Da, omenesc.
[Avertisment: Daca esti maghiar si te deranjeaza, chiar scandalizeaza randurile de mai jos, imagineaza-ti ca vezi un album cu bisericile Clujului. Si fara nici o biserica „ungureasca” in el.]
Acum cateva luni bune, m-am enervat rasfoind un album cu poze bune. Pe o pagina de Facebook. Albumul prezenta locasurile de cult din Secuime, pagina era in maghiara, iar dintre biserici, nici macar una* nu era „romaneasca”**. Am comentat negativ, am comentat constructiv -nici o schimbare. Asa ca schimbarea -la sugestia unui prieten maghiar-, am produs-o eu. Pe MaghiaRomania Facebook.
Am zis Tinutul Secuiesc? Vai, cum am indraznit 🙂 ! Adevarul ca, eu insumi am dubi privind folosirea termenului de catre romani, inainte ca autonomistii sa il aduca in atentia mass-media***. Dar din moment ce insasi extremistii scandeaza „Tinutul Secuiesc, pamant romanesc****„, nu vad de ce nu l-as folosi si eu.
Macar pentru a le atrage atentia celor pentru care Tinutul Secuiesc e ori, ori, ca, macar cand ii prezentam cultura si oamenii, putem sa il vedem asa cum este in realitate: locuit de maghiari, romani, romi si, cati au mai ramas, armeni si evrei etc. Nu doar pamant unguresc, nu doar romanesc. Sau, mai simplu spus, omenesc.
___________________________
*
Ma refer strict la acel album, unul din alte zeci. In alt album, despre Targu Mures, am remarcat catedrala ortodoxa. In plan secund, dar prezenta. Daca se dovedeste ca alte albume sunt mai darnice fata de diversitatea etnica si culturala a regiunii, imi scot palaria. Pentru ca, intr-o zona unde peste 20% dintre locuitor sunt de alta etnie decat cea maghiara, e o lipsa de bun simt sa ignori diversitatea.
**
Recunosc ca prima oara gandul m-a dus la bisericile romanesti. dar intr-un album numit „Casele Domnului” si-ar fi gasit locul si sinagogi. Cat despre folosirea termenului de „romaneasca” in loc de ortodoxa/catolica, precizez ca, din pacate/din fericire, in Ardeal, bisericile sunt SI romanesti/unguresti. Daca n-ar fi, n-ar mai avea steaguri, placi memoriale cu panglici tricolore in amintirea eroilor, sau monumente pentru alti/aceiasi eroi, in curte.
***
Nu imi amintesc sa fi citit/auzit vreun exemplu de folosire a lui „Tinul Secuiesc” dinainte de 1989 sau de 1945. Desi am intalnit chiar ceva mai scandalos pentru radicalii de azi: „Ţara Săcuiască”. La tradatorul de neam si tara Grigore Ureche (secolul al XVII-lea)!
Inapoi
****
Problema mea cu formularile de tip „[Regiunea X], pamant romanesc” nu tine de apartenenta zonei la statul roman. Nenegociabila. Asa ca n-as avea nimic impotriva unui „Ardealul, al Romaniei!”. Ma deranjeaza insa sensul de „al etnicilor romani”. Ca si cum ceilalti au stat ca prostii acolo, au construit pe, au aparat, s-au inmormantat in pamantul ala pentru ca, dupa secole, sa fie exclusi. Iar discriminarea din trecut a romanilor nu este o scuza pentru alta discriminare, fie ea si simbolica.
Inapoi
MaghiaRomânia blog 
Numele de „Tinutul Secuiesc” (Székelyföld) e folosit de mult timp de catre maghiari, mai ales de cei care nu locuiesc aici (de cei din Banat, Partium, Cluj, etc.).
Pot sa dau o oarecare explicatie de ce nu sunt prezente bisericile ortodoxe: ei sunt considerati de unii ca un simbol al expansiunii fortate a romanilor (simbolurilor romanesti) in zona. Ma refer mai ales la bisericile construite in ultimii 20-30 de ani in stil bizantin, unele de marimi care nu se justifica din cauza numarul enoriasilor, care sunt straine in acest loc (sunt si biserici ortodoxe in alt stil, care sun integrate in imaginea oraselor/satelor).
Ca o clarificare: sunt de acord cu tine, ca un album care prezinta tinutul, sa contina referiri la toate natiunile din zona. Diversitatea etnica a Transilvaniei e una din valorile ei.
Ai cate un like de la mine.
Apropo de biserici cam nelalocul lor, eu insumi am pus una (biserica ortodoxa din Tusnad) care stilistic mi se pare nelalocul ei, desi, facand abstractie de contextul istoric-arhitectonic, imi place cum arata. E pacat ca dupa 1918 s-a rupt legatura cu stilurile locale ale bisericilor ortodoxe (ma gandesc indeosebi la baroc, care ar fi putut fi reinterpretat), in favoarea neobizantinului.
Pe de alta parte, fotograful (irlandezul Alan Grant) nu a avut nici o problema cu arhitectura bisericii, cum nici o problema n-au avut nici cele 16 persoane, romani si unguri, deopotriva.
Andras @ Ma refer mai ales la bisericile construite in ultimii 20-30 de ani in stil bizantin, unele de marimi care nu se justifica din cauza numarul enoriasilor, care sunt straine in acest loc” Ai fost in Maramures? Sa vezi vechile biserici de lemn, frumoase care au rezistat timpului -. si alaturi niste biserici tip ortodoxe, dar mari – dovada noi bogatii. Este un semn
al timpului si nu neaparatz ceva etnic si iar etnic
Am fost si mi-a placut. Am fost recent la Cozia si Horezu (Manastirea Hurezi) si mi-a placut. Ei au locul in albume despre Romania si Transilvania. Dar eu nu m-am referit la acelea. Cum nu-mi place o cladire moderna si inalta intr-un centru istoric, in asa fel nu-mi plac nici bisericile bizantine in orase/sate care un alt caracter. Asta din punct de vedere pur arhcitectural (vezi de exemplu catedrala din Fagaras, construita langa cetatea veche).
Dar problema e ca in ochii maghiarilor o biserica bizantina noua construita intr-o localitate secuiasca (mai ales daca e mare si s construita in centru) e vazuta ca o incercare fortata de a schimba infatisarea localitatii, de a „romaniza” localitatea. Aici exemplu recent (inca in discutie) e cel din Miercurea Nirajului.
Ca vrem noi sau nu, treaba tot „etnica” ramane, pentru ca destul de multe dintre bisericile acestea in stil mai mult sau mai putin bizantin au aparut in special in perioada interbelica, dar si dupa al doilea razboi mondial, in orasele cat de cat mai mari, construite fiind pentru populatia romaneasca ortodoxa nou venita in regiune, cu rol in administratie, invatamant, ca forte de ordine, unitati militare s.a.m.d.
Si, tocmai din aceasta cauza, nici nu s-a cautat de fapt o integrare sau mai bine zis o armonizare a acestora, prin amplasament sau arhitectura, cu restul cladirilor din imediata lor vecinatate. De regula ele au fost contruite cat mai central, inclusiv prin demolarea altor cladiri sau ocuparea unor spatii verzi si cu un pronuntat caracter de simbol al noii oranduiri.
Asa au fost vremurile, in termenii astia se gandea pe atunci si, daca tinem cont de contextul acesta, atunci poate ca nu ne va mai fi chiar atat de greu sa intelegem si de ce bisericile ortodoxe (pentru ca cu cele greco-catolice nu are nimeni absolut nicio treaba) sunt privite ca element impus, strain, ce nu poate fi imbratisat [inca].
Asta a fost planul de la bun inceput si nu e neaparat vina secuilor ca el a functionat atat de bine. Vina lor, daca poate fi numita vina, e ca dupa atata amar de ani inca nu tot reusesc sa treaca peste toate astea si sa priveasca inainte si nu inapoi.
Horea @ „Ma refer mai ales la bisericile construite in ultimii 20-30 de ani in stil bizantin” – este citatul de la care am pornit. Ca se fim mai precisi, nu pot fi 30 de ani, sunt 20 caci sub comunism mai rar se construiau biserici!Eu la acestea ma refeream – si moda cu bisreicile ortodoxe dar gigante, este ceva absolut nou, dupa 1990. M-a frapat si explicatia cea mai buna gasita este urmatoarea – ctitoria unei biserici a fost dintotdeauna semnul cel mai inalt si de multumire lui Dumnezeu, dar, in termeni sociologici – de dovada a omultui sau colectivului ajuns: ai ajuns putin, faci casa mare. Daca ai ajuns neasteptat de mult – si totusi nu ti se suie la cap, sa devii politician sau altfel de mincinos, atunci ctitoreai o biserica- Si cred ca vedem aici primele generataii de tarani din istoria Romaniei, care ctitoresc ei cu mandrie bisericiile lor, cand s-au intors de la lucru in strainatate. Peste tot, in Maramures, in Oltenia, si si intre secui. Ne plac nu ne plac, au si ei dreptul lor, sa isi manifesteze recunostinta pentru faptul ca au ajuns sa poata construi din proprii forte, fara boieri sau partid in spate!
Acum tu vii si te referi al alte perioade si alte zone – la genul au venit romanii si si-au facut biserici in oras. Pai ce erau Dumnezeule sa faca? Vin turciii si le dau nemtii voie sa faca Geamii in orase – si voi ati vrea ca romanii nu, in tara in care traiesc de mii de ani? Ca se modifica imaginea orasului, de acord. Oirce biserica in alt stil modifica imaginea orasului. Si o biserica noua luterana sau caltolica, facuta in secolul 20 isi arunca alta amprenta – si se construiesc si din acestea si in centrre de oras – in Franta, in Germania, oriunde! Deci argumentele ascund altceva, cu toata stima si tot regretul, sinceritatea obliga. Discutia desprec Angevini a fost colosal de
incurajatoare!
Hmm… uite eu asta nu inteleg nicicum. Eu vin cu ceva in completare, tu o iei din start ca pe un argument contra a ceea ce ai spus tu 🙂
Eu spun cum sunt percepute unele biserici ortodoxe in parti din Secuime si de ce, tu imi spui ca e absolut normal sa se modifice imaginea orasului. Eu nu vad dezacordul dintre noi. E logic ca ORICE cladire noua va modifica aspectul zonei in care e construita, ca e vorba de teatru, o biblioteca, o biserica sau un bloc de locuinte.
Dar modul in care s-au ales amplasamentele, felul in care aceste edificii de multe ori fac nota discordanta cu tot ce e in jur, poate fi vazut foarte usor ca pe un gest de „plantare a steagului”. Pentru ca de fapt, de ce sa ne ascundem atata dupa degete, exact asta s-a si urmarit.
Si atunci de ce stam si ne miram ca reactia este exact cea dorita?
horea @ „Dar modul in care s-au ales amplasamentele, felul in care aceste edificii de multe ori fac nota discordanta cu tot ce e in jur, poate fi vazut foarte usor ca pe un gest de “plantare a steagului”. ” – Pai hai sa o luam incet, ca sa nu se amestece lucrurile. Eu am vorbit mai intai la subiectul pe care l-am inteles de la Andras, un subiect care m-a lasat si pe mine stupeficat, in singura tura de o saptamana pe care am facut-o in tara in ultimii 20 de ani – acele mari biserici, care exista nu numai in secuime. De alea am vorbit.
Acum tu ai completat, cum bine zici, imaginea, vorbind de niste biserici nu stiu unde, plantate cumva ca un steag. Si aici, nu pot spune nimic, caci imi pot bine imagina ca resimti astfel – dar eu ma intreb ceva putea opri acest sentiment? Aceasta intrebare ma ingrijoreaza – caci senzatia pe care o capat eu, una de intoleranta fata de tot ce este romanesc si risca la un moment dat – nu se stie cand – sa miroasa a steag sau a altceva – acest sentiment or se infrange, ca orice pornire omeneasca care nu aduce bine – ori altfel nu cunoaste solutii decat pe linie iluziilor de tip sud-Slav, sau Hortyste. Si nu este un lucru de dorit. Mi-as dori sa pot spune ceva mai vesel.
Vesel este poate faptul ca la 1989 in ziua si la ora cand Ceausescu se urca in helicopter, mergeam la Berna cu un preot sas si unul secui si inca un roman, sa cere noi drepturi in numele romanilor liberi (usor naiv demers, dar ne-a unit!) Si ce tin minte de la Krause cu care am vorbit nopti in sir (Antal era mai in varsta – cea ce face o anumita distanta) – este ca erau trei biserici in sat, una catolica, una luterana – a sa – si una ortodoxa. Si el, la Berna, considera asta ca o adevarata bogatie, si federartie elvetiana i se parea de doua parale, comparata cu trairea impreuna la nivel de sat, pe care o aducea in memorie, din Ardeal. Asta poveste ce am auzit eu de la oameni!
Zici: „Si aici, nu pot spune nimic, caci imi pot bine imagina ca resimti astfel – dar eu ma intreb ceva putea opri acest sentiment?” – nu eu resimt treaba asta, si biserica in care am fost botezat e fix una dintre cele despre care vorbeam mai sus.
Incep sa cred ca trebuie sa-ti fac poza la buletin si sa o pun pe net cu link aici sa vezi ca intr-adevar ma cheama Horea, ca sa poti sa nu mai suspectezi, macar pe mine, de ce stiu eu ce fel de porniri. Sau ma vezi tu cu asa prenume tinandu-ma de manuta cu de-al de Csibi Barna sau mancand cot la cot cu colegii mei din Miscarea Tinerilor din cele 64 Comitate?
Problema ta se pare ca e ca nu intelegi ca e posibil ca cineva sa nu tina nici cu capra nici cu varza si sa fie pe cat posibil neutru, sa laude si pe unii si pe altii atunci cand merita, sa-i critice si pe unii si pe altii, la fel. Tu tii cu tot dinadinsul sa ma bagi in categoria „ceilalti”, nu eu. Eu stau bine mersi cocotat pe parul meu si de acolo imi dau cu parerea.
P.S. Tin sa precizez cat de mult ma enerveaza sistemul asta de comentarii. Mananci o litera sau, mai rau, un cuvant, pui o virgula aiurea sau tastezi aiurea si dupa aia nu mai poti decat sa te uiti cu nervi la greseala ta, cum sta acolo si isi bate joc de tine.
OCD-ul meu nu e deloc de acord cu toata treaba asta 🙂
horea @ Nu cred ca imi fac o impresie gresita despre tine – dar invat din ce imi spui ca nu e cazul sa cred despre tine. Fii pe pace nu cred. „Tu tii cu tot dinadinsul sa ma bagi in categoria “ceilalti”, nu eu.” – cred ca aici este o sensibilitate reciproca, care nu se insanatoseste asa usor, completezei in minte in felul tau, eu in felul meu – si sunte multe resurse pentru a completa gresit! Dar nu ne lasam batuti!
Ce spuneam eu – si nu are mult de a face cu tine personal, si mai cu nimeni personal – ce spuneam este cumva faptul ca pot sa am multa intelegere pentru senzatia unor biserici aparute ca niste semne de luare de control, pot sa am multa intelegere pentru schimbarea si alterarea unei culori locale. Totul este, qui prodest? Daca ajuta la a varsa un naduf si a merge totusi in directia cladirii unui zi cu zi acceptat, cu romanii cu care se poate totusi trai – atunci o fac cu mare drag. Daca insa senzatia de lezare, risca sa creasca in directia unei atitudini de neimpacata – atunci este o problema.
Nu vreau sa te acablez in nici un caz cu intrebari. Marea intrebare este foarte legitima si sper ca nelinisteste la fel de multi maghiari – chit ca este o intrebare retorica si fara adresat personal. Intrebarea: nemultumire da, dar ce operste aceasta nemultumire sa mearga in directia unei senzatii ca nu se mai poate trai decat intr-o conditie de mare distanta fata de romani si ce nemultumiri sunt legate de ei … deci aceasta intrebare ramane, si nu era legata de persoana ta sau adresata tie personal, asta poti fi sigur.
@preda „moda cu bisericile ortodoxe, dar gigante, este ceva absolut nou, dupa 1990”
http://ro.wikipedia.org/wiki/Catedrala_Mitropolitan%C4%83_din_Timi%C8%99oara
Preda, de ce „BALIVERNE (s.m.) despre Tirolul de Sud si arhipelaguri din Finlanda” (citez din memorie”)
Andras@ „Dar problema e ca in ochii maghiarilor o biserica bizantina noua construita intr-o localitate secuiasca (mai ales daca e mare si s construita in centru) e vazuta ca o incercare fortata de a schimba infatisarea localitatii, de a “romaniza” localitatea” –
Te-am inteles foarte bine. De aceea ti-am adus exemplul: crede-ma, si in Maramures acele biserici disproportionat de mari, si dupa un tipar „tip” – care nu este al locului, apar la fel de stranii. Asta vroiam sa insist – nu tebuie sa fii ranit etnic in spiritul traditiei, ca sa vezi ca vremurile o iau razna si rare ori exista respectul stilului si al traditiei locale.
Exista doua solutii: daca maghiarii inteleg ca asta se intampla si altora, putem sta impreuna sa ne privim dragastos traditiile si poate sa vedem ce sa mai poate face. Sau, daca li se pare ca o biserica deplasata intr-un sat Maramuresan este un fel de banc, caci „romanii” insisi au construit-o, dar aceeasi biserica tip intr-un sat secuiesc este o invazie barbara – atunci ce mai putem spune? Intr-un fel este, dar a unei barbarii care invadeaza toata Romania si toata Lumea. In Olanda din anii 1970 se vindeau biserici frumoasa, clasice, si deveneau discoteci, sau ce mai dorea cumparatorul. Si asta invazie!
Olahus: eu cred ca cel mai buna lupta pentru inclusiune este daca se creeaza o galerie inclusivista, aratind ca se poate, nu se darima lumea, si nu luptind contra exclusivismului in mod direct.
1. Bisericile romane: sa nu uitam ca majoritatea romanilor de aici au fost „mutati” in interbelic si in anii 68-89 (datele statistice arata clar asta), multi au primit si spor la salarii, locuinte si pamint!
Sa nu uitam ca in interbelic 25% din bisericile ortodoxe construite in Ardeal au fost in Secuime. Sau conflictele care exista si azi in jurul constructiilor noi: vezi Miercurea Nirajului/Nyaradszereda unde biserica ortodoxa e musai sa fie ditamai in centru, nu poate fi altundeva (primaria le-a oferit un alt teren, a si demolat o cladire de scoala pentru asta), iar prefectul si BOR ataca primaria in instanta pentru ca au calicificat centrul ca parc…
Sa nu uitam ca nici aztazi autoritatile de stat nu exceleaza in bilingvism contrar cei 75-85% de populatie maghiara (vezi cazul CNCD, vezi drumul renovat din nordul Harghitei).
Sau cind prefectii ataca aiurea lucruri (stupide marunte zic eu), peste care s-ar putea trece ca nu se darima lumea: panoul cu Tinutul Secuiesc (multilingv…), denumiri ale institutiilor (cica in denumirea oficiala nu poate aparea si limba maghiara „muzeul XY múzeum” – atunci Colegiul Székely Mikó???). Interpretind legea in mod strict poate are dreptate in unele cazuri, totusi, ce se intimpla daca ar ramine asa, ajuta la intelegere daca se ataca astea?
Toata astea nu prea plac localnicilor, este greu sa argumentezi pentru inclusiune si contra exclusivismului.
Si de acord, este o chestiune „úgy kezdődött, hogy a komám visszaütött” cum spun secuii in general (~=”a inceput cu lovitura in replica a celuilalt”), vezi si primaria Sf Gheorghe citeodata.
Si totusi cred ca ar putea sa treaca peste astea si sa accepte ca si „celalalt” are valori in regiune (bisericile vechi, ca alea noi…) da’ asta nu mere usor.
2. Tinutul Secuiesc: localnicii numesc regiunea Székelyföld demult, Tinutul Secuiesc fiind o traducere mai PC (motamo ar fi „Pamintul Secuiesc”…). Eu cred ca se face mai mult rau cu atacarea acestei sintagme (nu de tine, de media), ca le intareste sentimentul ca „romanii sint impotriva noastra”…
Si inca o data felicitari pentru galerie! E faina!
horea @ „Sper ca ai incredere intr-un document de pe site-ul ONU.
Dictat e doar in istoriografia romaneasca, aceeasi care uita sa mentioneze cine a cerut arbitrajul Italiei si celui de-al III-lea Reich.
Mai departe nu mai zic nimic ca iar o sa ai impresia ca vreau sa ma cert cu tine, ceea ce chiar nu e cazul. E vorba de o simpla corectura.”
Tu Horea imi esti simpatic, si zau mi-e teama ca daca zic ba, te superi. Dar eu nu pot sa zic da, si uite din ce motive:
1. Siteul ONU – citeaza exact cum s-au botezat singuri acei doi talhari decizia lor: „I-au zis arbitraj”, asa i-au zis si asa a preluat si ONU, pentru ca nu vor ei sa bage nasul intr-un rahat care doare lumea intreaga in cot! Asta este, te rog si citeste la Ribentrop-Molotov, care a semnat destinul a cinci tari – in ce termeni afabili se exprima domnii. Dar totusi, datorita presiuniii tarilor baltice, este un pact care se condamna.
2. Poti TU sa imi explici cam ce diferenta calitativa exista intre pactul Ribentrop-Molotov cu impartirea dictata de el, si pactrul dintre Hitler si Horty, cu impartirea dictata de el? A ca a fost la spartul targului invitat si Antonescu, si au incercat sa-i ofere nu stiu ce schim, ca sa apara a intelegere intre posibili aliati? Nu a fost, caci Antonescu nu a acceptat.
De aceea eu socotesc ca vorba romaneasca este singura descriere rezonabila. Dar lasitatea ONU dupa Razboiul al doilea, o cunoastem. Si Ungaria a iesit de fapt nevatamata, in timp ce Romania, care nu a facut cu Hitler mari marlanii ca Viena. Deci – este o problema.
Oricum – sunt in mod decis de aceasta parere, site ONU in sus sau in jos – am citit au cuvantul si in alte parti, mai ales la nemti „arbitraj”. Pana nu le pune nimeni adevarul in fata, o tin una si buna – caci noi nu suntem Americanii. That’s all folks!
horea @ Evident povestea apare teatru de fiecare parte – sau mai precis, am inteles ca ce iti spun ti se pare teatru, ce imi spui tu mi se pare vodevilul asutriac pe care il aud de la ’90 in coace mai intens si de care sincer nu imi este drag – adica o edulcorare a lucrurilor, demna de invidiat, avand iun vedere realitatea.
Caci ce uiti – sau istoria pe care o urmezi uita sa spuna – este elementul important, ca Romania la acel moment nu era in gasca cu Germania si Italia, sa se arbitreze intre ei. Era dusman, fiind aliata. Si ii intreba pe Englezi, fiind incoltita din doua parti, cum ramane cu alianta – iar Englezii raspundeau „cu regrete, dar avem probleme in Franta, nu putem mentine mai multe fronturi”. Deci pentru Romania a fost un dictat – argumentele pe care le aduci sunt interesante, si iti pot servi – dreptate despre razboiul al diolea nu stiu daca se va face vreodata – singura dreptate este ca a supravietuit omenirea – si este bine si asa!
Iar pe mine ma enerveaza aceste ferestre, ni care ultima linie pe care o scriu nu se vede, la fel ca si pe tine!
Da si nu chiar. Pentru ca teoretic Anglia nu avea absolut nicio obligatie fata de noi, garantul frontierelor noastre fusese Franta, care Franta la acel moment deja invata sa spuna in cor „Danke schön für die Blumen!”.
Romania inca din iunie 1940 cauta apropierea fata de Germania, lucru de altfel facut clar si de introducerea propriei noastre versiuni a legilor de la Nürnberg sub guvernul condus de Ion Gigurtu.
Nici stand in cap nu poti gasi surse romanesti pe aceasta tema care sa nu expuna modul in care am fost noi siliti, siluiti, am fost fortati, violati si cum plangeam noi ca fata mare dar nu am facut niciun gest pentru a ne apara…
Daca privim rece si detasat problema vedem ca:
Romania nu mai avea niciun garant al granitelor sale.
Romania deja acceptase sa cedeze teritoriu fara sa traga macar un foc de arma.
Romania nu intelege in ce pozitie se afla si nu negociaza nimic, desi pozitia Germaniei (de care incercam din rasputeri sa ne apropiem) era clara ca este nevoie de o retrasare a granitelor pentru a avea liniste in regiune.
Ungaria ca perdant al primului razboi mondial era intr-o pozitie din care sa ceara, nu sa dea si orice apel catre Germania intr-un diferend cu ei era de asteptat sa nu aiba prea multi sorti de izbanda.
Toate rundele de negocieri ce au avut loc in august 1940 inainte de data de 30 s-au blocat in refuzul surd al partii romane de a face vreo concesie, desi chiar politicieni romani (e drept, ardeleni) recunoscusera in perioada interbelica faptul ca Partiumul in mod normal nu avea de ce sa fie parte a regatului Romaniei si forteaza intrarea in situatia ce a facut necesar arbitrajul, pe care il si solicita de fapt si il accepta, in speranta probabil ca Viena vor avea loc tratative, negocieri si discutii – altfel spus, se dorea mutarea circului la Viena in fata unor spectatori mai de soi.
Din pacate spectatorii isi luasera in serios rolul de arbitri, iar din punctul lor de vedere orice targuiala era fara sens. Ei aveau deja solutia, nu mai ramanea decat sa o prezinte ambelor parti. Si aveau si forta necesara pentru a o impune.
Strict teoretic, privind totul la rece, e arbitraj.
Pe plan emotional, e normal sa fi fost resimtita de partea romana drept un „Dictat”. La fel cum partea maghiara a resimtit si resimte Trianonul ca pe o nedreptate.
Sincer mie mi se pare mult mai ciudat modul cum inca o data cand vine vorba de bulgari reactiile sunt mult mai moderate si mai putin viscerale.
Bulgaria cerea (si nu fara motive bine intemeiate) redobandirea intregului teritoriu al Dobrogei, nu doar partea de sud. In urma negocierilor (urmarite din nou de indeaproape de Italia) si prin tratatul de la Craiova (dupa episodul Viena) se cedeaza partea de sud a Dobrogei, asa numitul Cadrilater, regiunea cu cea mai mare productivitate agricola din acel moment a regatului, cu schimb de populatie. Cedarea acestui teritoriu a ramas permanenta. Presiunile externe au fost la fel de mari, poate chiar mai mari:
http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F1081FFD3558127A93C4AB178CD85F448485F9
Nimeni nu vorbeste despre „Dictat” aici si aproape nimeni nu reactioneaza visceral cand vine vorba de acest subiect.
Nu pot decat sa ma intreb de ce oare? De ce se judeca in mod atat de evident la noi cu doua masuri cand vine vorba de maghiari si de bulgari?
La o adica vreme de cateva sute de ani parti importante din teritoriul tarii noastre au facut parte din cele doua imperii succesive ale bulgarilor. Banatul si Transilvania au fost cucerite de unguri de la bulgari practic. Caracterul pronuntat slav al vocabularului limbii romane tot de la bulgari ni se trage, pe filiera slavona (bulgara veche – cea slava, nu cea turcica). Chiar si ortodoxia tot de la ei o avem. Si totusi pe bulgari alegem sa ii ignoram aproape total si nu ii trimite nimeni inapoi in Asia, in timp ce maghiarii par a ne deranja prin simpla lor existenta…
@Preda – de suparat chiar nu am de ce sa ma supar. Problema e ca ce descrii tu acolo suna mai degraba a piesa de teatru decat desfasurarea reala a evenimentelor.
Ca au existat presiuni externe este evident. Dar ele au venit in special din partea Italiei, nu din partea Germaniei.
Hitler avea nevoie de pace intre doi aliati importanti din zona in perspectiva razboiului cu Uniunea Sovietica ce urma. Si mai mult decat orice, avea nevoie de capacitatile de rafinare ale Romaniei si resursele sale de petrol. Din aceasta cauza atitudinea Germaniei a foat mai degraba indecisa in toata aceasta problema. Cei care au inclinat balanta au fost italienii, care doreau cu tot dinadinsul sa demonstreze ca ei nu sunt vioara a doua pentru nimeni. Motiv din care au si atacat la scurt timp dupa aceea Grecia si au dus la o precipitare a situatiei ce pana la urma poate fi privita ca unul dintre factorii determinanti ai pierderii razboiului de catre Axa.
Revenind insa la Viena, 30 august 1940, daca inainte sa se apeleze la arbitraj s-ar fi mers pe aceeasi linie pe care s-a mers cateva saptamani mai tarziu la Craiova cu Bulgaria, probabil ca cu totul altfel ar fi evoluat lucrurile si cu totul alta ar fi acum situatia.
Dar partea romana considera ca cedase deja de fapt destul teritoriu prin retragerea trupelor de pe Tisa din 1920 in timp ce Ungaria cerea retrocedarea Partiumului si a Banatului si schimb de populatii. In privinta Banatului nu sunt sigur, dar mi-e prea lene sa caut acum prin carti sa gasesc pasajele respective. Refuzul partii romane de a negocia ceea ce privea drept pretentiile exagerate ale Ungariei a dus la aparitia necesitatii arbitrajului, unde niste italieni fericiti ca sunt bagati in seama si niste nemti semi-indiferenti au acordat Ungariei mai mult decat ar fi putut obtine oricand prin tratative.
Daca unii doresc sa numeasca asta „dictat”, foarte bine, atata timp cat nu vad in asta automat un motiv suficient pentru a ii corecta pe cei care aleg sa il numeasca „arbitraj”.
@Lorand –sa nu uitam ca majoritatea romanilor de aici au fost “mutati” in interbelic si in anii 68-89 (datele statistice arata clar asta)…
Ponderea populatiei maghiare in judetele Harghita si Covasna
1966– Harghita : 88.10%, Covasna 79.40%
1977– Harghita : 84.50%, Covasna : 77.90%
1992–Haghita : 84.70%, Covasna : 75.20%
si bonus, pentru „Lorand the Mythmaker”
http://erdely.ma/dokumentum.php?id=118543
Daca vorbim despre statistici, sa luam procentele, nu numarul absolut:
http://www.kia.hu/konyvtar/erdely/erd2002.htm
Exemplul Sf. Gheorghe:
Dă clic pentru a accesa cvszaz.pdf
Intree 1910-1941 procentul romanilor a crescut de la 1 la 20% (unde au disparut romanii din statisticile din 41 nu stiu, mi se pare ceva manipulare a numarilor acolo, nu cred ca toti au fugit dupa decizia de la Viena), iar o alte crestere a fost dupa 1977, cand Ceausescu a inceput sa introduca in fabrici forta de munca din Moldova.
La fel e si la Tg.Mures, cresterile spectaculoase sunt in perioada interbelica si dupa 1977. Aceste cresteri nu pot fi „naturale”.
In Tg. Secuiesc, unde nu erau atatea fabrici, cresterea nu e la fel de spectaculoasa, chiar daca geografic e mai aproape de Moldova.
Andras @ Ma plictisesc de moarte luptele astea de cifre sterile. Si in plus nu citesc maghiara . DAR – vezi in statisticile de la 1910 nu am eu atata incredere – mai putin manipulate decat pe timp de razboi, in 1940 (decizia se numeste dictatul de la Viena, caci nu a fost o decizie si nici macar un arbitraj in baza unor legi – a fost un dicataor care si-a implinit o dorinta prin mijlocirea altui dictator. Cuvintele sunt importante). Deci cresterea intre 1910 si 1941 nu cred ca este artificiala – cu exceptia unor personale administrative, care in mod evident sunt deplasate.
Miscarea de Moldoveni catre Ardeal sub Ceausescu, este un fapt cunoscut, care a creat probleme de amandoua partile – caci au fost dezradacinatii si acei moldoveni. Acuma ce vrem sa facem – nu este singurul mod omenesc de a rezolva problema, ajutarea la integrare?
In Basarabia au fost mai intai deportati peste 1 milion de oameni, in Siberia, si in locul lor adusi colonisti rusi in ucraineni. Cu acestia trebuie sa traiasca romanii din basarabia in continuarea – si sunt poate motivul cel mai important pentru care nu pot decide asa usor – vor sau nu vor sa se uneasca cu Romania. Imperiul sovietic a disparut, oamenii au ramas, in Basarabia, in Letonia si Estonia si mai numerosi procentual.
Ma rog, asta ca sa vedeti ca nu sunteti singurele victime – pentru cei care sunt dispusi sa priveasca lucrurile din alte puncte de vedere!
Dă clic pentru a accesa 407-412.pdf
Sper ca ai incredere intr-un document de pe site-ul ONU.
Dictat e doar in istoriografia romaneasca, aceeasi care uita sa mentioneze cine a cerut arbitrajul Italiei si celui de-al III-lea Reich.
Mai departe nu mai zic nimic ca iar o sa ai impresia ca vreau sa ma cert cu tine, ceea ce chiar nu e cazul. E vorba de o simpla corectura.
Ovidiu: hai sa fim exacti:
Romani in Covasna:
Interbelic: 25mii (1920) – 30mii (1930), crestere cu 20%, maghiarii SCAD cu 3,5%
1966-1989: 34mii (1966) – 38mii (1977) – 55mii!!! (1992) crestere cu 62%, maghiarii cresc cu 25%
Cresterea romanilor fata de 1920: 120%! A maghiarilor de 46%.
Romani in Harghita:
1966-1989: 31mii (1966)-45mii (1977)-49mii(1992), crestere cu 58%, maghiarii cresc cu 19%.
Cresterea romanilor fata de 1920: 84%! A maghiarilor de 46%.
Per total (Harghita si Covasna) de la 51 de mii de romani in 1920 s-a ajuns la 104mii de romani in 1992. Crestere de 104%! La maghiari a fost de 46%…
http://varga.adatbank.transindex.ro/
Imi retrag „majoritatea romanilor au fost..” (ca a fost si spor natural), in schimb spun: „o proportie mare a romanilor au fost…”. Pe baza numerelor de mai sus as estima undeva in jur de 30%.
@Lorabd…Ovidiu: hai sa fim exacti…Pe baza numerelor de mai sus as estima undeva in jur de 30%.
da, hai sa fim, mersi de link-ul cu date a lui E.Varga
1920-1930
–––––
Harghita–
romani =26 mii(1920) la 25 mii (1930) -numarul romanilor scade cu 1 mie
maghiari= 202 mii (1920) la 216 mii (1930)–numarul maghiarilor creste cu 14 mii
Covasna
romani =24 mii in 1920 la 30 mii(1930),
maghiari =120 mii (1920) scade la 117 mii (1930)
–Tu vezi ceva terbil care s-ar fi intamplat intre 1920 si 1930?
Ca eu nu vad.
Nu discut aici perioda (recensamintele) dintre 1930 (1941)-1956
Atunci chiar s-au intamplat lucruri teribile. Apar fluctuatii majore de populatie din cauza razboiului. De exemplu romanii din Covasna scad cu 30% (!) intre 1930 si 1941, iar populatia maghiara nu mai creste ci chiar scade intre 1941 si 1956.
In amandoua cazurile e vorba de exodul populatiei , in vara anului 1940 al romanilor iar in perioada 1944-1945 al maghiarilor..si asta apare (se regaseste) la recensamantile din 1941, respectiv 1956
1966-1977
––––-
Covasna , romani 34 (de mii) -> 38 mii , maghiari 144-> 156 -crestere de 11% la romani, respectiv 8% la maghiari (presupun diferente in rata natalitatii, dar si daca o presupunem egala rezulta doar un plus de ~1.3 mii)
Harghita, romani 31 (de mii)->44 , maghiari 248->277– crestere de 41% romani, respectiv 11% la maghiari
din date nu s-a intamplat nimic deosebit in Covasna intre 1966 si 1977, dar in Harghita avem o crestere suspecta : in loc de ~11% avem 41% , adica un plus de 30% ~ 9 mii de oameni veniti probabil din alte zone..
–Acum, 9 mii de romani (sau 9+1.3=10.3) din totalul de 38+44=82 de mii reprezinta intre 11% si 13%….adica nu ce spui tu „as estima undeva la 30%”
–
Imi retrag “majoritatea romanilor au fost..”
Bazat pe datele statistice corect ar fi fost „o mica parte -intre 10% si 15%-au fost..etc.”
Ovidiu: mai incerc odata, nu sarii peste lucruri evidente:
1. Eu vad ceva teribil intre 1920-1930:
Covasna: romanii +20% (25->30mii), maghiarii -3.5%. Diferenta enorma la spor…
2. Si de ce uiti de 1977-1992? Ca aici e foarte vizibil la Covasna??
Covasna: romanii cresc de la 39mii la 55 de mii!!!! O crestere de 16mii de oameni = +41% in doar 15 ani.
Cum la astia sporul demografic era mic pina la recensamintul din 1992, putem spune ca intre 1966-1992 au venit 9 (accepti tu) + 14 de mii (scad un pic pt sporul demografic) = cel putin 23 de mii de oameni raportat la 104 de mii = 22%!
(si am sarit peste 1956-1966:
In Harghita romanii cresc de la 26 la 31 de mii, crestere de 20% iarasi, la maghiari de 1,2%!)
Imi repet estimarea conservativa: 30% din romanii din aceasta zona au fost mutati aici intre 1920-1992.
(de la 51 de mii de romani in 1920 s-a ajuns la 104mii de romani in 1992. Crestere de 104%! La maghiari a fost de 46%).
@Ovidiu – daca cifrele lui Loránd nu conving, atunci poate o plimbare prin cimitirele din Harghita si Covasna ar fi mai utila, ca doar oamenii nu doar se nasc, ei mai si mor.
La o simpla comparatie, procentual, la inceputul si chiar la jumatatea secolului trecut mureau mult mai putini romani in Secuime (ca procent din numarul total al mortilor ingropati anual) decat mor acum sau mureau in ’90.
De aici fie tragem concluzia ca romanii cedeaza psihic en masse din cauza nervilor produsi de coabitarea cu secuii caposi si a frigului, fie pur si simplu sunt mult mai multi acum decat erau atunci, cu mult peste ceea ce ar putea fi explicat prin natalitate si spor natural.
@Lorand
Ovidiu: mai incerc odata, nu sarii peste lucruri evidente:
Eu vad ceva teribil intre 1920-1930: Covasna: romanii +20% (25->30mii), maghiarii -3.5%. Diferenta enorma la spor…
Lorand, mai incerc si eu o data, nu selecta, nu sarii peste lucruri pe care nu-ti convin si care le-am scris deja.
Intre 1920-1930 in Harghita, romanii SCAD de la 26mii->la 25 mii (sau chiar la 22 mii dupa alta statistica) ..Ce s-a intamplat ? nu au mai facut romanii copii, si au tot murit vreme de 10 ani ??.
In schimb maghiarii in Harghita sunt bine mersi, cresc normal (7%) de la 202 mii la 216 mii (sau la 223 mii dupa alta statistica) ..
Diferenta e enorma (sper ca esti de acord).. ceva teribil trebuie ca s-a intamplat cu romanii din Harghita in perioada 1920-1930 ?
–„Si de ce uiti 1977-1992?”
Nu am uitat, reciteste ce ai scris tu („interbelic” si „66-68”) adica ti-am raspuns la afirmatii. Credeam ca stii despre ce vorbesti, ca s-a intamplat ceva special atunci in perioda aia 1966-1968 de care vorbeai.
Ovidiu: am scris peste tot 1968-1989 si am dat toate datele 1966-1977-1992 din care am estimat conservativ 30%: crestere de 104% de la 51 la 104mii intre 1920-92.
Nu inteleg…
Hohorea ..”La o simpla comparatie, procentual, la inceputul si chiar la jumatatea secolului trecut mureau mult mai putini romani in Secuime”
Zau ? ai umblat tu prin cimitire si facut statistici ?
Eu am cautat si ce am gasit a fost ca
„in localitaţile cuprinse actualmente în judeţul Covasna, românii reprezentau la 1850, 14,1% din totalul populaţiei, iar maghiarii 82,8%…Pentru localităţile din actualul judeţ Harghita, bazat pe situaţia etno-confesională (ortodoxi si greco-catolici) la 1850 românii reprezentau 8,5%”
Dă clic pentru a accesa abstract_Ro.pdf
@Ovidiu – eu pe tema asta iti pot raspunde cu siguranta doar privitor la situatia din Miercurea-Ciuc, pentru ca doar acolo am avut curiozitatea sa fac aceasta comparatie. Si, cel putin pentru acest caz in parte, situatia este asa cum am descris-o, ca doar nu am niciun interes sa ma apuc sa fabulez aiurea. In cimitirele din satele de pe langa Ciuc, pe unde mai am anual ocazia de a ma plimba pentru a aprinde lumanari de 1 noiembrie, pe la bunici si strabunici, nu am gasit din pacate destule morminte romanesti pentru a putea face macar o comparatie in acest sens.
Ar fi poate interesant de notat faptul ca situatia se schimba insa radical in zona de nord a judetului, in special Toplita, unde romanii detin majoritate absoluta si in general nu se poate vorbi de o modificare semnificativa a procentelor in secolul trecut. Faptul ca si aceasta prezenta romaneasca in zona, desi dateaza de mult mai mult timp, este rezultatul in principal al unei actiuni de colonizare intreprinse in a doua jumatate a secolului XVII cu familli de romani din zona Deda in scopul dezvoltarii exploatarilor forestiere este, cred eu, mai putin relevant.
Din pacate insa, chiar datele pe care le prezinti tu vorbesc de 14.1% in Covasna si 8.5% in Harghita in 1850 fata de ~24% Covasna si ~14% Harghita conform datelor actuale ale CRDE care se bazeaza pe recensamantul din 2011:
http://www.edrc.ro/recensamant.jsp?regiune_id=2568&judet_id=2739&localitate_id=0
E vorba totusi de o crestere a ponderii de aproape 60% in cazul ambelor judete, crestere ce nu poate fi integral explicata prin emigrarea etnicilor maghiari sau a unui ipotetic spor natural superior al celor romani.
Dar daca tu insisti sa negi faptul ca in regiune ar fi venit un numar semnificativ de romani, mai ales in perioada interbelica si mai apoi, dupa 1956, desi exista date destul de clare in acest sens, cine sunt eu sa-ti stric jucaria?
Lorand @ In Covasna urca Romanii si in Harghita scad, sau invers. Cateva mii – ceva teribil.
SUNTETI DE NECONCEPUT – in tara democrata Ungaria traiesc 250 de mii de nemti din care doar a treime mai vorbesc limba lor materna, din Dumenezeu stie ce alchimii – si voi ne frecati cu cifruletele. Dar cand o sa veniti pa lume sa va pregatiti pentru trai civilizat impreuna si intelegere constructiva. Cate exemple din proprie istorie (din Ungaria, helas) trebuie sa va dam inapoi, cu toata neplacerea pe care ne-o produce acest fel de dilaog – pentru a iesi din cercurile vicioasa ce nu duc la nimic?
(atentie: ieri m-au operat si mi-au scos doau pmasele, asa ca mai am o sensibilitate usor sporita – poate ma face sa reactionez mai sincer ca de obicie, la niste provocari neplacute!)
„faptul ca in regiune ar fi venit un numar semnificativ de romani” – au venit si nu au venitz chiar atatia, comparat cu lumea intreaga – comparat cu ce ati facut voi in alte parti si cu alte neamuri. Repet – multumiti-i lui Dumnezeu ca un ati ajuns mai nici nuii dintre voi sub soviete, spre exemplu. Caci altii au ajuns, si acolo si modalitatea si cifrele arata altfel.
Gata, ca mam dor maselele 🙂
Un singur lucru, Preda. Nu ne place sa fim luati sub aceeasi palarie cu ungurii din Ungaria mica.
horea @ „In cimitirele din satele de pe langa Ciuc, pe unde mai am anual ocazia de a ma plimba pentru a aprinde lumanari de 1 noiembrie, pe la bunici si strabunici, nu am gasit din pacate destule morminte romanesti pentru a putea face macar o comparatie in acest sens.” –
Tu ai avut bunici ortodocsi? Sau greco-catolici? Din cate tin eu minte, oamenii la sate se inmormantau in zone distincte, dupa confesiune – nu stiu cum era la voi!
@Preda – daca imi explici ce treaba am eu de exemplu (pentru ca ultima parte din raspunsul tau se lega de ceva scris de mine) cu Ungaria, promit sa iti aduc personal Ketonal Forte sa-ti treaca durerile de masele.
Si daca tot zici chestii de genul: „multumiti ca nu ati ajuns ca” aia sau altii, vino si tu direct niste exemple mai serioase, gen evreii din Polonia sub ocupatie nazista sau sarbii din Croatia lui Ante Pavelic… macar sa stim o treaba.
@Preda – nu, acei bunici si strabunici despre care vorbeam erau toti romano-catolici. Si da, cimitirele din zona tineau, de regula de biserica romano-catolica dar nu erau din cate stiu strict confesionale. Un exemplu concludent in acest sens este cimitirul catolic din zona garii din Miercurea-Ciuc, cel mai vechi din oras, care apartinea bisericii, dar in el sunt inmormantati si ortodocsi si evrei (rarisimi) si reformati. Altfel nici nu prea avea cum sa functioneze toata treaba pentru ca celelalte confesiuni sunt si au fost minoritare, iar oamenii nu puteau fi aruncati in Olt, trebuiau ingropati undeva.
Ceilalti bunici, au decis ca nu sunt curiosi cum e viata sub soviete intr-un oras reconstruit din temelie de austrieci si-au ajuns in schimb sa afle cum e sa nu fii roman verde pana-n maduva oaselor, cu studii de teologie, sub comunisti, intr-un oras construit de sasi. Shit happens!
Sper ca te-am lamurit 🙂
horea @ ” Sper ca te-am lamurit ” – da m-ai lamurit cumva, sau cel putin m-ai facut sa imi fie simpatici bunicii tai 🙂 ! Caci am o simpatie pentru oamenii care descopera dincolo de alegeri ca shit happens, si nu merg inainte, fara steaguri si cornulete.
Despre cimitire – ramane jumatate de mister, adica mai mult asa un subiect de stiudiu de oameni sau savanti sau plictisiti: dicolo de un anume prag, probabil ca incepeau sa faca cate un cimitir al lor. Am imaginea unor cimitire mititele, in afara satului in minte – dar nu stiu exact de unde!
Oricum, sa fie bine!
horea @ „Faptul ca si aceasta prezenta romaneasca in zona, desi dateaza de mult mai mult timp, este rezultatul in principal al unei actiuni de colonizare intreprinse in a doua jumatate a secolului XVII cu familli de romani din zona Deda in scopul dezvoltarii exploatarilor forestiere este, cred eu, mai putin relevant. ” – da este mai putin, caci ne putem pune atunci intrebari la nesfarsit, au mai fost si altii mutati sau favorizati.
Nu de asta vroiam sa discut. Discutia a pornit – nu de la tine, de la strato cred – cu afirmatia ca „prezenta romaneasca in judetele secuiesti este neglijabila”. Este o chestiune de interpretare, dar daca sub Ungaria mare erau pe la 15%, asta nicaieri nu se numeste neglijabil – este mic, totusi a saptea parte. Si statisticile dinainte de 1800 am invatat ca erau mai degraba produsul circumstantelor si poftelor, nu cred ca sunt indicativa mai mult decat ca trend.
Mi se pare singurul punct important: pot sa traiasca secuii cu romani care sunt acolo intre ei – poate chiar ceva multi decati la 1850,. dar in proportii umane – comparat cu ce cunosc romanii in toata Europa de Est – pot sau viseaza sa fie autonomi … de romani? Asta nu reiese din discutie, restul sunt frectii la picioare de cal mort, daca mi se permite sa recurg la o vorba romaneasca mai dura (ceea ce nu inseamna ca sentimentele in fata unori biserici amplasate neplacuta, a unor statistice intelese neplacute – ar fi de neluat in seama – sunt dar mai putin importante totusi.
horea @ „@Preda – daca imi explici ce treaba am eu de exemplu (pentru ca ultima parte din raspunsul tau se lega de ceva scris de mine) cu Ungaria, promit sa iti aduc personal Ketonal Forte sa-ti treaca durerile de masele.” – esti dragut, dar intr-adevar in acel moment ma trecea un frison prin masele, concomitent cu intrebarea „Ce vor oamenii astia in fond si la urma urmelor?”. Si am verbalizat-o cumva – fi pe pace nu era vorba de tine, toate se invarteau intr-un vartej cu aceeasi directie. Cum spuneam, sunt si alte experiente, si lipsa unor experiente dorite poate?
Not so bad – nu are de – a face cu tine. DACA VREI – ceva ce are de-a face cu tine, in discutia noastra despre Angevini incheiata in pripa, si unde incepeam sa ne intelegem, ramasese discutia unei alternative (daca reuseau romanii sa se catolicizeze), si ti-am lasat un mesaj. O mica nesiguranta. Dar aici, nada.
Este doar o oarecare tristete caci nu inteleg lucrurile care nu se pot schimba ce se discuta ? Strato vorbeste de 10 proiecte serioase nediscutate – daca se refera la proiecte de partide ca al lui Tökes, bof. Dar daca sunt proiecte serioase, ar fi un aport la aceste discutii.
horea @ ” “multumiti ca nu ati ajuns ca” aia sau altii, vino si tu direct niste exemple mai serioase, gen evreii din Polonia sub ocupatie nazista sau sarbii din Croatia lui Ante Pavelic… macar sa stim o treaba.” – iar asta nu este o vorba de demnitatea ta, caci ai inteles mai bine alegerea exemplelor, pacat!
@Preda – cred ca m-ai inteles gresit. Cand am spus ce-am spus despre Croatia lui Ante Pavelic cu ai sai Ustase si nenorocirile de la Jasenovac si Stara Gradiska, ma refeream la faptul ca exista exemple mai dure despre ce urmari poate avea nationalismul extrem si ca, daca e sa multumim pentru ceva noi TOTI, e ca la noi nimeni in istorie nu s-a gandit sa faca asa ceva.
Sovietele din vremea lui Stalin pe partea de epurare etnica si politici de deznationalizare au fost jucarie de copil mic pe langa asa ceva. Acolo au murit oameni cu zecile de milioane din cu totul si cu totul alte motive. E drept, asta nu ii face cu nimic mai putin morti si nu-i incalzeste cu nimic pe cei care au avut de suferit din cauza asta.
Problema e – chiar daca e inacceptabil sau dureros pentru unii – ca Tinutul Secuiesc nu prea are legatura nici cu romanii, nici cu aspecte ce tin de cultura sau societatea romaneasca (in sens etnic). Sa fortezi elementul romanesc in legatura cu Tinutul Secuiesc e ca si cum ai forta evidentierea trecutului maghiar in Oltenia sau Delta Dunarii. Cine cunoaste realitatea din Tinutul Secuiesc, stie despre ce vorbesc.
Unii vor sa evidentieze trecutul romanesc din Tinutul Secuiesc, ceea ce nu prea exista. Iarasi, cine cunoaste zona, stie despre ce este vorba. Iar negarea denumirii Tinutului e de-a dreptul penibil, e ca si cum un englez ar spune ca denumirea de Scotia sau Tara Galilor a fost inventata in ultimii 20 de ani in scopuri politice. E chiar haios, cand marii fii ai neamului fac spume la gura negand existenta Tinutului Secuiesc.
Tinutul Secuiesc exista si este locuit de secui maghiari, care nu sunt romani, ci secui maghiari, asa cum nici francezii nu sunt germani, ci francezi. Iar un maghiar are alta limba, alta cultura, are alte obiceiuri, decat un roman. Exista influente reciproce, dar vorbim de doua lumi diferite.
Astea sunt chestii elementare, si nu inteleg cum nu se poate intelege asa ceva. 🙂
Am mai scris: principala problema e ideologia „statului national”, care zice ca toti suntem romani, negand si neacceptand realitatile evidente.
strato @ Ovidiu a raspuns – dar un raspuns se gaseste si in imagini: o bisreicuta ortodoxa care daca te uiti la pictura nu este nici dintre razboaie, nici de 20 de ani, este veche bine.
Au trait romanii acolo, mai de mult – si nu este discutia de a decide peste cine s-au asezat, daca s-au asezat, secuii in urma cu 500 de ani, ci de a accepta ca macar parte din romanii din acel tinuta (tara secuiasca cum o numea Ureche) – nu erau etnici puri.
Lasati etnicitate pura la dracul care a inventat-o si a creat Jugoslavia si Kosovo, distrugera Bosniei in care oemenii staiu sa traiasca impreune, pana au venit animalele sa ii inroleze de o parte sau alta!
strato@ „Iar negarea denumirii Tinutului e de-a dreptul penibil, e ca si cum un englez ar spune ca denumirea de Scotia sau Tara Galilor a fost inventata in ultimii 20 de ani in scopuri politice. E chiar haios, cand marii fii ai neamului fac spume la gura negand existenta Tinutului Secuiesc.” – in ceea ce priveste mari fii ai neamului, daca Orban si Kover si altii sunt marii fii ai neamului maghiar, sau Tökes de asemenea – ceea ce acestia incearca sau neaga sau afirma mincinos, etc, este cel putin la fel de strigator la cer. Exista peste tot oile pestrii – si vremuri istorice in care astea se aduna catre putere!
In ceea ce priveste tinutul secuiesc, dincolo de nomenclatura – negarea prezentei romanesti mi se pare la fel de inteligenta ca si, pentru a folosi exemplele tale, negarea perzentei engleze in Wales sau Scottland. Cu diferenta ca englezii erau acolo cu puterea, romanii pana la 1920 nu. Dar daca de la inceput aveau un 15% – 20% din populatie, asta este orice altceva decat nimic.
intrebarea este puteti trai impreuna ca oamenii sau va doriti Iugoslavia? SIMPLU
Caracterul unei regiuni este marcat de specificatiile culturii dominante. De aceea, denumirea de Tinut/Tara/Pamant Secuie(a)sc(a) (cu majd. de 80% secui-maghiari) este potrivita, asa cum denumirea tarii noastre, Romania (cu maj. de 90% romani) este incontestabila, la randul sau.
recssman @ „De aceea, denumirea de Tinut/Tara/Pamant Secuie(a)sc(a)” – cine a discutat vreodata acest punct? Strato avea alte probleme, se batea cu „marii reprezentanti ai neamului” – cine or fi aceia, ca si cand aici ar trebui cineva sa se simta vinovat ca nu am scapat inca de asemenea figuri 🙂
Stratocaster, romani au fost de secole in Secuime/Tinutul Secuiesc. Nu zic de la daci si romani :P, zic doar de secole. Nu au prins insa radacini, fiind putini fata de secui, si s-au asimilat. Iar cine vrea, gaseste biserici romanesti mai vechi decat perioada interbelica (de pilda Biserica Sf Gheorghe veche din Sfantu Gheorghe, cea de langa muzeul primei scoli romanesti.
Apropo tot de ungurii din Oltenia si Delta: „Cert este că prezenţa lor (romanilor -n.m.) e atestată documentar în regiune în secolul XIII ca participanţi în armata regelui Bela, în sec. XIV la Vlăhiţa, iar în sec. XV la Breţcu – aşezare românească ce avea rolul de a apăra pasul Oituz.Vechiul strat valah prezent la sosirea secuilor a fost organizat în obşti şi cnezate, fiind de religieortodoxă şi se ocupa în special cu păstoritul. Este probabil ca o parte din pătura etnică românească (dacă ea a existat în sec. XII-XVII) să fi trecut munţii în celelalte provincii (Moldova şi Valahia) în faţa expansiunii maghiaro-siculice, iar o parte să fi rămas pe loc, iniţial ca cetăţeni liberi, reduşi apoi la iobăgie pentru că proprietăţile agricole şi silvice intraseră în stăpânirea noilor veniţi. Decăzută treptat sub raport social-politic-economic şi juridic, ea a dispărut aproape din toate localităţile din interiorul Secuimii prin asimilare. Dispariţia acestui prim val românesc din Covasna şi Harghita s-a datorat înprincipal slabei organizări administrative şi religioase.”
[…]
Al doilea val al imigraţiei româneşti în scaunele secuieşti începe odată cu războaiele austro-ruso-turce, cu înăsprirea regimurilor fanariote din Principate, precum şi cu o serie de calamităţi(foametea din 1717, ciuma din 1719). Atunci se formează în curbura Carpaţilor o serie de aşezăriromâneşti: Voşlobeni (1677), Bilbor (1720), Livezi-Ciuc (1721), Sărmaş (1728), Subcetate, Bălan,Tulgheş, Săcel, Poiana Sărată, Vâlcele, Boroşneul Mic, etc
6
.
. Tot din acest timp sunt atestate înmajoritatea localităţilor familii de români. Se pare că cel mai bine primiţi au fost în Treiscaune şi înnordul Gheorghenilor, iar cel mai frecvent respinşi în Odorhei (scaun de religie protestantă). Ei s-auaşezat la marginea localităţilor, uneori în număr aşa de mare încât au format colectivităţi puternice,cum a fost cazul în Eliseni, Mereşti, Simoneşti, Crăciunel, Ghimeş-Făget, Frumoasa, ÎntorsuraBuzăului, Zagon, Sărata, Vama Buzăului, Mărcuş, Teliu, Dobârlău, Hăghig, Covasna, etc.”
„Sa fortezi elementul romanesc in legatura cu Tinutul Secuiesc e ca si cum ai forta evidentierea trecutului maghiar in Oltenia sau Delta Dunarii.”
Nu mi se pare ca forteaza nimeni lucrurile. Nu sunt, si nici nu au fost vreodata, sate maghiare in Oltenia sau in Delta. Nici nu sunt maghiarii mentionati traind pe acolo alaturi de Olteni din sec. 13 (1210, 1263, 1290).
A ignora complet elementul romanesc si istoria lui din zona bazat numai pe procente (14%, 23%) ar fi ca si cum am ignora ca mai traiesc maghiari prin judetul Cluj (dupa cum observa si Olahus).
Bună!
În legătură cu Delta Dunării: oare când apare „elementul românesc”?
În legătură cu Oltenia: nici „Oltenii” nu sunt menţionaţi în sec. 13, iar nu ştim ce pondere avea „elementul românesc” în Oltenia secolului 13, cât despre localităţi foarte puţin (despre etniile localităţilor nici atât). Necunoaştere egal negare egal fapt istoric?
Nu cred. Scuze.
Kb…nici “Oltenii” nu sunt menţionaţi în sec. 13
ba sunt, si era condus de un „cneaz” pe nume „Ioan”, cneaz care era subordonat „voievodului” Litovoi.. e cunoscut si conflictul dintre cneazul Litvoi si regele Bela iV
http://ro.wikipedia.org/wiki/Litovoi
@Ovidiu: „A ignora complet elementul romanesc si istoria lui din zona bazat numai pe procente (14%, 23%)”
Pai tocmai asta e. NU DOAR bazat pe procente. De aceea am scris ca daca cineva cunoaste zona, nu mai ajunge sa se bata pe procente, ci vede niste lucruri evidente.
Strato@ Care sunt evidentele tale? Daca primiti „autonomie” pe care sa o definiti voie (caci este o vorba goala pe care o incalzesc multi cu sensuri la fel de multe) – daca vi se da aceasta autonomie, cum veti trai cu cei x% de romani care spui ca evident nu stiu ce (caci nu stiu ce spui – spui ca este evident). Ce veti face, cum veti trai cu ei – sincere?
kb @ Dar ce cunosti despre elementul secuiesc sau maghiar in fiecare judet al ardealului la secolul 13? Ia nu mai fiti ridicoli!
Exact din acest motiv nu are rost să pomenească cineva de populaţia de secol 13 în legătură cu nişte zone ca cele amintite:)
kb – contextul era o gluma. Si apoi Olahus totusi a mai cautat niste surse, si tot asa, „excese de atenitii”. Dar Ovidiu facuse la inceput o metafora usor cinica, dar in gluma – pentru a indica o comparatie intre doi termeni incomparabili (vezi ce frumos se poate spune, dar cam steril 😦 )
Nu inteleg de ce ai luat 6 voturi negative, Ovidiu, dar sa stii ca eu ti-am dat like :).
Lorand– „am scris peste tot 1968-1989..Nu inteleg…”
Da, ai aici dreptate. Am vazut „1966-1969”, dar tu ai scris „1968-1989”..
optical-recognition-error ..imi trebuie ochelari 🙂
„crestere de 104% de la 51 la 104 mii intre 1920-92…”
de la 65 de mii (31 mii in Har, si 34 mii in Cov in 1966) la 104 mii in 1992
Adica doar intre 1966 si 1992 (sa zicem 1989)
Nu poti calcula de la 1920 la 1992 fara sa ti seama de istoria mai larga, istorie ce nu are legatura cu idea de la care a pornit discutia.
Ti-am mai spus si de ce. In perioada razboiului (anul 1940 pentru romani si 1944/45 pentru maghiari) au avut loc schimbari ale raportului populatiei, a fost un exodus (doua de fapt).
La 1940 (adica „de la 1930 la 1941” in recensamite) romanii scad de la 25 mii la 17 mii in Harghita, deci scad cu -32% ! .. iar in Covasna, romanii scad de la 30 mii la 21 mii, adica are loc un spor negativ de -30% .
Dupa razboi (1956 cel mai recent recensamant) o parte din romanii plecati la 1940 revin dar revin, dar numai o parte din ei, fiindca la 1956 ii gasim doar atati cat erau la 1930 ! (adica cam 25 mii Har, si 31 mii Cov) intre insa timp maghiarii au crescut – crescut de la 1930 la 1956- : de la 216 mii la 245 mii in Hargita, iar in Covasna de la 116 mii la 136 mii.
Trebuiau sa fie si mai multi de fapt (uita-te la 1941-1956)..diferenta (pierderea) asta se datoreaza exact exodului maghiar din 1944/45 din zona catre Ungaria.
Per ansamblu romanii au pierdut toata cresterea care ar fi putut-o avea in perioda „1930-1956” datorita razboiului (adica anul 1940)..ei au 0%.
Maghiarii au pierdut si ei (1944/1945) dar nu tot atat ca romanii fiindca ei au totusi o crestere de 14%..
Adica nu poti calcula 1920-1992 asa ca si cum ar fi o perioda omogena.
Doar perioada 1966-1992..unde romanii au crestere de 60% iar maghiarii de 46%
E o diferenta in favoarea romanilor intre 1966-1992, dar nu e ceva asa de dramatic ca sa justifice afirmatiile tale initiale.
Common Ovidiu: greseli iarasi. Compari cresterea romanilor intre 1966-1992 cu cea a maghiarilor din 1920-1992 si spui ca nu e ceva asa de dramatic ca sa justifice cea ce am spus… Nu e frumos…
Hai sa luam doar perioada 1966-1992:
– romanii cresc de la 65mii (1966) la 84mii (1977) la 104mii (1992), adica cu 38mii=58%
– maghiarii cresc de la 289mii (1966) la 433mii(1977) la 470(1992) adica cu 81mii=20%
Diferenta este se vede de la posta si aici. Emigrarea maghiarlor in secuime nu era atit de grava (comparat cu alte zone: ex Cluj) ca sa corecteze semnificativ aceasta diferenta.
Sau daca calculam 1956-1992 ca nici atunci nu erau cataclisme:
– romanii cresc cu 46 de mii = 81%
– maghiarii cresc cu 89mii = 23%.
Diferenta enorma.
Si se vad si diferentele pe judete:
– in Harghita perioada cu cea mai mare influx a fost 1966-77: numarul romanilor creste cu 43%, cel al maghiarilor cu 11%. Intre 1956-66: 22% vs 2%!!! In 1977-1992 romanii cresc doar cu 11%…
– in Covasna in schimb a fost 1977-1992 cu cel mai mare influx: numarul romanilor creste cu 40%, cel al maghiarilor cu 9%. In perioada 1956-66 avem 9% vs 3%…In perioada 1966-77 romanii au crescut cu 14% vs 11% (nesemnificativ).
Nu imi modific estmarea, ramin cu 30%.
strato @ „Am mai scris: principala problema e ideologia “statului national”, care zice ca toti suntem romani, negand si neacceptand realitatile evidente”
Voi ati facut un tic verbal cu statul vostru national. Ideologia nu este o ideologie, este insasi inventia formei singure de stat european a secolului 19 – Ungaria s-a bucurat in excese de aceasta forma pana la 1920, tot ca si stat national a redus pe nemtii sa isi uite limba – pentru a vorbi doar de evenimente documentate irefutabil.
Ok – deci mai lasati „ideologia statului national” in pace pana nu veniti cu ceva in schimb. Federatia de tip Elvetian nu este ceva in schimb, caci acolo etniiile sunt departajate dintotdeauna. Singura solutie istorica cunoscuta a durat 13 zile, republica de la Krusevo.
care a avut bunul simt sa inlocuiasca pasusul cu „l’etat national des citoyens” preluat de la francezi, cu „statul natiunilor libere si egale” – si erau sapte natiuni in acel orasel, egale pentru 13 zile.
Ce vreau sa spun este ca prin fixatia voastra pe „ideologia statului national”, pe care ati practicat-o insa in Ungaria prea mare, cat si in Ungaria mai mica – dar care va apasa in Romania – prin aceasta fixatie, abateti discutia de la problema reala: NU EXISTA INCA MODEL ALTERNATIV, TREBUIE INVENTAT in Ardeal. Si in conditiile de neacceptare a realitatii, se inventeaza mai greu!
@ Ovidiu: „Voi ati facut un tic verbal cu statul vostru national”
Nostru? 🙂
„ideologia statului national, pe care ati practicat-o insa in Ungaria prea mare, cat si in Ungaria mai mica”
AM practicat-o? 🙂 Cine vorbeste de Ungaria? Eu nu traiesc in Ungaria.
„NU EXISTA INCA MODEL ALTERNATIV, TREBUIE INVENTAT in Ardeal. Si in conditiile de neacceptare a realitatii, se inventeaza mai greu!”
Pai care-i realitatea si cine nu o accepta? Ce tot zic maghiarii de 20 de ani incoace? Stii cate proiecte de alternativa exista? Exista cel putin 10 proiecte de autonomie de toat felurile. Tu cate cunosti? Stii cate au fost macar citite, sa nu zic dezbatute in mod serios? Iti zic eu: nici unul! Oare de ce?
„mai lasati “ideologia statului national” in pace pana nu veniti cu ceva in schimb”
Eu: „mai majoritarule, ceva nu e in ordine cu toata treaba asta”
Majoritatul: „mai lasa-ne”
Eu: … vrei chiar sa scriu ceva aici? 🙂
Scuze. @Preda, in loc de @Ovidiu
strato @ „Stii cate proiecte de alternativa exista? Exista cel putin 10 proiecte de autonomie de toat felurile. Tu cate cunosti? ” – Eu nu cunosc absolut nici unul si vad aici oamenii venind cu baliverne de despre Süd Tirol si arhipelaguri din Finlanda. Deci asta ar fi in sfarsit o contributie serioasa, de ce nu ne vorbesti de aceste proiecte – fara intrebari retorice, preferabil!
@ Ovidiu: “Voi ati facut un tic verbal….
Stratocaster, vezi ca ma confuzi cu Preda, el ti-a raspuns cu „statul national”
strato @ Eu am scris vorbele de care te legi, si sunt al naibii de minoritar din cate puncte de vedere exista in lume – asa ca mai slabiti-ma cu interpretari deturnate.
Ce am spus este ca „ideologia statului national” este o fraza goala cu care fugiti de realitate – care spune ca nu ai alte modele, de ce fugi de intrebari refugiindu-te in insulte (majoritari pentru tine banuiesc ca ar trebui sa ma deranjeze, dar este aiurea, si ma face sa rad 🙂 Revin: daca tu ai alta „ideologie” – cum se face ca fata de cei 15% de romani in secuime ai exact o atitudine de majoritar (in progresie fractala): este evident ca nu exista, nu joaca nici un rol. Asta este lectia pe care o ai de oferit, sau pasul inainte, directia de mers pentru a depasi faza statelor nationale?
dle Preda –
d-ta ai facut un tic verbal cu nemtzii care si-au pierdut limba in Ungaria:)
oricum,
ce vroiam sa mai adaug:
1. nu-i statul „nostru” natzional unitar, e al „nostru” tuturor, totzi cetatzenii tzarii.
2. Cu ce s-a bucurat Ungaria inainte de 1920 nu are nici o importantza – numai daca ce vrei sa zici de fapt prin acest comentariu e ca „noi” tre sa fim pedepsitzi intr-un fel pt aceea Ungaria de dinaintea lui 1920. Care ar cam fi in contradictzie cu ideile de mai sus de ale tale sa ne acceptam unul pe celalalt si sa ne iertam 🙂
3. Chiar daca ar fi o idee sa ne pedepsesti pt faptele comise inaintea de 1920, pentru ce „am practicat noi” in Ungaria „prea mare”, ei, nu suntem atat de batrani, si nici in Ungaria „mica” nu prea am trait, suntem turisti pe-acolo. Asa ca, potzi sa compari multe situatzii/locuri, nu tre sa te restranzi la Ungaria.
E interesant sa vad cum se schimba ideile comunicate de dumneata in parcursul a ultimelor 4-5 luni
Fixatia are doua parti. Este normal ca minoritarii dintr-o tara (de orice etnie) sa fie contra modelului de stat-natiune, si este normal ca majoritatea etnica dintr-o tara sa o apere. Trebuie ajuns la un compromis! Adica: fiecare natie/nationalitate componenta a unui popor sa fie recunoscuta ca atare (si in Constitutie) – chiar daca nu intr-o egala masura, macar proportionala cu valoarea sa adaugata la economie, educatie, sport si cultura. Conflictele etnice bazate pe orgoliu si simboluri trebuie rezolvate simplu: majoritarii sa fie lasati sa se simta „stapani”, iar minoritarii sa se simta respectati in propria tara, nu alungati cu orice prilej.
reccsman @ „Este normal ca … „. Eu as merge si mai departe, recunoasterea in constitutie, institutii cu positive discrimination, tot tacamul. Cand vorbesc de „tic verbal” – este vorba de un instinct verbal de a descarca toata nemultumirea pe o notiune „stat national”. Asta gasesc pacat: a) pentru ca nu este fair avand in vedere ca nu se poate vorbi de o alegere gresita, privind contextul: alte modele nu exsita(u) b) pentru ca evita discutia adevarata, anevoioasa, ce consta in a discuta solutii si ce ne abate inca de la acele solutii. Asta-i tot.
Bine si desigur vine si faptul ca reducerea verbala la acea notiune lasa celor care de voie de nevoie isi asuma statul respectiv (doamne, cu cate nu sunt de acord in el!!!), sa auda mesajul: Voi l-ati construit gresit, tendentios, si tot omul stia ca se putea altfel. Intelegi …
HoHorea
–Din pacate insa, chiar datele pe care le prezinti tu vorbesc de 14.1% in Covasna si 8.5% in Harghita in 1850 fata de ~24% Covasna si ~14% Harghita conform datelor actuale ale CRDE care se bazeaza pe recensamantul din 2011:..E vorba totusi de o crestere a ponderii de aproape 60% in cazul ambelor judete, crestere ce nu poate fi integral explicata prin emigrarea etnicilor maghiari sau a unui ipotetic spor natural superior al celor romani.
Au trecut 150 de ani de atunci. Rata natalitatii a fost ceva mai mare la romani fata de maghiari ..au fost si doua exoduri masive de maghiari din Transilvania catre Ungaria (la 1918-1920 si la 1944-1945). Nu mi se pare deloc necesar sa asumi ce asumi tu ca sa explici situatia.
–Dar daca tu insisti sa negi faptul ca in regiune ar fi venit un numar semnificativ de romani, mai ales in perioada interbelica si mai apoi, dupa 1956, desi exista date destul de clare in acest sens, cine sunt eu sa-ti stric jucaria?
Nu-mi strici nici-o jucarie. Idea asta cu venirea unui numar semnificativ de romani in regiune e varianta maghiara a mitului romanesc de dupa 1990 conform caruia acum (dupa 1990) „romanii sunt alungati din secuime „….fiecare grup-etnic isi construieste astfel de fictiuni-mituri compensatorii, ii servesc sa explice o situatie/evolutie perceputa defavorabila.
OK. Te invit sa treci prin Balan sa vezi cum arata un oras minier, care in 1968 ajunsese sa aiba peste 15 mii de locuitori, dar a fost si continua sa fie parasit masiv de „localnicii” care s-au intors la agricultura de subzistenta in Moldova, de unde fusesera adusi – numarul de locuitori ai orasului in 2010 era de 7456, in continuare majoritatea lor (~65%) fiind romani. Si ar mai fi exemple. S-au inchis platformele industriale una dupa alta in toata zona si oamenii au ramas fara locuri de munca. Ce era sa faca? De aici si romanii „alungati” din Secuime. S-au dus fiecare de pe unde erau, unde aveau o bucata de pamant si-o casa batraneasca retrocedata pe care sa o poata lucra.
Plecarile masive de maghiari din Transilvania au avut loc mai ales prin Partium si zona centrala. In Secuime, oamenii in general s-au cam incapatanat sa ramana, pentru ca oricum nu aveau ei atata dragoste pentru administratia ungara incat sa isi lase in urma tot si sa plece in bejenie intr-o Ungarie distrusa de razboi (valabil in ambele cazuri). E o regula: cel care are pamantul lui de pe urma caruia sa poata trai, acela de regula nu prea pleaca. Cei cu profesii liberale, cei din administratie care depind de ce steag plutura pe catarg, mestesugarii, aceia da, mai degraba. Si nu degeaba se spune despre secui ca-s caposi.
Dar daca tu vrei sa crezi ca toate astea sunt fictiune, chiar nu am ce-ti face.
Daca alegi sa le numesti mituri, tine insa cont de faptul ca fiecare mit are la baza un adevar.
–De aici si romanii “alungati” din Secuime. ..s-au dus fiecare de pe unde erau
Daca te uiti la ultimul recensamant (2011) si l compari cu cel din 1992 si 2002 vezi imediat ca raporturile sunt cam la fel : maghiarii sunt tot 84% in Harghita, respectiv 73% Covasna
Altfel spus, sunt convins ca nu s-a intamplat nimic deosebit intre timp si fara explicatii punctuale/individuale.
–tine insa cont de faptul ca fiecare mit are la baza un adevar.
Absolut, la fel ca teoria continuitatii daco-romane.
@Ovidiu – esti tare simpatic cand alegi fix cifrele care iti plac tie.
Raportul a ramas acelasi, dar cum ramane cu populatia judetelor? Ca in afara de romanii care au plecat din zona au plecat si maghiarii ramasi fara locuri de munca. Doar ca aceia sunt total neinteresanti cand se doreste inventarea unei prigoniri a romanilor din Secuime.
Cat despre remarca asta asa in diagonala, pe rever, despre continuitatea daco-romana, sincer ma dezamageste. E complet fara sens, cu adresant gresit… ce vrei sa fac cu ea?
Ti-o arunc inapoi peste fileu ca sa o ai pentru alta data?
Nu inteleg care e problema ta HoHorea, ce anume vrei de fapt sa argumentezi.
Eu ti-am raspuns ca nu cred ca romanii sunt alungati din zona, nu cred mitul asta, fiindca mare lucru nu s-a schimbat in raporturile etnice din 1992 pana in 2012.
despre remarca asta asa in diagonala..ce vrei sa fac cu ea ?
Sa meditezi asupra ei..E adevarat ca situatia romanilor din HarCov s-a inrautatit dupa 1992 din cauza ca autoritatile locale sunt acum dominate de pasionatii „autonomisti” si ca discursul public are deseori note anti-romanesti stridente (Arapd Antal, Robert Raduly, Borboly Csaba, etc.)… dar de aici pana la a crede ca vorbim despre persecutii ale romanilor din partea secuilor si ca parasirea zonei se datoreaza acestui motiv e cale lunga.
Parasirea e motivata economic in primul rand.
Pai exact asta am spus si eu. Romanii au plecat si pleaca din motive economice din Secuime si la fel o fac si maghiarii. Unii se intorc in locurile de bastina, altii emigreaza, altii se orienteaza spre orase mai mari care ofera mai multe posibilitati pe piata de munca.
Dar tot nu vad ce treaba are continuitatea daco-romana cu subiectul dezbatut si ce rost a avut sa-l arunci in discutie ca pe un ciorap in oala cu mancare. Pur si simplu nu are ce cauta aici.
Si-mi mai zici sa meditez asupra ei. Multam fain de indicatie, ce sa spun…
horea @ Multumesc pentru explicatia cu revenirea Moldovenilor – pare sa explice unele lucruri foarte bine. Si gasesc frumos ca secuii sunt caposi – sunt caposi intr-un fel care imi este simpatic si deci acceptabil. Si sunteti de acord vad si cu Ovidiu.
Eu vad un Tökes razna – si nu stiu cati mai sunt ca el, destul de puternici si reprezentativi. Logic as prefera o autonomie regionala Ardeleana unde sa va rezolvati problemele, si in secuime una sporita – in masura in care sunt suficienti oameni maturi, ca autonomia sa nu devina invitatie la indepartare a celor care „nu prea joaca un rol” … daca asta se poate, cred ca este mai bine! Daca! Cu oameni mincinosi ca Tökes insa, nu se poate.
HoHorea –„Dar tot nu vad ce treaba are continuitatea daco-romana cu subiectul dezbatut …”
Ti-am spus imediat cu exemplul-analogia despre mitul-persecutiei romanilor din harCov de catre secui dupa 1992 : e un sambure de adevar in ea, la fel ca si cu „sa nu ceri paine in romana in secuime”, etc..este adevarat „ca”, dar „pana la” concluzii gen „parasire din cauza persecutiilor”…mai e cale lunga.
E un sambure de adevar si in „teoria continuitatii Daco-Romane”.
Nimeni („nimeni” cu exceptia istoricilor maghiari desigur) nu e atat de absurd incat sa sustina ca un popor Latin (de doua ori mai numeros ca oricare din vecinii lui de orgine etnic-lingvistica complet diferita) a ajuns doar asa accidental, fara legatura, sa traiasca exact in zona unei foste provincii romane (Dacia Trajana).
Dar daca vrei sa insisti cu orice pret sa demonstrezi asta eu nu tin sa-ti stric jucaria.
a.
@Ovidiu – cu toata sinceritatea ma vod obligat sa-ti spun ca habar nu am despre ce vorbesti. Unde pacatele mele am afirmat eu vreodata ca teoria continuitatii daco-romane e o prostie si ca nu e nimic adevarat in ea? Ba din contra, am spus cred in repetate randuri ca cei care au impresia ca exista un ditamai locul in plin centrul Europei complet nelocuit traiesc in alta lume si isi dau cu parerea probabil din camarute cu pereti capitonati.
Ca si variantele pe care le cunoaste teoria asta sunt mult exagerate si se abuzeaza pe procedeul de alegere pe spranceana a dovezilor care vin sa o sprijine si se ignora restul sau ca de multe ori se merge pe principiul „crede si nu cerceta” – care nu are ce cauta in istorie – asta iarasi e drept ca am spus-o de mai multe ori si raman la parerea mea. Nimic nu e doar alb sau doar negru in ceea ce priveste acest subiect, sunt doar nuante peste nuante de gri.
De asta, si nu din alte motive, nu am inteles, si continui sa nu inteleg, de ce m-ai vizat pe mine cu acea remarca.
P.S. Nu vad ce rost are generalizarea aceea referitoare la istoricii maghiari, pentru ca nu e chiar asa cum spui tu. Ca la noi ajung si sunt prezentate in special punctele de vedere extreme, asta e alta treaba si reprezinta o problema pentru ca prin asa ceva se alimenteaza nationalismul si se genereaza reactii extremiste ca raspuns. Fii tu linistit, au ungurii destui istorici moderati care nu isi servesc cafeaua de dimineata impreuna cu pumnul de happy-pills, doar ca ei nu ajung subiect de stire la noi.
d-le Ovidiu-
Stii de ce se bucura locuitorii din Odorheiu-Secuiesc? Se bucura ca nu au patzit-o ca si fraierii din Ciuc, care au ajuns pe o parte, resedintza de judetz cu centre de administratzie, si pe de alta parte sa treaca trenul prin oras…:)
c-asa a ajuns Ciucul cu un procentaj de etnici romani mult mai inalt decat la Odorhei.
Nu-i nici un mit, ca alea 3-5 procente de romani din Odorhei erau ori familie de militzisti/securisti, ori militari, ori – intre 80-89 – sarmani profesori si profesoare din Dobrogea, Oltenia, Moldova, trimisi sa ne invatza geografie, biologie, lb rusa, constitutzie, in limba romana.
Sunt cateva dintre ele care n-au plecat dupa 89 ca le placea si si-au construit o viatza in 10 ani … dar sunt si unii care au plecat cu primul tren, si nu din frica, eu sincer cred ca le era foarte foarte grea viatza acolo. Ca erau si ei oameni normali, buni la suflet, pline cu sperantze si planuri, foarte foarte dezamagite.
Noi la scoala generala (una dintre cele 7 de lb maghiara din oras) am primit cadou in jur de anul 1983 cam 10-15 profesoare care nici n-au auzit de Odorheiu-Secuiesc pana atunci.
Cea mai tare era una numita Calangiu, profa de lb romana din Dobrogea, care se aseza pe catedra (nu la catedra – pe catedra!), isi facea manicura si povestea de tineretzea ei haioasa. Cred ca ea e una dintre cei care n-au mai plecat „acasa” dupa 89.
Asa ca, sa stii, e ridicol sa vorbesti despre „mituri” la oameni care si-au petrecut copilaria pe meleaguri din astea, mitologice 😉
@Lorand..
Common Ovidiu: greseli iarasi….Nu e frumos…
Hai sa luam doar perioada 1966-1992:
– romanii cresc de la 65mii (1966) la 84mii (1977) la 104mii (1992), adica cu 38mii=58%
– maghiarii cresc de la 289mii (1966) la 433mii(1977) la 470(1992) adica cu 81mii=20%
–
Zau ? In schimb tu esti szép vagy,
470-289=181
181×100/289=62% crestere
Typo Ovidiu: de la 389mii la 470mii=81mii=20% fata de 58%..
typo.. de la 389mii la 470mii..20%-maghiari, 58% romani
OK, eu am calculat pentru 1966-1977 si am dat acolo intre „10%-15%”, nu e nici-o gresela acolo, szep vagy.
Dar sa luam acum 1966-1992-.. daca presupunem ca si romanii trebuiau sa aiba aceasi rata a natalitatii si sa creasca si ei tot „cu 20%” ca maghiarii, atunci trebuiau fie 78 de mii nu 104 mii, adica sunt 26 de mii „in plus”..adica, 25% par sa fi venit din alte judete in perioada 1966-1992.
Dar e corect asta ? Trebuia sa fie neaparat aceasi rata a natalitatii ?
In 1966 maghiarii in RO erau 1.61 milioane, in 1977 1.71 mil, iar in 1992 1.62 mil
iar romanii 16.7 mil in 1966, 18.9 mil in 1977, iar 1992 romanii sunt 20.4
Ti ti se pare aceasi rata a natalitatii la romani si maghiari ?
Maghiarii cresc cu 0% intre 1966-1977, dar dupa 1977 maghiarii au spor negativ si pierd exact cresterea de 6% din 1966-1977…in schimb romanii cresc cu 22% -intre 1966-1992 (cu 13% intre 1966-1977, dubla cresterea fata de 6% crestere maghiari in aceasi perioda, iar dupa 1977 nu mai vorbim)
vezi si graficul cu demografia Tg.Mures, e 1977 varful
–
Desigur Ovidiu, rata natalitatii era uniforma peste tot la romani (extracarpatic, Ardeal), si tot uniforma la maghiarii ardeleni (secuime vs restul – de exemplu regiunea Calata tipic cu un copil).
Si mai neglijezi asimilarea dupa 1966 fortata in mod serios (plus cea naturala), asimilarea care a avut minim efect in secuime, dar a afectat numarul TOTAL al nostru (chiar daca am atins un maxim PE TARA in 1977, maximul ar fi fost mai mare fara asimilare).
Adica diferenta de natalitate calculata ca MEDIE PE TARA din numarul persoanelor recenzate ca romani sau maghiari nu spune nimic de procesele din secuime.
In plus: in perioadele „linistite” pe care le-am amintit in unele judete ca intre 1966-77 in CV rata de crestere este aproape aceasi: 14% romani, 11% maghiari! In HR au fost iarasi perioade cu 11%. Cumva romanii au facut salturi in rata natalitatii in anumite perioade de iese diferenta asta???
@Lorand
„Desigur Ovidiu, rata natalitatii era uniforma peste tot la romani (extracarpatic, Ardeal), si tot uniforma la maghiarii ardeleni (secuime vs restul – de exemplu regiunea Calata tipic cu un copil).”
Poate, dar eu nu vazut vre-o statistica despra asta.
Diferentele foarte mari de natalitate/crestere dintre romani si maghiari per ansamblu tarii (pe care ti le-am dat) intre 1966-1992 ma fac sa fiu sceptic ca in Ardeal/Secuime romanii si maghiarii aveau aceeasi rata.
Se poate dar pana nu vad o statistica sunt seceptic.
„Cumva romanii au facut salturi in rata natalitatii in anumite perioade de iese diferenta asta???”
S-a dat o lege cu avortul in 1966.
In anul 1966, rata bruta a natalitatii in Romania era de 14,3%. Interzicerea avorturilor a determinat o crestere a natalitatii de pana la 27,4% in 1967 uramate de „scaderi/caderi” (avorturi, mortalitate infantila) si iar cresteri la 1974 si 1987.
Ovidiu, chiar ma mir de logica ta: interzicerea avortului a fost aplicat selectiv, doar in cazul romanilor de au facut salturile acestea, si la maghiari nu? 🙂
Eu am cu totul alta explicatie logica: nu au avut fonduri sa construiasca fabrici si blocuri pentru noii veniti in acelasi timp in cele doua judete, deci le-au separat in timp: prima data s-au „ocupat” de HR intre 1966-77, si apoi s-au apucat de CV intre 1977-1992….
Statistici vrei, statistici primesti: lista judetelor din Ardeal ordonata dupa cresterea numarului romanilor intre 1966-1992. HR si CV sint pe locul 2 si 3:
Crest RO % / Crest Mag %
BV 67% / -3%
CV 60% / 25%
HR 57% / 19%
TM 48% / -17%
SB 35% / -4%
MM 29% / 2%
CJ 25% / -11%
BN 24% / -7%
HD 19% / -15%
SM 18% / -5%
MS 14% / 1%
AR 14% / -19%
BH 13% / -6%
CS 10% / -14%
AB 9% / -8%
SJ -1% / -1%
Media pe Ardeal a cresterii romanilor este de 25%. Iti reamintesc ca cresterea maghiarilor in Secuime in aceasta perioada era de 21%. Diferenta nesemnificativa as zice intre maghiari din Secuime si media romanilor .din Ardeal…
Si se vede clar ca nu au fost probleme serioase in Secuime cu rata natalitatii in secuime, nici cu asimilarea, nici cu emigrarea.
Din asta rezulta clar atentia deosebita de care s-au „bucurat” aceste doua judete, si atentia care s-a materializat prin influxul substantial (coordonat) de romani.
Si sint de acord cu hohohorea: ar trebui ca secuii sa inceapa sa treaca peste asta, sint in majoritate covirsitoare, nu mai sint pericole serioase…
HoHorea
„Ar fi poate interesant de notat faptul ca situatia se schimba insa radical in zona de nord a judetului, in special Toplita, unde romanii detin majoritate absoluta si in general nu se poate vorbi de o modificare semnificativa a procentelor in secolul trecut…”
Ar fi interesat de notat ce spui…doar ca la Toplita erau doar 7.72% maghiari 1850 , iar acum, la 2002, sunt 25.43%
sursa : Rotariu, T., 1996; Varga, E.A., 1998; si Recensământul populaţiei 2002
Da, dar la fel de interesant de notat ar fi faptul ca tot in aceeasi zona in comuna Corbu (e vorba de cateva mii de locuitori) in acelasi interval de timp procentele s-au modificat net in favoarea populatiei de limba romana. Per ansamblu insa in acea regiune de nord a judetului, raportul a ramas cam acelasi.
Toplita in sine, devenind oras si mai apoi municipiu, a atras in mod absolut firesc populatie din satele din jur, ingloband chiar unele din ele si de aici a rezultat acea schimbare pe care ai remarcat-o tu.
Concluzia @ Vai ce bine merge, si cat de mult mai rau ar putea fi. Am petrecut seara cu
un prieten poet din China! Crede-ti-ma, ne merge si rau si foarte bine!
In discutia Lorand-Ovidiu despre
„sa nu uitam ca majoritatea romanilor de aici au fost “mutati” in interbelic si in anii 68-89 (datele statistice arata clar asta)…”
ROTARIU, Traian; MEZEI, Elemer, 1999,
Consideraţii asupra migraţiei interne din România (1948–1996)
(Rotariu si Mezei sunt prof.dr la UBB , vezi
http://socasis.ubbcluj.ro/index.php?option=com_content&view=article&id=80&Itemid=6 )
Din datele demografice referitoare la migraţie de la recensămintele anilor 1966, 1977 şi 1992, Traian Rotariu şi Elemer Mezei, ajung la concluzia ca judeţele Covasna şi Harghita proporţia celor ce s-au născut în alte judeţe este sub media pe ţară ( 17%) la 1992.
=====++++++++++++++++++++++==========
în judeţul Covasna fiind de 15,7%,
iar în judeţul Harghita de 10,6%.
=======+++++++++=========
Componenţa populaţiei judeţului Covasna, la recensământul din 1992, după provenienţa pe provincii istorice. :
Născuţi în judeţ – 83,9%;
născuţi în alt judeţ din Transilvania – 10,85%;
născuţi în Moldova – 3,36%;
născuţi în Muntenia şi Dobrogea – 1,25%;
născuţi în Bucureşti – 0,28%
nedeclarat – 0,37%
–––
Populaţiei judeţelor Covasna şi Harghita după locul naşterii, la recensământul din 1992,
care au venit din Moldova şi Muntenia in Covasna si Harghita :
3,4%, respectiv 1,2% în Covasna, şi
3,1%, respectiv 0,5% în Harghita
––
Mişcarea migratorie predominantă a fost cea intrajudeţeană, dinspre rural spre urban.
In judeţul Covasna, din cei 122.905 locuitori ai oraşelor, 24.051 s-au născut în satele judeţului Covasna, respectiv 20% (proporţie identică cu media pe ţară).
Jumătate din populaţia oraşelor este născută în localitatea respectivă, ceea ce înseamnă că mişcarea migratorie a contribuit la dublarea populaţiei urbane. In totalul noilor sosiţi în oraş, 51% provin din alte judeţe.
––
Populaţie migrantă între cele două judeţe Harghita si Covasna :
Covasna primeşte 7.668 de locuitori din Harghita, iar Harghita 3.365 din Covasna
In Covasna se imigreaza in special din
judeţul Braşov (26,7% din populaţia imigrantă), din Harghita (21,3%), Mureş (11,1%)
şi Bacău (9,3%).
iar in Harghita imigreaza din : Mureş (32,9%), Bacău (13,7%), Covasna (10,1%),
Neamţ (8,9%) şi Braşov (7,3%)
Da-mi un link Ovidiu.
In schimb iti dau si eu unul: tot un prof de la UBB (Marius Lazar):
Dă clic pentru a accesa cartea-alba14.pdf
tabelul din pagina 352, repetat la pagina 353
35,8% din romani din Secuime sint „Veniti din afara Secuimii”.
Citez de la pagina 353:
„Astfel, daca teza „colonizarii” pare sa-si gaseasca suficiente argumente in datele prezentate, fenomenul apare in prezent oarecum stopat”.
Si cum altfel iti explici datele recensamintelor:
lista judetelor din Ardeal ordonata dupa cresterea numarului romanilor intre 1966-1992. HR si CV sint pe locul 2 si 3:
Crest RO % / Crest Mag %
BV 67% / -3%
CV 60% / 25%
HR 57% / 19%
TM 48% / -17%
SB 35% / -4%
MM 29% / 2%
CJ 25% / -11%
BN 24% / -7%
HD 19% / -15%
SM 18% / -5%
MS 14% / 1%
AR 14% / -19%
BH 13% / -6%
CS 10% / -14%
AB 9% / -8%
SJ -1% / -1%
Sare in ochi cresterea romanilor din aceste doua judete. EXCLUS ca asta ar fi datorat ratei natalitatii sporite. La maghiari e de inteles: nu tu asimilare, emigrare redusa…
Lorand @ Iar m-ati ametit cu date – se poate face algebra, topologie, ceva mai frumos decat doar cifre. Nu stiu din ce v-ati luat – mi se pare greu de conceput sa nu fi existat o miscare in favoarea romanilor in evolutia cifrelor. Ar fi fost prima tara din lume cu asemenea palmares – sub orice tip de organizarea statala. Se stie de migrarea la munca a Moldovenilor sub Ceausescu, se stie ca nu mai este asa – nu cred ca neaga nimeni aceste lucruri.
Iar despre cat sunt de dramatice sau nu, asta oricum nu se poate discuta, pentru ca este o chestiune subiectiva. Pentru tine sunt summumul dramei. Eu ma uit la Basarabia – si mi-ajunge. Ma uit la Bucovina si deja imi trece, si ma uit la Aromanii din Sud si imi vine sa dansez, ca Zorba! Este subiectiv, si mai aud si un strato jurandu-se pe majoritatile lui, si imi vine a zice una ca la patru dimineata, ca in cantec!
Singura intrebare este: acolo unde chiar si in secolul 19 arau o septime din populatie din tara secuiasca totusi romani, iar strato spune ca in mod evident nu au ce cauta acolo (o spune mai prudent 🙂 ), cum ramane ? Ne vorbea de 10 „propuneri alternative” (inteleg alternative statului national sau federal, ceva adevarat si nou) – poate aflam ceva real de la dansul! Altfel se acam invarte in gol discutia!
Nici o contradictie Ovidiu intre cele doua studii: cea ce citezi tu NU ESTE DEFALCAT PE ETNII, ESTE O MEDIE PE JUDET!!! Studiul citat de mine insa este defalcat.
Adica: daca 35.8% din romani si 12,6% din maghiari provin din alte judete ==>
35,8% x 104mii = 37mii romani din alte judete
12,6x 470mii = 59mii maghiari din alte judete
Total=97mii de oameni din alte judete / 574mii = 16,7% din locuitorii celor doua judete provin din alte judete, cea ce este foarte aproape de cea ce citezi tu!
Adica se pare ca se adevareste ca peste 30% din romanii din Secuime s-au nascut in alte judet!!!
Dragilor,
Tinand cont ca am vorbit despre biserici romanesti, era inevitabil sa se ajunga la discutia asta (si eu insumi am sarit in ea). Dar va reamintesc ca acest post promoveaza un album de fotografii. Asa ca daca aveti fotografii cu monumente si mai ales cu oameni din secuime, trimiteti-le la adresa din contact https://maghiaromania.wordpress.com/contact/ si, daca-s reusite, ajung la noi in album (nume pe poza si/sau link, la cerere)
@Lorand
„Da-mi un link Ovidiu. In schimb iti dau si eu unul: tot un prof de la UBB (Marius Lazar)”
Nu am ce link sa-ti dau dar datele sunt cele corecte (100%)
Studiul „meu” e citat si de M.Lazar la pagina 349 (Rotariu-Mezei 1999 „Asupra migratiei interne..etc”), poate o sa-l fac rost in foto-copie daca te intereseaza.
Despre asta al tau.
Autorul, M.Lazar, admite (p.350) ca nu e un ceva „evident”, asa cum afirma unii la nivelul discursului politic :
La nivelul discursului reprezentilor politici ai maghiarimii se invoca adesea
o „colonizare romaneasca” operata de regimul ceausist in scopul alterarii componentei etnice a zonei…..Ambele pozitii incearca sa produca argumente empirice, fara ca acestea sa convinga prea mult, in afara angajamentelor politice evidente- iar datele recenzistice oficial publicate pot cu greu confirma, cum se vede, una sau alta din afirmatii”
Iar apoi continua cum a rezolvat el (!) aceasta problema empirica prin ancheta-sondajul lui „CCRIT din anul 2000” (un sondaj pe 1300 de persone, nu analiza comparata a datelor recensamintelor ca in Rotariu-Mezei-1999)..sondaj din care i-a rezultat lui ca 35% dintre romani (si 12% dintre maghiari) sunt veniti din afara „Secuimii” ..(Secuime find doar HarCov aici).
–Eu retin din studiul lui Lazar doar ca el a studiat datele oficiale si a concluzionat ca ele :
„cu greu pot confirma, cum se vede, una sau alta dintre afirmatii”–
Adica sa nu-mi mai bat eu capul sa le caut si sa le analizez, si sa ma contrazic cu tine, asa cum am facut azi.
Nu e (nu a fost) ceva clar, masiv, indiscutabil asa cum se invoca azi atat de usor de unii. Chiar daca a existat o asemenea actiune politica intre 1966-1992 ea nu a fost de amploarea ca sa devina ceva evidenta la 1992.
Proporţia medie a celor ce s-au născut în alte judeţe este a fost pe ţară 17% la 1992.
Adica oricum (cu sau fara secuii in HarCov) 17% din romanii din HarCov ar fi fost veniti din alte judete acolo in 1992 datorita simplei relocari-circulatii ale persoanelor in Romania…daca intradevar sunt 35% cu zice sondajul lui Lazar atunci atunci sunt 18% „in plus”..18% care nu ar fi trebuit sa fie acolo, 18% din 104 mii sunt ~18 mii.
Ce sa zic, mare „colonizare s-a mai facut la 470 de mii de maghiari-secui…in ritmul asta ii mai trebuia lui Ceausescu vre-o doua secole ca sa schimbe proportiile etnice.
bacsa @ „d-ta ai facut un tic verbal cu nemtzii care si-au pierdut limba in Ungaria:)” – asta nu raspunde la nimica!
Iata de ce. Romania este acuzata ca stat national din fasa si pana astazi – exemplele sunt rupte din viata care va doare cu adevarat, si impanate insa, nu rareori pentru a scoate din Ungaria post 1920 un copil cuminte si minune.
Dar daca ridici problema frontal – ai cate un raspuns dur si convins de sine, spunand „eu nu traiesc in Ungaria, taci majoritarule”. Deci Ungaria este referinta pe alegere – pozitiva daca prinde ca sa acuzi Romania – si cumva pe romani nu ? – apoi cand este vorba de raspundere noi nu avem nimic cu ei! Cine sta de vorba cu asemenea cameleoni?
Iar daca indici ca maghiarii nu sunt singurii pe lume care au cunoscut suferinta – si pana la polonezi si evrei, cum spune Horea, mai sunt tocmai romanii – atunci ai niste reactii de genul „si ce mai vrei, sa ne convingi ca ne merge bine?” Reactii care arata ca obiceiul de a se gandi la ceilalti este atat de rar ca este quasi inexistent – altfel reactia ar fi nesimtire de la un om care nu este nesimtit (si stau la aceasta impresie). Deci vad niste atitudini crescute pe un teren in care parca in afara de propria jale nu exista nici alti oameni, nici alte suferinte, nici alte bucurii care se pot comunica si impartasi.
Pai cat timp ce vad este asta, repet si eu una si buna ca voi. Simplu – cand citesc „idea de stat national falta – noi suntem exemplul si dovada” – replic cum ai remarcat cu prezenta ta de spirit mai directa si acuta decat a altora. Ai remarcat bine, Bacsa. In mod evident „eu nu traiesc in Ungaria, majoritarule” nu este raspunsul care sa convinga pe cineva ca ar exista un drept special de a acuza Romania ca idea de stat national falit. Caci de Romania intre zeci de alte state de acelas tip vorbim, si subterfugiile nu imi plac, draga Bacsa! Cand vom vorbi in general si cauta impreuna alternative, putem fi foarte de acord – ca nu sunt eu omul care sa cred ca statul national este o solutie perena a convietuirii oamenilor. Nici ideea de etnie insa care merge mana in mana, nu este o solutie. Sunt pasi pe drum, asta-i tot!
Sa vedem daca apare strato cu ceva despre cele „10 propuneri”. Critica stiu mai multi, dar ce vrei in loc – ?
1. Corect cum spui – este statul tuturor cetatenilor. Ma dureau dintii, eram mai scurt: Ce am avut de spus este urmatorul lucru. Am auzit atat de des pe aici blog in diferite forme si nuante afirmatia „idea de stat national este falimentara” – urmand un trebuie schimbata, pe care nu toti il afirma explicit.
Si asta am numit tic verbal. Cu urmatoarea explicatie: o fi sau nu o idee depasita, sansele sunt sa fie. Dar pentru ca sa existe discutie, trebuie loc pentru a discerne planuriie:
a) daca se ataca Romania ca stat national, am multe de raspuns, pentru ca nu a inventat aceasta idee, nu o aplica sub medie, dimpotriva.
b) daca se ataca statul national ca mod de convietuire mai ales in Europa de Est a natiilor intrepatrunse, sunt perfect de acord si deschis la discutie. Discutia insa nu a avut niciodata loc aici!
2. „Noi trebe sa fim pedepsiti” – Stii bine ca nu asta spun. Si stii la fel de bine ca nu sunt ipocritul care sa spuna „vai dar eu as dori sa fiti fericiti si sa traim ca frati”, si pe urma ma culc. Daca ai urmarit ce spun pe aici ai remarcat ca am repetat de cateva ori convingerea ca maghiarii ardeleni sunt cumva inaintea celorlalti – tocmai prin faptul ca mai mult decat ceilalti trebuie sa isi cunoasca umbra daca vor sa traiasaca in pace. Suferinta, este imanenta – nu vi-o doreste nimeni, dar doar ipocritii pot crede ca nu exista sau se poate lua cu o vorba. Insa nu sunteti singuri, si asta pare sa va fie o notiune greu de inghitit, nu stiu de ce!
3. Este cam aceeasi idee – da toti suntem aruncati in viata in spate cu niste consecinte pentru niste fapte pentru care nu putem fi cu adevarat responsabili. Concret insa este jocul identificarii in societate – poti sa nu porti nici o raspundere colectiva, dar sa ai revendicari colective? Mi se pare contradictoriu – si cam in jurul acestui punct cred ca se invart neintelegerile. Va simtiti mai singuri decat sunteti, si prin aceasta pierdeti poate ocazia sa descoperiti ca nu sunteti chiar asa de singuri? Greu de spus – oricum cred ca stii la fel de bine ca mine, ca in formularile tale ultime se zbate dorinta fara de inceput a omului sa gaseasca pe acel cineva care il „pedepseste” facandu-l sa fie mai putin decat fericit in viata. Chiar daca te opresti un moment la mine, stii ca nu pot eu fi ala, pentru ca ala nici nu exista.
Si este asa, oamenii care totusi indica ca „mai exista si greseli” – tind sa devina acuzati cum o faci. Dar exista si greseli! Chiar daca solutia ideala nu o „stie” nimeni.
in orimul rand, nimeni, niciodata, n-a negat pe aici (te rog sa-mi aratzi exemple daca mi-au scapat) ca ar fi alte natziuni sau grupuri de oameni pe lume care au suferit, sufera, tot atat sau mai mult decat maghiarii din Ardeal. De fapt eu personal nu cred ca maghiarii „sufera”, desi asta-i o chestie de limba si, poate, de temperament.
in al doilea rand 😉 nu te-am numit in nici un singur caz „majoritarule”. Mai ales cunoscand cat de cat situatzia ta curenta, ar fi foarte caraghioasa sa te numesc asa, nicht wahr?
Poate te durea/te doare maseaua, caz in care te pot intzelege si ierta deplin, dar cam suprareactionezi in ultimele zile…
Si ultima chestie : cu „tic verbal” faceam de misto de tine cand tzi-am luat ideea de „tic verbal” si am intors-o in contextul subictului tau preferat care apare cam la fiecare a treia comentariu ce scrii, adica aia cu nemtzii. De fapt ezitam daca s-aplic la nemtzii care si-au pierdut limba, sau la republica care dura nu mai mult de 12 zile 😉
Asa ca, o duminica frumoasa, si sper sincer ca itzi trec problemele dureroase ca durerile fizice sunt chiar mai nasoale decat alea sufletesti…in parerea mea, dar esti binevenit sa ai alta parere 😉
bacsa @ „nu te-am numit in nici un singur caz “majoritarule”. Mai ales cunoscand cat de cat situatzia ta curenta, ar fi foarte caraghioasa sa te numesc asa, nicht wahr?” Nu bacsa draga, nu ai fi tu – dar altcineva care nu s-a obosit sa inteleaga ce spun, s-a grabit sa ma numeasca asa. Vezi, sunt mai multi pe-aici!
„Si ultima chestie : cu “tic verbal” faceam de misto” – te cunosc de dupa plopi! Si da sunt cumva extraordinar de incet la minte si ma dor muschii, propabil ca are un impact asupra gandurilor. Cred insa ca punctele pe care imi sare tandara periodic sunt cam aceleasi – poate cu timpul se naste si un raspuns, mai invata cate unul sa inteleaga, si mai invat atunci si eu cum s-o spun altfel.
Si Krusevo a durat 13 zile nu 12 🙂 – dar e intr-adevar important de acceptat ca nu au existat alte modele, caci altfel chestia asta cu statul national se arunca dintr-o parte intr-alta ca laturile. Sa ii vezi pe austrieci ce lamentele si jubilare dupa 1992 si razboaiele sudslave, ca vezi doamne tot ar fi consecinta unor decizii gresite, ca era mai bine sub umbrela lor.
Duminica placuta si tie bacsa – am facut o casa de pitici cu Seraina si trei ore am uitat.
bacsa @ „Noi la scoala generala (una dintre cele 7 de lb maghiara din oras) am primit cadou in jur de anul 1983 cam 10-15 profesoare care nici n-au auzit de Odorheiu-Secuiesc pana atunci. Cea mai tare era una numita Calangiu, profa de lb romana din Dobrogea, care se aseza pe catedra (nu la catedra – pe catedra!), isi facea manicura si povestea de tineretzea ei haioasa. Cred ca ea e una dintre cei care n-au mai plecat “acasa” dupa 89.”
Buna relatia cu concretul – noi la Bucuresti aveam o profesoara de romana reciclata din rusa, cu nume ucrainean – si care se aseza la fel pe catedra, si avea tot felul de poze. Dumnezeu stie ce poveste de viata avea, clar avusese contact cu rusi mai multe ca romanul normal – ne-a trebuit un an bun ca in spatele accentului ei greu sa descoperim o pasiune calda pentru limba si literatura romana – si pentru oameni.
De aceea m-am intrebat inca odata, daca nu ar fi bine dincolo de aceste cifre plictisitoare si altele, sa se comunice putin si acele experiente din comunism despre care putin s-a vorbit, atat in timpul cat si dupa! Eu m-am intrebat deseori: cate stiti sau v-ati intrebat vreodata despre soarta romanilor sub comunism? Caci uneori rolul lor pare sa se rezume la acela al unor „majoritari”. Eu i-as propune lui Lorand si Olahus mai multe discutii de acest gen, pentru ca am impresia ca temele care dau prea repede in cifre si vaiete dau de carari inchise, incetul cu incetul. Ce-ar fi sa descoperiti ca „majoritarii” sunt oameni si nu un simplu sistem de vase comunicante cu scopul de a va modifica voua spatiul vital in mod neplacut si poate chiar umilitor! Comunismul nu este inca discutat !
@bacsi
„d-le Ovidiu–
Stii de ce se bucura locuitorii din Odorheiu-Secuiesc? Se bucura ca nu au patzit-o ca si fraierii din Ciuc, care au ajuns pe o parte, resedintza de judetz cu centre de administratzie, si pe de alta parte sa treaca trenul prin oras… Asa ca…e ridicol sa vorbesti despre “mituri”…”
Nu stiam ce ce se bucura aia din Odorhei, eu stiam doar de berea Ciuc 😉
Ciuc-ul a crescut datorita faptului ca a devenit resedinta de judet, ca au avut loc investii si industrializare.
A crescut de la 15.3 mii de locuitori in 1966, la 46.3 mii in 1992. A fost enorma cresterea (300%), cu 31 de mii de persoane mai mult.
In 1992, romanii erau 17% in Ciuc, adica ~ 8 mii persoane.
Intre 1966-1992 (26 de ani) numarul total de romani din Harghita a crescut de la 30 mii la 50 de mii iar de maghiari de la 250 mii la 300 de mii.
Chiar presupund ca toti cei 8 mii de romani din Ciuc au venit din alte judete, tu vezi venirea a 8 mii de persoane in conditii de „boom economic”(300%) ca politica de „colonizare” sau mai degraba suferi de „paranoia-etnica” si mituri ?
De ce nu a trimis 31 de mii (sau 300 de mii) de moldoveni in Ciuc/Harghita daca intradevar vroia asta ?
Media pe tara a „migratiei interne” era (in 1992) de 17% „veniti din alt judet”..judetul Harghita a avut doar 10.6%.
Ceausescu a gresit in politica lui (daca intradevar a avut o asemenea politica).
Stia in 1966 ca urma sa declanseze un proces de industrializare masiva in toata tara. Trebuia sa nu investeasca nimic in HarCov si atunci ar fi obligat secuii sa parasesca zona ca sa isi caute locuri de munca in restul Romaniei. Ar fi rezolvat astfel „problema” tinutului secuiesc pe calea capitalista a cererii si ofertei pe piata fortei de munca. Asta s-a mai intamplat in trecut, doar intre anii 1880-1890 au fost eliberate 23.405 de pasapoarte in judeţele Ciuc, Trei Scaune şi Odorhei, pasapoarte a caror purtatori au plecat în Romania (Vechiul Regat) in cautare de loc de munca.
@Ovidiu – legat de ultimul paragraf: e si asta un indiciu foarte bun pentru cat de incantati erau locuitorii din zona (si secui si romani si alte etnii) de noua administratie maghiara de dupa Ausgleich. Lucru peste care din pacate se trece prea usor cu vederea de multe ori.
” tu vezi venirea a 8 mii de persoane in conditii de “boom economic”(300%) ca politica de “colonizare” sau mai degraba suferi de “paranoia-etnica” si mituri ?”
nu, nu, d-le ovidiu.
Eu bateam un pic joc de baietzii din Ciuc. De obicei e o rivalizare ciudata intre Odorhei si Ciuc. Si cand exista o ocazie, „le aratam” ca noi suntem mai tari, mai misto. Nu e ceva serios.
Si n-am zis ca 8 mii extra e politica de colonizare.. Am zis ca, ei, sarmanii, au avut ghinionul sa devina resedintza de judetz, cu sediu de partid si centre administrative si militare, care automatic atrag oameni din toata tzara (chiar si fara politica de colonizare) deci procentual, atrag mai multzi romani (decat intr-un orasel prin care nici trenul nu trece… „Udvarhely vegallomas” ;)).
Iar la ideea de „mituri”, tzi-am povestit de profesori si profesoare venitzi la noi brusc intr-un numar mare, rezultand automatic in lectzii date in romaneste, in loc de lb materna a copiilor.
10-15 profesori intr-o singura scoala generala este procentual foarte ridicat; in total erau 8 scoli generale in oras: 7 aglomerate (cu 3 shift-uri si clase de la a pana la litera k) de lb maghiara, si una de lb romana unde chiar aveau probleme sa gaseasca copii destui pt fiecare clasa… Toate cele 7 scoli in lb maghiara „intamplator” s-au imbogatzit cu noi cadre didactice din coltzurile cele mai indepartate ai tzarii… deci vreo 70 in total, minim, asa ca mitul asta are o baza destul de semnificativa as zice eu.
Alt exemplu, baietzii maghiari inrolatzi erau de fiecare data (nici o exceptzie) trimisi la centre militare undeva afara din ardeal, o fi si asta coincidentza sau politica -no comment, dar este un fapt ca asa s-a intamplat.
Si in sfarsit nu, nici de paranoia etnica nu sufar, altfel nu plecam din tzara secuiasca, sau chiar daca plecam nu faceam prieteni romani (moldoveni, maramureseni) de bunavoie si nesilit peste sapte hotare.
Adevarul e ca in Odorhei si cu un roman in plus se schimba raportul etnic :-p Plus ca de obicei bietul om mai e si vizibil de la mare distanta, asa cu cascheta si cuvantul ala scris cu litere reflectorizante pe el…
horea @ „Da si nu chiar. ” – nu stiu ce surse romanesti citesti. Ce stiu eu este de la oameni la a doua mana de la cei care negociau cu Anglia, inca in claitate de aliati care aveau formal dreptul la aparare. Alianta – Antanta – era una intre mai multe natii, continea un tratat de aparare reciproca. Englezii au spus raspicat: „Nu putem, luati decizia singuri; dar orice decizie veti lua, nu va va fi imputa mai tarziu, avand in vedere ca noi nu am putut respecta alianta”. O promisiune de care nu vei citi in carti.
Nu uita ca oamenii care aveau raspundere in acea vreme au sfarsit in inchisori, istoria din scoli, he he cate intorsaturi o cunoaste! Dar ce vroiam eu sa iti spun este acest lucru elementar: toata lumea stie ca eram in Antanta, deci sa pretinzi ca faci in plin razboi un arbitraj cu un inamic inconjurat din doua parti – este cel putin un abuz de limbaj. Cu Anglia, este cum iti spun, dar nici nu joaca vreun rol in context.
Modul in care legi tu lucururile trece sub tapet faptul ca Romania era in acea gasca clar inamic, membru al Antantei inca de la primul razboi. Mai intai vorbesti singur ca Romania nu avea de ales, dar pe urma, revii nemteste, nu au vrut sa aleaga ce nu au avut de ales, si de aceea a fost si mai rau. Daca de partea romaneasca ti se pare ca auzi doar ceea ce descrii mai sus intr-un mod destul de insultator, mai ales pentru tine – cu istoria comunistilor nu ma bag, cum nu vreau sa iti prezint vaietele lui Tökes si a multor altora ca contra-argument. Cred in dorinta ta de a cauta linia de mijloc, deci ma rezum al a-ti aminti ca in 1940 Romania nu intrase in razboi, era membru al Antantei, deci nu avea ce cauta la Viena pentru arbitraj drept. Si acest punct de vedere l-a marcat – gasca a vrut sa le ofere o parte din Sarbia pentru romanii timoceni, Romania a refuzat targul pentru ca era targ intre talhari, si nu o intelegere pe drept international. Si pentru aceasta demnitate, chit ca nu a fost transmisa drept neamului, eu le sunt recunoscator acelor oameni de razboi, pentru care altfel nu am multe nostalgii sau circumstante.
„Nimeni nu vorbeste despre “Dictat” aici si aproape nimeni nu reactioneaza visceral cand vine vorba de acest subiect. ” – si cine ai vrea sa vorbeasca? Austriecii, nemtii? Pe cine i-a atins? Poate Lehrer, tot american – acolo poate citesti altceva la aceasta tema – nu am ajuns sa citesc cartea. Dar al doilea razboi este pana in ziua de astazi la categoria – bine ca l-a supravietuit lumea. Cam la fel li se spune si Baltilor cand pun accentul pe aspectul legal al pactului Ribentrop Molotov – sunt invitati gentil sa se linisteasca.
Explicatiile primite in scoala nu sad in picioare – cum ai vrea sa ti se spuna adevarul in Romania, cand de Ribentrop – Molotov sub comunism nu se putea vorbi, si dupa aceea nu stiu in ce masura s-a facut pe plan oficial? Si fara asta, cand te uiti doar la jumatate a medaliei, si uiti ca acel pretins aliat al Antantei ne ocupase jumatate buna din Moldova ca urmare a unei intelegeri ca si cea la Viena, intre dansul si Hitler – despre ce vrei sa discuti?
Cam asta este, iar eu fara visceralitate insist asupra termenului de dictat, pe care il consider corect. Prima data am facut-o cu profesorul de istorie la Zürich, care mentionase in trecere intr-o lectie acea chestie. Si i-am explicat de ce nu este „Schiedsspruch” ci „ein Diktat”. Ca bun Elvetian nu m-a contrazis si nu a zis nimic pana la lectia urmatoare, luandu-si timp de gandire. Dupa care mi-a dat dreptate pe fapte, a recunoscut ca el ca Elvetian intr-un stat neutru prefera rationamentul meu, dar nu il cunoscuse pana atunci. Si a murmurat ceva despre perspective diverse, trecand la subiecte mai vesele – spre bucuria tuturor inclusiv a mea!
Deci daca ai ocazia sa explici – inteleg mai multi ca dictat este termenul corect si de loc visceral. Din pacate nimeni in afara de romani nu are interesul sa faca acest lucru – iar restul il stii si singur!
Mici corecturi care poate aduc nuante noi:
Romania nu a facut niciodata parte din Antanta. Am intrat in primul razboi mondial de partea Antantei (Entante Cordiale sau Triple Entante) formata din Regatul Unit al Marii Britanii, Franta si Imperiul Tarist Rus, ca aliat (asemenea Japoniei, Serbiei, Greciei si cine-o mai fi fost pe-acolo), pe baza relatiilor pe care le aveam cu Franta.
Aceasta alianta a incetat sa mai existe dupa primul razboi mondial, in principal din cauza schimbarilor din Rusia. Relatia Franta – Marea Britanie a continuat insa sa existe si sa functioneze.
Sistemul de aliante al Romaniei inaintea celui de-al doilea razboi mondial era cum urmeaza (cel putin din cate stiu eu):
Romania fusese aliata cu Polonia (care la 30 august 1940 nu mai exista) prin tratate bilaterale. In momentul invaziei germane, Romania, pe baza acestei aliante si-a oferit sprijinul militar, ce a fost refuzat, dar a functionat ca tara de tranzit, pentru trupele poloneze in retragere, tezaur, arhive s.a.m.d. in momentul in care ajutorul britanic si francez pe care mizase Polonia nu s-a materializat (perioada phoney war) si s-au vazut confruntati si cu invazia sovietica.
Un alt aliat al Romaniei in regiune fusese Cehoslovacia, care nici ea nu a a avut o soarta tocmai stralucita.
In urma invaziei Albaniei de catre Italia, garantiile oferite de Franta si Marea Britanie Poloniei in ceea ce priveste integritatea granitelor sale au fost extinse si asupra Romaniei si Greciei. Daca in cazul Poloniei ele s-au materializat prin declaratiile de razboi impotriva Germaniei, in cazul nostru ele deja nu mai aveau nicio insemnatate. In momentul in care Franta a capitulat pe 22 iunie 1940 si a devenit evident faptul ca Marea Britanie nu poate garanta nimanui nimic, ne-am trezit cu ultimatumul sovietic.
In acel moment Romania nu mai avea aliati si niciun fel de garantii. Din acest motiv s-a si incercat sub guvernul Tatarescu si Gigurtu apropierea de Germania, pastrand totusi statut de tara neutra.
In acest context, s-au inceput tratativele cu partea maghiara si cu cea bulgara pentru revizuirea granitelor.
Cum cu partea maghiara nu s-a ajuns la nicio intelegere, la constatarea blocajului s-a apelat, la cererea guvernelor celor doua tari, la arbitrajul singurelor puteri care la acea data erau in masura sa garanteze implementarea hotararilor. Si acesti arbitri au dictat, nu au stat la parlamentari. C-asa-i in fotbal.
horia @ „Sistemul de aliante al Romaniei inaintea celui de-al doilea razboi mondial era cum urmeaza (cel putin din cate stiu eu):” – bine daca tu stii asa. Poate era asa si inca ceva 🙂
@Preda – tocmai de asta am si facut precizarea respectiva.
Uite, de exemplu uitasem de faptul ca alianta cu Cehoslovacia face de fapt parte din sistemul de aliante numit in acea vreme Mica Antanta, care includea, pe langa Romania si deja mentionata Cehoslovacie, si Iugoslavia, Dar nu prea are relevanta oricum pentru ca incepand din 1936 isi pierde din importanta (Iugoslavia iesind practic din alianta prin pacte separate incheiate cu Italia si Bulgaria), iar dupa 1938, in urma Acordului de la München, inceteaza sa mai existe.
Si m-am exprimat gresit un pic mai sus, punand cumva semn de egalitate intre Entante cordiale (care era intre Franta si Marea Britanie) si Triple Entante (care includea si Rusia tarista).
Dar ca sa revenim la notiunea cum ca Romania facea parte din Antanta, as veni cu mentiunea cum ca nici macar Statele Unite nu faceau parte din ea.
Un alt contraargument pe care l-as avea este chiar textul tratatelor de pace de dupa razboi.
Textul Tratatului de la Versailles poate are prea putina relevanta, cel de la Trianon risca sa deraieze discutia, asa ca am ales textul Tratatului de pace de la Saint-Germain (cel cu Austria):
http://www.austlii.edu.au/au/other/dfat/treaties/1920/3.html
unde Romania e trecuta intr-un mod destul de greu de ignorat la categoria „si restul”.
Sectiunea IV art. 59 pana la 61 (inclusiv) ilustreaza destul de clar in ce calitate este prezenta Romania printre semnatari:
ex. „Roumania accepts and agrees to embody in a Treaty with the Principal Allied and Associated Powers such provisions as may be deemed necessary by these Powers to protect the interests of inhabitants of that State who differ from the majority of the population in race, language or religion.”
Astfel de tratate suplimentare nu sunt necesare in cazul Italiei, desi si acolo avem de-a face cu cedari teritoriale.
bacsa @ „E interesant sa vad cum se schimba ideile comunicate de dumneata in parcursul a ultimelor 4-5 luni”. Uite mie sa stii ca nu mi s-a schimbat nici o idee – daca percepi vreo schimbare, sunt bucuros sa discutam, ar aduce claritate. Pot aparea schimbate, daca cineva porneste de la premiza ca un om care nu este de acord cu gainariile romanilor si are intelegere pentru problemele maghiarilor – pe care in situatii concrete incearca sa le atace la fel de concret – ca acest om in mod automatic trebuie sa inghita orice. Asta insa este o confuzie. Pentru ca ma simt cu atat mai mult dator ambelor parti sa marchez unde gasesc ca se merge prea departe.
Si iti repet unde se merge prea departe: Pe de o parte exista o litanie pe care o stiu de 30 de ani despre statul national roman – litanie plina de falii logice, si la care am ales sa raspund repetitiv cu ceea ce numeai „tic verbal” (ceea ce de fapt este o alegere a mea, de a aduce aminte ca un anumit tip de argument nu sade). Pe de alta parte, cand este vorba de tinutul Secuiesc, unde traiesc romani de sute de ani, o optime, cati sunt, dar totusi o proportie de oameni de-ai locului, cum s-a atestat mai mult, cei care au oroare de ideea statala nationala, vorbesc asa „daca cineva cunoaste zona, nu mai ajunge sa se bata pe procente, ci vede niste lucruri evidente”. Nu stiu despre ce evidente este vorba, caci nu sunt explicate – cum nu stiu nimic despre realismul proiectelor alternative, care ar fi mai intersant.
Caci sunt intr-adevar necesare idei si proiecte – cele pe care le-am raspandit aici au fost catalogate de „nerealiste”. O fi – sa vedem altele …
Stiu insa bine un lucru: nu exista forma de administratie statala care in sine sa ii aduca pe niste oameni sa convietuiasca pacific, daca ei aleg cumva sa isi doreasca fericirea singuri – dpv etnic, ca sa zicem asa. Nedreptati, sovinisme sunt de ripostat si eliminat – dar intr-o societate echilibrata la aceasta contribuie toti! Aici insa vad o falie in dialog si una mai adanca si in pereceptia reciproca. Si asta ma ingrijoreaza. Mi se pare corect sa marchez abateri pe car ele percep de ambele parti, altfel nu este dialog.
Ca unii se simt ingustati in spatiul lor, ca isi doresc un spatiu mai larg de decizii pe care il numesc autonomie – este ok si are desigur multe motive reale. Intrebarea este cat doresc sa primeasca pentru a ajunge acel echilibru in care etnia mai trece pe planul doi si viata de zi cu zi arata ca mai sunt si alte prioritati, alte suferinte. Si cat de mult le este necesar acest joc contraproductiv de invinuiri si pietre aruncate, care a inceput intr-adevar in ultima luna sa ma irite. Dar care a ridicat si niste discutii care pot fi fructuoase, cand nu mai am spera!
Caci exista si izbande, care pot fi dovedite dincolo de criteriul etnic, poate chiar impreuna!
Repet, daca gasesti o schimbare de idei – sunt curios – ti-am dat explicatia mea!
bacsa, horea, ovidiu @ Iata ce spune Horea „@Ovidiu – cu toata sinceritatea ma vad obligat sa-ti spun ca habar nu am despre ce vorbesti. Unde pacatele mele am afirmat eu vreodata ca teoria continuitatii daco-romane e o prostie si ca nu e nimic adevarat in ea? Ba din contra, am spus cred in repetate randuri ca cei care au impresia ca exista un ditamai locul in plin centrul Europei complet nelocuit traiesc in alta lume si isi dau cu parerea probabil din camarute cu pereti capitonati.” – sunt martor ca Horia ca a vorbit destul de clar la aceasta tema.
De aceea apelez „Copii, suntem pe teren minat, haide sa o luam mai incet si sa lasam lupta de castane un moment”. De o saptamana buna Ovidiu lupta inversunat de unul singur – nu dusmaneste, dar pentru a marca un punct de vedere zic eu. Eu mai intervin la lucruri pe care le inteleg. Se schimba insa vreo sase – sapte interlocutori, fiecare cu personalitati destul de distincte – care insa tot spun la cate ceva Nem sau Niet sau Nichtsdibohne, departea cealalta.
La un moment dat simti nevoia sa replici la o imagine colectiva care nu este dispusa sa accepte nimic, fara a schimba maine directia. Si ies reactii aiurea. Insist asupra faptului ca iesiri pausale colective au existat suficiente si de cealata parte -nu le voi repeta, unele le mai am in stack, cine si le recunoaste sa si le cantareasca. Ovidiu asta a facut: a zis ceva de genul „da, daca argumentele mele nu ajung, ce spun eu este ca si continuitatea ” – un cinism la nervi, si a spus-o omului gresit, caci am urmarit discutiile istorice cu Horea si se plaseaza pe un plan mai sanatos.
Deci time out, propun. Discutia a pornit de la o bisericuta bizantina care ar impodobi orice tinut, secuiesc sau chinezesc- si a mers la altele resimtite ca agresive, apoi la povesti de colonizare si tot mai departe. Si dialogul este cam asa – Ovidiu nu neaga influente romanestei in tinutul secuiesc, nu neagacu atat mai putin existenta acestei zone – dar indica faptul ca exista o prezenta romaneasca mica, dar veche, neneglijabila. Si ce spune el pare sa frustreze pe unii care cauta sa deduca din asta o incercare de a nega ca in cateva randuri au aparut, in statul roman Romani de aiurea acolo. Deci se vorbeste in paralel.
Adevarat neadevarat – nu este asta discutia caci evident nu este foc fara fum. Dar nu vad mod de a trasa o masura a „neplacutului”. Va intreb si eu: cum se gaseste masura fata de care sa ne putem raporta. Cand am mentionat mai in gluma mai inserios cum a aratat colonizare destructiva in impreriul sovietic – si impotriva neamului cu care traiti impreuna, nu alt neam – reactia a fost: „de ce nu ne vorbesti de evrei sau polonezi, ca sa fie clar” – tot o deraier, pentru ca nu trebuie sa mire pe nimeni ca un roman face un raport intre ceea ce se petrece pe nedrept neamului sau, si ceea ce neamul sau nu reuseste inca sa faca pe drept altui neam, in speta cei cu care vorbim aici, maghiari falnici si uniti. Ce-ar fi sa ne oprim putin si sa mai reciteasca fiecare, sa se gandeasca daca a mers undeva prea departe, si sa cool down?
Eu am incercat sa explic ulterior ce-am vrut sa zic acolo cu croatii (referirea la Ante Pavelici si Ustase, cu nenorocirile de la Jasenovac si Stara Gradiska), dar se pare ca postarea respectiva ala s-a dus direct in Valhalla. Ideea era ca paralela cu sovietele nu mi s-a parut neaparat cea mai potrivita si ca daca e sa multumim cu TOTII pentru ceva, e ca la noi nu s-a gasit nimeni nici de-o parte, nici de cealalta sa incerce asa ceva.
Ca sub sovietele lui Stalin au murit zeci de milioane si s-au miscat populatii din stanga in dreapta e si asta drept, dar acolo cauzele si scopurile urmarite au fost in general altele. Asta nu-i face pe oamenii loviti de asta nu nimic mai putin morti sau mai putin dezradacinati si deznationalizati, doar ca e un pic alta poveste si exista exemple mai potrivite cred eu pentru ce se poate intampla din prea mult nationalism dus la extrem si cand iti duci calul la adapat prea des la izvorul cu basme si fictiuni.
horea @ Cine duce ce cal la ce fictiuni este o figura de stil grea de interpretari. Dar rostul paralelii facute de mine era clar: Ungaria a fost tratata dur intr-o pace totusi in care un an s-a luptat cu dreptul Cinci milioane de romani insa au trecut la soviete fara nici o pace sau motivatie. Deci daca noi trebuie sa intelegebm trauma Trianon – este firesc ca cine traieste macar in romania (de la cei din Ungaria, poate le este strain) sa inteleaga ca Basarabia si Bucovina s-au intamplat mai recent, mult mai nedrept si mai violent, si chiar daca au fost subiect tabu – fiecare roman, daca nu are in familie refugiati de acolo, undeva prin apropiere a cunoscut soarta celor de-un neam din soviete. Si ma mir de ce este asa greu de inteles ca pe undeva masura care lipseste in divcerese complangeri – te face sa te gandesti ca, daca cel mai rau este ce se petrece in Romania, romanii din fostul imperiu sunt un fel de neoameni, caci prin ce au trecut ei nu conteaza. Remarci ca ma restrang, putin arbitrar la doua neamuri – caci evident au fost orori mai mari.
Despre Uspasha si Tchethnici, nu prea stiu ce vrei sa spui pe pamant sau in Valahalla – pentru ca slava Domnului in Ardeal nu s-a ajuns pana
acolo … 😦 Iar daca ai citit atent, de cateva ori am repetat ca se poate discuta cam orice, doar etnia pura si departajarea etniilro nu, pentru ca experienta unica este exact cea la care te referi si tu. Ma opresc aici.
Suntem de acord asupra „ce se poate intampla din prea mult nationalism dus la extrem si cand iti duci calul la adapat prea des la izvorul cu basme si fictiuni.” sper – in masura in care este un avertisment corect, de toate partile. Adica sper ca nu nutresti impresia ca de o parte ar fi mult mai potrivit decat de alta. Este un avertisment iomportant!
Da
@Preda – ce am vrut eu sa spun e simplu: oricine traieste prea mult din biscuiti cu basme, ajunge sa piarda contactul cu realitatea. Si daca sunt destui din astia, se ajunge la chestii de tip Jasenovac:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jasenovac_concentration_camp
La noi, hál’ Istennek, in toata istoria, asa cum a fost ea, nici de o parte nici de celalalta nu a venit nimeni cu programe de tip: „din fiecare trei, pe unul il convertim, pe unul il expulzam, pe unul il omoram.”
horea @ „ce am vrut eu sa spun e simplu: oricine traieste prea mult din biscuiti cu basme, ajunge sa piarda contactul cu realitatea. Si daca sunt destui din astia, se ajunge la chestii de tip Jasenovac:” – Horica, bun venit! Ce vesti ne aduci, bine asa – adica tu vrei sa imi spui ca in limba Croata Horty se pronunta mai infiorator? Da, am mai auzit si noi de unele de altele. Esentialul, suntem de acord ca drumul acela nu este cel bun!
Nu vad exact unde bate mesajul, chiar de loc – dar chintesenta „slava domnului, ai nostri de ambele parti si-au tinut mai bine nervii in vremurile cele mai negre” este absolut acceptabila. Daca mai exista un subtenor, este prea subtil pentru mine la ora asta!
Nebunia insa dovedeste orice – sustinatorii monarhiei austriaca se vaicaresc ca doamne, daca nu erau nenorocitii de englezi sa le dea stat national la aceia, ce bine le-ar fi mers mai departe. Parca uita ca si ei tot stat national antrenau, si uita cam tot ce au stiut. Nebunia nu invata decat un lucru – nu forma de stat ne apara de dansa – a aparut ca raia in tot felul de forme de stat! Putina umilinta si slava cum spui, sunt poate mai bune.
@Preda – Jasenovac nu are nicio treaba cu Horthy.
Jasenovac si Stara Gradiska sunt doua lagare de concentrare si exterminare din Croatia lui Ante Pavelic, autointitulatul Poglavnic, conducator al regimului instaurat de Ustase cu sprijin german si italian.
Victimele au fost in primul si in primul rand sarbii. Si e vorba de cateva sute de mii. Singura lor vina era ca se nascusera sarbi in acea parte a Iugoslaviei care a devenit Statul Independent Croat (NDH).
Btw. multe din chestiile care i se imputa lui Horthy, sunt de fapt manopera Nyilaskeresztes Párt-ului. A se vedea in acest sens perioada de teroare pe care au instituit-o acestia in scurta lor sedere la putere de dupa debarcarea lui Horthy.
off-topic…
0754/800808 dr. Veress Albert
http://www.informatiahr.go.ro/articole.html
🙂 Vezi ca in Ciuc orice trimitere la Veress Berci se interpreteaza drept: „esti nebun!”
Si ca sa revin on topic la off-topicul tau:
Nu-i mare surpriza in treaba asta, la o adica pana si cantecul care a ajuns sa fie un fel de „imn al sinucigasilor” e pe o melodie compusa de un maghiar si cu versuri scrise tot de un [alt] maghiar. Ma refer aici la Gloomy Sunday.
–„Vezi ca in Ciuc orice trimitere la Veress Berci se interpreteaza drept: “esti nebun!”
Nu stiam asta, am mai dat in trecut un link aici la Maghiaromania la un alt studiu al lui Veress facut la Oradea impreuna cu medici romani de la Medicina-Legala Oradea.
Un studiu comparativ intre maghiarii si romanii din Oradea din care reiese (sau asa interpreteaza autorii) ca la romani avem doar un singur „strat cultural” , cel crestin.
Romanii sunt „mono-strat”. La ei sinuciderea apare (are loc) doar in urma completei dezintegrari psiho-sociale, si asa e si vazut gestul de comunitatea romana : ca o disociere/dezicere a individului de comunitate, de social. „Decrestinarea” e echivalenta cu dezintegrarea persoanei.
Pe cand la maghiari avem doua straturi (straturi „psiho-culturale”, sa le zicem asa).
Unul crestin (cel mai de „suprafata”, cel vizibil imediat) si apoi unul mai „vechi” (de origine asiatica, speculeaza autorii).
Sinuciderea la maghiari are loc dupa „dezintegrarea” stratului crestin (care interzice sinuciderea) , in conditii de stress evident, dar fara sa aiba loc si dezintegrarea social -culturala ci prin „comutarea” (reactivarea) stratului mai vechi, pre-crestin.
Sinuciderea are „sens/semnificatie” social-culturala la maghiari dar are doar in contextul acelui „start cultural” mai vechi (strat care e rareori e activ, la care rareori se face referire in viata social-cultural-politica obisnuita a comunitatii maghiare).
Interesant ca observatie, daca e si adevarat e alta discutie.
Ovidiu – parca nu numai evreii la Masada, dar si dacii lui Decebal se sinucideau mai degraba decat sa cada prada dusmanului. O tema cam spinoasa cred eu.
@Ovidiu – Era o gluma, in ideea ca a ii spune cuiva din Ciuc ca ar fi timpul sa faca o plimbare la Veress Berci e echivalent cu a ii spune ca e nebun si e necesar un control amanuntit. N-ai ce-i face, omul e o institutie.
Si felul cum ai postat numarul de telefon si numele acolo m-au facut automat sa zambesc, atata tot 🙂
@Lorand –
Nici o contradictie Ovidiu intre cele doua studii: cea ce citezi tu NU ESTE DEFALCAT PE ETNII, ESTE O MEDIE PE JUDET!!!
Da, e o medie pe judet. Dar apare evident ca nu putem vorbi de vre-o „colonizare” cu romani a HarCov in perioada 1966-1989 asa cum ai sugerat.
Fluxul, miscarile de populatie, sunt chiar sub media pe tara. Nici nu apare ca a avut are loc vre-o emigrare speciala de „mutati”, una „dirijata de sus „, din Moldova sau Muntenia spre HarCov (fiindca ei sunt doar 3-4% din totalul de emigranti).
Imigrarea vine in principal din judetele limitrofe (Brasov , Mures etc.) asa cum era si de asteptat sa se intample in conditiile de oportunitate economica (industrializare rapida).
Pentru discutia noastra cel mai important lucuru ca media judeteana pe tara era 17% (!) de „noi veniti”. Adica oricum tot erau ~17% de „noi veniti” romani si fara sa ii mute nimeni in acea perioada de „dezvoltare socialista accelerata”. E ceva ce eu nu am luat in considerare la inceputul discutiei despre –„majoritatea romanilor de aici au fost “mutati” in interbelic si in anii 68-89”– am uitat de aspectul asta. Nu am realizat, pana acum, ca asa de mari au fost miscarile de populatie (in intreaga tara) in vremea lui Ceausescu.
Am uitat de ea, am considerat „neglijabila” miscarea naturala a populatiei ,si apoi am presupus un 10%-15% de romani noi veniti prin „inginerie si favoritism politic” ( adica de „mutati”) bazat de acele calculele care le-am facut ale perioadei „1966-1977”
In conditiile astea cred ca intreaga discutie nu are sens, a fost gresit pornita.
Chiar daca are dreptate M.Lazar si avem 35% noi veniti romani atunci avem si 12% maghiari (57 de mii) care nu ar avea ce cauta acolo pentru ca „au fost mutati de regimul ceausist in anii 68-89”. (stiu ca si Arpad Antal, marele „secui” de Sf.Gheorghe, e venit de fapt din Brasov).
E fara sens toata discutia. Am ignorat la inceputul ei ca era normal sa existe asa procente mari de noi veniti in orice regiune (judet) in 1992 (normal dat fiind ce au insemnat economic deceniile precedente).
Bună!
Din păcate la răspunsul tău care apare mai jos nu am avut posibilitatea să răspund acolo, aşa că îmi permit aici.
„Ovidiu permalink
septembrie 22, 2012 17:11
Kb…nici “Oltenii” nu sunt menţionaţi în sec. 13
ba sunt, si era condus de un “cneaz” pe nume “Ioan”, cneaz care era subordonat “voievodului” Litovoi.. e cunoscut si conflictul dintre cneazul Litvoi si regele Bela iV
http://ro.wikipedia.org/wiki/Litovoi
1
0
Rate This”
Aş dori să îţi atrag atenţia asupra unui fenomen care poate să ne ducă în eroare: până în sec. 14 se cunosc destul de puţine informaţii despre anumite zone ale regatului maghiar, şi cele învecinate, iar istoriografia maghiară şi cea română a încercat să „descifreze” aceste documente separat, şi de multe ori nu neapărat lipsit de tendinţe. Diploma ioaniţilor poate fi interpretat în multe feluri. Apare cnezatul valah al voievodului „Litovoi”, însă nu ştim mărimea, şi locaţia exactă. Chiar dacă unii au pus-o în Oltenia, alţii în zona Severinului, iarăşi alţii peste Olt, nu se ştie cu exactitate. Ştim că tot în zona menţionată, undeva în apropierea cnezatului lui Litovoi apare teritoriul condus de fraţii Ioan şi Fărcaş. Nu ştim nimic despre locaţia exactă, mărimea teritoriului, sau aspecte etnice.
Să-ţi prezint două puncte şubrede:
– Dacă la populaţia teritoriului lui Litovoi apare concret termenul de „valah”, şi la Ioan şi Fărcaş nu (nu apare nimic), atunci nu avem informaţii…
– Dacă se presupune că Ioan şi Fărcaş au fost de acelaşi neam cu populaţia condusă de ei oare erau valahi, olteni? Numele de Ioan nu ne spune prea multe, Fărcaş însă… Farkas este un prenume tradiţional maghiar, însemnând Lup. Dacă Fărcaş este Farkas, iar fratele său în loc de Ioan este János ce facem? Unde ajungem?
Nu cred că are rost să intrăm în discuţii despre istorie, mai mari decât noi nu au reuşit să descifreze aceste enigme. Ceea ce trebuie să ştim însă: este obligaţia noastră să încercăm să verificăm o sursă, înainte să-l folosim, mai ales în astfel de dialoguri.
Cu stimă,
kb
@kb
„Dacă Fărcaş este Farkas, iar fratele său în loc de Ioan este János ce facem? Unde ajungem?..”
cum adica „unde ajungem” ? la un prefect UDMR in Oltenia 🙂
http://en.wikipedia.org/wiki/Farca%C5%9F
kb, ovidiu @ Scriau batranii ce ii interesa si pe ei. Dar doua lucruri reies cat se poate de clar, si sunt mult mai importante decat cele neclare: anume ca Ladislau mentioneaza ca sa fie lasati in pace cnezi valahi „quam olatus reliqimus prout iidem hactenus tenuerunt” – care au tinut pamanturi si inainte. Nu pare sa fie prima generatie de valahi si nici transhumanti in totalitate nu par a fi nici acestia. Si in secolul 13, inaintea Angevinilor, reactia fata de ortodoxie pare mai putin alergica.
Restul intr-adevar ce importanta are ghicitea mai ales cand riscurile sunt la interpretari, absolut de acord
Dragă Preda,
nu este vorba de Ladislau, ci tot de Diploma Ioaniţilor şi regele Béla al IV-lea, apare un teritoriu al valahilor, sub comanda lui „Litovoi”, însă nu ştim mai nimic concret despre asta (locaţie, mărime, istoric etc.). Iar de transhumanţă se poate vorbi, din moment ce teoriile de etimologia expresiei „olatus-vlah” prezintă o diversitate largă de la populaţie cu legături romanice, până la meşterşugul păstoritului – dar poate altundeva, căci iniţial a fost vorba de un album foto:)
„Nu pare sa fie prima generatie de valahi” – expresia ne indică acest fapt, însă nu ştim câte generaţii (1+).
„Si in secolul 13, inaintea Angevinilor, reactia fata de ortodoxie pare mai putin alergica.” – Pare? Ce ştim despre reacţia Arpadienilor secolului 13 faţă de ortodoxie? Mă repet: lipsa informaţiilor nu înseamnă neapărat negare.
Cu stimă,
kb
@Kb – pai stim destule ca sa putem macar sa ne dam cu parerea.
Stim de exemplu ca ramura capetiana a Casei de Anjou (Anjou-Sicilia), din care faceau parte si regii Ungariei se afla in conflict cu Imperiul bizantin restaurat de Paleologi prin recucerirea Constantinopolului pierdut in urma celei de-a IV-a Cruciade si in general nu aveau ochi buni pentru religia ortodoxa. Printre titlurile detinute de membrii acestei Case se numarau si cel de Imparat al Imperiului Latin al Constantinopolului si cel de Principe de Aheea si de Despot al Epirului, deci e lesne de inteles de unde aceasta animozitate.
Mai stim ca prin contrast, sub arpadieni relatiile cu Imperiul bizantin fusesera excelente, mergand pana acolo incat Irina de Ungaria s-a convertit la ortodoxism, a devenit imparateasa Imperiului bizantin si a fost canonizata de Biserica Ortodoxa.
Stim ca sub arpadieni granita de sud a regatului fusese consolidata printr-un sistem de banate vasale majoritar ortodoxe, care odata cu venirea la putere a lui Carol Robert de Anjou, in urma politicilor sale de intarire a puterii regale, combinate cu un presupus pronuntat prozelitism catolic, se revolta in serie, un caz notabil fiind ceea ce avea sa devina Valahia / Tara Romaneasca.
Stim deasemenea ca Ladislau III Kán, voievodul (in acea perioada de plina de schimbari) de facto independent al Transilvaniei, continuator al traditiilor arpadiene nu avea absolut nicio problema cu a isi marita fata cu fiul ortodox al regelui Serbiei, in schimb are probleme cu a accepta autoritatea aceluiasi Carol Robert de Anjou, pretendent la tronul Ungariei, sustinut de papa Clement al V-lea si nu este convins sa o faca decat in urma excomunicarii sale, tocmai pentru aceasta nunta. Semn ca autoritatea papala in regatul Ungariei era in plina ascensiune si ca urma sa se intareasca si mai tare prin incoronarea primului reprezentant al Casei de Anjou.
Si ma opresc aici ca mai mult nu-mi vine in minte acum, dar desi nu am dat neaparat date concrete care sa suporte ideea cum ca arpadienii fusesera mai toleranti fata de crestinismul ortodox decat au fost angevinii in secolul XIV, cred ca cele cateva pe care le-am enumerat, circumstantiale ce-i drept, pot servi ca suport. Daca mai are cineva ceva de adaugat, e binevenit.
kb @ „“Nu pare sa fie prima generatie de valahi” – expresia ne indică acest fapt, însă nu ştim câte generaţii (1+).” – Absolut logic si corect. Comentarii in plus, cum spui, altundeva.
„Daca mai are cineva ceva de adaugat, e binevenit.” – poate se vor discuta odata mai pe indelete aceste teme, caci aici este cam off the road. ar fi interesant.
Ovidiu: chiar ma ingrijorezi cu atitea greseli, nu te inteleg deloc:
Cei veniti din Moldova si Muntenia sint aprox 3-4% din TOTALUL POPULATIEI judetelor NU A CELOR NOI VENITI („Componenţa populaţiei judeţului Covasna, la recensământul din 1992, după provenienţa pe provincii istorice.”): adica 23mii!!!
23mii = 63% din numarul romanilor veniti din afara secuimii.
(cu cei veniti din Bucuresti, Dobrogea – peste 66% a romanilor veniti provin „de peste Carpati”).
„Daca este adevarat studiul lui Lazar”: matematic (medie ponderata) ti-am dovedit ca nu exista contradictie cu studiul citat de tine!
Desigur, nu a existat nimic fortat, totul a fost natural, ratele natalitatii si legea avortului aplicata doar la romani…
Nu s-a dat pamint si casa romanilor ce au venit aici in interbelic, nici sporuri la salar, nici inaintare mai rapida in ierarhie…
Nu s-au acordat locuinte la bloc romanilor veniti pe cind localnicii trebuiau sa astepte ani de zile.
Nu am vazut document din Tg Mures in care secretarul PCR a cerut inca citeva mii de oameni ca balanta sa se rastoarne (>50%) si a prezentat reusitele actiunilor din trecut ( olahus a prezentat o fotografie a acestei note). Familii tinere se cerea ca copiii sa ajute la balanta…Astea probabil erau doar la Tg Mures, Cluj, Satu Mare, Oradea nicidecum in Secuime. Acolo nu.
Ca au venit „numai” 37 de mii si nu mai multi? Pai le trebuiau construite blocuri si fabrici noi (loc de munca) si asta costa mult. Se si vede ca nu se puteau ocupa deodata de cele doua judete: HR era prima in 1966-77, apoi a urmat CV in 1977-89…
Oamenii au vrut sa vina aici in mod naturel „intre unguri” in zona asta atit de frumoasa. S-au uitat la ofertele de lucru din ziarele din HR si CV si hai mama, sa mergem. Miscare naturala in timpul lui Ceasca, si nu, nu erau repartizati, totul era frumos si decis de oamenii de rind, ca asa se obisnuia in comunism.
In interbelic era si atunci o industrializare masiva, desigur. Si in 1956-66, tot industrializare era.
Desigur Ovidiu, nu a existat o politica de colonizare, nici in interbelic, nici in comunism.
Sub nici o forma nu vreau sa spun cu migratia fortata ca nu au existat romani, nici ca nu-si au locul in regiune inclusiv cei „migrati”.
Lorand @ Da-mi voie sa raspund eu, poate se clarifica niste lucruri.
1. Maimonide era un exeget al principiului „Oricine ucide un om, ucide omenirea intreaga” – principiu de umanism absolut, care se largeste in valuri, cum iti poti inchipui – orice nedreptate comisa impotriva unui om este o nedreptate impotriva umanitatii. In numele acestui Principiu, eu imi cer ca Roman scuze tie, caci fara indoiala au existat nedreptati comise in romania SI pe temei etnic. Si principiul, cum vezi bine, nu cunoaste numaratoare, este unul absolut.
2. Pe lume insa se comit continuu nedreptati, de aceea oamenii mai au nevoie si de o oarecare masura. Aici, Smaranda Enache a avut odata ocazia sa ii dea replica lui Tökes, la Geneva. Cand ultimul o luase total razna intr-un discurs public, vorbind de romanii care au mintit la Trianon si de peste trei miloane de maghiari ramasi in Romania (cred ca il indoctrinasera fratii din Geneva prea repede, si el nu a retinut ca cifra se referea la Maghiarii ramasi peste tot in afara granitelor, si dadea vina pe Romani, in gura mare), desigur nimeni nu l-a intrerupt sau pus la punct. Dar dna Enache, intr-o generoasa multumire, a sfarsit cu vorbele: „Daca mi-ar fi dat sa imi exprim o dorinta, le doresc minunatilor mei prieteni maghiari acel dar magic, numit masura si harul autolimitarii!”. Acum 20 de ani realizam mai putin, astazi mai bine, ca Smaranda nu exagera: ca si darul rasului si al autoironiei, si cel al masurii si autolimitarii sunt haruri divine.
Se pare ca avem la acest punct masuri profund diverse, si la acest principiu am de adaugat:
a) Nu stiu de ce la fiecare data cand citesc lista de nedreptati pe care o insirui tu am un sentiment puternic de deja-vu. In comunism – caci de comunism vorbim – favorizarea era in primul rand pe principii de clasa, tu nu cunosti decat unul singur, cel etnic. Ma mir. Nu ma indoiesc ca in unele cazuri mai ales subiectiv caracterul de clasa si cel etnic se amalgamau.
Dar daca ar fi fost o problema etnica – ca in Südtirol, pentru ca iti place exemplul – atunci nu se refugiau peste un milion de romani, care cat au putut.
Adica ce a fost, nu se discuta – dar se cam ingroasa.
b) Colonizare este un termen asupra caruia insisti. In mod incontestabil am auzit ca sub Ceausescu a fost ceva de acest gen – amestecat cu criterii economice, draci baltatzi – secuii s-au simtit poate invadati de cativa romani – sorry MULTI vei insista. Regretabil, neplacut este ceea ce gandesc in virtutea primului principiu. Dar iata, eu se intampla ca sunt roman, puteam sa fiu si amestecat, cu sasi sau maghiari … si mi-e teama ca exact la fel as fi gandit.
b1. Anume, nascut in acea tara eu stiu ca la anul 1945 au fost ferecati in imperiul sovietelor multe milioane de romani – binisor mai multi decat maghiarii ramasi in afara granitelor Ungariei la 1920, si asta pe un temei de forta bruta. Eu stiu cate sute de mii s-au refugiat in Romania, si cum le-a mers celor care nu au putut sa o faca. De la deportari peste un milion, la colonizare cu si mai multi rusi si ucraineni, in pret de zece – douazeci de ani. Si stiu ca aceste fapte au o influenta asupra romanilor si a romaniei pana astazi, in mod evident. Si atunci te mira pe tine sau pe altii oare, ca acolo unde pentru aceste violente incomparabile petrecute recent si in continuare (in Ucraina) impotriva poporului nostru, pentru care nu s-a scuzat si nu se va scuza vreodata nimeni (vezi Smolensk!!!!), si evenimentele care apartin intr-adevar aceluiasi fenomen general, de colonizare, de care vorbesti – am nevoie strigatoare de masura. Caci altfel noi Romanii ne simtim batjocoriti – si nici voua nu va place sa fiti batjocoriti: de o parte ororile (relative, a exista si mai rau, stiu) din imperiul sovietelor, care ne implica direct – de alta parte relatia cu maghiarii din propria tara in care au existat de asemenea abateri, incomparabil mai blande. Si voi doriti doar de astea sa se vorbeasca, caci daca aduce cineva vorba ca au mai fost si altele, este ca un fel de amenintare ca nu sunteti luati in serios sau nu stiu ce. Nu comentez, caci exemplul este destul de graitor.
b2. Fenomenul de care vorbim este destul de natural, din pacate. Fara sa il salut, trebuie semnalat ca nici in Italia, nici in Franta si oriunde s-au ocupat mai recent teritorii nu poate sa lipseasca fenomenul de a implanta anumite structuri proprii – colonizare, daca vrei. Si in aceasta istorie si context, lucrurile insa au o variatie, de la masuri de oroare ca in Tibet si Tarile Baltice si Basarabia, pana la uman. Te intreb eu Lorand, unde ai plasa pe aceasta scala Romania?
Cam atata aveam de spus. Poate a gresit Ovidiu – dar fara a ma avanta in discutiile absurde in care lunecati, eu observ ca fara masura este imposibil sa se discute. Pentru ca este greu sa discuti cu niste oameni carora pare ca nu le este suficient sa le semnalezi „da cutare si cutare nu este in ordine, regretabil, trebuiesc drepturi”. Pare ca orice chemare la masura este resimtita ca un afront – cumva ca un „Liebesentzug” cum zic nemtii, adica nu ai dreptul sa amintesti ca nu sunteti singuri pe lume, pentru ca intri deja in banuiala de „Majoritar antimaghiar” – pentru a cita un clasic al acestui blog si thread.
Aici ii dau dreptate lui Ovidiu ca este dificil – el s-a lasat in vartej, nu trebuia.
Caci ai inlantuirile tale foarte bine documentate Lorand. Dar eu stiu si tu stii ca eu stiu, ca atunci cand te aventurezi in istoria interbelica, ai spus deja niste catastrofe – urmarind de fapt linea de gandire care se invata cumva, din pacate – si este bine sa nu mai intram acolo. Sau sa intram, daca exista dispozitia comuna sa se discuta idei si imagini colective care se naruia cand le pui sub soare.
Eu raman convins ca asemenea exercitii din pacate sunt necesare, pentru ca nu va este nimeni asa de rauvoitor cum va indeamna pesimismul sa credeti – pe de alta parte insa masura este esentiala, si se pot pierde sanse daca instinctul masurii nu este adaptat. Poate in relatiile cu Habsburgii si acum mititeii Austrieci, mai putin de gura mare nu ajungea. Romanii insa sunt altfel!
Preda: repet ce am scris in primul comentariu:
„Si de acord, este o chestiune “úgy kezdődött, hogy a komám visszaütött” cum spun secuii in general (~=”a inceput cu lovitura in replica a celuilalt”), vezi si primaria Sf Gheorghe citeodata.
Si totusi cred ca ar putea sa treaca peste astea si sa accepte ca si “celalalt” are valori in regiune (bisericile vechi, ca alea noi…) da’ asta nu mere usor.”
Asta gindesc eu.
Si cu masura: intotdeauna este mai rau, si multumesc Domnului ca nu am trait alea, nici eu, nici parintii, nici bunicii. Dar un astfel de argument nu ti-ar elimina frustrarea daca un maghiar ar nega existenta „colonizarilor” maghiare ce au existat in Ardeal: de exempu faimosii „colonisti” (telepesek) din Banat din anii 1880 care au primit recompense – dupa o plingere a Liga Natiunilor- pentru paminturile luate cu reforma agrara din 1926: adica au venit, au primit pamint, li s-au creat scoli, au fost tratati preferential, si romanii au fost suparati ca ei oare de ce nu au primit pamint…).
horea @ „Printre titlurile detinute de membrii acestei Case se numarau si cel de Imparat al Imperiului Latin al Constantinopolului si cel de Principe de Aheea si de Despot al Epirului, deci e lesne de inteles de unde aceasta animozitate.” –
Din punct de vedere crestin si uman era o casa de scapatati, niste refugiati pe care i-ati primit in casa fara sa stiti ce va cade in cap. Au purtat titlul de regi ai Jerusalimului, zeci de ani dupa ce ii pusesera arabii pe fuga. S-au aliata cu nepotul lui Ghingis Khan chiar, si tot o luat bataie. Au jefuit crestinatatea bizantina, dupa ce primele valuri de cruciati ajunsi ca muritori de foame au primit ajutor la Constantinopol. Si cand au ajuns la voi era niste fara de casa – ultima fortareata orientala, Akko, pierduta de 20 de ani, pe undeva Napoli, Sicilia. Aiuriti – de sute de ani nu mai aveau casa. Si au adus desigur acest fanatism catolic de jaf, dezradacinat si fara crestinatate, si in Ungaria. Care se vede ca nu era asa pronuntat pana la venirea lor. Si poate fara ei ar fi existat alta evolutie!
Oricum este o perioada cruciala a istoriei comune, si este cu putinta ca romanii orbiti de veneratia lor pentru Franta, sa nu fi privit cu masura justa rolul pe care l-a jucat combinatia dintre papii (nenorocitii anilor 1300, de care isi bateau joc francezii, dupa tradarea albilor si templierilor, deci exact perioada cea mai intunecata si de jaf a papalitatii) si Angevinii cruciati infranti.
aoleu, n-am cuvinte…
kb @ „aoleu, n-am cuvinte…” – ma rog, asta depinde si de masura de conservatism cu care privesti cruciadele fratricide contra Albigezilor, distrugerea templierilor – toate evenimente premergatoare si cumva intim legate cu fanatismul Angevinilor picati in Buda.
Si in Franta sunt inca oameni conservatori care privesc toata aceste drame, ca si cand ar fi niste faze firesti ale unei evolutii lineare si din bine in mai bine. Nu ai fi singur in acest fel „fara de cuvinte”. De caracterul crucidelor impotriva albilor nu se vorbea pana la inceputul secolului trecut. Poate vine o zi in care copiii vor spune „de impactul papilor si al unei faze sumbre a catolicismului occidental asupra relatiilor dintre maghiari si romani nu se vorbea pana …. la inceputul secolului”.
si tot horea @ Pentru ca incheia discutia despre Viena – in engleza i se spune second viena „award” – acum acesta este desigur un joc subtil de cuvinte, caci award nu se spune altfel cand este vorba de un tratat de pace recunoscut international. Deci fara a fi viscerali, cum spui, chiar si americanii indiferenti persifleaza cumva acel „acord”. Eu, daca am convins Elvetieni ca termenul de „Diktat” este corespunzator, inseamna ca logica este compatibila si cu minti neutrale, si pastrez acest termen. Iar pactele si aliantele nu erau toata publicate in cartea de telefon, mai aveau si ele stipulari mai confidentiale – intre care o anumita tranferare a obligatiilor Frantei asupra tuturor aliatilor ei, cu care deci Romania era aliata indirect.
Mai important insa mi se pare, vazand ca te impresiioneaza descoperirea istoriilor dintre sudslavi, Jasenovac si altele, mi se pare ca ai putea sa iti revizui parerea ca „Romania a acceptat fara lupta” conditiile de la Viena. Romania a oferit schimb de populatie dar nu de teritorii – daca retii situati cu Basarabia, care in acel moment era ocupata, ceva mai mult decat primise ea in Basarabia, tot cu intermediul micului mustacios. Nu avea alegere – deci cine te-a invatat, roman comunist sau maghiar, sau oricine – ca se plangeau ca fetele mari, este un prost! Dupa Jasenovac vei studia poate – daca nu stii deja – cum si in cat timp
s-a petrecut ocuparea Poloniei, a Cehiei, si vei estima sansele unei opozitii romanesti dupa Viena. Sinuciderea militara nu este o alternativa. Au facut bine ca nu s-au opus, caci nu aveau sansa. Unde au avut sanse, s-au luptat, si tapfer. Deci cine ti-a spus cele ce ai spus mai departe mai sus, i se poate usor raspunde la nivelul sau.
@Preda – pentru a douazeci de mii-a oara repet: am mentionat Croatia lui Pavelic pentru ca este un exemplu mult mai bun pentru ce era in discutie atunci decat ce s-a intamplat in URSS-ul lui Stalin – deci tu ai extins discutia si la alte popoare decat romani sau maghiari, eu doar am mentionat un caz de persecutii si epurari pe criterii etnice, alaturi de cel al evreilor din Polonia ocupata. Asta unu.
Si doi, legat de dictat/arbitraj, cred ca intentia mea a fost foarte clara: nu incerc sa te conving pe tine ca nu a fost un dictat, incerc sa te conving ca doar pentru ca tie asa iti place sa-l numesti si asa il resimti, asta NU inseamna ca cel care il numeste arbitraj automat greseste si ca e musai sa foloseasca termenul „dictat”. Despre asta e vorba.
horea @ 20000 este un numar MARE. „@Preda – pentru a douazeci de mii-a oara repet: am mentionat Croatia lui Pavelic pentru ca este un exemplu mult mai bun pentru ce era in discutie atunci decat ce s-a intamplat in URSS-ul lui Stalin – deci tu ai extins discutia si la alte popoare decat romani sau maghiari, „. Eu tot a treia oara – deci 20000 – repet: NU am extins discutia la alte popoare – ci vorbeam de Romani! Interesant, nu, cum de doua ori ai trecut cu vederea aceasta explicatie? Daca tu, destul de atent ai dificultati sa o remarci si memorizezi – eu sunt linistit. Pentru ca reactiile aici sunt in general absente si derutate. In Basarabia si Bucovina traiau intr-adevar romani ca mine, ca Olahus sau Ovidiu, unchi, matuse – daca nu s-au refugiat, au ramas, unii au ajuns in Siberia. Multe Milioane, mai multi decat au ramas vreoadata maghiarii in afara Ungariei. Nu am extins discutia, vorbeam de romani, care isi permit sa existe si in alte relatii decat in cele fata de maghiari, mai bune si mai rele. Interesant.
Inseamna ca te-am inteles gresit, nu mi-a trecut o secunda macar prin cap ca prin:
„…multumiti-i lui Dumnezeu ca un ati ajuns mai nici nuii dintre voi sub soviete, spre exemplu. Caci altii au ajuns…”
te-ai referit exclusiv la romanii din Bucovina si Basarabia.
p.s. Orasul reconstruit de la temelie de austrieci si ajuns sub sovietici despre care aminteam un pic mai sus se numeste Cernauti. Deci chiar nu e nevoie de explicatii suplimentare despre ce si cum s-a intamplat acolo.
horea@ ” Inseamna ca te-am inteles gresit,” – da, m-ai. Dar poate acum m-ai inteles mai bine. Nici nu vroiam sa dau un ton agresiv acelui „multumi-ti-i lui Dumnezeu”, ar fi mai mult un „sa-i multumim impreuna”, si pentru asta si pentru o privire la slavii de sud! Dar era mai ales o incercare de a intra intr-un dialog si emotional cu acest sentiment covarsitor de ‘colonizati’, acest „Preda, suntem putini”, pe care l-a repetat Lorand de vreo doua ori, dar care mie personal imi spune mai multe decat mii de argumente si cifre si legi cu care se bate vitejeste.
Cum se poate comunica „omule te inteleg, am trecut si noi pe-acolo, si daca spun acest lucru, nu este o evaziune, este o mana intinsa!”. Mai mult? Nu poti nici promite ca dispar gainarii din Romania, sau ca dispar mancatorii de biscuite basnatice (adica de basme nationaliste 🙂 ) din ambele tari – cum bine spui. Dar poti spune ca intelegi si deci poti cauta un echilibru.
Altfel, este o senzatia continua de a fi blocat intr-un singur rol, acela de a replica pentru diverse ce lipse de drepturi sau alte neplaceri. Cateodata ma revolta si pe mine, cateodata le simt derizorii pentru ca am trait mai rau, in ambele cazuri pot sa am intelegere: dar incotro vrem sa ne indreptam? Ramane intrebarea mai importanta.
O specializare pe dia-monologul „nu va puteti inchipui cat am suferit si ce nedreptatiti suntem!” – „ba ne putem inchipui”, este o faza slaba atata pentru drama cat si pentru vodevil. Sper ca intelegi ca acesta este un mod de a vorbi, care in general este tonifiant unde nu este mult altceva de spus – cu siguranta insa nu este depreciativ, cum ar crede poate niste oameni tristi si prea seriosi. No, vom mai vedea.
Cat despre dictat – are dreptul fiecare sa ii zica cum ii place, in limba germana ti-am spus, in general ii zice arbitraj. Iar acest award american are ceva de pezevenghi. Dar eu imi iau si eu dreptul cateodata, de-al dracului, sa explic de ce consider ca nu a fost un arbitraj. Si atunci o fac de-a fir a par, ca altfel piere hazul. Si poate unii chiar nu stiu, sau nu s-au gandit niciodata cu mintea lor, au preluat ce au invatat – ca proful meu de la Zürich 🙂 Fii pe pace, nu imi vine prea des! Si dupa ce mi-am dat explicatia, ramane la acelasi adevar, fiecare are dreptul sa ii zica cum vrea. Intr-o lume in care se redevina un fel de crima sa vorbesti ireventios despre Stalin, atata ar mai trebui!
horea @ „aminteam un pic mai sus se numeste Cernauti.” – singurele mele rude directe din teritoriile sovietizate, s-au refugiat din Cernauti, unde traisera o viata frumoasa si bogata, omeneste si cultural. Cernautii i-am auzit descrisi din copilarie, unchiul a murit cam prematur – era filozof si scriitor.
Legat de „award”, iti atrag atentia ca atunci cand englezul spune „the referee awarded a penalty kick” se intelege prin asta ca „arbitrul a dictat o lovitura de pedeapsa”. Deci e la libera alegere, ai si decizie de arbitraj si dictat acolo.
Dadusem un link undeva mai sus in increngatura stufoasa care a devenit sectiunea de comentarii cu textul deciziei, de pe site-ul ONU. Acolo era scris si in franceza, destul de clar „Sentence arbitrale”. Deci nu doar nemtii ii spun asa. Ma rog, ei ii zic „Schiedsspruch”, dar asta numai pentru ca vorbesc alta limba. 🙂
Si in fond ce-i atat de gresit la arbitraj? Orice decizie de arbitraj e in mod necesar arbitrala, ceea ce insa nu exclude posibilitatea ca ea sa fie si arbitrara.
horea @ „Si in fond ce-i atat de gresit la arbitraj?” – Horea, dragul meu, nu vreau sa ma contrazic cu tine, dar nu pot decat sa repet explicatia data.
Vorbim de o situatie in care Romania era de partea aliatilor (cauti sa o negi pe dupa gard, dar evident ca asa era), iar ca arbitri erau taman doi din echipa opusa. Cam ce mama ei de arbitraj mai acela in care membrii unei echipe sunt si arbitrii – ca sa vorbim in termeni sportivi, ca si cand ar fi vorba de sport.
Asta este – si ma doare in cot de ce spun mari puteri, pentru ca ti-am mai adus si exemplul, mai grav, cu Ribentrop – Molotov, si cum a fost acesta trecut sub tapet si mai este in fond si astazi. Despre razboiul al doilea se foloseste in zonele tulburi, limba de lemn preluata direct de la cei pe care, in alt plan, i-au judecat la Nürenberg – s-au i-au urmarit in razboi rece.
Ti-am mai explicat si de ce a fost intelept sa nu se opuna dar de asemenea a fost intelept sa nu se coboare la o intelegere intre hoti – si se pare ca aceste observatii nu le-ai retinut. Daca le resimti injositoare uita-le, dar daca iti pot ajuta sa gandesti din alta perspectiva, ia-le in consideratie. Pentru ca trebuie sa stii ca nici acea poveste cu plansul ca fetele mari si cedatul teritoriului fara lupta, nu este o viziune corecta – nici macar cinic-corecta a lucrurilor.
Este o defulare nedemna, dupa parerea mea. Si mai ales nedemna de tine.
Poti sa socotesti ca este o maroda a mea sa ma opun termenului de arbitraj, acolo unde toti il folosesc – si aici pot sa iti las dreptatea, pentru ca in principiu este inutil sa sufli impotriva vantului, deci pare ca ma contrazic. Totusi, a dezvalui minciuna din limbaj poate avea un efect benefic, cand poti desfasura argumentele fara explozii viscerale. Un om care si-a facut un renume si o eticheta din aceasta atitudine se numeste Noam Chomski. Cred ca ai auzit de el – in Vietnem desfasura absurditatea constructiei „razboiul pentru eliberarea Vietnamului”, insistand asupra faptului ca se omoara zi de zi mii de oameni, ceea ce nu pare sa fie drumul spre libertate. Etc, etc. Asa si cu arbitrajul facut de membrii aceleiasi echipe, impotriva unuia din alta echipa.
ooooffff… nu se poate glumi cu tine pe tema asta deloc
horea @ … ba da, cand ghicesc ca ne-am inteles! Cum ziceam , pe urma poate sa-i zica arbitru sau judecator sau inchizitor, none of my problems 🙂
@ hohohorea
Eu chiar nu am vrut să mă bag în detalii, şi să avem a discuţie despre istoria medievală a acestor meleaguri. Încerc să mă exprim cât de bine pot:
– dacă scoate din context cineva 2-3 exemple pro ideea lui, poate să vină altcineva şi să facă la fel, pe o idee contrară…
Eu aş avea doar o singură rugăminte: să nu generalizăm.
Istoria este mult mai complicată şi mult mai fascinantă, decât s-o violăm cu demersuri „ştim un fapt-ştim toată povestea”.
Mai jos o să încerc să dau câteva exemple din enumerarea ta:
„Stim de exemplu ca ramura capetiana a Casei de Anjou (Anjou-Sicilia), din care faceau parte si regii Ungariei se afla in conflict cu Imperiul bizantin restaurat de Paleologi prin recucerirea Constantinopolului pierdut in urma celei de-a IV-a Cruciade si in general nu aveau ochi buni pentru religia ortodoxa. Printre titlurile detinute de membrii acestei Case se numarau si cel de Imparat al Imperiului Latin al Constantinopolului si cel de Principe de Aheea si de Despot al Epirului, deci e lesne de inteles de unde aceasta animozitate.”
În mare măsură ai dreptate, însă dacă cineva domneşte (cel puţin în titlu) peste vaste teritorii ortodoxe, oare îşi permite să fie anti-ortodox, sau „doar” anti-bizantin? Oare conflictul dintre familia Anjou şi Paleologi înseamnă anti-ortodoxism pentru teritoriile ortodoxe din afara Imperiului Bizantin – de exemplu formaţiunile statale extracarpatice?
„Mai stim ca prin contrast, sub arpadieni relatiile cu Imperiul bizantin fusesera excelente, mergand pana acolo incat Irina de Ungaria s-a convertit la ortodoxism, a devenit imparateasa Imperiului bizantin si a fost canonizata de Biserica Ortodoxa.” Căsătoriile diplomatice ne duc spre un alt teritoriu foarte interesant, orfana de 16 ani al lui Ladislau I. ajunge la ortodoxism şi în Constantinopol pentru a întări relaţiile între cele două state. Continuarea este şi mai interesantă cu conflictele dintre cele două forţe, şi Serbia la mijloc, conflict între Manuel I (fiul lui Irina), şi regii arpadieni Géza al II-lea şi István al III-lea. Însă punctul cel mai important: vorbim de sec. 12 şi NU de sec. 13:) În comparaţie Béla al IV-lea are două fiice canonizate sfinţi catolici (mama fetelor fiind regina Maria Laskaris de Nicaia – ortodoxă): Sf. Margareta şi Sf. Elisabeta.
„Stim ca sub arpadieni granita de sud a regatului fusese consolidata printr-un sistem de banate vasale majoritar ortodoxe, care odata cu venirea la putere a lui Carol Robert de Anjou, in urma politicilor sale de intarire a puterii regale, combinate cu un presupus pronuntat prozelitism catolic, se revolta in serie, un caz notabil fiind ceea ce avea sa devina Valahia / Tara Romaneasca.” Exact: combinat cu un PRESUPUS pronunţat prozelitism catolic. Întărirea puterii regale incepe şi în primii ani de domnie al lui Béla al IV-lea după Bula de aur al tatălui său, dar intervine invazia tătară din 1241, care schimbă complet situaţia şi politica externă şi internă a regelui.
Din păcate nu am nici timp şi nici energie să continui, dar cred că ai prins ideea: să nu generalizăm, trecutul nostru, al tuturor merită mai mult, dacă încercăm să ne respectăm şi să îi respectăm pe semenii noştri.
Cu stimă,
kb
kb @ „În mare măsură ai dreptate, însă dacă cineva domneşte (cel puţin în titlu) peste vaste teritorii ortodoxe, oare îşi permite să fie anti-ortodox, sau “doar” anti-bizantin? Oare conflictul dintre familia Anjou şi Paleologi înseamnă anti-ortodoxism pentru teritoriile ortodoxe din afara Imperiului Bizantin – de exemplu formaţiunile statale extracarpatice?” – da, spre exemplu textul edictului de la Turda.
Pe de alta parte, parca erai dispus sa accepti rationamentul deductiv ca un complement al documentelor. Discutia cu horea a fost mai lunga – te-a socat poate concluzia scurta despre angevini. No problem.
Daca urmaresti pe de o parte relatiille Arpadienilor cu Bizantul – incepand chiar cu coroana lui Stefan primita de la Bizant, cu Gyula botezat bizantin, etc – erau niste relatii sedentare, de schimb si vecinatate. Au existat chiar si aliante, au existat si lupte – dar mai ales vecinatate.
Angevinii nu aveau nimic din toate astea – erau niste venetici de nicaieri, in lupta la mare departare de casa lor cu marile puteri ale vremii, frustrati de infrangeri cu Arabii, si care isi desfasurau energia de prada asupra crestinilor. Pentru asta aveau nevoie de ceva minciuni, ca cele folosite si impotriva templierilor si albigenilor. Daca legatura ti se pare indrazneata – nu este un motiv care ar putea sa o infirme.
Si mai ales schimbarea relatiilor de la Arpadieni la Angevini cred ca este si mai greu de contestat – decat ca se poate trece sub tapet pe motiv de documentatie insuficient 🙂 Eu cred ca cine accepta sa gandeasca intr-o directie, in timp gaseste si documentatie. Aceasta directie a fost tabu pana acum 100 de ani, si acum oamenii sunt cam risipiti in alte probleme.
kb @ „nu am cuvinte” – din cate ati mai scris, va vad adept al unei istoriografii clasice si meticuloase, cu avantajele si dezavantajele ei. Eu mi-am permis sa preiau tonuri si interpretari dintr-o tendinta noua – de istorie a societatii si culturii mai mult – practicata in contextul dat in Franta. Studiul cruciadelor pornind de la situatia din Apus pana la lunga sedere in Tara Sfanta, toate contextele atat istorice cat si economice si de intrigi – sunt prezentate in tonul care v-a speriat. Eu mi-am permis sa banuiesc o legatura cu aparitia acestei ramuri a unor cruciati tarzii, asa cum ii cunosc descrisi de francezi in primul rand, cu terminarea relatiilor de toleranta intre ungari si valahi – Turda, ca punct de cristalizare, desigur nu unic.
Daca insa v-a lezat acest import de puncte de vedere, si ii considerati pe Angevini ca jumatate maghiari deja, va asigur ca nu a fost intentia mea sa lezez sensibilitati in aceasta directie. Am, recunosc o intentie: aceea de a precipita un proces de intelegere a istoriei care sa isi permita chiar o simplificare, dar rezonabila si conforma cu faptele, pentru a inlocui cosmarul in care din pacate mai plutesc multi maghiari – si chiar si alti centru europeni, sub influenta austriaca: simplificarile de tip röslerian.
Biserica catolica cu cea ortodoxa s-au apropiat sub Giovanni Paolo II si Athenagoras, vor fi discutat exact asemenea teme, mai devreme sau mai tarziu se va rezolva si aceasta schisma. Dar nu ar fi de dorit ca aici sa o ia bisericile inainte oamenilor: intre catolici si protestanti, intelegerea impactului confesiunii asupra relatiilor sociale a fost digerat in ultimele sute de ani, si a ajuns intr-un bun echilibru, cel putin in societate.
La noi nu se poate spune acelas lucru. Si ar fi sanatos si salutar pentru amandoua partile sa se inteleaga in final ca la originea reletiilor dificile dintre maghiari si romani sade discriminarea confesionala, care a inceput pe la 1350, si nici de cum una etnica, sau mai putin inventiile protofasciste de la sfarsitul secolului 19. A astepta aici pentru „dovezi scrise” si eliminarea tuturor incertidunilor, mi se pare contraproductiv.
Iata un motiv pentru precipitarea unor procese de gandire prin provocari bazate pe realitate, mi se pare acceptabil. Deci pastrandu-mi opinia, va cer scuze, daca va simtiti lezat in „respectul semenilor nostri” prin cele pe care le-am spus despre drama cruciatilor. O drama perceputa in alte locuri cam in termenii folositi.
Mă scuzaţi, dar n-am avut cuvinte din cauza şocului, totuşui trebuie să admit, că aceast atitudine, abordarea problemei în acest fel mult timp mi-a fost străină, după o perioadă de studiu, antipatică. Vă rog să mă scuzaţi, dar nu am nici timp, nici energie, nici chef să încerc un dialog, în care strămoşi cruciaţi, Carol Robert şi Ludovic I toţi sunt puşi într-o oală a Angevivilor antiortodocşi. Aruncaţi nişte sentinţe foarte grave, dar să fiţi sănătoşi cu ele, toate cele bune.
kb
kb @ Domnul kb, cer iertaciune, dar nu am exprimat ceea ce pretindeti si sentintele nu fac parte din modul meu de gandire. Un razboi religios – sau mai precis, o campanie de persecutie confesionala, pornita de la Roma, pe secole – nu are nevoie de sentinte, se califica prin sine.
Este insa parte a dialogului, a descoperi ca eroii unora sunt criminalli altora. La un anumit nivel al maturizarii colective (asta, singuri nu merge), se poate intampla si inversul: ca acel francez care a crescut in Franta in spiritul ce insista asupra laturii criminale a lui Napoleon, razboinicul – si a descoperit cu stupoare faptul ca in Anglia i se lauda contributia la democratizarea Europei si in particular a Angliei – in secolul 21. Cand vom ajunge si noi in secolul 21, vom avea placerea unor stupori similare, cu certitudine!
Daca insa nu au fost motive de razboi religios – termenul tehnic modern – spune-ti-mi dumneavoastra, pe ce temei Valahii care erau in pace si echilibru cu Coroana Ungara pana in secolul 12-13 (cu putine sau multe surse, suficiente insa pentru a indica si ca existau bine, si ca nu erau persecutati!), sub Angevini deodata sunt scosi din drepturile istorice, si declarati hoti si cum sunt descrisi la Turda? Nu este vorba de vina, este vorba de realitate – se poate descrie in termeni catifelati sau direct – dar este una si aceeasi. Nu am inventat-o, nici intelegerea mai critica a bisericii catolice evului mediu nu imi apartine. Nu fac decat sa imblanzesc o intelegere curenta in Franta, spre exemplu. Caci fiti pe pace, habar nu am ce se spune la istorie in Romania, nici acum nici acum 30 de ani!
Si atentie – sunt un iubitor al bisericii catolice, nu sunt un dusman. Dar trecutul trebuie sa ni-l asumam, si din acesta face parte si o atitudine beligeranta, de jaf a bisericii catolice vremelnice. Indemnuri ca cele pe care le-a redat chiar Horea, si din care exista multe – care cu timpul au fost puse in practica, spre exemplu de Angevini, in petecul nostru modest de Terra – sunt numai un aspect. Ce spun nu sunt deci sentinte, sunt observatii, fapte ce trebuiesc asumate. Cititi cate ceva scris mai recent despre viata cruciatilor in tara Sfanta, in secolul 13, cititi cate ceva despre cruciadelor impotriva catolicilor insisi, denumiti in deradere catari, pentru a li se fura averile – imi veti da dreptate cand spun ca edulcorez!
Oricum fiti pe pace, iubesc catolici, si in demnitatea mea de ortodox, celor care merita le aduc aminte istoria care la un moment dat va trebui sa fie cumva rezolvata, si care nu este uitata. Dar viata este altundeva – tocmai pentru ca ne respectam si intelegem memoria si mostenirea. Cei ce sunt prea sensibili si vor neaparat sa inteleaga cu totul altceva, le respect sensibilitatea si ma indepartez. Cer scuze daca m-ati inteles gresit – dar adevarul simplu este acolo: Romanii sunt o ramura a masei autohtone Est – Europene, cea care s-a pastrat, sau a asimilat din invaziile slave si germane. Ei au fost numiti in sapte variante ale cuvantului vlh de origine se pare celtica – si au existat si la nord de Dunare in oarecare pace, la inceputul celui de-al doilea mileniu. Pana au devenit vogelfrei, prin edictul de la Turda, redusi din cauza confesiunii la starea sociala cea mai de jos.
Cei ce nu ii corespundeau, fiind convertiti sau fugind. Explicatie accesibila, si pe care istoriografia de curte vieneza a secolului 19 a ascuns-o sub o mitologie despre oierii transhumanti ca singura forma a romanismului – povesti pe care le-ati citit desigur mai des decat mine.
Dar iata ca in timp ce unii oameni cultivati, care desigur nu ar mai cobora la niveluri de incultura rössleriana, se ascund si se arata lezati de o vorba prost interpretata, unii secui mai simpli dar cu inima mare si auf dem rechten Fleck – nutresc inca nedumeriri copilaresti despre originea romanilor. Si se intreaba „doamne, daca ar fi adevarat ce credeti voi, cum de ati suportat tot acest timp”. Raspunsul este acolo, cunoscut, draga domnule kb. Nu are nevoie de surse suplimentare, o minte sanatoasa impreuna cu sursele existente este tot ce trebuie pentru a raspunde la aceasta simpla dilema. Diferentieri de amanunte se pot face si dupa aceea. Dar oamenii se pare ca mai inoata in rösslerianisme care le fac viata in Romania mai grea – si poate merita sa fie eliberati din aceste tenebre, de proprii intelectuali! De aceea merita discutat!
Pentru ca cineva acest adevar elementar – si care nu pune nici o „vina” pe maghiari in primul rand, fiind vorba de un fenomen in care acestia erau a treia roata la caruta – li-l ascunde. Pentru ca o noua generatie trebuie sa il caute si, dornica de intelegere, sa il gaseasca printre randuri. Cam atata.
Ma intelegeti, sau ramaneti pe pace in sensibilitatea pe care in nici un caz nu vreau sa o zdruncin.
@kb – poate ar fi necesara o nuantare:
Faptul ca puterea regala se intareste sub angevini, nu poate fi contestat. A se vedea in acest sens cazul Transilvaniei si transformarile de acolo.
Faptul ca arpadienii au incercat si ei o intarire a puterii regale la fel, nu poate fi contestat. Contextul istoric a fost insa de asa natura incat nu au reusit niciodata pe deplin.
E necesar probabil sa facem un pas in spate pentru a vedea ce se intampla in perioada in intreaga Europa centrala, cu diversele culte eretice, sa intelegem cat de mult se adancise in timp schisma dintre catolicism si ortodoxie (care sa nu uitam ca incepe prin excomunicare reciproca – kind of a BIG deal 🙂 ) si poate nu trebuie sa uitam ca tocmai pe final de secol XIII si inceput de secol XIV isi fac aparitia in regiune primii inchizitori si incep persecutiile religioase.
Ca sub arpadieni, bulgarii ortodocsi sunt numiti „schismatici” (Béla IV, diploma cavalerilor ioaniti) si ca acelasi Béla (ca Rex iunior) depune juramant in fata legatului Scaunului apostolic „că din teritoriile supuse jurisdicţiei noastre ne vom sili, după puteri, cu bună credinţă, să stîrpim pe toţi ereticii şi pe alţi creştini, care, părăsind credinţa creştină, trec la superstiţia Ismaeliţilor sau Iudeilor, oricum s-ar numi ei, precum şi pe creştinii falşi. Iar pe acei care în ţara noastră se arată nesupuşi faţă de Biserica Romană îi vom sili să se supună Bisericii Romane potrivit ritului fiecărui neam care nu este împotriva credinţei catolice” (universos hereticos et alios christianos, qui relicta fide christianitatis ad superstitionem Ysmahelytarum vel iudeorum pervertuntur, quocumque nomine censeatur, et falsos christianos de terris nostris bona fide studebimus pro viribus extirpare), si asta e drept. Dar mai apoi s-a confruntat cu cu totul alte probleme, mult mai importante, asa ca ce s-a ales din acest juramant nu se prea stie.
Stim inca ca Ladislau IV Cumanul (Kun László) depune aproximativ acelasi juramant, fara insa a depune mari eforturi pentru a il si respecta, ceea ce ii atrage mustrari din partea papei Niccolò III: „… lucrurile mai sus-zise jurate de către tine de atîtea ori, iar cele dinainte întărite şi prin legăminte, zac nebăgate în seamă, ca să nu spunem dispreţuite.”
Presiunea papala continua sa se accentueze, ajungandu-se pana acolo incat papa Bonifaciu al VIII-lea sa dea vina pentru starea in care se afla regatul Ungariei pe eretici, schismatici si pagani („Est namque circumdatum scismaticis, hereticis et paganis, ac eorum incursibus frequenter invasum…”) – nu ca nu ar fi avut dreptate, daca e sa ne gandim si numai la urmarile invaziei mongole. Tot acelasi papa este si cel care acorda rangul de inchizitor arhiepiscopului de Esztergom cu scopul ca „regatul Ungariei să fie păstrat într-o stare înfloritoare, bună şi paşnică, iar credinţa catolică să se întărească şi ciuma ereziei, a schismei şi a păgîniei să fie smulsă din rădăcini în această ţară” („vigeat catholica fides in eo, pestis heresis, scismatis et paganie eradicentur in ipso”). Ambele documente dateaza din 1299.
De notat ca aproximativ aceleasi acuze li se aduc valahilor din Transilvania, ce-i drept, fara referinta clara religioasa, in Decretul de la Turda din 1366, de raufacatori cu rol destabilizator: „propter presumptuosam astuciam diversorum malefactorum, specialiter Olachorum in ipsa terra nostra existencium (…) ad exterminandum seu delendum in ipsa terra malefactores quarumlibet nacionum, signanter Olachorum”.
A fost nevoie insa mai intai de conjunctura creata de venirea angevinilor cu sprijinul direct si explicit al papalitatii, de reocuparea Transilvaniei de catre acestia si de intarirea puterii regale pana la punctul culminant al sau din aceasta perioada sub Ludovic I (Nagy Lajos) pentru ca acest lucru sa se produca.
In fond nu putem da vina pe angevini decat pentru faptul ca au reusit sa isi consolideze puterea ca regi si ca prin asta au consolidat si autoritatea papala in regiune, cu tot ceea ce insemna acest lucru in acea perioada. Restul a decurs de aici.
* citatele provin din Documente privind istoria României, sec.XIII, seria C, Hurmuzaki şi Densuşianu, mai putin cel din Decretul de la Turda pe care l-am luat de pe wiki pentru ca mi-a fost mai comod.
** da, m-ati facut sa ma intind dupa carti.
Încă un scurt răspuns:
„De notat ca aproximativ aceleasi acuze li se aduc valahilor din Transilvania, ce-i drept, fara referinta clara religioasa, in Decretul de la Turda din 1366, de raufacatori cu rol destabilizator” – cumanii, ajunşi în câmpia Panonică după 1241 au probleme de „acomodare”, stil de viaţă diferit între ei, şi populaţia pe care au găsit-o acolo, ceva normal, ceva uman, faptul că erau sau nu creştini, catolici, în nume, sau în fapte, poate fi doar planul secundar (parerea mea). Poate că într-un fel se întâmplă ceva de genul şi în Transilvania de la mijlocul secolului 14. Pot fi mai multe motive, de ce are nevoie zona respectivă de o infuzie extracarpatică – să pomenim doar de primul val al ciumei. S-ar putea, ca populaţia nou venită (nu spun că până atunci nu ar fi fost români în Transilvania, vorbesc despre un val extracarpatic) să aibă conflicte (în primul rând nu de ordin religios) cu populaţia locală (indiferent de etnie), şi Decretul meţionat să-i vizeze pe aceştia, şi să uităm de antiortodoxismul lui Ludovic I. Doar o teorie, unan dintre multele, însă cel puţin la fel de sigură, ca celălalt. Atât să fie de ajuns din partea mea, diferenţele între şcoli există, şi vor exista, nu-i nici o problemă:)
kb
kb – „Doar o teorie, unan dintre multele, însă cel puţin la fel de sigură, ca celălalt.”. Deci tot cochetam cu caderea din luna a lui Rössler, domnul kb.
Valahii s-au opus lui Carol Robert, erau recunoscuti cu Universitas a lor, suficient incat in acea vreme „foarte lenesa la scris” (o gluma, nu o sentinta 🙂 ) sa fie consemnati in mai multe surse. Si deodata, dupa ce l-au invins pe tata, fiul in sfarsit aplica ce le cerea papa de o suta de ani, si ii blesema pe Valahi (nominal) si ii scoate din drepturile lor. Si dumneavoastra simtiti nevoia sa mai enuntati acolo o mica teorie, varianta rössler-kb, ca poate cumanii erau acei valahi de care se vorbeste in edict, sau ce exact sugerati, caci nu este clar. De ce aveti nevoie de o teorie alternativa cand lucrurile sunt cat se poate de clare: la 1355 romanii sunt scosi din drepturi, ca replica isi fac voevodate proprii (desigur simplific, mai existau si alti factori, si nu sunt lanturi cauzale lineare), dar cei din Transilvania sunt redusi la blestemul Angevin, drept care se manifesta la Bobalna in exclusivitate ca serbi. Iar cei nobili, dintre care unul fondeaza o dinastie Ungara – care spre deosebire de Angevini, nu este recunoscuta ca dinastie de sine statoare si ginte straina – acel unul ia calea pe care desigur au luat-o numerosi altii, mai putin inscrisi in istorie: aceea a maghiarizarii si convertirii. Va este cumva rusine de aceste adevaruri, de ce aceste reactii nefiresti? Secolul 21 are nevoie de ceva aer si transparenta.
Cu stima
PM.
@Lorand….23mii = 63% din numarul romanilor veniti din afara secuimii..(cu cei veniti din Bucuresti, Dobrogea – peste 66% a romanilor veniti provin “de peste Carpati”).
Nu ti se pare ca te contrazici singur ?
Mai inainte ai spus (studiul lui M.Lazar) ca erau 35%. Acum sunt 66% ??
–
Ti-am raspuns deja ca intrega discutia nu are sens-matematic asa cum a fost pornita de noi in conditiile in care circulatia a fost asa de intensa (17% pe tara). Noi am presupus ca populatie era stabila si apoi am calculat diferente in ratele de crestere.
Situatia a fost foarte „fluida” in ultima jumatate de secol.
De exemplu, rata de „emigrare”- adica cei nascuti in Covasna si care au parasit judetul si s-au stabilit in alte judete a fost : 20,6% în 1966, 20,4% în 1977 şi 15,1% în 1992,
Asta inseamna, de exemplu, ca la 1977 (20.4% plecati din Covasna la 1977 din cei 176 mii cat erau tot judetul la 1966)…aveam 36 000 de „fosti covasneni” plecati din Covasna si stabiliti prin judetele din tara (adica in altele decat Covasna) ..covasneni plecati sa caute de lucru (sau prin casatorii sau cine stie de ce)..
20% „depopulare” de asa zisi „bastinasi” ai judetului la 1977 e mult. Cati plecati prin tara la 1966 sau 1977 s-au intors poate la 1977 si 1992 (cu sotii si copii nascuti in alte parti cu tot) odata cu industrializarea judetului aparitia locurilor de munca ?
––––––––––––––––––––––––––––––––
„Desigur Ovidiu, nu a existat o politica de colonizare, nici in interbelic, nici in comunism.”
Desigur, Lorand, tu ai o nevoie psihologica sa crezi ca a fost colonizare.
Esti exact la fel de irational ca romanii care cred ca „ungurii vor sa ne ia Ardealul si deci trebuie sa fim vigilenti non-stop la orice spun si fac, sa luptam prin orice mijloace”.
Nu conteaza ca nu are sens demografic si politic, ei au nevoie sa creada asta ca sa isi poate justifice reactiile, adversitatea si atitudinile. Discutiile cu ei sunt fara rost, e ceva emotional nu rational.
E mentionata (in treacat) si functia care are aceasta nevoie psihologica in studiul tau :
„..tema mai larga a conservarii identitatii, indeplinind o functie defensiv-integratoare, ce asigura solidaritatea comunitatii etnice prin invocarea amenintarilor (nu conteaza daca sunt reale sau imaginare) la adresa ei”
In conditiile in care intre 1966-1992 populatia maghiara din RO a stagnat, a ramas apropae exact la fel -1.61 miloane la 1966, 1.62 mil la 1992- iar cea de etnie romana a crescut semnificativ de la 16.7 mil (1966) la 20.4 mil (1992)
–in conditiile in care a existat o circulatie „dute-vino” foarte intensa a persoanelor (17% de „noi veniti”, in medie, pe judetele tarii la 1992) datorita dezvoltarii economice rapide-intense in tara promovata de Ceausescu in perioada 1966-1989 :
in aceste conditii deci, noi avem
Ponderea populatiei maghiare in judetele Harghita si Covasna :
1966—Harghita : 88.10%, Covasna 79.40%
1977—Harghita : 84.50%, Covasna : 77.90%
1992—Haghita : 84.70%, Covasna : 75.20%
–
Tu vezi colonizare aici ?
S ce sa mai vorbim daca mai aduci in discutie si conditiile generale ale tarii de care am scris mai sus.
–
Daca Lazar are dreptate (ma indoiesc, dar sa presupunem) atunci la 1992 avem in HarCov : 35 mii de romani si 57 de mii de maghiari veniti „din afara” judetelor.
Iar asta la o populatie totala de 470 mii.
Halal „colonizare”
Ovidiu: chiar incep sa am dubii ca nu gresesti ci manipulezi!
Am scris CLAR: 66% a romanilor VENITI (acei 35.8%) provin de peste Carpati. Restul au venit din Ardeal.
Acel dute-vino a fost COORDONAT si ORGANIZAT si in unele locuri a avut SI scopuri etnice.
–Ovidiu: chiar incep sa am dubii ca nu gresesti ci manipulezi!
Am scris CLAR: 66% a romanilor VENITI (acei 35.8%) provin de peste Carpati. Restul au venit din Ardeal…
OK, nu am mai asa fost atent odata ce am observat ca toata discutia era pornita gresit.
Sper insa ca ai citit si ce am scris in rest. Aia era important pentru ce am discutat.
–Acel dute-vino a fost COORDONAT si ORGANIZAT si in unele locuri a avut SI scopuri etnice.
Se poate, rata parasirii judetului Covasna si relocarii in alte judete era de 20% (!) la 1966 si 1977– asta pentru ca in perioada 1948-1966 judetul nu a fost industrializat si nu erau locuri de munca. Asa ca plecau in judetele unde avusese loc industrializarea si exista oferta.
Intre anii 1948-1968 se înregistrează „un nou exod al secuilor spre zone mai industrializate ale ţării” (Varga, E.A., 1998–, Erdély etnikai és feletkezeti statisztikája, pagina 54)
Asa sa intamplat si in Austria dupa 1948. De aia au disparut comunitatile compacte maghiare din estul-Austriei. Au migrat din satele lor in zonele industriale din centrul Austriei ce au aparut dupa 1948.
Odata cu dezvoltarea economica (si urbana, vezi Ciuc -300% crestere) de dupa 1966 promovata de Ceausescu si, deci, odata cu crearea de noi locuri de munca, s-au intors acasa foarte multi maghiari (si romani banuiesc) ce plecasera si se stabilisera in anii 1948-1968 in alte zone industriale ale tarii. Si odata cu ei si familiile pe care si le-au facut in anii 1948-1968.
Lorand, Ovidiu @ Nu este prima data cand o discutie lunga si „incifrata” duce la o realizare
de tipul „in unele locuri a avut SI scopuri etnice”. In comunism obiectivul de calcat in picioare era inamicul de clasa, cu toate fetele sale concrete si incomode. Si au fost tot felul de incomozi. Daca insa in plus mai erau si de alta etnie – nimeni nu ii va opri sa resimta cum spui „SI caracterul etnic” al masurilor. Care nu poate fi lipsit de obiectivitate, pentru ca cei ce actionau loveau uneori cu iscusinta la puncte sensibile – la unii etnia, la altii credinta sau convingeri etice, sociale. ce mai stiu.
Cum remarca Ovidiu, “..tema mai larga a conservarii identitatii, indeplinind o functie defensiv-integratoare, ce asigura solidaritatea comunitatii etnice prin invocarea amenintarilor (nu conteaza daca sunt reale sau imaginare) la adresa ei”.
Cred ca dilema acestor discutii este urmatoarea: se poate sau nu se poate ca prin efortul unor romani bine intentionati totusi, instinctul de conservare al identitiatii prin recurgerea la imaginea amenintarii externe sa se relaxeze putin in favoarea unei deschideri spre incredere, masura si dialog constructiv? Poate dura mult, dar macar este un tel la capatul drumului. Iar pe de alta parte, nu trebuie multa psihologie sau sociologie pentru a vedea ca instinctul acesta de a lega identitatea cu amenintarea ei, isi este autosuficient si tinde sa perpetueze cauzele. Caci vazand prea mult in romani numai amenintare, sau asteptand doar confirmarea dramelor traite – se pot rata momente constructive. Cerc vicios. Ar trebui sa fie destul de inteligibil ce spun, si raspunde din nou si la intrebarea lui Bacsa.
@Preda
–Lorand, Ovidiu @ Nu este prima data cand o discutie lunga si “incifrata” duce la o realizare de tipul “in unele locuri a avut SI scopuri etnice”.–
Sunt convins ca au avut loc izolat si astfel intamplari, au loc si acum.
Insa de aici la concluziile lui Lorand&Bacsi privind o „colonizare” e drum lung.
De fapt e halucinant de-a dreptul ce se argumenteaza atunci cand vezi cat de putin (vezi mai sus) s-au schimbat raporturile etnice in HarCov in perioada 1966-1992 desi, per ansamblul Romaniei, maghiarii au crestere de 0%(!) iar romanii de 22%(!).
Eu ma mir ca nu sau schimbat cu adevarat semnificativ dat find „exodul” din HarCov al secuilor din perioada 1948-1966 (nu e primul, a mai fost unul masiv in perioada 1880-1900).
Explicatia, cred, consta in primul rand in faptul dupa 1966 s-a pornit si dezvoltarea si HarCov-ului ce fuses neglijata in 1948-1966…si atunci „exodul” secuilor s-a oprit si fluxul de populatie si s-a inversat.
Halucinanta e si afirmatia de la care a pornit discutia :
„majoritatea romanilor de aici au fost “mutati” in interbelic si in anii 68-89”.
Eu nu cred ca au fost mutati politic mai mult de 10%-15% (daca au fost si aia mutati pe motiv „etno-politic” dar presupun ca a fost si asa ceva) in conditiile astea (descrise mai sus).
Exista si asa o cerere mai mare de locuri de munca din partea romanilor decat maghiarilor per ansamblul tarii (datorita cresterii diferite, 0% vs. 22%) si acolo incepusera sa apara posibilitati incat nu trebuia sa ii mute nimeni.
Nu stiu exact cum ar fi dorit Lorand sa fie. Poate ca vroia ca intre 1948-1968 sa nu se permita nimanui sa paraseasca HarCov sa caute loc de munca (sau doar romanilor dar nu si secuilor ? ca sa mai scada procentele romnilor ) , iar dupa 1968 (odata cu industrializarea) sa nu se mai permita nimanui sa intre (decat, probabil, doar maghiarilor din Ardeal si doar secuilor plecati in perioada 1948-19966, dar nu si romanilor, ca sa nu mai intre si creasca procentele).
Fenomen izolat sprijinit de legi : impropierea cu pamint a colonistilor, spor la salar.
Izolat geografic: numai in orasele mari, in Secuime nu, asa-i?
Au fost perioade in care a fost frecvent, si au fost cind a fost mai redus (regia autonoma).
Si a existat in sens opus intre 40-44…
@Preda
„nu trebuie multa psihologie sau sociologie pentru a vedea ca instinctul de a lega identitatea cu amenintarea ei, isi este autosuficient si tinde sa perpetueze cauzele. Caci vazand prea mult in romani numai amenintare….”
In HarCov nu e vorba de „amenintare”, acolo romanii sunt foarte putini, sunt minoritate etnica si problematica e inversata fata de restul Transilvaniei. Toate sunt exact pe dos.
Maghiarii (secuii) din zona sunt o comunitate e ce „minoratara” doar simbolic si nu efectiv, real. Sunt o comunitate dominantă, aflata perpetuu la putere pe plan local si care detine controlul resurselor locale (materiale, institutionale), si mai are si puternice trasaturi etnocentriste (au un discurs politic puternic etnocentrist, gen Funar in Cluj in anii 1990s).
L
LAZĂR, Marius, 2000, „Percepţii identitare şi relaţii interetnice în secuime” :
„Maghiarii din „secuime”, prin liderii lor de opinie, referindu-se în permanenţă la România ca la un stat exclusiv naţional, ajung să se autoprezinte cu precădere în cadrele discursului identitar minoritar, acuzând orice tentativă de discriminare şi de impunere abuzivă a autorităţii de stat. Ei suspectează drept asimilaţioniste politicile de integrare din partea autorităţilor şi transformă chiar discriminarea potenţială în resursă pentru întărirea unui discurs etnocentrist. Totodată, ei proiectează acelaşi discurs şi asupra minorităţii numerice româneşti, peste care acesta se refractă amplificat, ca o ameninţare ce afectează însăşi cadrele culturale ale supravieţuirii etnice…Românii experimentează, în aceste condiţii, pe pielea lor, ceea ce maghiarul din altă parte a Transilvaniei resimte la contactul cu etnocentrismul majorităţii româneşti, iar maghiarii ajung să preia – aproape fără să-şi dea seama – diferenţa plictisită faţă de problemele celui în minoritate”
(Lazăr, M., 2000, p. 59, p.61)
Acolo insa romanii ii „incurca”, vezi de la ce a inceput Olahus, am si uitat despre ce Olahus sa discutam 🙂
––––
–Românii care sunt minoritari în această zonă au tendinţa de a-şi supraevalua prezenţa, instinctiv pentru a crea – chiar dacă artificial uneori – ideea unei interculturalităţi unde li se
recunoaşte implicit rolul de partener egal (măcar prin prezenţă în viaţa celuilalt şi a comunităţii). Respingerea etniei române este declarată şi este evidenţiată de dorinţa mult mai redusă a maghiarilor de a-i accepta prezenţa.
Există deci două mari tendinţe:
una, a românilor, de a-şi maximiza prezenţa prin utilizarea diferitelor simboluri
identitare
şi alta, a maghiarilor, de a minimaliza prezenţa românilor pentru a-şi motiva
atitudinea şi comportamentul rezultate în urma unui program segregaţionist promovat
politic şi administrativ care a prins foarte bine şi la nivelul opiniei publice maghiare
din acest judeţ
(BĂDESCU, Claudiu, 2002, Elitele etnice şi negocierea resurselor2002, p. 91)
–
cred ca poti vedea toate aceste tendinde in schimburile noastre de mai sus 🙂
Ovidiu @ „In HarCov nu e vorba de “amenintare”, acolo romanii sunt foarte putini, sunt minoritate etnica si problematica e inversata fata de restul Transilvaniei. Toate sunt exact pe dos. ” – nu exista contradictie, cand instinctul a inceput sa domine increderea si ratiunea, mereu lipseste ceva. Asta este pericolul etnicizarii.
Concret insa, este usor ingrijorator faptul ca romanii sunt resimtiti ca intrusi si pericol in aceste judete. O autonomie in fractal se stie prea bine ca nu se poate – tinutul secuiesc autonom, dar pentru ca nu pot trai cu romanii, unul mai mititel in el, si asa mai departe. Asta este toata discutia, nu cifrele!
In America la un moment dat se „genderizase” societatea, si s-au petrecut numeroase exagerari, prin focusul exagerat pe gender problems. Eu incerc sa aduc discutia mai la suprafata, la o autoreflexie de amandoua partile. Caci deja detaliile nu mai dovedesc nimic, in ochii mei, cel putin.
Ovidiu @ „Sunt convins ca au avut loc izolat si astfel intamplari, au loc si acum.
Insa de aici la concluziile lui Lorand&Bacsi privind o “colonizare” e drum lung.”
Ei doamne – in primul rand, bacsa este deja alt om decat Lorand. Unul este vesel si mistocar – dar stie si el unde apasa cizma, al doilea este meticulos (daca imi este permis sa redau impresii personale, fara a fi considerat political incorect 😦 ). In al doilea rand, tot impresia mea, este ca odata declansata sensibilitatea de etnie periclitata, de incursiune in spatiul vital, etc – acest semnal de alarma nu se linisteste prea usor. si ajunge putin pentru ca sa fie reactivat. Si in mod neindoielnic sub Ceausescu s-a produs o astfel de declansare – nu am trait in tara, dar am prea multe ecouri ca sa bagatelizez.
Am mai povestit odata, numai dupa un discurs public, se trezeau secui ca dintr-un farmec: „Vai, intr-adevar, si voi ati suferit sub comunism si sub Ceausescu, dar stii cum, totul era parca impotriva noastra”, etc, etc. Se vorbea. Am incercat si eu aici sa aduc aminte, oameni buni mai avem si noi neamuri. Bucovina, Basarabia, colonizare in toata regula, si tot trebuie sa traiasca mai departe – dar mesajul nu a fost inteles nici de Horea si nici de bacsa really. Adica: Va intelegem, dar stiti mai sunt si altii – chiar de-ai nostri, nu altii in carti de literatura!
Diferenta inca nu a trecut – dar avem tot timpul.
Toata discutia pentru care mai consider ca merita timpul, este incercarea de a trasa pe de o parte putin o harta a terenurilor minate de o parte si de alta – ca sa afli si romanii unde sunt sensibilitatile acute, dar sa afle si maghiarii despre romani, lucru care nu prea cred ca se face. Scopul fiind o relaxare a fixatiilor etnice, care ea singura va produce mici minuni si imbunatatirea situatiei.
Lorand–
–Si a existat in sens opus intre 40-44…
Am scris despre asta (nu stiu daca ai observat fiindca e ceva ce am scris ieri legat de calcule „1920-1992”) –
La recensamantul din 1956 erau tot atati romani in HarCov ca la 1930 ..26 de ani de, aparenta, pauza, 0% crestere, clar ca nu s-au mai intors toti care au plecat la 1940…in schimb maghiarii cresc totusi cu 14% in aceasi perioada.
–-Si a existat in sens opus intre 40-44…
A existat in sens opus o presiune asimilationista considerabil toata perioada 1867-1918..
Ponderea romanilor din intreag Ardealul a scazut de la 54,9% in anult 1880, la 53,7% in anul 1910. In acelasi timp, populaţia maghiara a crescut de la 25,2% la 1880, la 31,6% la 1910. Se dadea sprijin economic preferential maghiarilor, educatei/scolilor in limba maghiara, etc.
O buna parte din populatia romaneasca din HarCov a fost asimilata in aceasta perioada.
Conform recensamantului maghiar de la 1910 -aveam in
judetul „Trei Scaune” –21 mii de romani dar 31 de mii de „ortodoxi si greco-catolici”
jud.Ciuc –18 de romani dar 24 de „ortodoxi si gr-catoliciGC”
jud. Odorhei – 3 mii de romani dar 5.5 mii de „ortodoxi si gr-catolic”
ce s-o fi intamplat ? incepusera secuii sa treaca la ortodoxism ?
–Fenomen izolat sprijinit de legi : impropierea cu pamint a colonistilor, spor la salar.
Cred ca vorbesti de reforma agrara de la 1917/1921.
Da..se pare ca e vorba de 6.637 persoane, adica 1,6% din totalul populaţiei, care erau stabilite in zona dar nascute in alte judete, conform recensamantului de la 1930
(CIUBĂNCAN, T. Vasile, 1996, „Modificările produse în structura demografică a
judeţelor Ciuc, Odorhei şi Trei Scaune, în perioada anilor 1930-1948”
Vezi si statisticile din link-ul tau initial (Varga)..romanii scad(!) in Harghita intre 1920-1930 (de la 26 mii la 25 mii) si cresc in Covasna de la 25 mii la 30 mii…
Nu stiu ce s-a intamplat cu romanii pe acolo intre 1920 si 1930 de scad in Harghita..si probabil ca scadeau si in Covasna cu o mie fara cele 7 mii care au fost impropietariti acolo.
Dar putem spune aici obiectiv ca a fost 1.6% colonizare. Au facut o smecherie romanii, au adus vre-o 7 mii de romani din Regat in HarCov si au expulzat vre-o 7 mii de romani din HarCov in Regat..Interesanta tehnica de colonizare.. si de ce doar 1.6% ?
Misterele Parisului.
Si de ce doar 1.6% ? (din populatia totala a HarCov).
Daca vrei sa faci „colonizari” fa si tu macar cu, sa zicem, 20%.
Ceausescu opera cu cifre de 17% de „noi veniti”. Dar cum si el coloniza tot in stilul asta „dute-vino” ca si aia de la 1920-1930, nu reusit sa colonizeze HarCovul decat cu vre-o 35 de mii de romani si 57 mii de maghiarii „noi veniti” (zice M.Lazar)
Ma intreb atunci cum au reusit sa colonizeze romanii Transilvania in sec.11-12 (dupa teoria lui Roessler) daca procedau si atunci asa haotic (sau o fi organizat mai bine lucrurile administratia maghiara ?)
Arunci cu fumigene ieftine:
– Ausgleich: nu m-ai auzit niciodata musamalizind acea perioada. Am spus de nenumarate ori ca nu as fi trait atunci ca roman…
– Roessler: m-ai auzit pe mine argumentind astfel impotriva romanilor?
De ce scad romanii in HR intre 1920-30 cu citeva sute=-3.7%? God knows, poate au scos niste unitati militare intrate in 1918, chiar habar n-am.
Si de ce scade numarul maghiarilor in aceasi perioada in CV cu 3.5mii=-2.9%?
Desigur, nu a fost nimic, maghiarii mint ordinar, statul roman a fost corect cu unele excese izolate.
Te las cu jucaria ta, cum spunea hohohorea. Musamalizare (szerecsenmosdatás) fericita in continuare.
@Lorand…
–De ce scad romanii in HR intre 1920-30 … God know, spoate au scos niste unitati militare intrate in 1918
–Si de ce scade numarul maghiarilor in aceasi perioada in CV ?
God knows, poate s-au sinucis de necaz cu Trianonul..sau poate au plecat prin Regat la lucru. Au plecat exact 23 405 de secui acolo doar intre anii 1988-1890 (bazat pe pasapoartele eliberate pentru ei), au fost „mutati” adica de Guvern sa „secuizeze” Teleormanul.
–Desigur, nu a fost nimic, maghiarii mint ordinar…
Stai un pic, mint desigur dar care dintre ei ? Tu sau Varga ?
A.E. Varga, cunoscut expert, din link-ul tau zice ca intre 1920 si 1930 ..romanii au crescut in HarCov cu 10%, 4 mii -de la 51 mii la 55 mii.
Tu ziceai ca a fost „colonizare”, „mutati” romanii in perioada interbelica”…nu pare sa fie asa ceva.
–statul roman a fost corect cu unele excese izolate…
Nu ziceam ca a fost corect, ziceam ca teoria asta a „colonizarii” e nonsens.
La 1930 doar 1.6% din populatia HarCov era populatie care nu s-a nascut acolo…1.6% schimbare in 10 ani nu e „colonizare”…decat in mintea cui isi inchipuie ca si un singur roman e deja prea mult si nu trebuia sa ajunga pe acolo prin HarCov.
E paranoia-etnica, dar are are functie si rol asa, cum observa si M.Lazar
Nonsens este afirmatia ta conform careia cei 35% a romanilor din HarCov au venit ca rezultat al fenomenelor naturale. Nonsens e negarea faptului ca acel dute-vino era controlat de partid si avea SI scopuri etnice in Ardeal.
Lorand @ „Nonsens este afirmatia” – potoleste-te draga Lorand, caci nu este nimeni aici care sa musamalizeze sau sa nege faptul ca acolo unde sunt doua popoare cu un trecut incarcat cum este, nu au existat fapte care sa declanseze temerea de represalii, de inabusire prin colonizare, etc.
Dar Ovidiu iti aduce prea multe date reale, pentru ca sa mai continui pe acest drum. Ai invatat sa adaugi particula SI la motive (avea SI scopuri etnice in Ardeal) – FOARTE important, pentru ca lasa loc si altora sa rasufle. Vezi, Ceausescu ura biserica, ura pe romanii care nu ii canta in struna SI ura si pe maghiari. Dumnezeu sa il ierte, caci doar El poate. Dar vezi a facut rau mai la toti – SI voua, SI din motive etnice.
Acum insa nu se intelege incotro merge discursul? Dupa ce acestea s-au oprit totusi, unde ar trebui sa fie intre timp evident (si, sincer, putea fi evident si pe vremea aceea) ca Ceausescu nu a fost o inventie romaneasca pentru a-i chinui pe maghiari, si altceva – as spune una bolsevica pentru a chinui pe oameni tout court. Si deci revendicand la etnic toate despre cate va targuiti cu Ovidiu – sa zicem ca uitam absolut totul si ne focalizam pe caracterul etnocentric al miscarilor de populatie produse de Ceausescu, ca si cand nimic altceva pe lume nu exista. Atunci ce? Sa castigam timp, sa vedem concluziile si sa vedem ce se poate face – uneori nu este nevoie de argumente, alteori nici un argument nu poate ajuta.
Deci daca uitam orice altceva – care ar fi concluzia la care te-ai bucura sa putem ajunge?
Preda: problema mea e ca Ovidiu se concentreaza in a bagateliza sau in a nega existentei acestui fenomen si mai ales a modului coordonat. Chiar daca nu au fost intr-un numar enorm raportat la nivelul judetului, la nivelul oraselor era simtita. Chiar si paragraful legii pe baza carora au primit pamint se referea la „colonisti”
„Colonizatorii” in multe cazuri nu erau semnificativi la numar daca ii raportezi la populatia „colonizata”, in schimb se bucurau de prerogative sporite (aici pamint, spor la salar, locuinte primite) si in unele cazuri de puteri mai mari, si o suprematie exercitata. Astea creaza anemozitati in rindul „colonizatilor” si de aceste sentimente am vorbit in comentariul ce a stirnit avalansa.
Plus ca nici numeric nu-i poti neglija daca a inceput sa afecteze ponderea etnica, iarasi daca vrei sa o bagatelizezi raportezi pe judet, dar realist este la nivel de orase …
Ps: atentie la ghilimelele folosite la „colonisti” etc, nu e termenul meu, in general prefer mutati, repartizati ca este mai aproape de realitatea noastra.
Lorand @ „Dar un astfel de argument nu ti-ar elimina frustrarea ” – doua raspunsuri.
1. Nu stiu cum nici tu, nici Horea, nici bacsa nu sesizati – nu vorbeam de o comparatie anonima – Burundi sau Pol Pot. Vorbeam de neamul din care fac parte, de rude poate – si deci, implicit de o dificultate de situare intre colonizarea voastra si a lor. Nu astept sa iti elimine automat frustrarea – dar este modul lasat la dispozitia oamenilor, pentru a se pune in relatie in conditii apasatoare, neplacute, de cacat, cum vrei sa le spui. Si sa intelegi ca nu esti singur. Sau altceva ce pot sa ofer? „Imi pare rau draga Lorand ca trebuie sa cunoasteti bestia umana tocmai in chipul unor oameni care vorbesc limba mea materna” – ce altceva se poate replica?
Chestiunea cu masura insa vezi ca are o dimensiune subiectiva inevitabila – si eu daca spre exemplu as cadea (sau fi cazut, a trecut mult timp de atunci) in casa unei familii poate din care jumatate a facut Canalul, si ma trezeam bazaind de nu stiu ce povesti de familie, averi luate si alte guturaie in comparatie, m-as fi simtit deplasat. Ceea ce nu facea frustrarea personala derizorie si neindreptatita. Oare m-am facut mai bine inteles?
2. Alt exemplu mai direct: mai de mult, imi picase la … sa zicem inima, dar nu este clar, o zisa poloneza. Care mi-a aprins sangele – impotriva mintii care zicea „atentie!” – si, ma rog, dupa un an m-a inselat in modul cel mai jegos: cu prorpiul ei barbat, pe care il parasise. De fapt, redevenea ceea ce era pe jumatate: tihnita elvetiana. Dar eu, vei rade, eram al dracu de nefericit – si etnizam si eu problema, ca sa fim cumva in tema. Si ca sa nu o matur sub covor, am decis sa cer sfat la o buna prietena elvetiana, mai filozoafa: m-a ascultat desi ce aveam sa-i spun mi se parea dureros de banal, dand mai multa atentie si luand mai in serios situatia, decat puteam eu insumi.
Si mi-a raspuns: „Te inteleg Preda, suferi puternic. Dar gandeste-te cum la Auschwitz oamenii traiau inca, zi de zi, pana in ultima zi”. Iti jur, asta mi-a zis cu toata seriozitatea prietena mea – si pe mine m-a pocnit un ras isteric care m-a scos din toate tampeniile sentimental-nombriliste, caci intr-adevar pret de un moment am vizualizat cele doua situatii alaturea. Si azi ma gandesc ca ea prevestea pe Kertesz, fara sa stie! Dar oricum acea absurda confruntare a dimensiunilor m-a repus pe roate, prin soc.
Eu, cand ma trage cea depresiune – sau frustrare, ce-o fi, caut locsorul in fund unde mai pot da, si imi dau frumos un sut in cur sa mearga mai departe. Iar cand nu mai pot nici asta sa o mai fac, caut pe cineva sa imi faca acest serviciu – dar atat de elegant si extravagant ca in acel caz, nu se intampla mereu!
Deci daca uneori dau impresia ca dau suturi – poate este pentru oameni pe care i-am indragit si incep sa ii tratez ca pe mine insumi 🙂
@ Preda, Hohohorea
Bună,
într-un fel sunteţi prea simpatici ca să mă pot opri:)
Pentru un dialog e nevoie ca cei implicaţi să vorbească unul la altul, şi nu paralel, cred că suntem de acord, nu? După părerea mea în istorie există date, informaţii care stau la baza unor teorii, iar teoriile diferite se discută, se argumentează, şi în nici un caz NU sunt prezentate ca adevăruri absolute. În comentariile mele încercam să indic câteva puncte sensibile, care după părerea mea pot induce în eroare în formularea interpretării, permiteţi-mi să recapitulez câteva:
1. pentru problematica Oltenia etc.:
– putem fi siguri de etnia lui Ioan şi Fărcaş?
– putem fi concreţi în legătură cu locaţia, mărimea formaţiunii conduse de Litovoi?
2. pentru problematica arpadieni sec. 13.-ortodoxism versus angevini regi maghiari sec. 14.-ortodoxism:
– se pot accepta argumente de sec. 12?
– se poate accepta ideea atitudinii ereditare a antiortodoxismului la Angevini de la străbunicul cruciat la Ludovic I?
– se poate vorbi de angevini în general, de parcă politica lui Carol Robert pe această temă ar fi fost pe acelaşi linie cu al fiului său, sau a nepoatei (de facto e parte a Angevivilor sec. 14.)?
– se poate comasa referirea din edictul de la Turda în special la români cu toţi românii din Transilvania?
– se poate comasa referirea în special la români cu o referire antiortodoxă, cu siguranţă are un prim strat religios, chiar dacă nu este menţionată deloc?
– şi în fine: se poate vorbi despre o familie medievală în aceşti termeni: „fanatismul Angevinilor picati in Buda.”, „Din punct de vedere crestin si uman era o casa de scapatati, niste refugiati pe care i-ati primit in casa fara sa stiti ce va cade in cap.”?
Teorii diferite au existat şi vor exista în continuare, chiar dacă cineva este sigur că interpretarea lui este cea adevărată. Eu nu-mi permit acest lucru, nu pot să refuz o teorie doar pe motiv că nu-mi este simpatică, şi să vorbesc despre interpretarea mea ca despre un fapt istoric. Şi nu pot să-mi permit să vorbesc despre o dinastie medievală în termeni peiorativi.
„Secolul 21 are nevoie de ceva aer si transparenta.” – exact, lăsaţi ideile, teoriile să circule, să fie discutate…
Cu stimă,
kb
@kb – orice discutie in care cineva vine cu date si citate si e dispus sa nuanteze ideile pe care le prezinta, pentru o mai buna intelegere, iar cealalta parte nu face decat sa puna intrebari retorice este o discutie sterila, daca mai poate fi numita discutie, asa ca eu ma retrag.
Mai ales daca acel cineva alege sa citeasca in salturi si sa inteleaga tot asa.
Am spus, cred eu, destul de clar ca angevinii nu pot fi acuzati decat de faptul ca au reusit sa intareasca puterea regala si prin asta au crescut autoritatea papala. In rest, nu erau decat produsul timpurilor si mediului in care traiau si erau buni crestini (ceea ce din punctul lor de vedere insemna sa fii catolic) si au fost, din cate am putut eu remarca, extrem de consecventi in asta. Si cu asta am pus punct discutiei despre dinastia angevina de pe tronul Ungariei.
Decretul de la Turda din 1366 ii privea pe toti „raufacatorii” din Transilvania, cu referire specifica si extrem de precisa la valahi. Toti valahii. Fara exceptii. In ziua de astazi asa ceva s-ar numi „profiling” si discriminare pe criterii etnice. Singurul mod de a scapa de stigma era convertirea la catolicism si asimilare. Si aici, din nou, ma opresc.
Spui „lăsaţi ideile, teoriile să circule, să fie discutate…” – probabil ca nu iti dai seama cat de ipocrit suna asta in conditiile in care inca nu ai discutat nimic.
@hohohorea
„Am spus, cred eu, destul de clar ca angevinii nu pot fi acuzati decat de faptul ca au reusit sa intareasca puterea regala si prin asta au crescut autoritatea papala. In rest, nu erau decat produsul timpurilor si mediului in care traiau si erau buni crestini (ceea ce din punctul lor de vedere insemna sa fii catolic) si au fost, din cate am putut eu remarca, extrem de consecventi in asta. Si cu asta am pus punct discutiei despre dinastia angevina de pe tronul Ungariei.” – perfect de acord, şi vă mulţumesc pt. insistenţă.
horea kb @ „nu iti dai seama cat de ipocrit suna asta in conditiile in care inca nu ai discutat nimic.”(stiu, ii spui lui kb – vei vedea de ce raspund) – Am citit ieri o schema intensa a unui maghiar (din Londra), pe „tema rostirea bozgoreasca a fiintei” – o explozie a fiintei ce se resimte sub continua amenintare potentiala a sovinismului. Un fel de replica maghiara la un tip (sau un aspect) al evreului care isi vede o identitate in a fi obiect al antisemitismului. Merita citit in sine, dar eu il mentionez aici inca dintr-un motiv: in plina onestitate, el mentioneaza in fuga faptul ca au cunoscut si ceilalti termenul de Olah – dar adauga imediat, ca sa nu fie confuzii de scala, Olah era identic cu numele de popor … lasand in aer concluzia ca asta nu putea fi atat de abject ca „bozgor”.
Uite, eu refuz sa compar incomparabilele – dar gasesc ca intrebarea lui este foarte legata de tema de aici: la Turda de fapt, un rege foarte precis a concretizat blestemul unui papa indepartat, pe o ramura foarte precisa a crestinismului ortodox, ramura Valaha. Si prin aceasta a facut posibil ceea ce biserica facea la acea vreme – asociera acestor oameni cu tot ceea ce catolicul nu suporta sa vada in oglinda. Toata vina si abjectia puteau fi psihologic dari si foarte social, aruncate in carca Valahului, caci el fusese explicit blestemat si scos in afara societatii. Si vine celalalt sa spuna ca este mai bland cand lasi la libera alegere a mocofanului si ipocritului cand iti foloseste numele ca injuratura si cand ca subiect platnic de biruri?
Dar ai avut o intuitie foarte sanatoasa sa vezi despre ce este vorba – dispretul visceral fata de romani, superioritatea in care se mai refugiaza unii neputinciosi care nu pot exista prin sine in afara colectivului – toate astea sunt apanaje vechi, hranite de papalitate de la centru.
Deci in egala masura avem amandoi dreptate spunand ca un este o vina specifica a Ungarilor – si mai putin a Romanilor – este un aspect al vremurilor acelea. Pe de alta parte vezi cat de bine a fost alcatuit, ca dainuie pana astazi si oamenilor nici azi nu le este usor sa il accepte! Si chiar intelegandu-l ca parte a unui fenomen mult mai larg, consecintele sunt reale si tot noi trebuie sa le curatam – dar cumva eliberati de conceptul pervers de vina, si cu atat mai mult deschisi sa ne cutremuram la intelegerea stupidelor uri si opozitii ce ne-au fost furisate in memorie si doar in gene nu!
Pentru ca biserica a lucrat la rusine, frica si toate instinctele de slabiciune si cine are chef si chemare sa se uita la ele si sa se intrebe de ce le asociaza intr-un fel si nu intr-altul. Si se trezeste, precum kb, spunand ca „Regii cruciati erau regi” deci trebuie sa fi fost mai intelepti, si daca a fost o problema (cum bine vezi, nu stie ce s-a facut si decis la Turda), pesemne ca erau aceia de vina, s-au certat intre ei, influente extracarpatice, draci baltati!
kb : Maghiarii sedeau in Panonia, deci erau transcarpatici cu totii in Ardeal, so leave it. Citeste istoria cruciadelor scrisa mai recent, in Germania sau Franta, nu lectura romantica in care ai crescut! Poate te pune pe ganduri – caci evident de la un Olah transcarpatic si un tinerel de care te temi ca s-a ratacit, nu te lasa mandria sa inveti ceva!
@ Preda
Nu doresc să neg rezultatele negative, şi de asimilare a românilor ortodocşi cauzate de Edictul de la Turda, s-a pornit de la ideea de comparare a atitudinii faţă de ortodocşi români din Transilvania a angevivilor şi a arpadienilor de secol 13. Iar eu încercam să mă agăţ de câteva puncte, care după părerea me se pot discuta, puncte unde se pot pune întrebări, atât. Rămân totuşi cu speranţa să ne mai întâlnim aici, pe vreo tematică la fel de interesantă, încerc să fiu cât mai deschis (asumându-mi limitele reale sau imaginate). Vă spun sincer ultima dată m-am întâlnit cu această temă în urmă cu aproape 10 ani întrun studiu de I. A. Pop, o să încerc să-mi actualizez informaţiile, mulţumesc pt. insistenţă.
kb
kb @ „s-a pornit de la ideea de comparare a atitudinii faţă de ortodocşi români din Transilvania a angevivilor şi a arpadienilor de secol 13. ” – NU. Acolo ai incercat tu sa aduci discutia, incercand sa relativezi concluziile.
Discutie nu prea a existat – se pare ca ideea ca „eroii cruciadelor” pot fi pe buna dreptate priviti ca niste criminali, te-a socat intr-atata, ca ai rezumat gandurile tale profunde in „nu am replica”. Eu, pentru a mentine dialogul, ti-am indicat ca este o linie de gandire care cel putin in anii ’80 am gasit-o moneda curenta in Occident. Pesemne ca acum 100-150 de ani se priveau lucrurile inca eroic si romantic cum se pare ca le privesti (macar in parte).
Exista un punct fundamental – si acesta ai vazut bine ca nu il poti argumenta. In mod funciar catolicismul din secolul 11-14 era profund antiortodox – ca nu ortodocsii au fost cei care au declansat schisma. Faptul fundamental este ca romanii departe de a fi o prezenta misterioasa in Ardeal, demna de tot felul de interpretari – la care incerci sa adaugi si tu una – au fost in toata vremea ceea innegurata foarte bine prezenti, si suficient de numerosi evident, de vreme ce erau reprezentati de starea lor, inainte de Sasi. Ei fiind ortodocsi, Ungarii catolici – conflctul confesional era imanent – caci, ti-a aratat si Horea, chemarile papilor erau destul de directe.
Solutii erau doar doua – romanii devin catolici sau devin paria. Si jocul s-a jucat in secolul 14, sub Angevini: incercarile de negociere directa cu papa au fost intercceptate si influentate de acestia, si apoi i-au blestemat prin edictul de la Turda. Iar continutul „ideologic” al acelui blestem, a ramas in oameni, pana la Rössler, pana in ziua de azi. De aceea vorbesc de claritate, nu de discutii. Pentru ca daca azi exista maghiari de imens bun simt omenesc, dar care intre contradictiile „carturarilor”, nu pot sa inteleaga un singur lucru pe mintea lor simple si dreapta: „daca romanii au fost dintotdeauna in Ardeal, cum de s-au lasat calcati in picioare atatea secole?”.
Si raspunsul simplu i-l ascundeti, – „voi” – cine ? nu stiu – cei care au rolul sa le transmita propria viziune a istoriei, caci evident nu vor lua de la romani interpretarile! Deci raspunsul care se ascunde, este ca in vorbe simple explicatia este un razboi confesional, o bariera care nu se putea trece prin lupta si numar, asa cum s-a aratat nu numai in Ardeal. Iar de luptat, au luptat – mai intai punand limite expansiunii Angevine, si apoi, cei ramasi prada blestemului, au luptat ca serbi si iobagi! Asta este chintesenta, restul sunt acorduri in mol si dur, variatii interesante. Dar daca evident faptul insasi de a pune biserica catolica (o anumita biserica catolica, ca unei anumite perioade istorice) in chestiune, te inspaimanta intra.atata, nu vreau sa iti deranjez echilibrul cu calea catre Dumnezeu
Se pare insa ca nu este nici o primejdie, cunosc catolici foarte iubitori ai Credintei si ai lui Crisots, care nu s-au pierdut, in privirea critica a acelor epoci. Comparatia dintre Arpadieni si Angevini este parte bazata pe fapte si date – dar parte pe bun simt si intelegerea contextului. Arpadieinii crescusera de 500 de ani alaturi de Bizant, au avut si aliante nu numai razboaie – aveau o convietuire. Angevinii de care vorbim – ce Louix IX, ce glorie, erau cei care dupa vreo doua sute de ani de instrainare erau dusi nenica. Asa ii descrie istoria – fanatici catolici care se aliaza cu nepotul lui Gingis Han? Care jefuiesc crestini? Care se mai numesc „Rege al Ierusalimului” vreo 3-40 de ain dupa ce au fost izgoniti de Saladin si 20 dupa ce au pierdut si Akko, ultima citadela cruciata. Asa sunt descrisi acei cruciati fara tara, din care unii au ajuns in Ungaria, in istoria moderna pe care o citesc. Poate deci jumatate sa fie evolutia naturala si tragica a lucrurilor – dar privind antecedentele unora si ale altora, mi se pare mai de inteles ca tocmai Angevinii au fost cei sub care s-a instaurat fanatismul papal al vremii. Dar nu trebuie sa privesti lucrurile la fel. Ce ramane este faptul ca insusi istoria maghiara documenteaza suficient de clar faptul ca Valahii de pretutindeni si cu precumpanire din Ardeal, au fost cunoscuti de Arpadieini. respectati ca un neam de sine statator, in sensul poate al lui Sf, Stefan – pana la un moment din secolul 14, cand au fost aruncati in starea de iobagie si suboameni, pe criterii primar confesionale. Si desi se stie, s-a mintit asupra acetui punct in ultimii 150 de ani. Si azi ar fi bine sa se termine cu minciunica. Restul, detalii si viori, se pot orchestra dupa ureche – cum incerci.
@ Preda
Aş avea o rugăminte.
Lămuriţi-mă vă rog în legătură cu aportul acestei moşteniri cruciate în faptele lui Ludovic I şi a edictului de la Turda, fiindcă eu înclin spre ideea „angevinii nu pot fi acuzati decat de faptul ca au reusit sa intareasca puterea regala si prin asta au crescut autoritatea papala. In rest, nu erau decat produsul timpurilor si mediului in care traiau si erau buni crestini (ceea ce din punctul lor de vedere insemna sa fii catolic) si au fost, din cate am putut eu remarca, extrem de consecventi in asta.” (hohohorea). Dvs. scrieţi: „dar privind antecedentele unora si ale altora, mi se pare mai de inteles ca tocmai Angevinii au fost cei sub care s-a instaurat fanatismul papal al vremii. Dar nu trebuie sa privesti lucrurile la fel.” – exact, este o părere, o impresie, o teorie, a Dvs. şi a multora, nu-i nici o problemă, dar rămâne o teorie, nu un adevăr 100%.
Eu nu am negat existenţa românilor în Transilvania arpadiană, pe când Dvs. vă permiteţi verdicte gen „Maghiarii sedeau in Panonia, deci erau transcarpatici cu totii in Ardeal” – cam atât despre toleranţă de sec. 21. şi respect pentru alte teorii (nicidecum nu vreau să continuăm pe ideea „Descălecatul maghiarilor a cuprins/atins şi Transilvania sau nu?”)
Şi nu sunt catolic, şi nici nu am ca scop apărarea unei confesiuni în detrimentul altuia.
Schimbarile la orase:
Miercurea-Ciuc: intre 1966-77 numarul romanilor creste cu 336%, ponderea lor creste de la 7.3% la 15%. Maghiarii cresc cu 82%, iar ponderea lor scade de la 92% la 83%.
Intre 1977-1992 diferenta creste cu putin (nesemnificativ?) in favoare romanilor.
La Sf Gheorghe: intre 1977-1992 numarul romanilor creste cu 176%, ponderea lor creste de la 14% la 23%. Maghiarii cresc cu 50% si ponderea lor scade de la 83% la 74%.
Intre 1966-77 romanii cresc cu 122%, ponderea lor creste de la 11% la 14%. Maghiarii cresc cu 80%, ponderea lor scade de la 86% la 83%.
Cum orasele erau mai mici (comparat cu Clujul sa zicem), erau de ajuns mult mai putini romani veniti sa schimbe destul de semnificativ ponderea, chiar citeva mii.
REPET: in acei ani ACESTE MISCARI ERAU COORDONATE (repartizari, etc), DECISE DE PARTID, nu veneau oamenii de capul lor ca au citit in ziarul local ca exista un loc de munca de profesor de geografie sau de lacatus.
SI ACEASTA COORDONARE A AVUT SI O LATURA ETNICA: SA SCHIMBAM COMPONENTA etnica a resedintelor de judet (vezi si documentul secretarului de partid din Tg Mures).
Si nu am aversie cu romanii venind la lucru. De exemplu: am anumite probleme cu anii 1966-1992 la Cluj, ca stim si aici a fost actiune coordinata sa reducem ponderea maghiarilor. Ca mai vin si azi in Cluj, in majoritate romani: so be it, e tara libera, nimeni nu repartizeaza pe nimeni in mod central!
Si cit este efectul industrializarii si cit al coordonarii schimbarii ponderii etnice, nu o vom stii niciodata. Insa a nega in totalitate existenta acestei laturi este pur cinism.
kb @ „Lămuriţi-mă vă rog” – a incercat si Horea, am incercat si eu. Cine nu vrea sa inteleaga are resurse nemasurate in a nu intelege. Conceptul de vina l-ai introdus singur in discutie. La Hiroshima s-a eliberat o forma noua de energie distructiva, in rest se poate discuta pro si contra. Pe alt plan, despre asta vorbim la Turda: ounctul culminant al unui proces care a transformat un popor cunoscut si recunoscut de Ungari in niste paria despre care nu mai era nevoie – sau voie – sa se vorbeasca.
Cu bine si multumesc pentru dezvaluirile facute.
Lorand
„Chiar daca nu au fost intr-un numar enorm raportat la nivelul judetului, la nivelul oraselor era simtita. ”
Exact asta am spus eu.
„Datele statistice clare” de care vorbeai initial tocmai ca nu demonstreaza asa ceva.
Ele arata ca, atat „interbelic” 1920-1930 cat si „ceausist” 1966-1992, migratia spre zona e fie nesemnificativa (1.6%-1930) fie sub media pe tara la 1992 (14%-10% vs. 17%). Iar acest lucru este confirmat, se reflecta in „rezultatele finale”, in datele ce arata modificari minore a rapoartelor etnice in HarCov in perioada 1966-1992. Modificari minore, surprinzator de minore daca le raportam la situatia pe toata tara.
-la nivelul oraselor era simtita.
Asta am zis eu -adica Rotariu-Mezei-1999-..”Mişcarea migratorie intrajudeteana a fost cea dinspre rural spre urban.”
Adica majoritatea dintre noii veniti in HarCov s-au dus in orase, exact acolo unde avea loc dezvoltarea rapida si aparusera oportunitati de slujbe.
Unde altundeva ai vrut sa se duca ? Si pentru ce alt motiv ? Tu ai crezut ca a infiintat Ceausescu sate si orase moldovenesti in HarCov ?
Ca, slava domnului, avea de unde daca vroia cu adevarat sa colonizeze. Etnicii romani au cresut de la 16.7 mil la 20.4 mil intre 1966-1992 (3.7 mil) pe cand maghiarii au stat pe loc, 0% crestere.
Vezi si raspunsul meu catre Bacsi –despre M.Ciuc
„Ciuc-ul a crescut datorita faptului ca a devenit resedinta de judet, fiindca ca au avut loc investii si industrializare. A crescut de la 15.3 mii de locuitori in 1966, la 46.3 mii in 1992.
A fost enorma cresterea (300%), orasul a crescut cu 31 de mii de persoane mai mult.
In 1992, romanii erau 17% in Ciuc, adica ~ 8 mii persoane..chiar presupund ca toti cei 8 mii de romani din Ciuc au venit din alte judete intre 1966 si 1992, tu vezi venirea a 8 mii de persoane intr-un interval de 26 de ani in conditii de “boom economic”(300%) ca politica de “colonizare” la judet de sau mai degraba suferi de “paranoia-etnica” si mituri ?”
Doamne fereste sa apara iar investitori in zona aia ca atunci o sa ti se prabuseasca toate miturile.
In asemenea conditii de dezvoltare economica si urbana rapida E NORMAL, e de asteptat, ca orasul sa atraga si oameni interesati de slujbe din judetele apropiate. Asa s-a intamplat in toata tara. Nu e posibila cresterea fara sa se intample si asa ceva.
A existat si fenomenul invers : migratia secuilor catre zonele industrializate Brasov si Mures in perioda 1948-1968, „exodul” de care aminteste si A.E.Varga.
Doar din judetul Covasna, deci fara Harghita, erau la 1966 plecati din Covasna si cu domicilu stabil : in Brasov 18.4 mii de „covasneni”, in Mures erau 2.8 mii ..si, interesant, 3.5 mii in Bucuresti (Rotariu-Mezei-1999)
Ce stiu eu, God knows, poate ca vroiau secuii sa colonizeze Brasovul si Bucurestiul..sau poate ca acolo erau noile platforme industriale. Nu s-a gandit pana acum nimeni sa se intrebe ce cautau, cu miile, pe acolo.
–-
Tu ai o problema, etno-mentala, cu romanii care au venit in „zona crepusculara”, twlight zone HarCov, in cautare de lucru in acele conditii demografic-economice ale perioadei 1966-1992.
O problema mentala mai mare chiar decat a avut Ceausescu cu secuii si HarCov-ul. Daca Ceausescu nu investea nimic in HarCov, ci doar in rest, atunci continua accelerat depopulare judetelor ca in perioda 1948-1968 (asa cum s-a intamplat in Austria).
Dar atunci sigur veneai acum sa zici ca a fost „intentionat”, un plan diabolic-calculat-coordonat impotriva comunitatilor maghiare. Nici cum nu ar fi fost bine, daca „da” -de ce da, daca „nu” -de ce nu…
Dar era de asteptat ca asta va fi „conluzia” de la bun inceput (vezi ..M.Lazar cu functia „defensiv-integratoare” a paranoiei).
Ovidiu: in documentul secretarului de partid din Tg Mures se vorbeste de o cerere de aprobare a 2000 de familii tinere pentru a atinge 50%.
2000 raportat la boom-ul din Tg Mures e putin. Dar implicarea partidului si scopul secundar? este evident.
Scuze, am gresit la numere, le-am scris din memorie, aici e documentul amintit si sigur altii care au studiat fenomenul au vazut mai multe de acest tip:
Despre astfel de actiuni incerc sa va vorbesc.
„secretarului de partid din Tg Mures se vorbeste de o cerere de aprobare…pentru a atinge 50%.”
Cine cere asa ceva si cui ii cere.
Primaria/primarul Tg.Mures adreseaza asemenea cereri secretarului de partid Tg.Mures „sa atinga 50%” ? Pare o gluma.
„cu 2000 de familii…”
..de tigani, probabil.
La recensamantul din 1992, maghiarii erau majoritari in Tg.Mures : 51.4% maghiari, iar romanii erau 46.1% dintr-un total de 164 455, adica 84.5 mii maghiari si 75.8 mii romani. ..dar cu o medie de 3 copii pe familie o „rezolvi” cu 2000 de familii.
Dupa 10 ani de UDMR, nu de PCR, se inverseaza intradevar raporturile : 50.4% romani, 46.7% maghiari
@Lorand
–aici e documentul amintit si sigur altii care au studiat fenomenul au vazut mai multe de acest tip”
ok (am scris fara sa fi citit „update-ul”)
„Documentul” tau este nesemnat si nestampliat, puteam sa il fi scris si eu si Eparhia Reformata la masina de scris apoi si sa-l fi pus pe net.
Ai vre-o dovada ca e autentic ? Cine isi asuma responsabilitate pentru el ?
Unde sunt „altele de acelasi tip” ? Unde apar si ele pe net ?
–In el apare scris : „in urmatorii doi ani.. ..22 8000 persoane.. in aceasta perioada „.
Ti se pare normal, posibil, ce cineva sa intentioneze, sa incerce, sa creasca populatia Tg.Mures cu 22 800 persoane in doi ani ?? Crezi asa ceva ??
Iar datele statistice ce apar in el, referirea la recensamantul de la 1977, sunt gresite : vezi comparele cu cele care apar in aceasi pagina din wikipedia..
Apare 130 mii, in loc de 127 mii, 62.4% maghiari in loc de 63.6% maghiari
Vezi ca ajungi Marko Attila sa tragi concluzii bazate pe acte fara stampile, fara semnaturi, si cu date false.
Ovidiu: ieftin, foarte ieftin, iarasi arunci cu fumigene: tigani, UDMR, Marko, Eparhia Reformata.
Si te uiti pe wiki la datele recensamintului: la transindex vezi diferente de citeva zeci, la romani s-a facut o mica cosmetica de 1000:-)
Chiar esti incurabil cind spui ca nu a fost nimic, totul este fost fals si minciuna. Preda admite ca in toate tarile majoritatea a facut „colonizari”, masura insa variaza, tu te incapatinezi „nem, nem, soha”. 🙂
Stim bine ca Tg Mures era oras inchis, e foarte plauzibil sa se fi ocupat de unguri la repartizari. (ATENTIE KUVASZ: Sf Gheorghe si Miercurea Ciuc nu erau orase inchise, era putin mai lejer!).
Eu in schimb am spus mai sus (ATENTIE PREDA :-): „Si cit este efectul industrializarii si cit al coordonarii schimbarii ponderii etnice, nu o vom stii niciodata.” Si am mai spus ca au fost perioade mai domoale si mai serioase.
Ma opresc aici, nu mai incerc, vad ca faci chestie de orgoliu national din asta, desigur, documentul e fals
Si nu a fost nimic nicaieri. bucura-te cu jucaria ta, eu m-am plictisit.
vezi ovidiu? mai bine ai fi acceptat ce s-a intamplat in loc sa jonglezi cu sutimi. sa stii ca nu mai suntem suparati ce ne-at facut in comunism. sper ca nici voi nu sunteti suparati ce v-am facut noi inainte. la revedere
kuvasz @ „vezi ovidiu?” – te referi la ce am spus eu? Asa de simplu era? Hai sa vedem mai departe, ar fi bine daca se ajunge la o anumita decongestionare.
@kuvasz…vezi ovidiu?
Ce sa vad Kuvasz ? Link-ul lui Lorand ?
Vad acolo un presupus „document secret” dar fara mentiunea „secret” pe el, fara nici-o stamplia pe el, fara vre-un nume si fara vre-o semnatura.
Putea sa-l fi scris si Lorand la masina de scris a bunicii lui si apoi sa-l puna pe interent.
In plus, chiar mai important, vad in el scris „pentru ca sa ajunga si sa depaseasca 50% in urmatorii doi ani ..22 800″…
Crezi ca putea cineva sa ceara cuiva asa ceva ? Sa ceara sa i se aprobe sa aduca 22 800 (22 mii !) de oameni in DOI ANI in Tg.Mures pentru ca romanii sa ajunga 50% ?
Science-Fiction..
Lorand @ „Preda: problema mea e ca Ovidiu se concentreaza in a bagateliza sau in a nega existentei acestui fenomen si mai ales a modului coordonat”. Daca imi permiteti sa intervin, fara a leza pe niciunul.
Trebuie acceptat ca sensibilitati exista de ambele parti – altfel suntem in jocul pe roluri fortate de care vorbeam „nu iti poti inchipui ce rau ni s-a facut” – „ba sigur ca pot”. Cerc vicios.
Deci, Lorand, si eu am ipresia ca nu ajunge sa ti se confirme ca au existat si unele interventii cu caracter specific etnic, la un moment dat coordonate, in timp ce altele se explica prin multe alte fenomene de tip neetnic (pentru mine cel mai bun exemplu a fost cel dat cu emigratia secuilor in anul 1910 spre regat: daca avem doar etnia in cap, ce deducem? Ridicol). Pe scurt, mi se pare ca orice definitie de masura se resimte la tine ca o bagatelizare.
In sens invers, Ovidiu este foarte sensibil la exagerari care tind sa puna toate problemele in spinarea etnicitatii – si de aceea are si el reactiile sale consecvente – si nu va puteti intelege. Pentru ca tu dincolo de cifre si date, simti ca orice nu este etnic, bagatelizeaza componenta etnica. Iar Ovidiu simte in egala masura ca o insistenta exagerata asupra etnicului este nedreapta pentru romani. El fiind unul care nu infirma problemele maghiare, nu umbla cu „nea iau Ardealul” si nu este adversarul unei autonomii sanatoase – adica, zic eu, una in care oamenii raman mixtati ca si inainte si isi gospodaresc problemele si raporturile etnice la scara mai mica.
Am vazut in repetate randuri cum ati cautat prin obiectivare sa gasiti intelegerea – mi se pare imposibil fara deschiderea catre un dialog emotional. Si atunci este greu, dar emotiile sunt deschise pe masa, si sunt convins ca amandoi le tin in rama civilizata. Altfel ele se ascund in spatele cifrelor si nimeni nu ataca direct problema – ce spun aceste cifre, cu ce afirmatii mai pot trai si care afirmatii, de o parte si de cealalta sunt resimtite ca bagatelizare/exagerare dincolo de masura contextului.
Problema este intre voi si a o rezolva intre voi rezolva o problema care este intre multi, deci merita! Eu am bagat niste incursiuni, dar au fost atat de putin auzite, ca deduc ca altul trebuie sa fie drumul. Succes!
My pesonal opinion!
@Preda da… exact la asta m-am referit. reconcilierea, sau pacea (si a spiritelor nu numai armelor) se poate face zic eu, si nu numai, cu pagini deschise, citite, cunoscute. chiar daca paginile sunt murdare. chiar astazi am vazut la emisiunea in limba maghiara despre crimele comise de trupele romanesti in ww2.partea maghiara incearca sa bagatelizeze crimele lor (in istoriografia maghiara abia se pomeneste de treznea, sau ip) iar partea romana parca uita lucrurile mai putin frumoase gardei maniu. daca nu te uiti in oglinda, cand vei avea constiinta curata? sa fim sinceri. in comunism cand s-au daramat sate era greu de inchipuit o ambitie de a schimba raportul etnic in secuime? nu cred. a fost asa. ei, si? acuma nu mai e. acum avem alte chestii de rezolvat. gen umf si szekely miko. dar cind incercam sa bagatelizam si sa musamalizam niste lucruri…..??? pentru cine? pentru noi? sa dormim mai bine? nu cred ca asta e solutia.
kuvasz @ Sa ne uitam in oglinda – da, Dumnezeu este mai retras, si ne-a dat pe unii altora ca oglinda, cumva, ca sa stim ca ne putem gasi pacea – dar doar in acceptare, nu in ascundere. Smecher Batranul, nu?
Nu stiu mai mult ce sa-ti spun – prind din crampeie de discutii intre Lorand si Ovidiu, senzatia ca raman lucruri ascunse si raman si sensibilitati neexprimate, de ambele parti – si cand parca au scos nasul, in loc sa vorbeasca cu incredere, ca oamenii – mai recurg la un meandru de cifre. Si mie mi se pare simplu (desigur poate simplificand 🙂 Lorand stie ca ceva s-a intamplat pentru a-i „controla” cumva pe maghiari. Si daca nu ar fi lupta asta scremuta de detalii – cum Dumnezeule sa nu ii dai dreptate, in ce tara si pe ce lume, la istoria care a fost, ar fi lasat lucrurile asa in continuare neatinsa a modului cum fusesera asezate sub Ungaria? Ridicol – clar ca ceva s-a facut. Ce, cat? De partea cealalta insa, si Ovidiu asteapta o recunoastere – ceva se exagereaza, ceva miroase la unii oameni ca un plan de a nu mai vedea decat un lucru pe lume, etnia, si acel ceva este intr-adevar ingrijorator. Cand ii privesc am un singura zicala in minte: „le e frica ca daca dau un deget, li se ia mana toata”, la amandoi (si doamne iarta-ma, nu le caut price, este desigur boala raspandita).
Lorand teama, ca daca recunoaste niste smecherii si exagerari – de care sunt convins ca exista, si Ovidiu stie probabil mai multe decat mine – nu ar recunoaste deci Lorand, ca se teme ca altfel bucata mare si vie, de adevar care este de partea lui, ar fi iarasi bagatelizata, cum spune. Iar Ovidiu, nu se lasa si nu recunoaste asa, linistit, ca din pacate au fost si e bine de-aci sa nu mai fie, actiuni de care vorbeste Lorand. Caci lui Ovidiu ii este teama, ca recunoscand, creste dijma Doamne, Doamne! De ce nu putem impreuna sa ne ridicam oare deasupra acestor riscuri si temeri?
Uite eu iti spun doua povesti, caci nu mai am vorbe! In primul rand, ce stiu eu de mic din familie – nu sunt ardelean. De abatorul de la Vacaresti si cele trei camioane de evrei ucisi de legionari, am stiut de la sapte ani. Si despre garzile lui Maniu, tin minte cand povestea infricosat bunicul: „au pornit ardeleni disperati sa se razbune pe unguri, si pentru ca Maniu era eroul lor Ardelean, si-au luat numele lui Maniu si pana a trimis guvernul armata sa ii opreasca au comis crime cateva saptamani lungi”. Mai tarziu, in functie de cine era – roman, evreu, comunist, maghiar, am mai auzit sapte variatiuni pe aceeasi tema – ca guvernul a inchis amandoi ochii, ca Stalin a trimis armata lui la mijloc, si cate si mai cate. Dar ca au existat, asta stiu si ca ce au putut face a fost crima, de asemeni, deci asta ramane minima moralia, cumva, restul fiecare adapteaza dimensiunile si contextele, ca la oameni. Cum stiu si se poate citi in Lehrer, ca aveau si traume recente in spate.
Dar nu imi ajunge – experienta mea de viata este ca nu cei care au suferit direct sunt cei care se razbuna, cei cruzi deseori nu au suferit cu adevarat. Asta-i alta poveste.
Al doilea lucru insa, astazi l-am citit in cartea lui Karl-Markus Gauss despre minoritati in extinctie. Arbereshe, Albanezii din Calabria, fugiti de la Skandebeg (1463!!!), si care isi pastreaza si azi limba (am cunoscut unul!). Care au fost luptatori pe langa Garibaldi (ca aromanii in Eterie). Dar care – asculta minune – sunt singura biserica ortodoxa catolica din lume! Pentru ca dupa sute de ani in care si-au respectat si ritul lor si statul italian care i-a primit generos, s-au indurat si Papii de ei mai omule, s-au indurat si ei sunt recunoscuti de catolici, au un episcop al lor numit de papa la 1916 – dar preotii sunt ortodocsi, se casatoresc, si respecta ca si noi conciliul intai de la Nicea, cu altar si tot dichisul. Dar sunt cumva catolici – PACE. Asta a fost visul neamului romanesc, il citesti in carti, am citit la un iezuit italian ca in secolul XVi in Moldova se practica o comuniune cu catolici (sasi, poate si unguri?) si au cerut papilor sa fie recunoscuti – dar nu, in schimb a venit unirea cu forta la ruteni 50 de ani mai tarziu, si atunci i-au primit pe acestia refugiati, cum i-au primit napolitanii pe Albanezi.
Cumva discutia cu Horea a facut si mai vie aceasta impresie – nu putem noi azi sa facem nefacute cele din urma cu 700 de ani. Dar putem sa le facem neascunse! Caci au fost ascunse si ascunse fiind au fost sursa ascunsa de nefericire si banuiala si ganduri negre intre neamuri, cine de-o parte sau alta ar nega-o si-a uitat de oglinda, cum spui! Dar noi putem astazi spune: suntem din traditia acelora, nu atei sau mai rau indiferenti. Dar nu vrem de nici o parte sa mai credem in despartirile care le-au pus atunci. Nu se face, pentru ca pare cumva derizoriu in lumea moderna – eu insa nu cred ca este derizoriu, si de o parte si de alta ar respira oameni usurati dar s-ar gasi un simbol si o expresie care sa scoata din uitare desirarea de la Turda, pentru a o acoperi impreuna cu impacare.
Prin Germania, catolici si cu protestanti care au luptat mai de curand si mai rau decat s-a vazut pe la noi – au dezvoltat comuniune impreuna si mereu iarasi bat usa la papa sa ceara sa li se recunoasca ca … sunt impreuna, celebreaza impreuna, sunt oameni cum au fost vecini in toate aceste sute de ani! Merge incet, dar pentru oameni este mult mai important demersul, decat rezultatul. Si asa m-am gandit ca s-ar putea si la noi, cine stie? Pana atunci se numara morcovii, se traieste in susceptibilitati si cultivarea ranilor si temerilor proprii – dar nu toti!
Hai, Doamne ajuta!
kuvasz @ ” in comunism cand s-au daramat sate era greu de inchipuit o ambitie de a schimba raportul etnic in secuime?” … of, mi-au placut prea mult vorbele tale de mai sus, ca sa ma arunc sa comentez aceasta observatie: daca raspunsul va fi un da … si inca ceva, sa nu fie neintelegere. Pe de alta parte, sa avem incredere, nu ?
In primul rand, eu la acea vreme eram de mult plecat, dar a fost un episod care ne-a miscat foarte mult si in exil. O ambitie de a schimba raportul etnic in secuime a fost banuita in mod incontestabil. In egala masura a fost si banuita o ambitie de a lovi si in comunitatile rurale romanesti mai bogate, inradacinate, adica acelea care inca nu „ajunsesera in comunism”.
S-a mai intamplat ceva: Americanii investeau in rezistenta anticomunista. In Polonia au putut investi in Solidarnosc (ca orice ‘investitie’ de acest gen, si acolo nu au putut evita si cozile de topor 😦 ). In Romania, un Goma sau sindicatul liber de la Lupeni, cam mititele, nu-i asa? Si daramarea satelor – cu mijlocirea percutanta a exilului maghiar, care a insistat in exclusivitate asupra aspectului etnic – a devenit varful de lance impotriva acelui proiect si a comunismului lui Ceausescu, se pregatea cumva fata Gorbaciov.
Intr-un fel trebuie sa le recunoastem acelor maghiari si americanilor pentru reactie. In altfel ramane o amaraciune, caci daramarea Bucurestiului nu a fost oprita sau luata in consideratie – si faptul ca mai existau si romani in Romania care nu erau de acord, care aveau trecutul lor de lupta sau macar de impotrivire pasiva fata de comunism – asta nu interesa apriori pe nimeni, trebuia sa cam intri cu usa in odaie, ca sa mai afle.
Si vezi, asta este viata, si micsunele si urzici 🙂 Dar ca a existat o intentie, eu as spune de „domesticire comunista” a secuilor, cine ar nega nu isi masoare cuvintele. Pentru ca proiectul avea acea dimensiune de „domesticire (reeducare, si tot lantul la care ne putem gandi)” a tuturor care nu erau suficient de domestici. Si evident secuii aveau un loc important pe lista. Period. Pentru noi discursul era „Asta desigur, dar nu NUMAI asta”.
hai inca odata, Doamne ajuta!
@Lorand–„desigur, documentul e fals..bucura-te cu jucaria ta..
Nu ma bucur, sunt uimit cat de naiv poti sa fi cand gasesti ceva ce ti sprijina pre-judecatile.
Nimeni altcineva nu ar fi fost atat de credul in fata unui asemenea „dovezi”.
E un „document” fara nici-o stampila, fara nume, fara semnatura, fara mentiune „secret”…..nu stim cine il scrie (institutie-antet) si nici cui se adreseaza (institutie).
De ce sa cred asa ceva ? Fiindca „vreau” sa cred ca tine ?
Da-mi vre-un argument sa cred in el. Exista el, acest „document exploziv” mentionat ca autentic de vre-un istoric al comunismului. E nu sunt spectator de Antena 3.
A garantat CNSAS pentru el ? Unde sunt „celelante” de care vorbeai ? (ale or fi semnate si stampilate). Oricine putea sa-l faca si sa-l puna pe net.
Si ce ai de spus de „planul” ce apare acolo ?
Crestere cu 23 de mii de persoane in DOI ANI la Tg.Mures ??
Ti se pare posibila asa intentie/plan ? E rationala idea sau SF ?
Uitat-e la cifre, populatie..Tg.Mures avea de tot 127 mii la 1977. De la 1977 la 1992, adica in 15 de ani, Tg.Mures a crescut cu 2.5 mii persoane pe an (in medie) pana la 164 mii in 1992 (crestere naturala plus imigratie, rezulta 2.5 mii pe an).
Iar acum tu crezi ca era cineva asa de nebun in 1985 sa faca plan la o crestere de 11 mii pe an (!) pe an, vreme de doi ani (23 mii in doi ani)
Credo quia absurdum
Ovidiu: daca ar fi fals, cit timp ar fi luat sa puna si o stampila si o semnatura cu Photoshop?
Cresterea: hai sa ne jucam, cineva de la Bucuresti ii intreaba cum stati tovarasi cu planul de a atinge 50%. Va mai dau 2 ani! Si raspund: de la recensamint am progresat bine (8% in 8 ani), sa traiti, ca sa ajungem, ne trebe doar o aprobare pentru 7600 de oameni. Poate au mai cerut asta de ceva timp si astfel arunca pisica inapoi ca stiu bine ca nu sint fonduri pentru (1985!). Technica folosita zilnic la corporatii.
ITI REPET: Tg Mures era unul din cele 6 ORASE INCHISE din Ardeal, se putea stabili doar pe baza de repartizari aprobate. Sa nu se fii uitat aici la nationalitate, este foarte putin probabil, sa folosesc understatement.
Off.
@Lorand
–Ovidiu: daca ar fi fals, cit timp ar fi luat sa puna si o stampila si o semnatura cu Photoshop ?
Un minut ii lua, dar atunci dintr-o data devenea problematic tot documentul fiindca se putea verifica autenticitate lui !
Asta nu pari tu sa intelegi cand e vorba de documente oficiale.Cineva totdeauna trebuie „sa dea cu subsemnatul”, sa isi asume responsabilitatea pentru el si atunci poate fi dovedit, verificat.
Daca apare o stamplia (institutie/antet) si/sau aveam un nume pe foaia aia si o semnatura, aveam si o persoana de intrebat. Vedeam daca a existat persoana, cine a fost, ce functie a avut in sistem, ce institutie a fost implicata (nu apare nimic acolo ca institutie, nici Primarie, nici PCR, nici Securitate, nici mentiunea „secret”.Nimic. Curios „document oficial”, ii lipsesc elementele de baza a unui document oficial.
Documentul e „lansat”, aruncat in „spatiul virtual” dar fara a da sansa de a-l verifica.
– Si raspund: de la recensamint am progresat bine (8% in 8 ani), sa traiti, ca sa ajungem, ne trebe doar o aprobare pentru 7600 de oameni…
Pentru crestere de 22 800 (7600 e calcul pentru cum sa obtina 50% cu ajutorul a 22 800, bazat pe idea „trei persoane de familie”)
–am progresat bine (8% in 8 ani)..
Adica de 8 ani se ocupau de asta si in 8 ani au crescut „romanii” de la 46 mii la 66 mii – adica 20 de mii in 8 ani (asta dupa datele din „documentul” tau)..iar acum vroiau 23 de mii in DOI ANI ??
20 de mii in 8 ani (cu crestere naturala cu tot in 8 ani) inseamna ca vreme de 8 ani au reusit crestere de „5 mii la fiecare doi ani” (bazat in principal pe imigrare, e evident asta, dar nu asta e discutia)
Iar acum, brusc, aveau in plan sa reuseasca sa sara de la „5 mii la DOI ANI” la „23 de mii in DOI ANI”.
Nu vezi absurditatea planului descris in „document” ?
Macar gandeste practic la unde aveau de gand sa cazeze 23 de mii de oameni in Targu Mures. In doi ani crestea orasul brusc de la 155 000 la 178 000. Hai ca 5 mii rezolvau, dar cu restul de 18 mii ce faceau ?
Ii cazau pe camp in corturi ? Urmau sa ceara ajutorul Crucii Rosii pentru refugiati ?
– Tg Mures era unul din cele 6 ORASE INCHISE din Ardeal, se putea stabili doar pe baza de repartizari aprobate. Sa nu se fii uitat aici la nationalitate, este foarte putin probabil…
Si Timisoara era inchisa, cu multe eforturi si acte false reuseai sa te strecori. Si Bucurestiul era (a fost un film pe tema asta „Buletin de Bucuresti”, se faceau casatorii de forma pentru buletin).
E putin probabil ca nu a existat un „bias etnic” in ce aprobau, eu sunt convins ca a existat.
Dar nu pseudo-documentul asta dovedeste ca s-a intamplat. Planul descris in el, de crestere cu 23 mii in doi ani, e atat de absurd-fantasmagoric ca sugereaza ca „documentul” a fost produs pentru cei ca tine. Cei care cred („simt”) ca a fost asa ceva dar nu au o dovada clara pentru asta.
Un fals „nobil”,carevasazica. Unul facut pentru pentru a demonstra ceva ce, cel mai probabil, chiar e adevarat. Chiar s-a intamplat dar, frustrant lucru, dovezile clare lipsesc.
Atata o tot ametiti cu cifrele ca ma ia cu dureri de cap. Eu va dau un exemplu, punctual, fara cifre, care poate fi discutat sau nu:
Majoritatea romanilor din Miercurea-Ciuc* care nu traiesc sau provin din familii mixte nu stiu atata maghiara cat sa poata purta o discutie normala (mai de parte de „buna ziua” si „la revedere”). Daca toti oamenii astia provin din familii care traiesc aici de sute de ani si nu-s proaspati coborati din vagoane, la maxim a a doua generatie, atunci cum se explica o asemenea lacuna?
* am ales Miercurea-Ciuc pentru exemplificare pentru ca e vorba de un procent redus de romani care teoretic ar face maghiara o limba necesara pentru comunicare, dar suficient de mare pentru a putea totusi exista ca o comunitate paralela pentru o anumita perioada. Si pentru ca din intamplare cunosc situatia personal.
Ovidiu, documentul este citat de catre un sociolog din Targu Mures. Ma indoiesc ca ar fi citat un fals. cauta detalii din document+Provincia, e un articol pe tema asta.
Am pregatit si eu asa un articol pentru blog, dar a ramas in drafts. Daca ma bateti la cap (ai mailul meu, nu?) il planific pentru toamna asta.
„Ma indoiesc ca ar fi citat un fals”
e nu cu citatul aveam treaba (ala o fi corect) ci cu documentul..astept sa-mi dai tu link-uri ca eu nu gasesc
eu: “Ma indoiesc ca ar fi citat un fals”
Ovidiu: „e nu cu citatul aveam treaba (ala o fi corect) ci cu documentul..astept sa-mi dai tu link-uri ca eu nu gasesc”
Documentul in sine, fotografiat, nu apare in articolul mentionat de mine, dar autorul, sociologul Marius Cosmeanu, nu ii pune nici o secunda la indoiala autenticitatea. Sociologul scrie ca este o nota ” PCR găsită de revoluţionari printre documentele muribundului partid”. Dar iata si linkul:
http://www.provincia.ro/cikk_roman/c000479.html
ce scrie sociologul e doar ca :
– „În zilele ce-au urmat revoluţiei, în mai multe locuri ale oraşului Tîrgu Mureş putea fi citit, cu titlu de manifest, textul următoarei note PCR găsită de revoluţionari printre documentele muribundului partid”
Deci a aparut „manifestul” in mai multe locuri ale orasului Tg.Mures in zilele ce au urmat revolutiei.
A aparul „o nota”, sub forma de coala A4 batuta la masina, fara emitent, fara adresant, fara antet, stampila, nume, semnaturi..Nimic..”o nota”, gasita cica de cineva in fostul sediu PCR. Iar in nota asta apar nu maruntisuri, nu scobitori, ci apar lucruri capitale despre viitorul orasului (comparare de recensaminte si stabilirea, pe un asa „document”, de planuri de a aduce 23 mii de oameni in doi ani in oras si expres „pentru a a tinge 50%”
Tu, Olahus, cu capul tau. Ce crezi ? Speri sa auzi ce ti-ai dori sa asculti ?
Daca tu poti sa crezi asa ceva inseamna ca tu poti sa crezi orice.
daca e cum zici tu, inseamna ca eu si un sociolog ne-am lasat pacaliti. E o companie care ma onoreaza!
olahus, ovidiu @ „companie care ma onoreaza!” – mai lasati subiectivismul. Zvonuri au fost intr-adevar raspandite cu carul in acea vreme – nici mie nu mi se pare o atitudine consistenta – daca este adevarat ce spune Ovidiu, ca hartia a aparut ‘asa’ din aer, dupa revolutie, intr-o perioada premergatoare la Targu Mures, adica cand se faceau toate jocurile cu putinta. S-ar putea chiar sa fie adevarat – dar cred ca asa trebuie privit, s-ar putea chiar. Sau sociologul da mai multe verificari, care i-au scapat lui Ovidiu.
In general toata povestea cu „daramarea satelor” a fost un razboi de nervi de necrezut, greu a posteriori sa spuna omul, in afara de ceea ce a fost intr-adevar daramat (putin, mai ales in Ardeal, din cate stiu eu), cat de departe ar fi mers planurile. S-a exagerat foarte mult, daunator de mult. Dar daca nu s-ar fi exagerat macar putin, poate nu se oprea nebunul … iar astea sunt doar speculatii. Insa planurile de „redimensionare demografica”, evident pe gustul lui Ceausescu (vezi legea antiavort, cei patru copii pe familie, etc) deci pe undeva in spiritul vremii, greu de crezut ca era mai periculos chiar decat acele daramari care s-au daramat cu timpul singure, dar la o vreme au starnit multa teama.
Si mai ales: care este impactul astazi???
„E o companie care ma onoreaza!”
Singuratate in doi, ce te faci restul de 10 000 de sociologi si istorici.
Nu mai gasesc pe nimeni in cei 22 de ani cat au trecut de de atunci care sa i-a in serios un asemenea „document” aparut in Tg.Mures ca „manifest” in zilele ce-au urmat revolutiei, „gasit de cineva in sediul PCR” (asta e dovada banuiesc, ca antete, stampile si semnaturi nu are).
Si vad ca are si alte greseli, de matematica, in el pe care nu le observasem initial dar care le observa Cosmeanu ..ce mai „document”, te doare capul.
„Nu mai gasesc pe nimeni in cei 22 de ani” trebuia sa adaugi „pe nici un roman”. Pentru ca am vazut zeci de maghiari sa dea share la poza asta pe fb.
–trebuia sa adaugi “pe nici un roman”.
nu ai inteles, nu ma refeream la ‘roman’ sau ‘maghiar’, ma refeream la educatie
Olahus @ M-am uitat si eu pe „originale” – mizez 90% pe facatura. Nu ca as avea experienta documentelor secrete ale PCR – dar tocmai de aceea. Este pus pe Wiki de un nenea oarecare, maghiar – cum spui cu multe likeuri de aceeasi parte. In ultimii peste doauzeci de ani totusi s-au gasit si verificat numeroase acte secrete, securitate samd – ceva expertiza va exista in a verifica unele elemente de autenticitate. Macar o dovada de efort, ca sa zicem asa.
Pe de alta parte, chiar daca ar fi adevarat – si ce s-a intamplat? Este ca daramarea satelor. Si acolo, pe masura ce se umfla povestea tot mai se auzea de cate unul care vazuse el cu ochii lui planuri secrete, etc. C-o fi fost ca n-o fi fost asa planuit – nu mai serviciile mixte de dezinformatie vor sti ceva mai mult. Dar ce poate fi cert tot cetateanul, este ce a devenit. Poate ar fi cazul sa acordam acestui element o anumite importanta.
Repet, nu este posibilitatea ca sa fi avut Ceausescu si poate cativa fideli ai lui asemenea idei, care mi se pare exclusa – dimpotriva, asta ar fi in tot contextul, cel mai credibil lucru. Ce da de gandit este lipsa de verificari si expertize – foloseau asemenea masini de scris, era obisnuit chiar asa, vorba lui Ovidiu, foi volante cu socoteli si cerinte?
Ovidiu – Foaia poate fi o facatura. Dar daca cifrele care sunt inscrise acolo (si macar acestea, ar trebui sa se poata verifica) sunt adevarate, cresterea numarului de romani din Targu Mures intre 1977 si 1985 este batatoare la ochii, 20000 adica aproape o treime in mai putin de o decada, si tocmai cea Ceausista.
Asta intr-adevar bate la ochi si nu mai cere comentarii – cel mai mare rau se pare ca se intamplase deja, nu avea sa se intample. Ai ceva de replicat impotriva acelor statistici?
Horea @ Asa va fi! L-am intrebat insa si pe Lorand – lasand cocoseala laoparte, ca cati, ca multi sau putini, ca se poate explica, sau ca este abuz pervers al unui stat. LASAM, recunoastem, acceptam, nu mai punem numaratoarea in primul plan!
What next? Aici intervine exemplul – gandul pe care l-am adus despre Basarabia, spre exemplu (caci acolo am cunoscut schimbarile de la inceput, din mijlocul miscarii Mateievici).
Un milion si mai mult de colonisti adevarati, rusi si ucraineni – intr-o republica ai zice de limba romana, dar care in mare parte sub imperiu nu vorbeau o vorba de romana. Au trebuit cumva asimilati, sau s-a trebuit trai cu ei. La fel in statele baltice, etc. Eu cunosc cateva casatorii mixte tinere, foarte reusite, ucraineanca a invatat romaneste – ruseste stiu oricum basarabenii. Mai greu desigur era cu un numar ridicat de aparatnici cu ‘responsabilitati’… ma rog, trebuie sa dau amanunte?
Ce vreau sa spun – in acelas tip de regim, metode similare – poate Ovidiu sa spuna ce va dori, ceva cozi de topor romanesti vor fi acolo (si eu is convins ca au fost cunoscuti de voi, cum isi cunosteau si basarabenii in mare masura pe marii lor tartori). Si altii or fi fost de umplutura, niste destine de oameni. Si intr-adevar, nu au invatat inca maghiara. What next? Procesul comunismului l-a dus un Tismaneanu si alti fii de instauratori ai aceluiasi – clarificarea trebuie facuta, altfel. Cozi de topor au fost si maghiari, se stie – cand devin nocivi, ca in cazul lui Benedek, atunci se divulga secretul, altfel pesemne ca se consuma in familie, frumos (lumea este un sat, asa este in Basarabia, asa in Lituania, he he).
Intrebarea what next inseamna de fapt – odata acceptate acest fapte de o anumita patura de romani (unii precum copiii lui Ilici or mai fi indirect implicati!), cum se procedeaza, ca sa se traiasca omeneste si sa fie „ardeleni-crestinati” si o parte dintre acei care nu au produs crime sau alte marsavii? Ca sa nu se etnicizeze societatea, pana nu mai exista decat despartiri – si pe cat se poate cei care sunt si maghiari si romani formeaza niste sate in care frumusel un picior este de partea maghiara si cel romanesc de ailalta 😦 . Hai sa termin, ca ne-am inteles, nu vreau sa fiu cinic. Am o familie de buni prieteni, mama sarboaica, tatal croat – numai exista decat Germania ca patrie, din motivele pe care le intelegi, si asta este foarte trist, mai ales ca au copilarit altfel! Sa fie bine!
@Preda – what’s next? Pai e simplu. Ca orice altceva in natura, evoluezi, te adaptezi sau dispari. Cu timpul vor invata si romanii din regiune , daca nu ei, atunci copiii lor si limba maghiara, ca-i mai comod sa poti glumi cu vecinul cand te intalnesti cu el pe scara decat sa treceti unul pe langa altul ca doua fantome, se vor acomoda si maghiarii cu ideea ca nu traiesc in conserva si ca na, sunt si romani la care sa le poata spuna buna dimineata / ziua / seara si atata bai sa fie… chiar nu stiu ce-i asa mare scofala.
Ca in cele mai multe sate din Secuime romanii tot statut de rara avis vor avea tehát az is biztos…
Si daca nu intelege lumea ca asa trebuie sa fie si alta cale nu exista, atunci, ca tot ai zis despre sarbi si croati, va invit sa va faceti timp o ora si un pic sa va uitati la un altfel film despre ce a insemnat razboiul civil:
@Preda ..–What next?
Ti-ai dat raspunsul singur, in 20 de ani va fi o generatie ce a crescut cu internetul acasa si intr-o lume „globala”.
Adica vor avea si romanii si maghaiarii un spatiu cultural „comun” in care sa se intalneasca.
„Comun” in sensul ca va fi un spatiu ce nu apartine nici unuia nici altuia in exclusivitate. Ceva ce vroia Balcescu cu a sa „Confederatie Dunareana” de limba oficiala Latina. Va fi dar va fi de limba engleza 🙂
Cu secuii va dura ceva mai mult, ei traiesc oarecum izolati intr-o falie „spatio-temporala”, ca intr-un roman SF.
Dar ii va ajunge si pe ei. Nu vor avea de ales si, cum zicea Hohorea, „ca orice altceva in natura, evoluezi, te adaptezi sau dispari.”.
horea @ „Ca orice altceva in natura, evoluezi, te adaptezi sau dispari.” – atunci e biiine, Ma duc sa ma culc fericit, noapte buna! (am avut pe masura sufletelului meu muuulte surse foarte vii despre razboiul acela civil, nu il mai incarc, imaginatia mea merge la aceasta tema)
bullshit, bullshit, bullshit. 198 x bullshit.
Ideea este, sa cladesti o biserica cum e si aia din poza de mai sus, este perfect OK in orice oras indeiferent de etnie si proportzii de etnie.
Insa, sa cladesti o biserica urata megalomaniaca de genul p-tza Operei din Timisoara de exemplu, numai ca sa te „razbuni” pt trecut si sa aratzi cine-i stapan, e prostie si „öngól” adica sut la poarta echipei tale.
Esti modest, Bacsa. Modestia e usoara, nu necesita efort.
Megalomania e ce te obliga sa iti arati capacitatile reale.
Ridicată pentru a comemora 1000 de ani de la venirea triburilor ungare în Câmpia Panoniei, într-o epocă a naţionalismului maghiar, monumentul este pe măsura evenimentului sărbătorit. Din acest motiv biserica mai este cunoscută şi sub numele de Biserica Millenium.
Ocupă o suprafaţă de 1000 de m2 în timp ce cupola de deasupra navei principale atinge înălţimea de 45 de metri iar cele două turnuri identice la pe faţada principală măsoară 65 de metri, Biserica Millenium fiind astfel una dintre cele mai înalte clădiri din oraş.
Corpul principal al clădirii este susţinut de contraforturi prevăzute cu decoraţii. Edificiul a fost executat din cărămidă aparentă. Intrarea principală este marcată de portalul grandios.
http://www.ro.biserica-millennium.ro/
si, in ce anume contrazice ceea ce ai copiat/postat comentariul meu de mai sus?
Poate n-ai citit cu atentzie ce am scris, poate n-ai vrut deloc sa-l citesti, cum se intampla de multe ori, dar hai sa’tzi repet esentza:
„sa cladesti o biserica cum e si aia din poza de mai sus, este perfect OK in orice oras ***indeiferent de etnie si proportzii de etnie***.” Daca era posibil, faceam si boldface si italic si rosu pt tine.
Eh. Dupa aproape 200 comentarii off-topic scriusi eu ceva care e pe subiect, si publicul zice booo, continuand carnatul infinit de prostia „cine a fost primul” si „cate procente”.
Scuze, tolerantza mea spre bullshit e cateoddata mai scazuta.
O distractzie placuta in continuare, si multzumim Olahus pentru pozele cool.
bacsa @ „continuand carnatul infinit de prostia “cine a fost primul” si “cate procente”. – deci nu te inserai direct in ultimele mesaje (Horea si eu), ci in excesele de cifre care m-au oripilat si pe mine – atunci cu atat mai mult poti sa ma razi de pe lista cu „publicul zice booo”. Numai bine – si zau, gandeste-te uneori la Garfield, motan intelept, a posteriori 🙂
bacsa , ovidiu @ Ce-i cu voi oameni buni? Cu cine te rafui tu bacsa – Horea numai a spus ca mai departe evolueaza fiecare cat il lasa inima, si eu m-am culcat fericit de acele vorbe intelepte. Si tu vii sa le bullshitezi de piata unei biserici din piata operei din Timisoara, de care habar nu am – iar Ovidiu iti raspunde cu una de care pot avea habar, caci este in net, dar care cu siguranta nu este cea de care tu vorbesti? Che passa hombre?
Uite iti mai dau un exemplu etnic pana in podul lui burta – verde imparat: la Bucuresti, capitala de tara si tinut ortodox, si-au bagat niste megalo in cap sa contruiasca o uriasa biserica a neamului, si s-au luptat impotriva ei ani in sir, arhitiecti. oameni de cultura, iubitori ai orasului – se pare ca tot se va construi, doar lipsa de bani o va opri. Si acolo nu sunt unguri carora sa li se arate ca ce si cum, este pur si simplu megalo. Ca sa nu vorbim de monstrul lui Ceausescu care o omorat sute de oameni, tot in Bucuresti: nici ala nu a fost facut impotriva ungurilor, ci impotriva Bucurestiului si a locuitorilor sai. Sunt si numerosi maghiari, este drept, totusi ceva imi spune ca nu ei erau vizati in primul rand!
DO NOT TAKE ALL THAT STINKS AS BULLSHIT FOR YOUR NOSE – este morala lui Garfield cand a cazut in bot intr-o balega de vaca si era convins ca vaca o facuse ca sa-l umilieasca 🙂
exact, d-le Preda… INDIFERENT DE ETNIE SI PROPORTZII DE ETNIE ce-i urat e urat. Nu asta am scris-o si eu? Am dat si un exemplu, that’s it.
Biine bacsa – iarta-ma, dar nu prea cunosc monumentele din Timisoara si nici conotatia lor emotionala, deci nu pot decat sa banuiesc despre ce vorbiti.
Dar ce-i este urat si diform, este oriunde, absolut adevarat. Nu uit niciodata, ma plimbam cu scooterul in Roma (oras frumos, daca mai trebuie spus!) si, ratacit ajung in acel cartier megaloman „Europa” construit de Mussolini la marginea orasului. Oroare, parca intrasem in alta lume, desi mai statea in picioare, era chiar cumva folosit, parea mort, Stalin si cu Ceausescu isi dadeau intalnire acolo ca stafii – indescriptibil. Dar dainuia, poate ca avertisment? La Bucuresti ai cateva carii din astea imense, urma si dovada a … ce? Infrangerii Romaniei de catre Romani? Dar oribile, si dainuitoare. S-a discutat 20 de ani cum sa fie integrate cumva in viata.
Ce vroiam eu sa spun deci este intr-adevar, uratul este urat – si unde nu se poate da inapoi, este o mare arta de a nu il lua prea personal, ca Garfield.
Eu oricum aveam o stupoare mai restransa caci nu intelegeam cum ai ajuns de la schimbul de vorbe dintre mine si Horea la acel multiplu bullshit. Dar este ok, nu trebuie totul sa fie pe inteles!
De altfel exemple de simboluri ale Milleniumului de la monumente prin biserici până la parcuri sau plantare de păduri sunt foarte multe.
Ocuparea, „exproprierea”, dominarea unor spaţii prin simboluri megalomane sau mărunte nu este ceva nou şi se practică şi în zilele noastre, de mai mulţi (etnii, confesiuni, formaţiuni politice, cluburi sportive) şi în ţara noastră…
Pe mine în primul rând mă deranjeză agresivitatea acestora, puterea (financiară, politică) din spatele lor, care – din păcate – de nenumărate ori calcă în picioare esteticul, urbanistica, bunul simţ etc.
kb @ Ei – ce bine ca prostia si prostul gust nu are etnie, sex sau confesiune, ne oprima in mod relaxant 🙂 In ultimul imperiu se nascuse un nume, de Mancurt, pentru aceasta natie fara popor; dar desigur, decand s-a descoperit ca Mancurti se gasesc si la WallStreet, s-a mai rasuflat numele atat de frumos si adecvat pentru singura si mare „natiune”, de care inrt-adevar tot omul ar trebui sa se apere si sa se roage la Dumnezeu ca omenirea intreaga sa fie aparata: increngatura Mancurtilor!
Şi totuşi de multe ori aceste personaje sau grupări se autoaprobă cu un tupeu greu de imaginat (cel puţin pt. mine) sub falsa imagine de ocrotitori al valorilor culturale, religioase sau naţionale.
Era o moda, o mentalitate, atunci sa se construiasca asemenea Mega-biserici.
In Timisoara, Millenium (inainte de 1918) si Catedrala Mitropolitana (dupa 1918) sunt exemplele ale acelor vremuri, desi putini mai realizeaza azi ce motivatie si semnificatie (nationalista) a dus la construirea lor.
… Europolis a lui Mussolini la Roma … he he, are si un nume acest stil in arhitectura, stalinsmul in inainte de stalin … hai sa revenim la prezent 🙂
kb @ … dar de ce „totusi”? Prostul daca nu -i fudul, nu e prost destul, se stie din vechime.
Iar marii bancherii si jucatori la ruleta in bursa se autodenumesc „creatori de valori” – cred ca macar in acest punct intelegem prin „valori” altceva decat o inmultire derizorie a banilor, care putin mai tarziu se transforma intr-un balonas spart.
Olahus @ „Este probabil ca o parte din pătura etnică românească (dacă ea a existat în sec. XII-XVII) să fi trecut munţii în celelalte provincii (Moldova şi Valahia) în faţa expansiunii maghiaro-siculice, iar o parte să fi rămas pe loc, iniţial ca cetăţeni liberi, reduşi apoi la iobăgie, din cauza etc. ” – Mai Olahus faci si tu podoabe de istorie: Valahii erau liberi si stsrea Ardeleneasca recunoscuta PANA la 1355, apoi i-a blestemat un Angevin, satisfacand presiunea papei si inclinatie familiei, si asta este cauza, nu economie si altele. La aceea vreme confesiunea conta, ea dadea dreptul sa subjugi, iar cine era de confesiunea aceealalta, deveneau iobagi nu din motive economice, cine din motive ale organizarii societatii – nu era loc pentru ortodocsi nobili. Aceia au existat, s-au maghiarizat sau refugiat!
Deci termina cu pastoritul mioritic. Chiar si agricultorii sunt o indeletnicire straveche si diferentiata de pastori cu cateva mii de ani inainte de 1000. Deci erau agricultori, erau si meseriasi, tot ce vrei romani. Povestea cu pastoritul s-a inventat in secolul 19, cand ortodocsia nu mai ajungea, pentru a-i pune inca o runda cu botul pe labe. Ce prostii!
reccsman @ „Un singur lucru, Preda. Nu ne place sa fim luati sub aceeasi palarie cu ungurii din Ungaria mica.” – Un singur lucru, recsi: nu sunt chiar asa visator cum crezi 🙂 Imi este clar acest lucru, si tematizez consecintele pentru dialog. Si acolo vorbeam cu o persoana precisa, cu o exprimare precisa – careia ii raspundeam, nu cu „voi”. Si anumitor persoane, in functie de cum vorbesc, imi iau dreptul sa le spun ca „e usor a scrie versuri cand nimic nu ai a spune” – este usor sa te plangi si critici tot timpul, cand raspundere nu ai: caci de o parte dai Ungaria de exemplu pozitiv de fiecare data cand se pare ca merge, dar pe de alta parte ataci romania si pe romani en bloc, ca unul care ma rog, doar victima. Si atunci, cand cineva ma calca pe sosoni, ii raspund la atacurile contra romanilor, cu exemple despre Ungaria! Daca lui asa ii place, eu unde sa il prind, unde ii este raspunderea si asumarea lui? Caci cred ca ai inteles ca aici nu sunt multi care sa fie fani ai politicii romanesti – si totusi ceva trebuie sa asumi. Ma rog, clar, neclar, de aceea pe unii ii tratez asa. Imi pare rau daca se simt si altii lezati colectiv – dar undeva trebuie trasa o linie, de dragul dialogului sanatos care are loc aici!
kb @ „Eu nu am negat existenţa românilor în Transilvania arpadiană, pe când Dvs. vă permiteţi verdicte gen “Maghiarii sedeau in Panonia, deci erau transcarpatici cu totii in Ardeal” – la aceasta falsa neintelegere trebuie totusi una raspuns! Dumneata ai inceput cu teoria infuzie „extracarpatice”, asa ca sa emiti o teorie. Ca deci au mai venit si altii din afara Ardealului. Si raspunsul meu pe romaneste se numeste bascalie, deci este meta toleranta sau intoleranta. Cand cineva imi construieste teorii care aduc aminte de teorii de trista amintire, atunci raspund logic: pai cine imi spune ca nu s-a ingrosat randul maghiarilor din Ardeal de la 1350 incolo si cu cei din Panonia, care erau si ei transcrpatic. O ipoteza la fel de logica ca si cea a dumitale – asa ca regret, dar lectii de toleranta mai amanam. Exista intelegere sau mai putin, pentru asta nu putem cere de unde nu este – iata cu Horea am inteles impreuna cateva lucruri valoroase, este foarte satisfacator.
Sanatate si o mica sugestie – cateodata ce vezi in altii este ce nu poti accepta la tine. Scuze daca pare ca dau lectii cum ai incercat sa o faci!
fact @ S-au intors tzotzerii, care lasasera pace asupra acestor dialoguri. Iar strato, care vorbea de zece proiecte alternative, interesante de discutat – s-a multumit pana acum cu lauda cea mai usor de indeplinit decat treaba!
Horea @ „destul de multe dintre bisericile acestea in stil mai mult sau mai putin bizantin au aparut in special in perioada interbelica, dar si dupa al doilea razboi mondial, in orasele cat de cat mai mari, construite fiind pentru populatia romaneasca ortodoxa nou venita in regiune, cu rol in administratie, invatamant, ca forte de ordine, unitati militare s.a.m.d.”.
Niste biserici care se nasc prea tarziu arata mereu ciudat – si totusi lumea este plina nu numai de frumoase biserici clasice, ci si numeroase construite in secolul 20 – ele bat la ochi PESTE TOT. Eu am una protestanta in cartier, unde mergem – indrazneata, cu multe calitati … dar nu este o biserica in care sa te reculegi fara sa intelegi macar de unde vine senzatia de regasire. Tu spui foarte frumos – nu au fost inegrate … inca. Mai mult nu se poate astepta.
Dar pentru ca faci distinctia cu bisericile greco catolice care nu deranjeaza pe nimeni – aici am o problema de intelegere. Stim foarte bine ca in ciuda eforturilor la inceput violente ( cca 1750) de a convinge pe romani de veleitatile greco-catolicei inchinari, majoritatea au ramas ortodocsi, mai saraci si mai ales autonomi. Ma indoiesc ca biserica ortodocsa a fost vreodata subventionata altfel decat de proprii enoriasi – care poate mai plateau impozite si la bisericile oficiale ale imperiului acela.
Acum dupa 1920 bisericile ortodocse au fost deodata in situatia de a putea fi finantate. Mi se pare deci cam rautacioasa banuiala ta ca ele au fost construite doar pentru, hai sa-i spunem pe sleau, pentru colonisti. Zau nu am impresia ca majoritatea ortodoxa a fost in situatia de a-si cladi suficiente biserici inainte, deci exista un „Nachholbedarf” si pentru autohtonii dintotdeauna, nu numai pentru neiubitii „colonisti”. Asa, ca sa fim corecti, poate s-au cladit biserici ortodocse si pur si simplu pentru ca lipsisera pana atunci, dar aparand „peste noapte” intr-un stat romanesc nou, unora le-au aparut mai putin ca necesitate si mai mult ca semn cu tifla. Nu vorbesc aici de estetica. Si nu afirm nici macar ca as exclude posibilitatea unui element de „marcare a teritoriului”, care este ceea ce se resimte la voi atat de negativ. Totusi, ca sa fim cinstiti, ar trebui sa recunoastem ca daca au lipsit biserici pana la 1920 in Ardeal, atunci ortodocse, cu siguranta nu greco-catolice sau si mai putin ale confesiunilor maghiarilor sau sasilor, cred ca este evident. Deci hai sa nu vedem peste tot doar lupta etnica – ca in fond tot lupta etnica atunci a fost si cea care a pus pe ortodocsi in situatia in care i-a pus. Clar.
Alta-i problema, ca dupa interventia comunistilor, BOR s-a puturosit atat sa redea bisericile greco – catolice inapoi. Asta este o mare rusine, una revoltatoare – si una intre romani.
Nu zic ca nu exista un Nachholbedarf, mai ales ca multe biserici ortodoxa erau din lemn si deci nu foarte rezistente in timp (evident, exista si exceptii), dar cand am facut distinctia intre bisericile greco-catolice si cele ortodoxe era una operata strict la nivel de perceptie – pentru ca despre asta vorbeam eu acolo de unde provine citatul in cauza.
Daca este sau nu justificata aceasta perceptie, asta e alta discutie, cert este ca ea exista. Si bisericile greco-catolice (foarte putine dealtfel) sunt inevitabil manifestarea unui element autohton (chiar si in sens largit, transilvanean), pe cand asupra celor ortodoxe planeaza cumva o umbra de incertitudine.
Horea @ Cred ca ne intelegem. Si „perceptia” este cea mai greu de pus in cauza. Eu am crescut cu perceptia ca tot ce nu a fost victima a comunismului in mod direct, este colaborator si moral deplorabil. Mi-a fost greu sa imi modific perceptia, atenuand-o si pastrand desigur adevarul care consista in faptul ca in numele comunismului s-au comis crime atroce, care nu avem dreptul sa le uitam!
Daca imi permiti – imi pot foarte bine inchipui ca pentru maghiari, de un secol bun, greco-catolicii erau cei care acceptasera ce li s-a „propus”, deci cumva erau romanii perceputi ca posibilie parteneri de discutie, cand doresti. Iar ortodocsii ramasesera si mai mult acei olah jegosi veniti din luna. Aceasta perceptie pare descrisa ironic, dar din pacate asa este, individul era in colectiv, nu multi s-au ridicat peste aceste prejudecati, poate vreun poet doi!
Si eu afirm ca tocmai pornind de la ea, mai repede vezi uratul dintr-o biserica noua ortodoxa, decat daca cineva te-a invatat: „Ianos, fiule, ortodocsii nu prea au avut biserici, pentru ca noi nu le-am recunoscut religia, au si ei nevoie sa recupereze ceea ce noi am putut face de secole. FII INTELEGATOR, Inaos”. Daca ar fi existat carturari suficienti care sa vorbeasca asa, perceptia era alta, eu asa gandesc Horea.
Dar nu este niciodata prea tarziu pentru a pune niste perceptii sub semnul intrebarii, si daca se bazeaza pe prejudecati si premize false, atunci intervine sentimentul de jena, de greseala, si aceal ajuta cu timpul sa se modifice perceptiile. Sunt foarte greu de modificat – dar nu imposibil, si cu atat mai putin nu pot fi luate ca metru absolut perceptiile.
Lorand @ „Eu in schimb am spus mai sus (ATENTIE PREDA 🙂 : “Si cit este efectul industrializarii si cit al coordonarii schimbarii ponderii etnice, nu o vom stii niciodata.” Si am mai spus ca au fost perioade mai domoale si mai serioase.” – Nu poate fi altfel. Eu am adaugat pe undeva mai sus:
Documentul are bune sanse sa fie fals, dar daca statisticile citate in 1977 si 1985 nu sunt false (si asta eu cred, ca in nici un caz nu falsifici statisticile, daca vrei sa treaca un document fals :-), iar daca este totusi adevarat, si mai putin le falsifici), acele statistici sunt suficiente pentru a vedea clar ca mania lui Ceausescu a fost si pusa in aplicare macar pana in 1985, cu scopul de a reduce ponderea secuilor. De ce sa ne mai ascundem dupa degete?
Apoi s-a mai oprit, si nu este exclus ca tocmai reactia exagerata, dar in directia justa, care a avut loc pe tema „daramarea satelor”, sa fi jucat un rol activ la aceasta oprire a planurilor.