 2000 in zona sau vorbesti dupa informatii din ziare? Ai fost in Miercurea-Ciuc, Odorhei sau Sf Gheorghe? Eu da, si vad progres.
        Ai fost la Sovata, Tusnad samd sa vezi cum sint „descurajati” romanii sa vina, inclusiv cite vile au fost cumparate de ei? Si sa vina, sa cheltuiasca, sa vada ca sint serviti si daca vor, sa-si-cumpere casa, sa o renoveze, sa mai cheltuiasca in plus.
        Sau te iei dupa presa centrala?

      • #Antal Arpad – punand deoparte discursurile sale nationaliste (moderate fata de alti udemeristi), am citit despre si am vazut cu ochii mei dezvoltare, deschidere si constructivitate, ba chiar creativitate la Sf. Gheorghe de cand e primar Antal.

      • reccsman @ „am citit despre si am vazut cu ochii mei dezvoltare, deschidere si constructivitate, ba chiar creativitate la Sf. Gheorghe de cand e primar Antal.” – sa speram ca vor ajunge atunci curand sa isi asume si raspundere politica dintre acei oameni care produc cu adevarat deschidere si creativitate. Sa nu cadem si noi in boala vestica: cand oamenii se misca si sunt creativi, este succesul politicianului care tocmai este la carma – dar cand invers, nu exista responsabili.

      • Nunu, Preda, eu vorbesc tocmai despre initiativele primarului Antal care au dus la dezvoltarea sferei publice si, in mod indirect, a sferei private, incurajand-o pe aceasta din urma sa prinda aaaripi.

      • Reccsman @ … deci este dansul chiar in relatie cauzala cu dezvoltarea, aaaaripile si deschiderea. Excelent, deci nu exista contradictie de netrecut intre tirade nationaliste, cum spuneai, si lucru catre deschidere. Perfect 🙂

      • @Sau te iei dupa presa centrala ?

        Ma iau dupa situatia de fapt (printre cele mai sarace judete din tara, HarCov-ul e in topul judetelor cu cele mai mici salarii pe tara),
        ma iau dupa ce zice Basescu „naţionalismul este motivul pentru care judeţele Harghita şi Covasna nu s-au dezvoltat corespunzător” (vezi link-ul), dupa ce zic localnicii „blocarea capitalului românesc a ajuns sa fie proverbiala” (link-ul),
        dupa ce se stie despre politica „anti-investitii” (pe motive etno-nationaliste) pe care a dus-o UDMR in regiune :

        http://www.ziare.com/social/somaj/zona-harghita-covasna-somaj-mare-si-salarii-mici-1103208

      • „cred ca radacinele defavorizarii se regasesc..”

        ba eu cred ca decalajul sa instalat undeva in sec.15-16 cand nu au reusit sa aduca regiunea la standardele economice (feudale) ale restului regatului si de atunci tot „zona problema-zona subdezvoltata” au ramas.

        Revenind la subiect, Ceausescu tocmai ca investit acolo in 1966-1989..dar dupa 1990 a inceput politica de „enclavizare”, „izolare”, dirijata de UDMR

        http://www.divers.ro/actualitate_ro?wid=37455&func=viewSubmission&sid=8520

      • @Ovidiu – #evulmediu vorba ta: hai sa nu mitizam lucrurile. Iar ce a facut Ceausescu&co. acestei tari pe plan economic n-as indrazni s-o numesc investitie, ci mai degraba alimentarea iluziei de dezvoltare economica si ocuparea fortata a mainii de lucru.

    • @preda formatiunea magyar gárda a fost interzisa definitiv. deci fidesz sau guvernul maghiar nu poate fi acuzat de extremism. oricat de mult i-ar placea unora. nici de antisemitism chiar daca i-ar placea si mai mult altora. centrul holocaust din bp a fost infiintat de ei. mi-ar placea foarte mult sa vad guvernul romaniei interzicand marsaluirile ultranational-sovine al lui noua dreapta. csibi barna a fost condamnat de udmr.
      @ovidiu nu si nu. nici nu se poate vorbi pe aceeasi pagina despre funar si despre orice reprezentant ai minoritatii maghiare. chiar si tokes. va aduceti aminte ca o data de 15 martie a facut funerariul nu stiu cui. si a facut o antidemonstartie plimbandu-se in centrul clujului cu un sicriu. a castigat consecutiv de trei ori alegerile intr-un oras de 300.000. e foarte trist. in legatura cu boom. timisoara se dezvoltase mult mai bine funar era absolut incompetent. pe de alta parte oarecum trebuie sa-ti dau dreptate. maghiarilor le-ar placea sa-si vanda casa unui maghiar. cel putin in sate unguresti. dar practic vand celuia care ofera mai mult.in satul bunicilor mei nu era nici o familie romaneasca. acum sunt doua. inainta de a veni astia, era in sat o oarecare ”hmm…romanok, most mit csináljunk?” nicicum protestare mai mult lamentare. a tinut o saptamana. nici nu se mai pomeneste de asta si nici noi venitii nu apar niciodata intr-o ipostaza negativa. respectivii au invatat o boaba de maghiara si satenii se inteleg foarte bine intre ei. asta am vazut cu ochii mei.

      scuze ca am raspuns in aceeasi comment

      • kuvasz @ „linkul despre interzicerea … „. Tare as dori sa stiu ce trebuie sa imi demonstreze mie acest film linkat aici (din care nu inteleg din pacate mare lucru). Tu spuneai ca esti nemultumit cand la televizor romanii uita de garzile care se numeau ale lui Maniu, recunoscand insa sincer ca maghiarii se prezentau nevinovati pentru ce se petrecuse inainte.

        Vrei acuma sa faci guvernul lui Orban bun de vitrina? De ce asta? Nu cred ca se poate! O sa razi, pe mine ce m-a impresionat in acel club ORF este modul grijuliu si iubitor-ingrijorat, cu care erau abordate problemele Ungariei – si asta in comparatie cu stilul obisnuit pe care il cunosc. Nicidecum o demascare care sa mearga mai departe decat ceea ce stim oricum; daca si asta este prea mult …

        Si nu, cand Jobbik are influenta pe care o are, dar mai ales cand seful si membrii ai guvernului sunt cunoscuti pentru deraieri incredibile – a scoate o ceata in afara legii, este un mic spray de deo.

        Nu este nici existenta acestor indivizi de rusine – in Germania de Est in unele zone urca la 15% sau chiar mai mult neonazi, nu este un fenomen unic in Ungaria! Aici, discutia scoaterii in afara legii se invarte mereu in jurul intrebarii cum ii controlezi mai bine – ca legali sau ilegali. DOAR ca Germania ma convinge in multe forme ca vor sa ii controleze. In Ungaria nu pot, draga Kuvasz, avea aceasta convingere: sincer vorbind, tu o ai?

        Poate nu ti-au placut ceva vorbe in discutie (nu a fost vorba direct nici de garzi, nici de holocaust, dar ceva te va fi ranit ce eu nu am remarcat – si nici nu ma intereseaza in mod deosebit, sincer sa fiu). Asta este, noapte buna!

    • kuvasz @ Eu v-am pus numai un film, nici nu am avut timp sa mai uit la mai mult de un sfert, nici nu am facut nici o afirmatie.

      Dar la capitolul „mi-ar placea foarte mult sa vad guvernul romaniei interzicand marsaluirile ultranational-sovine al lui noua dreapta. „, am in burta o revolta. Jobbik are 17% in Ungaria,
      prim ministrul Ungariei a venit pe teritoriul altei tari cu vorbe „Izbanda este a unui neam in sanul caruia s-a nascut un fiiu blablabla”. Lui Horty i se pun busturi chiar in Universitati Protestante. Nu ma provoca la holocaust si alte crime de razboi – nimeni nu v-a cerut socoteala, dar crede-am kuvasz, si un roman are rabdare pana la un punct. Unde Ungaria este de admirat se recunoaste – nu imi veni ca Lorand cu aceste comparatii insa, pentru ca dau doar de gandit.

      Si vezi – aici este exact problema – Reccsman spune, si il cred, „nu ne place sa fim identificati cu cei din Ungaria”. Dar se schimba putin firul discutiei, si nu se poate sa nu creada cineva de cuviinta sa vina sa se mandreasca in mod cam deplasat cu acea Ungarie.
      Si atunci sarmanul roman sta si se intreaba: Acum ce? Daca le raspund odata cum trebuie la capitolul Ungaria, ii identific si nu le place. Dar daca ei simt nevoie, pot – si impresia mea este; pot fara chiar sa isi dea seama ca o fac – sa-ti arunce in fata niste comparatii cat se poate de nepotrivite, la care poate se asteapta sa taci politicos.

      Uite eu tac pe jumatate politicos. Pentru ca am avut mai inainte un dialog care mi-a mers la inima. Si pentru ca am trait totusi atat de des situatii similare, incat cred intr-adevar ca sunt de o parte reactii aproape neconstientizate. Si poate fac romanii eroarea ca nu replica cat este liniste – iar cand nu mai rabda, atunci tonul permite mai putin dialog.

      De aceea atrag atentia cu toata linistea la cele ce am spus mai sus. Nu stiu noua dreapta cat de multi si de rai or fi, dar mai citesc si eu presa maghiara, si mai ma uit si ce au facut chiar in Romania – si nu cred ca este comparatie, mai ales in favoarea Ungariei actuale! (Si nu imi veni cu Ponta sau alte marionete – pentru ca totusi impotriva lui s-a sculat toata suflarea civila romana, cand incerca sa atate nationalisme).

      Acestea fiind spuse, repet, nu am vazut filmul, si nu stiu exact la ce te referi, deci nu pot sa raspund mai la subiect decat am facut-o. Sper sa ma intelegi.

      • Kuvasz: are dreptate Preda, uj magyar garda si alte organizatii mai marsaluiesc, sa nu ne batem pieptul deci. Si chiar daca nu e exact in unele reclamate, nu avem nevoie in Ardeal de batai cu bata in balta, nu ne ajuta.

  19. @evulmediu vorba ta: hai sa nu mitizam lucrurile…iar ce a facut Ceausescu…

    bine, eu nu doream sa vorbesc de evul mediu sau de comunism… argumentam ( e drept ca cu Lorand nu cu tine) despre politica UDMR de dupa 1990 (binecunoscuta de fapt, nu a fost niciodata un secret) de subdezvoltarea a zonei (respectiv despre afirmatia recenta a lui Basescu ce spune in esenta acelasi lucru, chiar daca intr-un mod mai politicos)

    Presedintelui UDMR Covasna, Albert Almos, a explicat care au fost motivele pentru care Uniunea nu a „deschis prea larg portile” judetului pentru investitii.
    Albert Almos a recunoscut ca a existat o „dilema” legata de calea ce ar fi trebuit urmata, pentru ca o dezvoltare economica necontrolata ar fi putut conduce la schimbarea raportului etnic al zonei.
    Potrivit acestuia, UDMR si comunitatea maghiara au avut de ales intre a porni pe calea dezvoltarii „fara nici o temere privind diluarea populatiei autohtone sau sa renunte la unele oferte de dezvoltare” si s-a ales varianta unor „pasi mai mici, mai bine ginditi”.
    „Am zis sa ne bazam pe forte proprii, sa ne alegem partenerii. Istoria va demonstra daca a fost bine sau nu”, a spus Albert Almos.

    http://www.divers.ro/actualitate_ro?wid=37455&func=viewSubmission&sid=8520
    ––

    In conditiile in care altii de lupta sa atraga investitori si crestere economica altii urmeaza deliberat calea subdezvoltarii si alungarii investitorilor pe motive etno.

    Ce s-a obtinut dupa 22 de ani astfel de politici se vede in dezvoltarea regiunii, in rata somajului si media salariilor, comparate cu restul tarii.
    Dar am inteles ca e mare bucurie printre „autonomisti” ca ultimul recensamant arata ca romanii parasesc zona la o rata dubla fata de cea a maghiarilor.

    • Ovidiu: cind ai fost ultima data in zona?
      Iar la statistici: sint 18 judete cu PIB/capita mai mic decit CV, HR fiind inca cu citeva locuri mai sus
      http://m.romanialibera.ro/stire-221524.html
      Sau la recensamint a iesit ca HR este undeva pe locul 13-14 la apa si baie in locuinte, CV undeva pe 18…
      Investitiile lui Ceasca: fabrica de TRACTOARE la Ciuc, care a fost printre primele inchise, desigur, politica UDMR…

    • Ovidiu @ „In conditiile in care altii de lupta sa atraga investitori si crestere economica altii urmeaza deliberat calea subdezvoltarii si alungarii investitorilor pe motive etno.”

      Sunt desigur multe aspecte concomitent importante. Dar o atitudine precauta si moderata in „atractia investorilor” mi se pare o atitudine inteleapta si simpatica. Pacat ca trebuiesc motive etnice sa ii dea putere, ar fi prins bine intregii Romanii si tuturor tarilor Europei de Est. In Polonia oamenii se plang ca s-a vandut totul trusturilor, fara discernamant si aparare consecventa a intereselor tarii. Si cred ca Polonia nu este singura cu aceasta problema.

      Nu am concluzii de tras, pe mine discutia si mai ales argumentele ma depasesc – dar vroiam sa mentionez acest fapt – sa nu radem de cine se protejeaza putin, egal din care motive. In masura in care pe urma un deplange o poate mai lenta dezvoltare, ca produs al nedreptatii altora – pare sa nu fie chiar cazul.

      • @Preda- „In Polonia oamenii se plang ca s-a vandut totul trusturilor”

        Aici e vorba de altceva, nu de „noi nu ne vindem tara”, etc.

        In HarCov (si intr-o mai mica masura in Tg.Mures fiindca nu au aceasi putere in Consiliile Judetene) UDMR s-a opus investitiilor de teama ca dezvoltarea va atrage in zona si romani din tara si asta „ar fi putut conduce la schimbarea raportului etnic al zonei”.

        Nu stiu daca s-au gandit si la cati maghiari au plecat din zona fiindca nu aveau perspective, la cati au parasit orasele pentru a redeveni tarani (migrare spre satele din jur, dez-urbanizare din lipsa de locuri de munca la oras).. si la viitor, daca au de gand intradevar sa traiasca din cartofi, turism si ape-minerale. Va fi acolo „zona etno-folclorica maghiara”.

        Dar, banuiesc, argumentul asta cu „proportiile etnice” a fost tot ce le-a stat in minte.

      • Ovidiu: in schimb isi construiesc un brand cu „Secuiesc”:
        – in statiunile mari 70-80% din turisti sint romani
        – in magazinele Cora din Ungaria acu 2 ani au fost saptamini secuiesti cu produse alimentare la preturi piperate (ca-s secuiescti…): sucuri naturale, jam, brinza, apa minerala, produse ce au ramas in oferta si dupa trecerea acestor saptamini.
        – Dioszegi vind mai in toata tara, a si vindut licenta piinii cu cartofi unei retele de brutarii din Ungaria care o vinde iarasi la pret destul de piperat

      • Olorand @ ” in schimb isi construiesc un brand cu “Secuiesc”: – ce idee
        colosala. Ar trebui sa faca acelas lucru si Basarabia si Bucovina. Are cineva contacte, carora sa le trimeata sugestia?

      • Prin programul Regio, din fonduri europene, Bucovina a inceput deja sa-si creeze propriul brand. am vazut cu ochii mei la un expo din Bucuresti. Bravo lor!

      • reccsman @ „Prin programul Regio, din fonduri europene, Bucovina a inceput deja sa-si creeze propriul brand. am vazut cu ochii mei la un expo din Bucuresti. ” – Ei, ia n-auzi! De programul regio se discuta prin 1995 cu mare excitare, cand a fost Kushma in vizita la Severin. Pe atunci se parea ca este doar o spalatura pe ochi – ma bucur sa aud ca ceva totusi s-a pus in miscare!

  20. @Kuvasz ” inainta de a veni astia, era in sat o oarecare ”hmm…romanok, most mit csináljunk?” .. nici nu se mai pomeneste de asta si nici noi venitii nu apar niciodata intr-o ipostaza negativa. respectivii au invatat o boaba de maghiara si satenii se inteleg foarte bine intre ei. asta am vazut cu ochii mei.”

    Sa nu confundam lucrurile, Kuvasz.
    Exista doua planuri, un sistem de convietuire inter-etnică piramidal: jos, la „baza”, oamenii traiesc in conditii normale (exemplul tau). Exista o convieţuire, exista intr-ajutorare, exista relatii de interese si inter-dependente de tot felul. Astea sunt premisele convietuirii.

    Dar exista si, la varf, „elita” politica maghiara (si romana, caz Funar) care poate sa practice si acest tip de discurs-identitar bazat pe atacarea celorlalti.
    Daca e sa ne luam dupa Antal Arpad „in secuime roman e doar politistul”, asta desi la el in oras romanii sunt 23%.

  21. @ovidiu bine, te inteleg. pentru mine funar, vadim, paunescu (dumnezeu sa-l ierte) sunt aceeasi categorie. tu neaparat vrei sa pui semnul egalitatii intre politica lor si cea udmr -ista din secuime. eu zic ca nu se poate. respectivii domni pe care i-am enumerat sunt de pe o alta planeta. slava domnului nici n-au trecut pragul parlamentului. din acest punct de vedere eu zic ca societate romaneasca a evoluat. nici la cluj nu va mai fi votat un derbedeu cum a fost funar. nu iti dau dreptate, dar pun problema altfel. din start avem sensibilitati exact opuse si iti INTELEG sensibilitatea care este ranita oarecum de secuime care vrea sa ramana majoritar maghiara.

    • kuvasz @ „tu neaparat vrei sa pui semnul egalitatii intre politica lor si cea udmr -ista din secuime” (iarta-ma ca intervin). Chestiunea asta cu „semnul egal” este cumva o cruce a dialogului. Storovastru, Ovidiu – si chiar si eu – am resimtit in diverse randuri, o incercare a lui Olorand de a pune semnul egal intre oameni si fenomene clar incomparabile (din punctul nostru de vedere, cel putin) – era desigur vorba de incercari de a pune semn de egal intre Ungaria ante-WW1, ca stat national imposibil, si Romania de dupa, daca mi-aduc bine aminte.

      Acum iata ca in sens invers se intampla ca ceea ce spune Ovidiu despre politica udmr resimti tu ca un „semn de egal” intre ei si funar, etc. Dincolo de comentarii, cred ca trebuie sa ne punem problema cum se poate comunica – poate chiar asemui sau aduce, in mod prudent, paralele, fara sa se inteleaga „un semn egal”. Asta este o remarca generala.

      Si eu cred ca exista distinctii clare intre Vadim si un Tökes: pe Vadim in afara unei categorii specifice de oameni in romania, nu l-a putut lua nimeni in serios. Lui Tökes insa i-a fost creata o audienta internationala destul de serioasa – si astfel cand manipula, chiar mai fin decat Vadim, si recurgea la minciunele, denigrari si nationalisme, efectul mergea mai profund in lume. Sunt diferente, fara indoiala!

      Si in final, eu nu cred ca exista sau ar trebui sa existe o sensibilitate romaneasca la dorinta secuilor de a ramane majoritar maghiari. Un lucru natural, cum spune Lorand si-au ales un drum si economic in consecinta, daca isi asuma singuri consecintele, nu cred ca nici Ovidiu si nici altii nu au de ce sa fie „supersensibili” la aceasta tema. Cred ca sensibilitatea incepe cand se aluneca in denigrari ale statului roman, sau cand se resimte o dorinta de „purificare etnica”, care ea a fost oriunde si intotdeauna o chemare periculoasa. Dar dorinta de a pastra majoritate maghiara, daca se face prin reducerea cresterii economice, si oamenii sunt satisfacuti, why not?

    • „iti INTELEG sensibilitatea care este ranita oarecum de secuime care vrea sa ramana majoritar maghiara”

      Ma intelegi gresit (intentionat ?). Nu de faptul ca „vrea sa ramana majoritar maghiara” ci de faptul ca „scopul nu scuza mijloacele”. Atacurile impotriva minoritatii romane de acolo, discursul anti-romanesc promovat de media si politicienii locali (pot sa-ti dau ample citate din presa maghiara din zona) nu pot fi justificate pe motiv de „scop”.

      Funar, Vadim et al. justificau exact la fel atacurile lor verbale impotriva maghiarilor. Adica printr-o presupusa conspiratie a maghiarilor din Ardeal, aliati cu cei Ungaria, impotriva romanilor (majoritari) din Ardeal.
      El reusea astfel, prin constructia discursul politic, sa faca romanii din Ardeal sa apara ca o „minoritate” amenintata de „majoritatea maghiara”. Vorbea de parca Ardealul era un fel de HarCov romanesc localizat (potential) in Ungaria.
      Aceasi „logica” a majoritarianismului si a puritatii etnice motiveaza scandarile cu „afara ungurii din tara” ale unor romani. Doar ca ei conceptualizeaza intreaga Romanie ca o „insula”.

      –societate romaneasca a evoluat

      E evident asta in ultmii 8-10 ani, intrarea in EU a fost factorul decisiv (cred eu).
      Mai ramane ca si maghiarii (elita politica) din Romania sa depaseasca stadiul asta de mentalitate „tribal-etnica”, ideologie proprie secolului al 19-lea.
      De la 1990 incoace eu nu vad sa se fi schimbat ceva major in discursul lor.

      • „Atacurile impotriva minoritatii romane de acolo, discursul anti-romanesc promovat de media si politicienii locali ” chiar mi-ar placea sa vad acele atacuri. http://www.adevarul.ro/locale/bacau/Microbuz_plin_cu_sportivi_din_Harghita-atacat_cu_bolovani_in_Bacau_0_661734164.html
        asta este un atac. imagineaza-ti ca se intampla invers. Iti poiti imagina revolta in media centrala despre romanii asupriti din secuime? dar nu se inampla si nici nu se va comite un astfel de atac impotriva comunitatii romane. iar daca vorbim despre atacuri in urma cazului miko sau umf nu trebuie sa te duci in secuime pentru „discursuri antiromanesti”. in presa maghiara din tot ardealul puteai gasi „discursuri antiromanesti”

  22. @preda nu vreau sa fac un guvern vitrina. nu mi-a placut deloc mascarada poltica facuta in cazul reinhumarii nyiro.nici bustul horthy nu prea inteleg. tu ai dat link in germana (eu nu -l inteleg dar imaginile vorbesc) despre garzi unguresti. eu ti-am dat un alt link in maghiara unde arata ca aceasta garda a fost interzisa in instanta definitiv (aici imaginile vorbesc mai putin).. intr-adevar societatea ungara s-a dus mai spre dreapta. fidesz are 2/3. si jobbik e in parlament dar peste tot in europa se intampla asa. ceea am vrut sa zic cu linkul meu si ceea ce vrea sa zic de fapt, ca nu-mi place, nu sunt de acord cu unele pareri cum ca in ungaria ar fi fascism sau c-ar tolera in orice fel extremismul. apropo de horthy. romania e plina de strazi cu numele maresalului ion antonescu, si nimeni n-ar zice in ro e vreo simpatie fata de ideologia respectiva.

    • kuvasz @ „tu ai dat link in germana” – ai aceiasi problema ca si mine cu linkul in maghiara.
      Sorry. probabil ca asemenea linkuri creaza prea usor confuzii. Si nu am vrut sa imi scriu parerea mea, ca sa isi faca fiecare o parere.

      Povestea este legata de ce se petrece sub Orban. Paul Lendvai, care a fost timp de 40 de ani un sustinator arzator al Ungariei, ajungand la unele excese care au produs impresii neplacute, nu numai romanilor si chiar si dnei Hertha Müller – Lendvai a devenit foarte critic fata de Ungaria lui Orban, a facut un film care a suscitat emotii in Ungaria. Iar pe platforma se discuta acel film. Pe mine, cum spun, m-a impresionat tonul ingrijorat si totusi foarte iubitor cu care se criticau problemele in Ungaria. In acel dialog pica o fraza absolut colaterala, in care se spune ceva de genul „de Romania nu mai vorbim”. Pe acel context, chiar nu stiu ce putea sa exprime o asemenea fraza altceva decat niste prejudecati nezdruncinate cu care nu prea are cine sa se lupte din partea romaeasca.

      „peste tot in europa se intampla asa”, nu este chiar asa. Retin ca te ingrijoreaza si pe tine ce se petrece, si nu vreau sa polemizez. Totusi aduc aminte asupra unor iesiri ca a lui Klover, si alti inalti membrii ai guvernului – deci nu o fractiune de extrema dreapta, cum au mai fost in restul Europei cu Le Pen, Haider, mai mici proportii neonazi. Dar nicaieri nu ajung oameni importanti din guvern sa faca asemenea afirmatii – ar demisiona in cateva saptamani.

      „nu sunt de acord cu unele pareri cum ca in ungaria ar fi fascism sau c-ar tolera in orice fel extremismul. ” – Te cred ca nu esti de acord, caci astea si sunt niste opinii mult prea scurte, pentru a fi adevarate, si tu desigur te referi la cetateanul de rand, cu capul pe umeri. Eu insa mi-aduc aminte de vremuri in care Romania era tratata ca ultimul cuib de primitivi cand era Funar la Cluj, si chiar au dat numele lui Antonescu unor strazi (ma uit pe google si vad
      exact trei orase: Cluj, Targu Mures si Oradea, care au facut aceste alegeri de prost gust, deci evident era o chestie locala) – ce reprosuri ni se faceau in toata lumea. Comparat cu ce este acum in Ungaria insa era o simpla adiere de vant.

      Sa-i dam un nume este inutil – sa speram doar ca agitand in marea de resentimente de prost gust, intr-un sfarsit se va reusi efectul contrar, de a face pe oameni sa se elibereze de o privire inapoi. Eu asta sper!

      „romania e plina de strazi cu numele maresalului ion antonescu, si nimeni n-ar zice in ro e vreo simpatie fata de ideologia respectiva.”. Ei uite ca aici gresesti foarte mult. In primul rand nu este plina, s-au dat niste nume pe vremea cand era Vadim in politica, si apoi s-a oprit. Dar pe atunci tocmai ca departe de „nu ar zice nimeni”, tocmai ca toata lumea (Europa) striga. Iar cand m-am uitat acum sa vad si eu cat este de plina, nu am gasit decat
      trei orase cu asemenea strazi, toate denumite in acea perioada. Si orasele erau in Ardeal toate – parca era o rafuiala ardeleneasca. La Bucuresti, Iasi, Brasov, Craiova sau Constanta – li se rupe oamenilor. Se vede treaba ca lucrurile se resimt divers de o parte si de alta. Dar da si tu un search pe google maps, ca sa verifici impresia ca Romania ar fi „plina”. Eu ma intreb cine raspandeste asemenea zvonuri si de ce? Dar se face, si cred ca este important sa ne imunizam la ele, si romanii si maghiarii, caci zvonuri sunt in toate directiile!

  23. @preda scuze,dar noi vorbeam de funar and company vs. antal arpad sau udmr and company. stii si tu ca tokes excluzand niste interese comune gen miko sau umf, este in opozitia udmr. si asta e deja o alta poveste. pe de alta parte si o sa fiu ironic, sa mearga cati mai mult romani, bucuresteni, la sovata, lacul rosu si asa mai departe, si sa cheltuiasca cat se poate de mult. oricum banii aceea nu raman acolo pana cand…. nu va fi autonomie. si vor fi bineveniti si atunci. si iata ca am atins si subiectul articolului.

  24. kuvasz @ „oricum banii aceea nu raman acolo pana cand…. nu va fi autonomie. si vor fi bineveniti si atunci. si iata ca am atins si subiectul articolului.” – aici chiar ca nu ma pricep, si nu pot decat sa iti dau dreptate in lipsa de cunostinte. Oricum stii ca nu am nimic impotriva autonomiei, cat timp este chibzuita si nu luneca in directie „purificarii etnice”, care este primejdioasa de ambele parti. Dimpotriva, fata excese cred ca este un avantaj pentru multi, pentru ca restul Romaniei mai are si alte probleme decat sa se intrebe de ce si cata automie se poate da Secuimii. Daca asta isi doresc, sa negocieze mai intai in regiune, si daca nu se gasesc probleme reale – chestia cu cei 20% de romani care mai traiesc acolo este una de bun simt, speram ca se rezolva cu bun simt – atunci, sa-i dea drumul.

  25. kuvasz @ Ca sa fiu si mai concret – vad semne usor dusmanoase ale unor politicieni (gen expresia „doar politistul este roman in secuime”), si astea sunt deplorabile. Dar imi este greu sa merg la fel de departe ca Ovidiu si sa ma gandesc la un proces de asimilare a romanilor, chiar daca datele din numeroase sate arata ca s-au imputinat. Chiar asa de fortosi nu sunt nici secuii sa asimileze romani in mijlocul Romaniei – cel mult or mai fi plecat oameni, daca au simtit ca nu mai sunt bine primiti, desi sunt acolo de sute de ani. Deci repet, o autonomie nu mi se pare fatala – si inteleg ca si Basescu, daca nu intervine Ponta, ar merge in aceasta directie. Asta este politica unui stat, de aceea eu cred in continuare ca este mai important sa fie convinsi romanii in Ardeal, sa se lase in urma excese verbale, mituri si prejudecati. Caci atunci sunt convins ca se va vedea impreuna ceva pozitiv in forma de autonomie la care duce dezbaterea – iar in acest caz, nici la Bucuresti nu mai pot mult timp sa se impotriveasca. Se poate face politica decentrala si inaintea decentralizarii unui stat.

    Problema centralismului nu o are doar Romania, ci jumatate din Europa. Si peste tot unde exista o traditie centralista (Ungaria, Austria – ce bune exemple, dar si Franta, Grecia, Anglia si Italia in mai mica masura), acolo decentralizarea a inceput prin fapte, care au fost sustinute apoi timid de modificari administrative.

  26. @preda imi place cum abordezi lucrurile. in special in legatura cu autonomie. cu restul.. hai sa spun ca sunt partial de acord. dar daca se intampla asa, blogul asta nu e in zadar si avem deja cel putin jimi-juma castig de cauza. amandoi. toate bune.

    • kuvasz@ Da, eu asa cred, ca bate ceasul unei intelegeri care creste intre oameni, din regiune – politica mare este batuta de atatea vanturi potrivnice, ca sa fim eufemici …

      „cu restul.. hai sa spun ca sunt partial de acord.” – si asta este bine! „Restul”: este o vorba mare: nu poat stiu exact la ce te referi. Si in plus trebuie sa ne fie tuturor constient ca avem niste sisteme de referinta in unele lucruri profund diverse. Nici eu nu sunt profet, aleg sa exprim cu atentie ce vad din sistemul meu de referinta – pot gresi, cum pot si altii sa greseasca. Nu renunt la aceste repere, de dragul intelegerii – pentru ca ar fi o iluzie, Dar reperele pot evolua si deveni mai suple.

      Speranta este ca prin mentinerea dialogului, se dobandeste o intelegere mai nuantata a ceea ce se vede din „celalalt” sistem de referinta. Caci acestea cand se confrunta la nivel inalt de politichie, si de zvonuri necontrolate – atunci nu mai raman multe sanse, decat sa alegi ceea ce iti asterne plapuma mai placuta pentru tine.

      Si sa nu uitam ca dincolo de sistemele de referinta diverse, avem unul foarte puternic comun: viata se desfasoara mai sanatos cu intelegere, si asta merita un efort!

      Hai sa fie bine!

Comentariile nu sunt permise.