[Update 20 septembrie] Juristu’ blogului: Cei trei acuzati in dosarul Colegiului Szekely Miko, condamnati pe drept? Trezirea la realitate dupa “Ziua Dreptatii”.[Joia MaghiaRomania]


[20.9.2012: Vezi UPDATE-ul scris în urma discuțiilor cu cititorii. Unele alineate din textul original au fost tăiate, fiind afectate de update, dar au fost păstrate pentru integritatea articolului. Veți găsi și clarificări/reformulări pe alocuri.] [Data textului inițial: 13 septembrie]

Abia a trecut o săptămână de când am pornit cu mare elan la adunarea din Sfântu Gheorghe, ca să particip la Ziua Dreptății, și deja am trecut prin toate fazele ale convingerii și îndoielii în legătură cu cauza liceului Szekely Miko. Pentru că nu e tocmai alb și negru așa cum prezintă cele două tabere, ci apar toate nuanțele de gri în această poveste și câteva indicii dubioase.

[sursa foto]<––– | –>[salt PLAN ARTICOL]

Veți afla și voi [de ce am mers la Ziua Dreptăţii] și de ce am avut îndoieli, după [trezirea la realitate]. Apoi, mă aplec asupra [sentinţei de condamnare] pronunțate în prima instanță de Judecătoria Buzău.
Astfel, în [“Compenţente, “aranjamente” şi omisiuni”], iau în considerare atât argumentele celor două părți, cât și argumentarea judecătorului și documentația menționată în dosar, pentru a vedea dacă sentința este bine întemeiată, sau, din contra, este contestată de drept.
Și, deși abordez în treacăt [chestiunea proprietății], nu am intenția și nici nu mă simt competent, în lipsa unui studiu mai adecvat al documentației, de a determina cine este adevăratul proprietar al clădirii Mikó. Ci mai degrabă să răspund la întrebarea:

Având în vedere nuanțele dosarului 13020, putea judecătorul să-i condamne pe membrii comisiei și să dispună trecerea imobilului în patrimoniul statului, în afară de orice îndoială?[i]

Răspunsul, în [concluzie].

De ce am mers la „Ziua Dreptății”

Așa cum v-am mai spus în primul meu comentariu pe această temă, când am aflat de protest, eram foarte determinat să ajung de la București la Sfântu Gheorghe. După ce s-a potolit flacăra, juristul din mine a început să citească și să caute adevărul juridic. Aflând tot mai multe despre speță, mi-am dat seama că degeaba caut dreptatea absolută pentru că prea multe s-au întâmplat în decursul ultimului secol și altfel s-a interpretat și noțiunea dreptului de proprietate/administrare în acele vremuri.

Cu toate acestea, am reușit să mă desprind de această mlaștină juridică și să-mi regăsesc motivația, și anume, în semn de solidaritate față de membrii comisiei de restituire[ii] – eram convins că nu au făcut altceva decât datoria lor.

Apoi, nu mi s-a părut corect că după ce există o decizie civilă definitivă[iii] în speță, să apară o condamnare penală – părea a fi încălcarea principiului autorității lucrului judecat. Ca jurist preocupat de protecția minorităților, mi-a fost teamă că o condamnare definitivă și o renaționalizare a clădirii ar putea deveni un precedent periculos în justiția deja politizată, chiar dacă dreptul român nu merge pe principiul precedentului din common-law.

Pe deasupra, voiam să văd câți ne putem aduna pentru o cauză comună, să măsurăm potențialul nostru civic, pentru orice eventualitate de asemena rigoare. Şi am fost mulți, dar nu destui…

->salt plan articol

Trezirea la realitate

Așa că am plecat de la protest cu senzatia plăcută că mi-am făcut datoria cabun maghiar[iv].

Totuși, mă simt obligat să recunosc că, orice ar fi deznodământul, cazul nu îngrădește accesul elevilor maghiari la învățământul în limba maternă. Acest slogan a fost doar un mesaj de propagandă pentru mobilizarea maselor, destul de reușit, dacă mă întrebați pe mine… [v] Așa cum nici mesajulne ia statul școalanu este fondat, cel puțin nu în sensul că Bucureștiul ar pune mâna pe ea. De fapt, desi „câștigă statul”, clădirea rămâne în mâinile orașului Sfântu Gheorghe, comunitate majoritar maghiară.

În fine, v-am spus deja că, la un moment dat, am încetat să cercetez cine este adevăratul proprietar pentru că istoricul situației juridice este foarte complex și ar merita o disertație exhaustivă, mai degrabă.

Concluzia pe care ar trebui să tragem nu răspunde la întrebarea: „Cine este proprietarul just al clădirii?”, ci mult mai degrabă la: „Membrii comisiei au propus cu bună sau rea-credință clădirea spre restituire?

->salt plan articol

sursa

Sentinţa de Condamnare

Compenţente, “aranjamente” şi omisiuni

Totuși, motivat de duelul încins pe blog al lui Ovidiu și OLorand (moderat de Preda), am relansat cercetările, și anume, am citit cu multă atenție și răbdare sentința penală de 17 pagini a Judecătoriei Buzău prin care s-a dispus condamnarea celor trei membri ai comisiei de restituire, respectiv trecerea clădirii Mikó în proprietatea statului. Citind-o, am constatat că de fapt aflasem deja foarte multe din dialogul între Ovidiu și OLorand, cei doi purtându-se ca adevărați avocați ai celor două părți. Dar din lectura sentinţei am descoperit şi alte detalii, surprinzătoare. Așa că, vă ofer un comentariu neexhaustiv al acestei sentințe:

(1)

Încep cu sfârșitul sentinței ca să lămurim un aspect procedural important. Aflăm pe pag. 13că decizia civilă a Curții de Apel Brașov (prin care a fost stabilită calitatea Eparhiei de fost proprietar), invocată de inculpați în apărarea lor, nu a fost luată în considerare. Motivul e simplu: nota de constatare[vi] (care a stat la baza deciziei civile) a fost contestată în fața instanței penale de la Buzău[vii].  În consecință, aceasta din urmă și-a atribuit competența de a se pronunța și pe chestiunea dreptului de proprietate (drept civil), în mod justificat.[viii]

(2.1.)

Din punctul de vedere procedural, instanța contestă competența „comisiei Markó[ix] în cazul Mikó. Reține că toate cererile de restituire formulate de cultele religioasetrebuiauîndreptate și soluționate de cătreo altă comisie specială de retrocedare (pag. 5)[x]. Or, Biserica Reformată a făcut o excepție cu clădirea Mikó și a depus cererea la „comisia Markó” dintr-un motiv întemeiat: dosarul Mikó fusese repartizat acestei comisii, de către Guvern.[xi]  În plus, membrul comisiei Marosán Tamás a invocat în apărarea sa că și Curtea de Apel Brașov a stabilit competența comisiei din care făcea parte.[xii]

(2.2.)

Cum „comisia Markó” era competentă, consider total nejustificat reproșul instanței că inculpații nu au ținut cont de recomandarea Ministerul Administrației Publice (MAP) privind înaintarea acestui dosar spre soluționare către o a treia comisie, în baza Legii nr. 10/2001.

UPDATE [20.09.2012]: „Având în vedere că O.U.G. 83/1999 nu reglementează ipoteza infirmării din partea MAP, comisia nu avea vreo obligație legală în acest caz. De aceea, nu li se poate reproșa că au mers mai degrabă pe cuvântul legii și justiției, decât pe o adresă a MAP.”

(3)

Așadar, chiar dacă lasă loc unor suspiciuni de genul „a fost aranjat totul”[xiii], nu putem tăgădui că mutarea dosarului de la o comisie la alta a fost conformă legii, legalitatea mutării nefiind contestată nici de instanță. De fapt, în 2000, când s-a trecut dosarul Mikó la „comisia Markó”, componența acesteia încă nu era cunoscută public[xiv] și este foarte probabil, ba chiar se prezumă că cererea de restituire a fost depusă tocmai în perioada în care exista noua ordonanță privind restituirile (O.U.G. nr. 94/2000), dar încă nu fusese constituită noua comisie (2002).[xv] Oricum, Markó și Clim făceau parte din ambele comisii, fapt care reduce semnificativ suspiciunile.[xvi]

(4)

O problemă mult mai apăsătoare pentru comisie rezultă din mențiunea: „deși inculpații au precizat […] că în afara celor două documente (notă: un extras de carte funciară și copia cărții funciare) […] au mai fost depuse și alte documente, […] nu se poate reține […] deoarece nu există nici un proces verbal […] și nici nota de constatare nu face referire la acestea.” (pag. 6). Nu pot comenta altceva decât că a fost o gravă omisiune a comisiei pentru că a permis instanței să-și bazeze sentința pe un dosar ciuntit!

->salt plan articol

Chestiunea proprietății

(5.1.)

Așadar, punctul de vedere pe dreptul de proprietate (chestiune prealabilă în acest dosar penal) a fost bazat pe cele două acte amintite mai sus. De aici părea destul de simplă toată treaba, pentru că în extrasul cărții funciare din 1990 scrie că este proprietatea Colegiului Mikó a Biserici Reformată Secuiesc (sic!) din Sf. Gheorghe[xvii], iar în cartea funciară nr. 71 scria că proprietarul este „sepsiszentgyörgyi ev. ref. székely Mikó Kolegium” (tradus la cererea instanței: Colegiul Székely Mikó de confesiune evanghelică reformată[xviii]), nicidecum solicitantul restituirii, Eparhia Reformată din Ardeal, oricare denumire a sa ar alege[xix].

Mergând pe aceeași logică, Decretul nr. 176/1948, actul de naționalizare comunistă, în care figurează „Liceul reformat băieți din Sf. Gheorghe al bis. ref.” ne trimite la aceeași concluzie: proprietarul este școala ca persoană juridică, și nu biserica care o administrează doar. Mai ales că, argumentul decisiv pare să fie dovada separării juridice a celor două entități (colegiul și biserica), existând un contract de schimb între ele care fapt atestă existența a două patrimonii distincte (pag. 12).

(5.2.)

Pe de altă parte, inculpații s-au apărat invocând textul autorizației nr. 81 din 1928: „Liceul Colegiul ref. băieți Szekely Mikó. Această școală este proprietatea Eparhiei Reformate din Ardeal” (p. 12), susținând că expresia „școală” se referă la clădire și nu la instituție. Instanța a respins acest argument, dar am dubii serioase că interpretarea juridică din acele vremuri permitea ca o instituție să fie obiectul dreptului de proprietate.[xx]

 

(6)

Oricum ar fi, există următoarea prezumție: dacă clădirea a fost naționalizată în timpul comunismului, înseamnă logic că nu a putut aparține statului, mai devreme. Și atunci, pe ce drept/temei se dispune trecerea sa în patrimoniul statului?[xxi] [->salt plan articol]

[UPDATE 20.9] Singurul temei plauzibil, dar total ipotetic: naționalizarea bunurilor fără proprietar (abandonate)?
Și acum…

CONCLUZIA

sursa

Reamintesc întrebarea:

Având în vedere nuanțele dosarului 13020, putea judecătorul să-i condamne pe membrii comisiei și să dispună trecerea imobilului în patrimoniul statului, cu certitudine, în afară de orice îndoială?

Eu aș spune că NU…

… pentru că nu ar fi trebuit să conteste competența comisiei, având în vedere legalitatea acesteia explicată la pct. (2.1.), (2.2.) și (3),

… pentru că, în lumina pct. (2.2.), comisia nu era ținută de opinia MAP, deci, nu ar fi trebuit să rețină nerespectarea art. 3 alin. (2) din O.U.G. nr. 83/1999: Notele de constatare se vor întocmi numai după obținerea confirmării primite de la Departamentul pentru Administrație Publică Locală.”

… pentru că, deși procedural a avut dreptate, dosarul era totuși ciuntit, așa cum am precizat în pct. (4), iar valabilitatea extrasului de carte funciară din 1990 nu era relevantă dacă conținea aceleași date ca și în momentul cererii, așa cum a susținut Marosán Tamás,

… pentru că, deși pare să aibă dreptate în ce privește personalitatea juridică proprie a Colegiului, sub autoritatea Bisericii, a mușamalizat argumentul inculpaților de la pct. (5.2.), și, în loc să pună punct chestiunii, a deschis noi întrebări pe lângă cea enunțată la pct. (6), și anume:

Pornind de la premiza că școala Székely Mikó a avut personalitate juridică proprie în momentul naționalizării, atunci succesorul școlii, adică Liceul Teologic Reformat ar fi trebuit să ceară restituirea, în nume propriu, și nu prin Eparhie, organul său superior?

Din păcate nu am la dispoziție regulamentul de înființare/funcționare a Liceului Teologic Reformat ca să verific dacă a avut sau nu personalitate juridică, în perioada restituirii…

Dacă avea, era oare eligibil ca solicitant al restituirii? Cu puțină interpretare în favoarea lui, da. Zic că ar intra în categoria „organizații ai cetățenilor aparținând minorităților naționale”, prevăzută de art. 1 din OUG nr. 83/1999. Dar atunci Eparhia n-avea ce să caute la comisie cu cererea de restituire…

Dacă nu avea personalitate juridică, atunci discuția se încheie aici, pentru că era dreptul Eparhiei să acționeze în numele unității sale subordonate.

[UPDATE 20.9] Sursele mele apropiate de școală arată că noul Liceul Teologic Reformat nu putea fi înregistrat la înființarea sa ca succesor de drept al Colegiului Ref. Székely Mikó, desființat în 1948, odată cu naționalizarea clădirii sale.

Oricum ar fi, conform art. 345 din Codul de procedură penală: „Condamnarea se pronunță dacã instanța constată că fapta există, constituie infracţiune şi a fost sãvârşitã de inculpat.” Întreb din nou: cum putem vorbi de abuz în serviciu contra intereselor publice dacă nu există prejudiciul statului, clădirea Mikó neputând fi fost proprietatea acestuia înaintea naționalizării?

[UPDATE 20.9]{CLARIFICARE: Statul nu este îndreptățit să primească clădirea înapoi atâta timp, căt nu a fost proprietarul just al acestuia – luând-o forțat de la reformați (indiferent dacă vorbim de colegiu sau biserică, important e să subliniem că toate fac parte din sfera privată).

sursa

Aşadar, aștept cu nerăbdare soluția Curții de Apel Ploiești[xxii], dar până atunci măcar am conștiința curată, fără remușcări că am participat la protest.

UPDATE 20. 09. 2012

Urmare unui comentariu lăsat de nodeki, am fost nevoit să supraverific afirmațiile instanței penale de la pct. (1) din articolul meu. Din textul deciziei civile a Curții de Apel Brașov am aflat că, decizia contestată a Tribunalului Covasna nu a fost întemeiată pe nicio notă de constatare nelegală (susținut contrar de Jud. Buzău), ci face doar referire la o notă întocmită de comisia instituită în baza O.U.G. nr. 94/2000, total alta decât nota contestată penal în dosarul Mikó (întocmită de comisia Markó, în baza O.U.G. nr. 83/1999). Pe deasupra, există o încheiere a instanței penale, dată în cadrul procesului Mikó, prin care chestiunea prealabilă (a dreptului de proprietate) a fost considerată ca soluționată în favoarea Eparhiei Reformate.
În lumina acestor dezvăluiri, răzgândirea instanței de la Buzău și însușirea competenței pe chestiunea dreptului de proprietate pare să fie nefondată și dovedește o neglijență în interpretarea deciziilor civile – judecătorul făcând confuzie între cele două comisii de restituire și cele două note de constatare.
Astfel, consider că Jud. Buzău nu avea voie să se pronunțe asupra calității Eparhiei de fost proprietar al imobilelor din cartea funciară nr. 71 din Sfîntu Gheorghe, această chestiune bucurându-se de autoritatea lucrului judecat, conferită de decizia definitivă a Curții de Apel Brașov.
În același timp, mi-am și dat seama cât de clar reiese din titlul și conținutul Decretului nr.176 din 1948 că naționalizarea se referă la bunuri (nu la instituții de învățământ) și că, în tabelul-anexă, după denumirea școlilor nu poate să apară altceva decât proprietarul imobilului. Adică Biserica Reformată era atât proprietarul clădirii, cât și susținătorul școlii, în momentul naționalizării.
Ținând cont de aceste aspecte, cercetarea raportului juridic între Eparhie și Colegiu, din anul naționalizării, devine irelevantă pentru că restituirile au mers pe principiul „dăm înapoi de la cine am luat” (pentru cei interesați, recomand totuși discuția purtată de nodeki și Ovidiu, începând cu comentariul ăsta).
Și atunci, constatând că imobilul Colegiului Mikó a fost retrocedat fostului proprietar just, așa cum identitatea acestuia rezultă din Decretul de naționalizare și Decizia civilă definitivă a C.A. Brașov, ce motiv mai rămâne instanței penale de la Ploiești ca să mențină condamnarea membrilor, respectiv „renaționalizarea” clădirii?

[Articolul de debut al lui reccsman, jurist la București și noul membru MaghiaRomania.]

  Introducere
De ce am mers la ziua Dreptăţii
Trezirea la realitate
Sentinţa de condamnare
->Compenţente, “aranjamente” şi omisiuni
->Chestiunea proprietății

Concluzia
UPDATE 20.9.2012


[i]Principiul in dubio pro reo (engl. beyond reasonable doubt)presupune înlăturarea oricărei îndoieli înaintea pronunțării unei hotărâri judecătorești de condamnare. Ce-i drept, principiul se regăsește mai degrabă în sistemul juridic common-law, și mai puțin în sistemul de drept romano-germanic la care se raliază dreptul român. Totuși, este invocat de practicieni în procesele penale din România.

[ii]Comisia instituită în baza O.U.G. nr. 83/1999, prin Ordinul ministrului informațiilor publice nr. 158/2001 a fost alcătuită din: Markó Attila, Marosán Tamás și Silviu Clim.

[iii]Decizia civilă nr. 187/R din 15.03.2006 pronunțată de Curtea de Apel Brașov – Secția Civilă

[iv] Totuși, cred că Biserica Reformată ar fi trebuit să aranjeze treburile pe cale amiabilă cu Benedek și ceilalți locatari din clădirea Mikó și poate n-am fi ajuns în situația de față.

[v]Răspuns la întrebarea pusă de Preda în comentariul său

[vi] Nota de constatare nr. 58 din 14.05.2002 emisă de comisa Markó-Marosán-Clim a stat la baza restituirii clădirii Mikó către Eparhia Reformată din Ardeal. 
[vii]Un act bazat pe un alt act contestat nu poate fi luat în considerare atâta timp cât contestația nu este soluționată. 

[ix]  Sintagma „Comisia Markó” este pusă între ghilimele pentru că, de fapt, Markó făcea parte din ambele comisii menționate în paragraf.

[x] Comisie constituită în baza O.U.G. nr. 94/2000.

[xi] H.G. nr. 1334/2000

[xii] Decizia nr. 258/2001 a Curții de Apel Brașov

[xiii] Vezi comentariile mele,ale lui  Ovidiu și nodeki

[xiv] Ordinul de numire fiind din 2001. v. nota 2

[xv] Am spus  că „este foarte probabil, (…) că cererea de restituire a fost depusă” în perioada menționată pentru că însăși instanța constată că data certă a depunerii nu putea fi stabilită, în lipsa oricărui document doveditor. (pag. 5 din sentință) Pe deasupra, cererea a și fost soluționată (prin Nota de constatare nr. 58 din 14.05.2002) înaintea constituirii noii comisii, prin Hotărârea nr.1164 din 17-oct-2002.

[xvi] Fapt semnalat de nodeki

[xvii] Circulă un zvon că extrasul CF era falsificat si Markó stia acest lucru. Pe lângă faptul că este foarte greu de dovedit, nici sentinta penala  nu face referire la acest presupus fals. 
[xviii] Traducere contestată de nodeki, dar personal consider că interpretarea făcută de traducător prin introducerea cuvântului „confesiune”este una fidelă față de textul original.
[xix] Pentru că, de altfel, reproșul instanței că nu s-a indicat temeiul legal al mențiunii din nota de constatare: „prin denumirea de Biserică Reformată Evanghelică sau Biserica Evanghelică Reformată se înțeleg Biserica Reformată”(pag. 6)  mi se pare un gest meticulos, având în vedere că această informație reiese dintr-un act publicat în Monitorul Oficial, și anume: HOTĂRÂREA nr. 186 din 2008 privind recunoaşterea Statutului Bisericii Reformate din România.
[xx] Așa cum nici în prezent nu poți spune că ai fi proprietarul unei asociații, cel mult, fondatorul și/sau administratorul acesteia. 

[xxi] Problemă ridicată de olorand

[xxii] Sentința Judecătoriei Buzău fiind contestată de inculpați la instanța ierarhic superioară, Curtea de Apel Ploiești.


191 de gânduri despre “[Update 20 septembrie] Juristu’ blogului: Cei trei acuzati in dosarul Colegiului Szekely Miko, condamnati pe drept? Trezirea la realitate dupa “Ziua Dreptatii”.[Joia MaghiaRomania]

  1. 1.–Cum „comisia Markó” era competentă, consider total nejustificat reproșul instanței că inculpații nu au ținut cont de recomandarea Ministerul Administrației Publice (MAP) privind înaintarea acestui dosar spre soluționare către o a treia comisie, în baza Legii nr. 10/2001.

    Conform OUG 83/1999 avizul MAP era obligatoriu. Ce e asa de greu de inteles ?
    Comisia Marko trebuia se se opreasca din intregul demers in momentul primirii recomadarii (negative) a MAP pana la deblocarea situatiei (pana la primireaza unui aviz pozitiv).
    Nu a facut-o, a ignorat „avizul negativ” MAP si au emis totusi nota de constatare.

    Nu aveau voie sa faca asa ceva indiferent ce motive/explicatii/argumente a oferit MAP in recomandarea sa. Adica au incalcat legea.

    2. –valabilitatea extrasului de carte funciară din 1990 nu era relevantă dacă conținea aceleași date ca și în momentul cererii

    de ce ?– orice extras e valabil 30 de zile

    si,

    de unde ?–A cerut comisia un extras nou ?(unul in orginal nu in xerox-copie si valabil/nou, adica din 2002) si apoi l-a comparat cu cel vechi (din 1990) de la dosar si a constatat ca sunt identice ?
    Exista asa ceva la dosar (un extras nou/2002 ?).

    Nu cred, Marko Attlia nu a cerut unul nou/valabil exact pentru ca stia ca daca cere un extras nou era putin probabil ca „sepsiszentgyörgyi ev. ref. székely Mikó Kolegium” sa mai fie tradus iarasi ca „al Bisericii Reformate” asa cum avea el nevoie.

    Daca ar exista asa ceva disgur ca nu ar mai fi problema fiindca atunci am putea zice ca totul s-a facut pe baza acestuia (adica a CF-ului nou, orginal si valabi).

    3–Pornind de la premiza că școala Székely Mikó a avut personalitate juridică proprie în momentul naționalizării, atunci succesorul școlii, adică Liceul Teologic Reformat ar fi trebuit să ceară restituirea, în nume propriu, și nu prin Eparhie, organul său superior?

    Daca avea personalitate juridica proprie atunci Eparhia nu mai are nici-o legatura cu toata problema, nu mai are ce cauta in toata povestea (nu exista aici conceptul juridic de „organ superior”, vorbim aici de persoane juridice sau fizice si propietatea lor)

    Asta i-a spus MAP lui Marko Attila in recomandare sa.

    Conform actelor MAP (care erau actualizate conform rectificarilor si hotararii de la 1971, exista chiar o poza a actelor MAP pe site-ul Transidex) imobilul a apartinut „Colegiului Miko” la nationalizare si nu Eparhiei. A fost o greseala in 1948 cand s-a considerat ca a fost nationalizat de la Eparhie
    (si confrom unei legi din 1938 o astfel de greseala nu conteaza, singurul lucuru ce conteaza e ce scris in CF. Adica la 1948 nu s-a nationalizat de fapt cladirea ! asa cum corect observa Benedek Levente, imobilul s-a nationalizat cu adevarat deabia la 1971 si atunci s-a facut conform decretelor 218/1960 si 712/1966 !)

    Dar, sa revenim, in recomandare sa MAP-ul i-a spus lui Marko :

    a)Eparhia nu are ce cauta in tot procesul fiindca nu i-a apratinut, nu i-a fost nationalizat.

    b)O astfel de retrocedare (care o institutie ”persona juridca” ) e reglementata de legea 10/2001 -art.3, alienat c..

    Art. 3. – (1) Sunt îndreptăţite, în înţelesul prezentei legi, la măsuri reparatorii constând în retrocedari in natura sau, dupa caz, echivalent

    c) persoanele juridice, proprietari ai imobilelor preluate în mod abuziv de stat, de organizaţii cooperatiste sau de orice alte persoane juridice după data de 6 martie 1945

    http://www.cdep.ro/pls/legis/legis_pck.htp_act_text?idt=66426

    adica MAP i-a spus lui Marko ca nici Eparhia Ref. si nici macar „comisia Marko” nu are ce cauta in a analiza vre-un dosar legat de imobilul Miko (altfel spus, conform actelor MAP imobilul Miko nu a apartinut nici Eparhiei Ref. nici unei alte Bisericii, sau unei organizatii reprezentative etnice, ci a avut statul juridic si alta comisie si lege 10/2001 se ocupa de asemenea cazuri).

    Marko a ales sa ignore (lucru ilegal) avizul MAP care de fapt ii clarifica situatia si ii atragea atentia asupra starii de lucuri..adica Marko (acum in deplina cunostiinta de cauza dupa ce a citit nota MAP !!) a decis totusi sa emita nota si asta, culmea neobrazarii, bazat pe un CF expirat, vechi de 12 ani, in xerox-copie, ce continea o traducere vadit gresita si, in plues, de care el-Marko- si-a dat seama ca era (intentionat desigur) tradusa gresita fiindca Marjo stia limba maghiara si avea la dosar si copia documentului maghiar de la 1900.

    Eu aș spune că DA

    • @ovidiu: gasesti dezlegarea problemei avizului MAP in Decizia 281/2001 a CA Brasov, la care se refera si autorul. Acelas prefect, care a descris in 2002 „situatia juridica a imobilului” la cererea MAP ca fiind aplicabile prevederile L 10,, a mai facut-o o data in 2001, acel caz finalizandu-se prin Decizia CA de mai sus, in care i s-a spus ca imobilul in cauza NU SE RESTITUIE CONFORM L.10, ci conform OUG 83, prin procedura speciala. Si, ca fapt divers, cum se numea prefectul de atunci? HORIA GRAMA, astazi deputat PSD…+
      Marko deci era nu numai in cunostinta celor scrise de MAP, ci si a Deciziei CA data cu 7 luni mai devreme. Dealtfel, nicaieri nu scrie in OUG ca avizul trebuie sa fie pozitiv sau negativ, chiar si instanta vorbeste de „recomandarea” de care nu s-a tinut cont. Daca-ti recomand sa mergi in Hawai si tu alegi sa mergi in Caraibe, gestul tau ar fi ilegal?

      • –gasesti dezlegarea problemei avizului MAP in Decizia 281/2001 a CA Brasov…

        decizia este 258/2001, nu 281/2001 (vezi textul sentintei Buzau) si se refera la anulare unei hotarari a Consililui Municipal Sf.Gheorghe (Consiliu local). Nu stiu cine era primar la Sf.Gheorghe in 2001 dar nu cred ca era Horia Grama.

        http://spete.avocatura.com/speta.php?pid=5504

        Si oricum nu conteaza, nu are legatura cu subiectul discutat de noi.
        Aici aici nu e vorba de vre-o hotarare a unui Consiliu local (nu functionarea CL al orasului Sf.Gh. e subiectul aici) ci de recomdarea/avizul MAP catre comisia Marko, recomandare ceruta comisiei de OUG 83/1999. E vorba de procedura comisiei.

        –„Daca-ti recomand sa mergi in Hawai si tu alegi sa mergi in Caraibe, gestul tau ar fi ilegal?”

        Da, daca legea spune ca eu nu plec nicaieri fara avizul tau. Mai intai rezolv cu tine care e problema pentru care imi dai voie in Caraibe si doar apoi plec (plec bazat pe un nou aviz-pozitiv- de la tine sa pot sa plec acolo)

        –„Marko deci era nu numai in cunostinta celor scrise de MAP”

        Asta face fapta lui foarte grava. Nu numai ca a incalcat procedura legala (a ignorat recomdarea MAP catre comisie) ci a emis „nota de constatare” chiar si dupa ce a inteles ca e vorba de un caz „cu probleme”, ca in actele MAP apare alt propietar (persoana juridica „Colegiul Miko”). Marko a emis hotararea bazat pe un act care (isi da seama oricine cu o minima experienta cu acte oficiale) era nevalabil (xerox-copie, a CF din 1990 in 2002 ??).. un act care schimba im mod radical propietarul prin traducere gresita (traducere pe care Marko o putea usor verifica, si avea obligatia sa o faca)…propietar asupra caruia i-a fost atrasa atentia lui Marko in mod express de recomadarea MAP.

        -sunt 3 incalcari a legii – procedura, acte valabile, falsa traducere in acte

        Adica Marko Attila a actionat – IN MOD VADIT- intentionat, cu rea credinta.

      • —gasesti dezlegarea problemei avizului MAP in Decizia 281/2001 a CA Brasov…

        decizia este 258/2001, nu 281/2001 (vezi textul sentintei Buzau) si se refera la anulare unei hotarari a Consililui Municipal Sf.Gheorghe (Consiliu local). Nu stiu cine era primar la Sf.Gheorghe in 2001 dar nu cred ca era Horia Grama.

        Si oricum nu conteaza, nu are legatura cu subiectul discutat de noi.
        Aici aici nu e vorba de vre-o hotarare a unui Consiliu local (nu functionarea CL al orasului Sf.Gh. e subiectul aici) ci de recomdarea/avizul MAP catre comisia Marko, recomandare ceruta comisiei de OUG 83/1999. E vorba de procedura comisiei.

        –\”Daca-ti recomand sa mergi in Hawai si tu alegi sa mergi in Caraibe, gestul tau ar fi ilegal?\”

        Da, daca legea spune ca eu nu plec nicaieri fara avizul tau. Mai intai rezolv cu tine care e problema pentru care imi dai voie in Caraibe si doar apoi plec (plec bazat pe un nou aviz-pozitiv- de la tine sa pot sa plec acolo)

        —\”Marko deci era nu numai in cunostinta celor scrise de MAP\”

        Asta face fapta lui foarte grava. Nu numai ca a incalcat procedura legala (a ignorat recomdarea MAP catre comisie) ci a emis \”nota de constatare\” chiar si dupa ce a inteles ca e vorba de un caz \”cu probleme\”, ca in actele MAP apare alt propietar (persoana juridica \”Colegiul Miko\”). Marko a emis hotararea bazat pe un act care (isi da seama oricine cu o minima experienta cu acte oficiale) era nevalabil (xerox-copie, a CF din 1990 in 2002 ??).. un act care schimba im mod radical propietarul prin traducere gresita (traducere pe care Marko o putea usor verifica, si avea obligatia sa o faca)…propietar asupra caruia i-a fost atrasa atentia lui Marko in mod express de recomadarea MAP.

        -sunt 3 incalcari a legii – procedura, acte valabile, falsa traducere in acte

      • @ovidiu: „instanta de fond a retinut in mod gresit ca prin art. 8 din L 10/2001 a fost abrogata implicit OUG 83/1999”. … „Rezulta ca restituirea imobilelor in baza OUG 83 se face DUPA O PROCEDURA SPECIALA” (ai dreprtate in ceea ce priveste nr., este 258/2001). Sa recapitulam: DAPL transmite Comisiei adresa Prefecturii Covasna, prin care se sustine, ca imobilul se incadreaza la L.10, – in pofida faptului, ca in urma cu 7 luni dl. Grama primeste IN MANA o decizie clara din care reiese ca restituirea imobilelor din listele OUG 83 se face NU conform L 10, ci dupa procedura speciala descrisa chiar de OUG (si citata textual in Decizia 258). De fapt, cine falsifica cu buna stiinta? Nu cumva Prefectura?
        Si inca o intrebare: daca respectiva comisie ar fi putut sa restituie imobilele doar cu avizul POZITIV al DAPL, ce rost ar mai fi avut activitatea lor? Nu era mai simplu, ca Prefectura sau DAPL sa decida – in locul lor? In textul OUG insa eu citesc doar, ca PREFECTURILE au obligatia de a prezenta situatia juridica a imobilelor, prezentarea primita fiind confirmata apoi de DAPL: „(Art.3) (1)Departamentul pentru Administratie Publica Locala va solicita, prin prefecturi, prezentarea situatiei juridice pentru fiecare imobil in parte.
        (2) Notele de constatare se vor intocmi numai dupa obtinerea confirmarii primite de la Departamentul pentru Administratie Publica Locala.”
        Unde vezi aici „aviz pozitiv”?

      • @ovidiu: Poate, ca in opinia ta „nu conteaza”, totusi, incerc sa-ti clarific, cum era implicat prefectul si in Decizia 258: „actiunea de contencios administrativ introdusa de Prefectul Judetului Covasna”. Deci, acelasi autor ca si in cazul prezentarii situatiei juridice. „terenul inscris in CF 71 nr. top. 217/2…”, deci, e vorba de acelasi imobil. Chestiunea de fond:”restituirea imobilelor.. pe baza L 10 sau OUG 83?”, deci, aceeasi chestiune de dezlegat. Nu seamana cu puterea lucrului judecat?

      • –Unde vezi aici “aviz pozitiv”?

        „numai dupa obtinerea confirmarii”–ce a dat MAP a fost infirmare.
        Nu poti sa interpretezi OUG 83/1999 a(3) in sensul ca avizul MAP e doar „consulativ”..nici macar inculpatii nu fac asa ceva in instanta, ei incearca sa afirme ca „Comisia din care făcea parte nu era ţinută de punctul de vedere al Ministerului Administraţiei şi Internelor.” ..lucru ce e fals dar nu asta e idea acum, idea e ca nu incearca sa spuna ce spui tu

      • @ovidiu: scuze, nu ma pot retine sa nu mai intervin inca o data, de data asta cu o intrebare: esti sigur, ca in 1948 (sau, ma rog, in perioada interbelica) Colegiul Reformat Szekely Miko (sau, sa evitam problemele de traducere „Ev.Ref.Szekely Miko Kollegium”) avea personalitate juridica de sine statatoare?
        Daca da, te rog sa-mi comunici, sub ce numar a fost inscris acest Colegiu in Registrul Persoanelor Juridice din acea vreme (ca a existat un asemenea Registru, cu obligativitatea de a fi inscris in el, dac erai „self-standing”, pot sa-ti demonstrez prin legile perioadei dinaintea nationalizarii)

      • Dati-mi voie sa intervin. Asadar, Ovidiu are dreptate ca prin „confirmarea MAP” legiutorul intelese aviz pozitiv. Dar odata ce infirmarea data de MAP a contravenit legii (hotararii de guvern prin care s-a repartizat dosarul Miko la comisia Marko), respectiv unei decizii judecatoresti, membrii comisiei nu mai erau legati de respectarea recomandarii nelegale, clar nejustificata.

    • @Ovidiu ”DECRET nr.176 din 1948
      pentru trecerea in proprietatea Statului a Bunurilor bisericilor congregatiilor, comunitatilor sau particularilor, ce au servit pentru functionarea si intretinerea institutiilor de invatamant general, tehnic sau profesional”.

      Reiese foarte clar din formularea titlului si continutului decretului ca nationalizarea se refera la bunuri (nu la institutii) si ca, in tabelul anexa, dupa denumirea scolii apare proprietarul imobilului si a scolii, in acelasi timp. Adica Biserica Reformata era atat proprietarul cladirii, cat si sustinatorul scolii.

  2. reccsman@ Eu doresc sa il felicit pe reccsman penrtru munca depusa – si pe Ovidiu, Lorand, Nodeki, pentru balonul ridicat la fileu!

    Dupa toate disctutiile pot afirma doua lucruri cu constiinta impacata:

    1. Nici Germanii – mari iubitori de paragrafe – nu ar putea rezolva in mod indubitabil o asemenea cauza care se intinde prin cinci state de ordini foarte diverse. De aceea ei ar transa altfel – pe baze pragmatice.

    2. Problema de fond care se iveste aici – si nu este izolata – esta atitudinea duplicitara a legii fata de imobile de invatamant cu traditie bisericeasca. Aici lucrurile sunt simple – ori biserica asigura invatamantul si pastreaza imobilul, ori statul asigura invatamantul – dar atunci are si imobilul in administratie. A plati chirie pentru ca sa poti sa faci invatamant in folosul si al acelei eprahii: asta este foarte neobisnuit. Nu pe principii capitaliste, ci pe principiile separarii biserici de stat. Aici este nevoie de un acord nou si transant, care sa aduca dreptul de proprietate in acord cu intelegerea internationala. Oriunde in Europa, o asemenea duplicitate nu este de gandit – poate pentru ca statul a confiscat averi bisericesti mai devreme, ramanand doar cele in uzul real al societatii – e.g. licee private confesionale.

    • „esta atitudinea duplicitara a legii fata de imobile de invatamant cu traditie bisericeasca”

      Nu legea e duplicitara ci Biserica (Reformata, in cazul de aici) care incearca acum sa isi treaca in propietatate imobile/bunuri pe baza confuziei intre „confesiune” si „institutie/persoana juridica”.
      Eu ma ingrozesc cand imi dau seama, din acest caz Miko, cu cate usurinta, cat de simplu-primitiv, se poate jefui statul de valori de milioane ded euro cu ajutorul pe acte evident false (nevalabile) cu ajutorul functionarilor/comisiilor corupte, etc. E stupid dea-dreptul, victoria hotiei si prostiei,

      Daca nu intervenea Benedek Levente (si nu exista DNA) ramanea totul asa, a fost un accident ca s-a descoperit.
      Intreaga istoria Romaniei dupa 1989 se poate condensa in expresia „furtul unei tari”

      • Daca statul nu ar fi nationalizat cladirea in 1948, cum a lasat unele cladiri la biserici, aceasta cladire ar fi ramas la reformati, ei ar fi ingrijit-o samd, si nu ai putea vorbi de jefuirea statului azi.
        In 1971 s-a facut doar inregistrarea proprietatii statului in CF pe baza unei hotariri judecatoresti si pe baza DECRET-ului din 1948.
        Decretele din 1960 si 1966 nu fac nici o referire la Miko, si nici nu corecteaza cel din 1948 am citat destul in postul precedent.
        O hotarire judecatoreasca nu suprascrie un decret.

      • Mai e si problema despagubirii din hotarirea de la Buzau = valoarea cladirii. Dar paguba statului este doar chiria platita intre timp plus dobinzile ca cladirea revine de la reformati!!!

      • –Daca statul nu ar fi nationalizat cladirea in 1948….

        si daca Germania nu pierdea razboiul impotriva URSS ar fi fost alta poveste….asta nu e argument

        –aceasta cladire ar fi ramas la reformati

        La care „reformati” te referi ? la Biserica Ref ca institutie ?

        Ar fi ramas ca institutie scolara cu statut juridic propriu, la fel ca o universitatea particulara azi. Deci nu ar fi ramas „la reformati” (Biserica Reformata ca institutie) si nu ar fi fost de platit chirie din bugetul de stat catre „reformati” pentru o scoala de stat acolo (cum e Colegiul Miko astazi).

      • Lorand…”Mai e si problema despagubirii din hotarirea de la Buzau = valoarea cladirii.”

        nu exista asta, instanta a hotarat radierea dreptului de propietate a Eraphiei asupra imobilului si confiscare unei sume de 1.13 mil lei (chirii platite aiurea)

        În baza art. 14, alin. 3, lit. c, Cod procedură penală cu referire la art. 348, Cod procedură penală, repune părţile în situaţia anterioară săvârşirii infracţiunii, în sensul anulării în tot, a Notei de constatare nr. 58/14.05.2002 şi dispune radierea dreptului de proprietate a Eparhiei Reformate din Ardeal, întabulat în cartea funciară nr. 18269 a imobilului situat în
        municipiul Sfântul Gheorghe, str. Şcolii nr.1, jud. Covasna.
        În baza art. 118, alin.1, lit.e, Cod penal, dispune confiscarea specială de la Eparhia Reformată din Ardeal a sumei de 1.137.856 lei.

      • Ai dreptate, cumva mi-a ramas in minte ca paguba amintita de 1,3 milioane eur „cauzata” cu retrocedare a fost imputata bisericii. Mea culpa.

      • @Ovidiu Ceea ce vrem sa spunem eu, olorand si nodeki este ca statul nu este indreptatit sa primeasca cladirea inapoi atata timp, cat nu a fost proprietarul just al acestuia – luand-o fortat de la reformati (indiferent daca vorbim de colegiu, comunitate sau biserica, important e sa subliniem ca toate fac parte din sfera privata). Chiria e altceva, intr-adevar, trebuie restituita statului.

    • Preda: trei optiuni la scoli in cladiri bisericesti (in general, nu vorbesc doar de cazul Miko):
      1. Statul muta scoala laica intr-alta cladire sau o inchide/desfiinteaza
      2. Statul preda scoala laica bisericii; in cazul Miko Colegiul Miko (laic) este preluat de Colegiul Reformat (aceste doua scoli functioneaza in aceeasi cladire)
      3. Statul doreste sa pastreze scoala laica si nu vrea/nu are unde sa o mute. Aici se impune plata chiriei, normal.

      Despre finantarea scolilor confesionale: conform egalitatii cetatenilor aceste scoli ar trebui sa primeasca ACEEASI cota pe elev (nu chirie) de la bugetul statului ca si cum copilul ar urma o scoala de stat ca biserica preia un serviciu al statului. Parintii platesc impozit deci sint indreptatiti la finantarea EGALA a studiilor copiiilor.

      • Lorand @ „Despre finantarea scolilor confesionale: conform egalitatii cetatenilor aceste scoli ar trebui sa primeasca ACEEASI cota pe elev (nu chirie) de la bugetul statului ca si cum copilul ar urma o scoala de stat ca biserica preia un serviciu al statului. Parintii platesc impozit deci sint indreptatiti la finantarea EGALA a studiilor copiiilor.”

        Aici iarasi esti poet. O scoala privata de aceea este privata, pentru ca ia o cota direct de la elevi! Si vrei sa ma ia si de la stat cota intreaga – nu ti se pare ciudat? Nu, scolile confesional pot fi subventionate, dar nu intretinute – altfel le preia direct statul, nu ti se pare firesc? Si nu ti se pare firesc ca in fata atator incurcaturi, sa fie nevoie de ceva transparenta si simplitate? Mie da!

      • „Despre finantarea scolilor confesionale:conform egalitatii cetatenilor aceste scoli ar trebui sa primeasca ACEEASI cota pe elev ”

        Daca scoala e privata (religioasa sau altceva) si tu vrei sa mergi acolo e ca si cum ti-ai face asigurare privata de sanatate. Te priveste, platesti din buzunar cat negociezi tu cu ei. Statul nu are ce sa intervina in contractul tau cu o scoala particulara.

        Daca scoala respectiva incheie ea contract cu statul ca sa asigure servicii scolare cetatenilor atunci statul va negocia cat ii va plati. La fel cum face statul cu orice firma particulara pe care o anagajeaza sa asigure servicii publice,

      • Ovidiu @ „La fel cum face statul cu orice firma particulara pe care o anagajeaza sa asigure servicii publice,” – multumesc! Iata ce inseamna cartea, exprimi frumos ce gandeam, cam asta, da!

      • –cam asta, da!

        vezi ca am dat mai jos extrasul din lege cu finantarea–„negocierea” nu e chiar libera, e reglementata (limitata) de art.4 si art.5…nu stiu cum se va calcula acel „cost standard per prescolar/elev, cost care sta la baza finantarii de baza”… dar idea e ca va fi competitie libera intre scoli pentru banii statului. E liber sa se infiinteze oricate (private, confesionale, de stat sau nu) dar doar cele ce isi vor alese de parinti pentru copiii lor vor avea elevi si vor primi si banii aferenti.

        Vom vedea ce va iesi de aici. E o idea noua, bazata pe competitie, asemanatoare cu functionarea sistemelor de asigurari si de sanatate in US.
        E sunt sceptic, sincer sa fiu, intentia e buna dar va fi distorsionat ca in toate situatiie unde statul joaca un rol (oricat de mic).

  3. Lorand @ „Daca statul nu ar fi nationalizat cladirea in 1948, cum a lasat unele cladiri la biserici,” – daca si cu parca in 1948, vrei acum sa preia cineva raspunderea in Romania pentru Stalin si acolitii lui? Daca ar fi cum vrei tu, Malaxa, Alexandrescu si inca doi trei ar poseda jumatate din Bucuresti! Scoala primara unde am urmat la Bucuresti, apartinuse bisericii (ortodoxe) pana la razboi, biserica era in aceeasi curte – o cladire frumoasa Brancoveneasca in centru – crezi ca a fost redata bisericii?

    „Statul doreste sa pastreze scoala laica si nu vrea/nu are unde sa o mute. Aici se impune plata chiriei, normal.” NU este normal – sunt niste relatii anticariate, atavice care nu tin la tavaleala – uite-te si tu, la cea mai mica abatere ce tambalau si ce profit politic pentru unii. NU se poate pe termen lung in acest fel. Fii pe pace, nu acuz cumva o eparhie, sau pe altcineva in mod uniltateral. Cat timp baza legala este nespecifica si permite acest mod de a privi lucrurile, se profita, de ce nu? Dar in interesul tuturor ar trebui depasit cu acorduri simple si clare Se face lista TUTUROR scolilor si institutii in situatii ambigue de acest fel, si negociaza eparhiile si comunitate maghiara (cinstita – nu niste politicieni care striga „ni se iau scolile si invatamantul pentru a face presiune”) cu reprezentanti ai administratiei regionale (…) si decid – ce este liceu privat si ce de stat. In cazul al doilea, cladirile apartin statului si se negociaza avantaje – spre exemplu clase maghiare in scoli de prestigiu romanesti, sau ce mai poate fi o doleanta realista. Dar starea actuala este incompatibila cu Europa.

    • @preda. 1. Legea 1/2011 (legea invatamantului), in principiu, rezolva chestuinea finantarii invatamantului confesional, cam in modul shitat de olorand. Problema e ca… e tot o lege din Romania, care se aplica, nu se aplica, nu se stie… Daca te-ai lua dupa textul legii, ar fi trebuit sa se aplice din 01,01,2012. Nu trebuie sa-ti spun: nici vorba de asa ceva…
      2. In ceea ce priveste situatia scolii tale din Bucuresti, sunt sigur, ca a fost retrocedata Bisericii ortodoxe, cum si multe alte imobile, multe scoli ( cca 1000 la nivel national), deci cladirea Miko nu este un caz singular.
      3. In rest, compatibilitatea cu Europa… Chiar Constitutia Romaniei (Art.32 daca nu ma insel) spune ca „invatamantul de toate gradele se desfasoara in institutii de stat, private, sau confesionale” Compatibilitatea s-ar obtine chiar prin punere in acord a textului Constitutiei, a Legii invatamantului, a Legii Cultelor (2006) cu practica europeana, dar macar de a pune in practica ceea ce este stipulat in aceste legi. Vezi, aici e marea noastra problema, cand ai legi, nimeni nu le respecta si nimeni nu raspunde de nerespectarea lor…

      • Legea 1/2011
        Art. 9
        (1) Principiile finantarii invatamantului preuniversitar sunt urmatoarele:
        a) transparenta fundamentarii si alocarii fondurilor;
        b) echitatea distribuirii fondurilor destinate unui invatamant de calitate;
        c) adecvarea volumului de resurse in functie de obiectivele urmarite;
        d) predictibilitatea, prin utilizarea unor mecanisme financiare coerente si stabile;
        e) eficienta utilizarii resurselor.

        (2) Statul asigura finantarea de baza pentru toti prescolarii si pentru toti elevii din invatamantul general obligatoriu de stat, particular si confesional acreditat. De asemenea, statul asigura finantarea de baza pentru invatamantul profesional si liceal acreditat, de stat, particular si confesional, precum si pentru cel postliceal de stat. Finantarea se face in baza si in limitele costului standard per elev sau per prescolar, dupa metodologia elaborata de Ministerul Educatiei, Cercetarii, Tineretului si Sportului.
        (
        3) Invatamantul de stat este gratuit. Pentru unele activitati, niveluri, cicluri si programe de studii se pot percepe taxe, in conditiile stabilite de prezenta lege.

        (4) Ministerul Educatiei, Cercetarii, Tineretului si Sportului, prin organismul specializat, stabileste anual costul standard per prescolar/elev, cost care sta la baza finantarii de baza. De suma aferenta beneficiaza toti prescolarii si elevii din invatamantul preuniversitar de stat, precum si prescolarii si elevii din invatamantul general obligatoriu, profesional si liceal, particular si confesional, care studiaza in unitati de invatamant acreditate si evaluate periodic, conform legislatiei in vigoare.

        (5) Finantarea de baza a invatamantului preuniversitar se face dupa principiul „resursa financiara urmeaza elevul”, in baza caruia alocatia bugetara aferenta unui elev sau unui prescolar se transfera la unitatea de invatamant la care acesta invata, cu respectarea prevederilor alin. (2)—(4).

        (6) Invatamantul poate sa fie finantat si direct de catre operatori economici, precum si de alte persoane fizice sau juridice, in conditiile legii.
        (7) Invatamantul poate fi sustinut prin burse, credite de studii, taxe, donatii, sponsorizari, surse proprii si alte surse legale.

      • Exact despre aceasta finantare de baza si acest cost standard pe elev am vorbit in cazul scolilor acreditate ca trebuie platit tuturor scolilor indiferent de tipul lor (laic de stat, laic privat, confesional).
        Toate costurile aditionale ca intretinerea/chiria cladirii, programele/orele aditionale fata de programa scolara nationala trebuie suportata de „proprietarii” institutiei (biserici, fundatii tip Walldorf etc).

      • Lorand @ Te las cu Ovidiu, ca voi va intelegeti. Dar „ceasta finantare de baza si acest cost standard pe elev am vorbit in cazul scolilor acreditate ca trebuie platit tuturor scolilor indiferent de tipul lor” imi apare fantezist.

        O scoala privata are finantari directe de la elevi, pe care o scoala de stat nu le are – ar deveni o afacere de milioane, statul plateste costul real, dar iei totusi de la elevi bani pentru studiu, care intra direct in profitul afacerii: caci imobile sunt, costul profesorilor si al materialului educativ este asigurat de stat – si?.

        Lucrurile nu sunt alb/negre, dar raporturile cantitative trebuie sa fie reale. Daca am avea model american, ar fi 0 taiat, caci acolo scolile private sunt orend de scumpe. Model european – sunt muuulte, dar peste tot se vorbeste de subventii ale statului, nu cum spui tu.
        Si este logic, daca stai sa te gandesti!

      • Preda: diferenta este ca statul determina impozitele pe baza serviciilor oferite „gratuit”: invatamint, sanatate..
        Astfel scolile private (walldorf, confesionale) sint accesibile. Cine va ridica preturile la privati prea mult pt a realiza profit, nu va avea destui elevi si va pierde si la cost std pe elev.
        Celalalt model: invatamint/sanatate privat nesubventionat inseamna si impozite reduse…

      • Pread–O scoala privata are finantari directe de la elevi, pe care o scoala de stat nu le are ..

        Aceste scoli private de care vorbim vor fi parte din „sistemul national de educatie”. Ele vor asigura scolarizarea normala-obligatorie pe care statul o cere (si o garanteaza) oricarui copil. Adica parintilor nu li se va cere (de catre scoala) nimic in plus daca isi inscriu copiii la aceste scoli private.
        (daca ei vor sa de bani in plus, sa ajute scoala cumva, ii priveste..si pot face asta si la scolile „de stat” daca vor ).

        Are loc de fapt in acest fel o privatizare intregului a sistem de invatamant, de stat sau privat va fi cam tot aia. E mai curand un proces „invers”, unul de privatizare de facto a unitatilor scolare de stat. Ele vor exista (vor primi bani) doar in masura in care sunt competitive, atrag elevi.

      • Lorand@ „Celalalt model: invatamint/sanatate privat nesubventionat inseamna si impozite reduse…” – aici intram la modele: american, francez sau german. Eu nu am mers atat de departe. Am spus atata: un liceu confesional este privat – sub un model just. Sau daca are licee, unde insa intretine statul scolarizarea – atunic plata de chirie de la stat catre eparthie, nu se va vedea nicaieri in Europa! Pur si simplu, pentru ca statele laice occidentale au facut si ele in ultimele 200 de ani diverse desproprietariri ale bisericilor!

        Eu nu am intrat la subtilitatile organizarii subventiilor, care difera intr-adev
        ar de la stat la stat! Chiar am spus ca mi se pare un context cu relevanta deosebita, care ar trebuit tratat separat, ca poata negocia eventual comunitatea maghiare unele drepturi in schimb, in momentul in care decide ca anumite licee ce apartin eparhiei, totusi nu doreste sa fie mentinute ca liceu privat. Cam asta – proiectul nou de lege cum l-a mentionat Ovidiu, comparand invatamantul cu o asigurare, ma cam sperie. Eu nu pot vorbi decat despre ceea ce mi se pare firesc si ce nu, in context european. Cat va merge pana acolo – nu pot sti.

    • nodeki@ „Vezi, aici e marea noastra problema, cand ai legi, nimeni nu le respecta si nimeni nu raspunde de nerespectarea lor…” – din pacate stiu prea bine si pe proprie piele.
      Si este cumva specific unei asemenea situatii, ca legile sa fie _complicate si contradictorii_. Daca retin bine, timp de mai multi ani, problema cea mai importanta revendicata de EU in Romania nu era atat coruptia (!) cat un sistem juridic si legal despre care se spunea explicit ca este facut sa favorizeze procesele si casta judecatoreasca.

      Suggestill de care vorbesc nu fac desigur sens decat intr-un sistem cat de cat legal fiabil. Basescu a incercat, gasca Ilici -s-a speriat, sa vedem ce va mai fi. De asta depinde mai mult, si deci si solutiile pentru probleme etnice!

    • Ovidiu @ „Vom vedea ce va iesi de aici. E o idea noua, bazata pe competitie, asemanatoare cu functionarea sistemelor de asigurari si de sanatate in US.” – Doamne fereste! Ce mai este bazaconia asta? Afacerea cu universitati private a fost in floare in ultimii 1015 ani – vor acum sa faca o afacere si din scoli? Eu NU de asa ceva vorbeam.
      Invatamantul NU este o asigurare medicala – toti trebuie sa treaca pe acolo. Si si mai
      putin o asigurare americana – care se stie cum functioneaza: mai rar! Daca este o lege, are dreptate Lorand,- in masura in care statul emite asemenea prostii, oricine are dreptul sa profite, Ideea din start pare dereglata.

      • „Ideea din start pare dereglata”

        Posibil, am zis ca sunt sceptic si eu. Am lucrat cativa ani in sistemul de asigurari de sanatate american si am vazut cu a „deraiat” sistemul fata de cum a fost gandit.
        Idea e „nobila”, vrea introducerea de mecanisme de competitie si eficientizare a alocarii resurselor..dar, din nefericire, odata ce statul intervine ca a terta-parte (banii sunt mai intai stransi la buget) intre „producator” si „beneficiar” sistemul nu se va putea auto-regla.

        Mai bine fie pur de stat, fie pur privat (reglat de cerere si oferta-de negociere directa intre parti).

      • Ovidiu @ … dar invatamantul NU este o asigurare, este altceva. Noi vorbim desigur disutii – ce imi da de gandit este precedentul cu universitatile private: cumva au reusit sa dea o lege care a facut din invatamant universitar un business lucrativ. Asa ceva la nivel de scoli ar fi si mai catastrofal!

  4. @nodeki–esti sigur, ca in 1948 (sau, ma rog, in perioada interbelica) Colegiul Reformat Szekely Miko (sau, sa evitam problemele de traducere “Ev.Ref.Szekely Miko Kollegium”) avea personalitate juridica de sine statatoare ?

    Daca apare sau nu in RPJ dupa 1918 nu conteaza. Daca nu apare faptul poate fi considerat cel mult o gresela administrativa. E clar din acte ca la 1900/1915/1918 avea personalitate juridica, si ca asa a fost considerata de statul roman dupa 1918.

    „Faptul că unitatea şcolară avea personalitate juridică de sine-stătătoare şi era titular al dreptului de proprietate asupra bunurilor sale este demonstrat şi de Contractul de schimb imobiliar încheiat la data de 15.03.1915 între Colegiul Reformat Szekely Miko cu sediul în loc. Sf. Gheorghe şi Biserica Reformată din Sf. Gheorghe, de unde rezultă existenţa a două entităţi cu personalitate juridică şi patrimoniu distinct, care aveau drept de dispoziţiei asupra bunurilor sale.”

    „După data de 1 decembrie 1918 jurisdicţia Imperiului Austro-Ungar asupra Transilvaniei încetează, iar implicarea bisericii nu se mai regăseşte în activitatea Colegiului Miko, procesul de învăţământ fiind coordonat de inspectorii din cadrul Ministerului Regal de Învăţământ.”
    În urma cutremurului din noaptea de 09-10 noiembrie 1940, clădirea colegiului a fost grav avariată, motiv pentru care s-a interzis folosirea clădirii şi s-a dispus întreruperea activităţii didactice pentru 10 zile. Lucrările de consolidare a clădirii au fost finanţate din fondurile proprii ale colegiului şi din bugetul de stat, sub coordonarea Inspectoratului de Stat pentru Construcţii care, împreună cu conducerea colegiului, au format un colectiv pentru adjudecarea ofertelor de preţ solicitate de la constructori (vol. II, filele 114-116)”.

    • @ovidiu:1. „Daca apare sau nu in RPJ dupa 1918 nu conteaza. Daca nu apare faptul poate fi considerat cel mult o gresela administrativa. E clar din acte ca la 1900/1915/1918 avea personalitate juridica, si ca asa a fost considerata de statul roman dupa 1918.”
      Cum nu conteaza? „E clar din acte”: CARE acte? Ce-mi aduci ca argument, este din 1915 si sunt de acord, ca asa era in 1915…. Intrebarea mea se referea la situatia de dupa 1918/interbelica/anterioara nationalizarii! Nimic nu s-a schimbat? Eu stiu altceva: Legea nr. 21/1924 (in vigoare pana in anul 2000!), impunea IMPERATIV inscrierea in RPJ a persoanelor juridice DE DREPT PRIVAT, (NU si a celora DE DREPT PUBLIC). In care dintre aceste doua categorii se incadra Colegiul Miko? De DREPT PUBLIC? – atunci, ar fi trebuit sa fie recunoscut de o lege aparte. De DREPT PRIVAT? – atunci ar trebui sa se regaseasca in RPJ. Atat despre „gresala administrativa”, pedepsita aspru dealtfel de Art. 94 al acestei legi…
      2. Cat priveste faptul, ca „implicarea bisericii nu se mai regaseste in activitatea Colegiului Miko”, sunt cam 1 metru liniar de documente, doar pe care le cunosc eu, toate din aceasta perioada, care neaga aceasta afirmatie (dealtfel, nedovedita, ba chiar contrazisa insusi de sentinta, prin simpla punere in discutie a Autorizatiei din 1928, unde apare Biserica).
      3. Ce treaba are cutremurul din 1940 (cand Sf.Gheorghe apartinea Ungariei si era aplicabila iarasi legislatia ungara,) cu personalitatea juridica de sub jurisdictia romaneasca interbelica, respectiv de dupa 1945?
      5. Sa intelegi, si mai simplu: personalitatea juridica era reglementata de legea ungara intr-un fel, iar de cea romaneasca intr-un alt fel. De aceea, in momentul nationalizarii, in sensul legilor romane, Colegiul Miko nu avea personalitate juridica (de drept privat), ci era parte a Eparhiei (cu personalitate juridica de drept public).
      4. Mi se pare ca Preda a afirmat acum cateva zile, ca e greu sa intelegi cazul unui imobil care a trecut prin mai multe regime si care se afla sub autoritatea (si legislatia) a mai multor state. Gresala cea mai comuna este, cand proiectam situatia de astazi in trecut, incercand sa intelegem cum functionau lucrurile de atunci prin aceasta prisma. Iar daca nu punem in concordanta intamplarile cu contextul legislativ din perioada respectiva, ajungem la concluzii aberante…

      • –personalitatea juridica era reglementata de legea ungara intr-un fel, iar de cea romaneasca intr-un alt fel.

        Se poate, dar nationalizarile/retrocedarile s-au facut/se fac pe baza de CF iar Eparhia Ref. pur si simplu nu apare acolo ca propietar pe imobil.

        Ce spui tu ar putea (daca ai dreptate) sa faca obiectul unui proces separat (daca ridica cineva o astfel de problema, si nu am auzit Biserica Ref. sa faca asa ceva) …un proces separat (sau altceva, gen „schimbarile de legislatie pre-post 1918” si consecintele lor) dar in nici un caz nu poate sa duca la o „retrocedare” simpla de genul cum a facut Marko Attila…

        Adica ce spui tu e interesant (nu am auzit inca pe nimeni sa o discute) dar nu schimba nimic fondul problemei si nu face Biserica propietara conform legilor romane.

      • nodeko @ „Mi se pare ca Preda a afirmat acum cateva zile, ca e greu sa intelegi cazul unui imobil care a trecut prin mai multe regime si care se afla sub autoritatea (si legislatia) a mai multor state. Gresala cea mai comuna este, cand proiectam situatia de astazi in trecut, incercand sa intelegem cum functionau lucrurile de atunci prin aceasta prisma. Iar daca nu punem in concordanta intamplarile cu contextul legislativ din perioada respectiva, ajungem la concluzii aberante…” – Da am afirmat si continui sa afirm, daca asteptam o „justitie dreapta”, problema este practic de nerezolvat. Desigur trebuiesc repuse lucrurile in context – fiind cinci contexte, este inevitabil ca o usoara diferenta in interpretarea numai unuia din contexte, sa duca in final la rezultate opuse, pornind de la aceleasi date! Deci nici luarea in considerare a contextului nu pare sa fie o solutie suficienta – sunt de acord, neglijarea sa totala este mai grava!

        Dar pe moment se pare ca nu este altceva de facut – de aceea nu pot contribui la discutia juridica. In perspectiva insa remarc existenta unei probleme in definitia si atributiile liceelor private – si aceasta problema insa pare la randul ei sa se agraveze prin niste proiecte de legi care par sa prevesteasca un business al scolilor private, cum a fost cel al universitatilor. Imi vine sa plang!

      • @ovidiu Hai sa te mai contrazic o data: ” nationalizarile/retrocedarile s-au facut/se fac pe baza de CF iar Eparhia Ref. pur si simplu nu apare acolo ca propietar pe imobil.” Nimic mai fals. Intreaba oamenii de la sate, cate procese au unul cu altul din cauza, ca retrocedarile nu s-au facut pe CF. Unul are terenul/imobilul pe numele lui, altul are titlu de proprietate pe acelasi teren/imobil. Nici nationalizarea nu s-a facut pe CF, vezi situatia imobilelor preluate de catre stat „fara titlu”. Problema in cazul nostru este daca titularul in CF (Colegiul), in momentul nationalizarii, a avut personalitate juridica aparte, sau si-a pierdut aceasta calitate (in favoarea Eparhiei), conform legilor ROMANE de atunci, respectiv L 21/1924, Legea inv. privat din 1925 si Legea Cultelor din 1928. Daca asa s-a intamplat (si am si alte dovezi in acest sens, de ex. o scrisoare oficiala a Colegiului catre Banca Nationala, din decembrie 1947 (!), in care Colegiul declara ca” n-are personalitate juridica, ci apartine Eparhiei Reformate, care are aceasta calitate”), atunci nu Marko, ci chiar LEGILE ROMANE faceau proprietar Eparhia Reformata, cum apreciaza si autorul articolului.

      • –Problema in cazul nostru este daca titularul in CF (Colegiul), in momentul nationalizarii, a avut personalitate juridica aparte, sau si-a pierdut aceasta calitate (in favoarea Eparhiei), conform legilor ROMANE de atunci,

        Daca a avut sau daca si-a pierdut-o (in favoarea Eparhiei) ?
        Adica cum putea sa si-o piarda daca nu o avea in momentul pierderii ?

        (tu iti dai seama ca esti ilogic in ce scrii ? ce sa intelg din ce ai scris ? reformuleaza)


        in ce priveste nationalizarea vezi Buzau

        „Deşi în actul normativ de trecere a imobilului respectiv în proprietatea statului (Decretul nr. 176/1948 – filele 162-164, dosar instanţă) este înscris „Liceul reformat băieţi din Sf. Gheorghe al bis. ref”, instanţa nu poate reţine că aceasta reprezintă o confirmare a proprietăţii Bisericii reformate asupra proprietăţii, în condiţiile în care art. 32 din DecretulLege nr. 115/1938 pentru unificarea dispoziţiilor privitoare la cărţile funciare (în vigoare la
        momentul trecerii în proprietatea statului) prevedea că „Dacă în cartea funciară s-a înscris un drept real în folosul unei persoane, se prezumă că dreptul există în folosul ei”. Faţă de această prevedere legală, raportată la menţiunile din cartea funciară nr. 71 a localităţii Sf. Gheorghe,
        instanţa reţine că atât timp cât în cartea funciară nr. 71, la foaia de proprietate există menţiunea că bunurile imobile înscrise în cap.A-Foaia de avere sub nr. A+1 sunt proprietatea „sepsiszengyorgyi ev.ref. szekely Miko Kolegium” (în traducere „Colegiul Szekely Miko de confesiune reformată din Sf. Gheorghe”), bunurile respective, în lipsa altor menţiuni privind
        rectificarea înscrierii din cartea funciară, erau în proprietatea Colegiului Miko şi la momentul trecerii lor în proprietatea statului. ”
        ––

      • „e daca titularul in CF (Colegiul), in momentul nationalizarii, a avut personalitate juridica aparte, sau si-a pierdut aceasta calitate (in favoarea Eparhiei), conform legilor ROMANE de atunci”

        sau poate vrei sa spui ca si-a pierdut-o in 1918 si deci nu o mai avea in 1948 ?–

        Nu stiu daca si-a pierdut-o in 1918, iar daca totusi si-a pierdut-o nu e deloc cazul ca neaparat ca si-a pierdut-o in favoarea Eparhiei.

        Cel mai probabil raspunsul e ca nu s-a intamplat nimic fiindca atunci, conform legilor romane, ar fi avut loc si schimbarea corespunzatoare in CF-schimbare care sa indice un propietarul de drept (de drept conform legilor romane).

    • @ovidiu: inca o data si dupa aceea promit ca nu mai spun nimic. Da, asta e ideea, ca si-a pierdut personalitatea juridica in 1918, si-a recastigat-o in 1940, si si-a pierdut-o din nou in 1945, impreuna cu schimbarea jurisdictiei, din cauza legilor romane. Da, in favoarea Eparhiei, care dispunea singura de personalitate juridica de drept public, conform legilor romane citate de mine (daca nu s-ar fi intamplat asa, in favoarea cui putea s-o piarda? De ce sunt toate actele – ca de ex. contractele de angajare a profesorilor – incheiate de catre Eparhie? De ce declara directiunea Colegiului, ca apartine Eparhiei?) Ca ” ar fi avut loc si schimbarea corespunzatoare in CF” – nu sta. Cunosc nenumarate cazuri in care aceste schimbari nu au fost trecute niciodata in CF, sau, functionarii si-au adus aminte cu decenii mai tarziu ca ar fi trebuit sa treaca alt proprietar in CF.. De fapt, este si cazul Colegiului Miko, nationalizat in 1948 si inregistrandu-se schimbarea de proprietar (in favoarea Statului Roman) doar in 1971. Ca fapt divers, iti spun si de ce: in CF71 figureaza nu numai cladirea scolii, ci si alte imobile si terenuri. Pe unul dintre acestea (in str. Gabor Aron de azi) s-a decis sa se construiasca un internat, ghici, cand? – in 1971. Fiind investitie de stat, la intocmirea documentatiei necesare tovarasii si-au dat seama ca figureaza alt proprietar in CF decat Statul Roman. Si… atunci s-a produs inscrierea in favoarea Statului (nici nu s-au mai obosit sa treaca Decretul din 1948, au trecut alte doua decrete – privind prescriptia extinctiva- , dar asta e o alta poveste care are o jurisprudenta extinsa…).
      Cu astea, imi iau ramas bun de la voi caci n-am niciun chef sa discut despre blogurile denigratoare ale tovarasului Benedek scrise cu ani in urma…

      • Ovidiu, nodeki, va multumesc pt aceasta dezbatere constructiva pe tema personalitatii juridice a Colegiului. Voi lua in considerare argumentele voastre si voi incerca sa fac o concluzie (doar daca nu e pe principiul „darii cu presupusul”) in forma unui UPDATE la articol, la partea unde am ridicat aceasta intrebare.

      • sper sa imi raspunzi la ultimul comentariu, cel cu „contravine legii/hotararii de guvern”..mi se pare ca evident nu e cazul si nici instantei

        apoi ma retrag si eu, nu mai progresam pe tema asta, fiecare (nodeki, lorand, eu) pare sa isi fi format deja opinia si nu avem elemente noi

  5. @Lorand– Cine va ridica preturile la privati prea mult pt a realiza profit, nu va avea destui elevi si va pierde si la cost std pe elev.

    Nu imi e clar cum va functiona de fapt. Va fi sau nu posibil ca scolile private sa ceara un pret la inscriere ? (din care eventual se va scadea „costul standard” ce va fi achitat de stat)

  6. @reccsman: doar o corectie la „Un act bazat pe un alt act contestat nu poate fi luat în considerare atâta timp cât contestația nu este soluționată.”. Decizia CA Brasov din 2006 NU SE BAZEAZA pe Nota de constatare semnata de Marko, nici nu pomeneste de ea, o considera ca si inexistenta. Decizia CA este bazata pe urmatoarele considerente: a. In Decretul de nationalizare apare Biserica Reformata b. Colegiul Ref. Miko se autodefineste (practic pe tot parcurcul istoriei sale, dar in speta citeaza Anuarul Colegiului din perioada interbelica) ca parte a Bisericii si proprietate a Eparhiei.
    Sentinta de la Buzau face un lucru incredibil: atribuie CA Brasov un text care NU SE REGASESTE in cele 4 pagini ale Deciziei din 2006. Daca esti interesat, iti trimit textul integral al deciziei CA

    • „Decizia CA este bazata pe urmatoarele considerente… Colegiul Ref. Miko se autodefineste (practic pe tot parcurcul istoriei sale, dar in speta citeaza Anuarul Colegiului din perioada interbelica) ca parte a Bisericii si proprietate a Eparhiei.”

      Daca intradevar doar pe asta se bazeza 187/R-2006 atunci decizia e nula.
      O astfel de decizie nu se bazeaza pe nimic legal, nu are la baza nici un act de propietate asupra imobilului..E o gluma juridica daca intradevar astea sunt argumentele/documentele (‘anuarul colegiului’ din 1937/38) pe care s-a luat decizia.

      • @ovidiu. Daca CA a considerat aceste acte ca fiind suficiente, nu am nimic de comentat. Erau documente publicate la vremea lor in M.O. sau aprobate spre a fi publicate de Colegiu, cu acordul Ministerului Instructiunii. Decizia este definitiva si irevocabila. Daca ar fi putut fi atacata pe argumentele tale, fii sigur, ca s-ar fi facut acest lucru. Dar, nimeni nu a atacat aceasta Decizie, iar argumentul adus de sentinta Buzau (ca se bazeaza pe Nota de constatare) nu sta, din motivele aratate lui reccsman mai inainte. Am mai scris, marea problema a tarii noastre este ca nu se respecta nici legile scrise, nici deciziile (definitive) ale justitiei. Atunci, mai suntem un stat de drept?

      • –Decizia este definitiva si irevocabila. Daca ar fi putut fi atacata pe argumentele tale, fii sigur, ca s-ar fi facut acest lucru. ..

        Atacul nu s-a facut cu argumentele mele, s-a facut confrom cu „art. 44, alin. 3, Cod procedură penală”–(si nu e vorba de „Nota de constatare” a lui Marko ci insasi de fondul problemei)

        vezi sentinta :

        „In consecinta în raport de cele ce preced, instanţa constată, după judecarea pe fond a cauzei, că nu sunt întrunite condiţiile prevăzute de art. 44, alin.3, Cod procedură penală şi că sentinţele la care s-a făcut referire, de către inculpaţi [ 187/R -2006 CA Brasov, m.n.] nu au soluţionat definitiv împrejurarea care constituie o chestiune prealabilă în prezentul proces verbal (dreptul de proprietate al Eparhiei Reformate din Ardeal asupra imobilului din str. Şcolii nr. 1, sediul fostului Colegiu Miko).”

  7. ceva si pentru reccsman…. „dar am dubii serioase că interpretarea juridică din acele vremuri permitea ca o instituție să fie obiectul dreptului de proprietate”

    Am discutat deja asta. Insasi insasi in actul de la 1928 se mentioneaza ca scoala in discutie s-a infiintat „conform art.11 din legea invatamantului particular” la data de 8 iunie 1928 cu avizul No.956

    cel care o infiinteaza este propietarul ei (propietar in sensul legii respective, art.11)

    http://adatbank.transindex.ro/inchtm.php?akod=113

    • În acel articol nu apare termenul „proprietar”, ci doar „sustinator” si „infiintator” care nu sunt sinonime cu „proprietar”. Or, dacă așa ar fi, ai intra în contradicție cu afirmațiile tale anterioare pentru ca, fiind proprietarul institutiei, Biserica trebuie sa fie si proprietarul cladirii, prin deductie. In opinia mea, este de neconceput ca o institutie, improprietarita de o alta entitate, sa aiba patrimoniu propriu si personalitate juridica proprie.

    • … si inca un lucru. Cum sa infiintezi o scoala daca nu ai sediul gata facut, intabulat pe numele tau (biserica)? Pentru ca n-ai cum sa intabulezi pe o persoana viitoare…

    • reccsman @ ” In opinia mea, este de neconceput ca o institutie, improprietarita de o alta entitate, sa aiba patrimoniu propriu si personalitate juridica proprie.” – se pare ca in jurul acestui de conceput sau de neconceput se invarte toata discutia, cel putin referitoare la situatia antebelica. Mai se invarte o runda, iar la aceeasi intrebare se ajunge.

      Disinctia in sine nu este chiar atat de absurda pe cat pare. Universitatea noastra apartine unei asociatii de drept comun – o Stiftung – dar este intretinuta de stat, iar cand au facut afaceri proaste vanzand imobile, unele institute au ajuns sa inchirieze imobile: institutul nu a incetat sa apartina acestei stranii asociatii de drept comun care este universitatea, dar imobilele desigur ca nu. As putea adauga si starea antecedenta: scoala Miko de stat, unde statul intretine invartamantului, este scoala de stat, dar pentru imobil eparhia ia chirie.

      Din pacate este destul de evident ca ceea ce ne apara ca „de conceput” si „de neconceput” este totusi incarcat cu o sumedenie de premize inconstiente sau semiconstiente – si acestea nu au fost facute suficient de precise de administriatiile a cate forme de stat au trecut pe acolo: rezultatul, se interpreteaza in plus, acolo unde actele si legile anterioare nu sunt suficiente pentru a transa. Am mai spus odata acest lucru, Nodeki l-a inregistrat, dar totusi inclina sa creada ca singurul motiv este faptul ca actele din trecut sunt insuficient interpretate in contextul lor. Inteleg ce vrea sa spuna, dar este de asemenea inevitabil ca interpretarea in context sa fie inteleasa in moduri diverse.

      Eu de aceea sugeram discutia unei transari a problemei si renegocieri de la zero, pe toate cazurile similare. In Germania cred ca asa s-ar proceda, s-ar accepta imposibilitatea de a decide suficient de clar pe actele din trecut, si s-ar incerca sa se defineasca in prezent niste noi criterii care sa fie cat de cat acceptabile de toate partile. Si mai ales care sa garanteze in viitor o functionare fara frictiuni si dubii a invatamantului in acele institutii si imobile. Reactiile primite indica sau ca nu prea s-a inteles ce spun, sau ca sistemul legal este inca atat de rigid, ca ceea ce spun eu pare inconcepibil.

      • De acord, Preda, nu putem trage nicio concluzie condusi de presupuse, conceptii, samd. De aceea voi analiza mai de aproape relatia intre Biserica si Colegiu, in ce priveste personalitatea juridica.

      • reccsman @ „De aceea voi analiza mai de aproape relatia intre Biserica si Colegiu, in ce priveste personalitatea juridica.” – Te admir pentru entuziasm si perseverenta!

        Mie toata povestea mi-aduce aminte de legea fizicii aplicate care ne atraga atentia ca niste calcule cu 10 zecimale precise, pornind de la masuratori cu eroare de 50% sunt simulacru de precizie. Dar nu este specialitatea mea, deci poate gasesti un mod cu pat de eroare mult mai scazut, pentru a preciza personalitatea juridica in evolutia de-a lungul celor cinci state, tinand cont de interpretarea de context la care se referea Nodeki pe buna dreptate, si de faptul ca aceasta poate sa arate la Ovidu altfel decat la Nodeki.

        Ceea ce spun NU este o descurajare, dimpotriva – sunt convins ca doar exercitii de genul acesta duse pana la capat genereaza experienta practica si o evaluare profesionala a ce se poate si ce nu se poate. Eu nu pot decat sa fac extrapolari din alte ediscipline, si nu ascund acest lucru.

    • Ovidiu @ „ce repede trece timpul”: Nodeki face un punct, fiind convins ca blogurile in romana sau maghiara care publica articole dure impotriva eparhiei isi au originea la Benedeki, care se pare ca este un tovaras de vaza, cu studii la Stefan Gheorghiu. Ar fi bine ca acest punct sa fie clarificat – mai treci de propagandist pentru securisti reciclati😦

  8. ALL @ Spirala o sa se tot invarta – dovezi ca Marko si cu Eparhia s-au ocupat nitel si de afaceri (ce merge in Romania, de ce nu si pentru noi?) – contra dovezi ca sunt usa de biserica, si numai lipsa de intelegere pentru context creaza problema. Dreptate deplina sau eroare deplina nu va fi nici de o parte nici de alalta si nimeni pe lume nu poate transa problema pe acte!

    DAR – chemarea la Sf. Gheorghe a cantat pe alta struna, la care raspunde tot omul in nesiguranta, anume „ne ameninta invatamantul din nou”. Si unii oameni de mare bun simt si onestitate chiar si pe acest blog au fost dispusi sa creada ca asta este bataia si implicatia. Apoi omanenii care au fost acolo au explicat putin altfel: „Am vrut sa aratam ca suntem impreuna, we make a difference!” Why not, in vremuri incerte de nesiguranta, este bine sa fie un colectiv unit, se intelege!

    Totusi ramane deschisa intrebarea: pentru aceste scop va fi intotdeauna necesara minciuna si „Feindbilder” – inventia de amenintari si actiuni dusmanoase, fictive? De fapt de aici pornisem! In fond tot impreuna se poate veni demonstrand pentru o natura curata sau banci prietenoase si energie fara pericole, si alte scopuri care nu inventeaza minciuni sau dusmani, sau pur si simplu pentru a canta vechi cantece de dragoste secuiesti, nu?

    • Cred ca manipularea politica pentru mobilizarea mai eficienta a maselor este prezenta in orice sistem politic (fie occidental, fie oriental), problema se pune mai degraba in ce priveste transparenta manipularii: daca este grosolana sau sofisticata, ascunsa. Cazul Miko pare sa intre in a doua categorie.

    • reccsman@ „problema se pune mai degraba in ce priveste transparenta manipularii” – aici ai o jumatate de punct, caci orice manipulare cand o intelegi, este grosolana. Este perfect adevarat ca in orice societate (caci de fapt, sa fin sinceri, vorbim de societati, nu de sisteme politice – un sistem politic un creeaza o societate, astea sunt povesti americanesti😦 ) exista manipulare intr-un fel. Mie nu imi displace – pana la un punct – un anumit respect si control reciproc in a nu crea proiectii dusmanoase. Ceea ce tu numesti „manipulare subtila” in ochii mei a folosit cu mare succes niste sensibilitati acute – „ne ia invatamantul, ne sufoca limba, etc.” – creand in mod gratuit proiectii dusmanoase. In multe societatii exista atentia de a nu merge atat de departe cu proiectii dusmanoase gratuite – este deci „limit”.

      Asta critic, si gasesc nepotrivit. Niste oameni sunt nesiguri, vor sa resimta solidaritate si faptul ca au o pondere in colectiv – si vine demagogul si spune: „pai chiar este nevoie, aparat-ti-va, uite va fura hotul!” Si hotul – poate este chiar el?! Ajungi sa gandesti asa!

      Rezultatul cel mai cert este ca pentru mine, tot dansul lui Noreki si al lui Lorand in jurul paragrafelor, traditiei si a altor argumente care in general tind sa ma traga de aceeasi parte – nu reuseste sa ma convinga. Acea „coincidenta” cu cererea de reimproprietarire taman la institutia si momentul propice – adica acolo unde era Marko presedinte – sa fie curata ca apa de cristelnita, nu cred! Daca ar fi fost, zic eu, nu se facea demagogie ieftina – se mergea la Strasbourg, si se gasea vreun antecedent similar pe drept european. Sunt convinsi ca au oameni si consilieri pentru asta – daca prefera demagogia, acesta este un mesaj – subtil, si torusi transparent!

      Si daca s-a procedat asa, atunci cred si ca au ceva mai mult pe constiinta. Singurul lucru pe care nu il cred, este ca ar exista o solutie juridica reala – dar incalcari, si de o parte si de cealalta – DA!

      • Am simtit chiar in fata locului ce ai presupus tu, Preda, ca masele au fost instigate impotriva statului ca dusmanul comunitatii maghiare, ceea ce nu este deloc corect politic.

      • „masele au fost instigate impotriva statului ca dusmanul comunitatii maghiare”

        Asta a creat toata agitatia din jurul acestui caz. Liderii maghiari au inceput sa „cante” la corzi emotionale „arhetipale” (din motive electorale probabil) si discursul de acest tip asta e deranjant si foarte periculos.

        Actiunea DNA (stat/justitie) nu a avut asa ceva in vedere ci a vrut sa lamureasca o chestiune tehnic-juridica in urma unei plangeri.
        Transformarea, deturnarea acestei chestiuni este ce ma deranjeaza pe mine personal in tot acest caz-Miko.

  9. Ambele state au tratat biserica reformata ca proprietarul colegiului:
    – statul ungar: prin legea 1883 defineste clar ca averile/imobilele institutiilor de invatamint sint/ramin ale autoritatiilor lor, in cazul nostru a bisericii reformate

    – statul roman a nationalizat-o de la biserica reformata fiindca nu a existat o persoana juridica „Colegiul Miko” de la care sa fi nationalizat-o.
    Cumva la ortodocsi nationalizarea s-a facut de la Arhiepiscopii, de la Soc Ort, de la Soc ort de femei, de la primaria Oradea, dar la reformati „a/al Bisericii reformate” la majoritatea covirsitoare a scolilor reformate (in celelalte cazuri nu apare proprietarul in decretul 176, cea ce dovedeste si mai tare proprietarul in cazurile unde este scris expressis verbis).
    http://www.jurisprudenta.com/lege/decret-176-1948-726v/
    Daca existau dubii, putea lasa afara proprietarul cum sint cazuri in decret…

    Cit priveste investitiile subventiile statului ungar:
    – legea 1883 spune ca ele nu afecteaza proprietatea AUTORITATII (=biserica in cazul nostru) asupra averii si imobilului institutiei de invatamint
    – chiar si azi se subventioneaza scoli confesionale: seminarul ortodox si cel reformat din Zalau primeste cite 11,25 mii lei la sectia dezvoltare. Ma indoiesc ca astea afecteaza proprietatea asupra imobilelor…
    http://www.zalausj.ro/ro/hotarari/2012/h94-2012-anexa.pdf

    Si ma opresc aici, ca consider ultrasimplificare CF fara a te uita la alte aspecte la fel de importanta din cei 150 de ani:
    – schimbari dramatice de regimuri juridice
    – in subordinea cui se afla persoana juridica Miko in Ungaria daca nu a bisericii reformate?
    – inexistenta persoanei juridice Mikó in interbelic si intre 1944-48 (nu stim de 1940-44)
    – drept urmare finantarea de catre biserica in interbelic si in 1944-48 ca dara statul roman nu platea nimic,
    – oare cum a dovedit biserica in 1928 ca dispune de sediul necesar scolii?

    • De acord.
      Reiese foarte clar din formularea titlului si continutului decretului ca nationalizarea se refera la bunuri (nu la institutii) si ca, dupa denumirea scolii apare proprietarul imobilului si al scolii, in acelasi timp.
      ”DECRET nr.176 din 1948
      pentru trecerea in proprietatea Statului a Bunurilor bisericilor congregatiilor, comunitatilor sau particularilor, ce au servit pentru functionarea si intretinerea institutiilor de invatamant general, tehnic sau profesional”

  10. Mi-a venit o intrebare in minte: biserica nu a dobindit un drept asupra imobilului prin uzucapiune („elbirtoklas”) dat fiind faptul ca a folosit-o cu buna credinta timp de 22 de ani (plus 4) fara ca cineva sa-i conteste dreptul de proprietate? Uzucapiune de la fosta propria ei institutie…
    Stiu: acest drept de uzucapiune trebuie cerut unei instante locale, cea ce nu au facut-o fiindca nici nu credeau ca cineva le va contesta (mai rau lua!) dreptul asupra proprietatii.

    Adica: juridic nu tine probabil, dar MORAL nu cred ca o poti contesta.

    • @Lorand „fara ca cineva sa-i conteste dreptul de proprietate? „–

      Nu i l-a contestat nimeni pentru ca niciodata nu s-a pus problema, stiau toti ca nu are drept de propietatea. Contesta cineva ca
      Niciodata Biserica Ref. nu a avut imobilul Colegiului Miko in propietate. Asta e problema (si morala si juridca) si nu e singurul caz.
      Poti sa vezi in sentinta de la Buzau care a fost rolul Bisericii Ref. (si a altora, de exemplu Catolice) in functionarea scolilor pe vremea aia (pana in 1918 de fapt).

      Rolul bisericii reformate a fost stabilit in ordonanta 3193 din 22 martie 1858 al Ministerului Cultelor si Invatamantului Public, prin care a luat masuri cu privire la scolile din apropierea frontierelor, apartinand sau nu trezoreriei statului, si prin care subordona aceste scoli din punct de vedere al supravegherii si administrarii (din punct de vedere profesional, implinind rolul inspectoratelor scolare, creand o veriga intermediara intre scoli si ministerul de resort) acelei autoritati bisericesti, care religie domina populatia din localitate.

      Scoala Miko este considerata scoala autonoma cum rezulta din scrisoarea 36671 din 1887 a Ministerului Religiilor si Invatamantului, prin care se transmite pentru consultare si comunicare a propunerilor privind metodologia de control acestor institutii din partea delegatiilor ministeriale. (anexa 2, fond arhivistic 174 dosar 443-452).
      –-

      Si nu e singurul caz in tara in care aceasta confuzie intre admistrarea (autoritate) si propietate e promovata si speculata de diverse Biserici pentru a se incerca astfel de „retrocedari”.

      Iar Marko Attila stie bine care e adevarul istoric fiindca situatia nu e unica Colegiului Miko (respectiv Bisericii Reformate).

      http://www.erdon.ro/%E2%80%9Eaz-allam-hozzaallasa-felorol-minket%E2%80%9D/2051954

      –-
      Valószínűleg az lehet a háttérben, hogy az a mód, ahogy én látom és irányítom a mi dolgainkat, nem felel meg az RMDSZ elképzeléseinek és érdekeinek. Van egy megfelelő távolság köztünk. Markó Attila viszont ellenséges volt velünk szemben, amikor úgy érvelt, hogy nekünk az iskola épülete nem jár, és elfogadta azt az érvelést, hogy nekünk csak használatba adták az ingatlant. Pedig a Székely Mikó Kollégium ügyében lényegében ugyanez a helyzet, és Markó Attila is elismeri, hogy azt az épületet az erdélyi nemesek építették, és a református egyháznak adták, a nagyváradi premontrei iskola esetében azonban magáévá teszi Ghibu okoskodását, aki azzal érvelt, hogy azért kell elvegye a román állam a premontrei rendtől az iskolát, merthogy ezt a magyar királyok adták a rendnek, és a magyar királyság jogutódja a román királyság, tehát a román államnak megvan a jogalapja arra, hogy visszavegye az ingatlant. Tehát ugyan sok ponton különbözik a mi ügyünk a Székely Mikó Kollégium ügyétől, de az alapérvelésben van egy furcsa hasonlóság. Úgy látom, hogy a Székely Mikó Kollégium ügye még annál is sokkal súlyosabb, mint amilyennek látszik, ugyanis ez az eset megnyitja az utat a visszaállamosítás előtt. Ez pont olyan, mint Ghibu idején: bárki beperelhet bárkit, és a tulajdont visszaveszik az állam nevére. Ez így történt 1934-ben a piaristákkal, majd a minoritákkal, 1937-ben pedig velünk. Magánszemélyek perelték be a rendeket, és ezek alapján a perek alapján államosították az ingatlantulajdonokat. A Ghibu-akció is egy magánakció volt, ami döbbenetesen hasonlít a Mikó-ügy kirobbanására.

      • Ovidiu: in martie 1858 nu putea statul ungar subordona o scoala inexistenta…Isi incepe functionarea abia in tommna 1858 direct infiintata de reformati atunci).
        Adica se infiinteaza o scoala noua, iar legea 1883 confirma situatiile existente pe teren: imobilele institutiilor apartin AUTORITATII lor.
        1883 > 1858 si matematic, si juridic.

    • @OLorand @Ovidiu, eu n-as intra in conditiile uzucapiunii, mai degraba, pt ca e ff delicata povestea cum functiona pe atunci aceasta procedura juridica si necesita o alta cercetare profunda. Mai bine ramanem la discutia privind relatia Colegiului si Biserica (administrare/proprietate, existenta/inexistenta personalitatii juridice proprii) in momentul nationalizarii, niciun an mai devreme.

      • reccsman @ „Mai bine ramanem la discutia privind relatia Colegiului si Biserica – in momentul nationalizarii, niciun an mai devreme.” – si cum vrei sa separi problemele? Fara a fi de specialitate, din care mai stiu si din cate o invartiti intre voi, este destul de clar ca incercati sa gasiti mai mult adevara si mai multa precizie decat se gaseste in niste acte. Adica, banuiesc ca daca solutia pe care o propui cu bun simt, era practicabila – ar fi urmat-o toti mai de mult … just a guess!

      • Inseamna ca voi incerca sa gasesc documentul care era in vigoare in anul nationalizarii, adica cel mai apropiat ca data emiterii. Daca nu rezulta o informatie clara din el, doar atunci trebuie coroborat cu alte acte anterioare.

      • „instanta retine că atât timp cât în cartea funciară nr. 71, la foaia de proprietate există menţiunea că bunurile imobile înscrise în cap.A-Foaia de avere sub nr. A+1 sunt proprietatea „sepsiszengyorgyi ev.ref. szekely Miko Kolegium” (în traducere „Colegiul Szekely Miko de confesiune reformată din Sf. Gheorghe”), bunurile respective, în lipsa altor menţiuni privind
        rectificarea înscrierii din cartea funciară, erau în proprietatea Colegiului Miko şi la momentul trecerii lor în proprietatea statului.”

        Singurul act e CF/71/1900, nici-o rectificare pana la 1948.
        Adica ne intoarcem iar la 1918 si la ce statut a capatat colegiul dupa 1918 si trecerea de la legile austro-ungare la cele ale regatului roman

        (s-ar putea) sa fi fost reglementat de legea cultelor, vezi art. 38

        http://adatbank.transindex.ro/inchtm.php?akod=114

      • Daca doar CF din 1990 poate atesta dreptul de proprietate, sa fie. Nu ma deranjeaza ca proprietarul inscris nu este Biserica, dar va trebui sa vedem care era relatia intre Biserica si Colegiu, in privinta personalitatii juridice si a patrimoniului. Mersi pt link, dar am gasit doar un paragraf (art. 11) care ne trimite la statutul bisericii (reglementeaza afacerile interne ale bisericii). Ar fi bine ca @nodeki sa ne dea referintele necesare la statutele din acele vremuri… dar vad ca a disparut.

      • Am scris mai jos un comentariu, acuma imi dau seama, locul lui este mai degraba aici. Iata comentariul:
        Nefiind jurist, nu intervin in discutia sofisticata a raportului juridic dintre proprietar, administrator si finantator, mai ales cum acestea erau definite si practicate (cu un suport traditional puternic) in sistemul juridic ungar din secolul al XIX-lea. Un singur fapt vreau sa semnalez care, insa, tine de coerenta jurisdictiei actuale din Romania. Ca traducator autorizat am tradus o sumedenie de acte (carti funciare), in baza carora biserica greco-catolica cerea si obtinea, in multe cazuri (e drept, aici n-am un feedback precis), niste proprietati imobiliare. Cine erau titularii acestora inainte de nationalizare sau preluare de catre biserica ortodoxa. Iata, citiva proprietari din aceste CF-uri:
        – greco-uniti din Bos, oficiul de cantor (BOS CF247)
        – fond preotesc greco-oriental (comuna Bos)
        – fond scolar greco-catolic
        – fond de dotare al preotului greco-catolic (Boutari, CF nr. 208)
        s.a.m.d.
        Toate acestea apar ca denumiri de proprietar in foaia B a cartii funciare, in pozitie similara cu “Colegiul ev.ref. Miko”.
        Au avut acesti proprietari personalitate juridica? Nu prea cred. Mai degraba cred ca in practica jurisdictionala austro-ungara proprietatea bisericeasca era asa de evidenta, incit prin aceste “notari” s-a specificat ceva dincolo de proprietar (care era evident, dar abstract), si anume, ceva legat de administrarea, destinatia etc. a proprietatii bisericesti (evidente).
        Cred ca similitudinea cu cazul Mikó este evidenta (chiar daca la Mikó avem o istorie anterioara mai complicata), si daca in cazul acestor proprietati “mici” s-au facut retrocedari in favoarea bisericilor numite, atunci in cazul Mikó, daca se adopta, in final, o decizie anti-retrocedare, atunci avem un caz grav de discriminare.

  11. Lorand- statul roman a nationalizat-o de la biserica reformata fiindca nu a existat o persoana juridica “Colegiul Miko” de la care sa fi nationalizat-o.

    Alta minciuna.
    Apropo, Lorand, tu citesti ceva din link-urile pe care le tot dau eu ? Am mai dat link-ul la Transidex.

    http://itthon.transindex.ro/?cikk=9751

    Az állam kérdőívek kiküldésével próbálta felmérni az iskolák ingatlanvagyonát
    1948-ban. A kollégium vezetősége ekkor, abban reménykedve, hogy így elkerülik
    az államosítást, egyházkerületi tulajdonként tünteti fel az iskolát.
    A Mikót ekkor nem is államosítják

    Adica smecheriile Bisericii au devenit acum „dovezi”.
    Smecherii la 1948 dar si la 1928 cand au cerut ministerului sa infiinteze o scoala cu exact acelasi nume („Colegiul Miko”). Smecheriile bisericii, actele false, confuziile deliberate create pentru a induce in eroare autoritatile, si (desigur) coruptia functionarilor romani (dupa 1918 dar si acum in 2002, istoria se repeta) devin apoi „dovezi” (dovezi fie de propietate fie de incompetenta a administratiei romane). Ironica situatie.

    • ” A kollégium vezetősége ekkor, abban reménykedve, hogy így elkerülik
      az államosítást, …” (conducerea scolii sperind ca scapa de nationalizare, declara ca proprietar este eparhia).

      Stim asta exact din documente ca conducerea scolii s-a gindit sa fenteze statul sau asta este o INSINUARE a lui Benedek sugerata ziaristului?

      Sau poate ca asta era adevarul: erau subordonati eparhiei in materie financiara si decizionala? CINE LE ASIGURA BUGETUL in acei ani, cine le platea salariile, intretinerea cladiri samd??? Poate nu era nici un truc, nici o smecherie?

      Iar in 1928 nu s-a infiintat o scoala cu acelasi nume, doar statul roman a luat cunostiinta de ea doar atunci ca nu a vrut mai inainte. Era o CONTINUITATE in procesul de invatamint in aceasi scoala chiar si inainte si dupa 1918. NU A EXISTAT INTRERUPERE intre 1918-1928! De exemplu, se infiinteaza si o scoala de fete in cladire in 1920 care functioneaza in mod continuu cu un gard in curte sa separe baietii de fete!
      Iarasi nici un truc, nici o smecherie.

  12. Lorand

    „in martie 1858 nu putea statul ungar subordona o scoala inexistenta…Isi incepe functionarea abia in tommna 1858 direct infiintata de reformati atunci”

    Sigur, si odata infiintata a intrat sub incidenta legii , mi se pare ceva evident..
    Legea invatamantului (ianuarie/2011) se aplica azi si la scolile existente in ianuarie/2011 dar si la orice scoala infintata de atunci pana acum septembrie /2012.

    b)”Adica se infiinteaza o scoala noua, iar legea 1883 confirma situatiile existente pe teren: imobilele institutiilor apartin AUTORITATII lor.”

    Am discutat deja asta, Legea XXX/1883 e discutata in decizia instantei Buzau si a folosit instantei sa demonstreze ca „administratie/autoritate” nu e totuna cu „propietate”

    Din prevederile legii rezulta ca existau la 1883 doua cazuri distincte :

    a) institutii (administrate religios) care NU erau sustinute financiar de Biserica respectiva si care functionau in imobile care NU erau propietatea bisericii (cazul Colegiului Miko)

    si

    b) institutii (administrate religios) care erau finantate de Biserica (si cu imobile, bunuri) in propietatea cultului respectiv.

    Adica exisatau doua categorii, a) si b) ..iar la paragraful 47/XXX/1883 al legii Statul Ungar se oferea sa sprijine financiar (sa le ia „sub protectie”) PE ACELEA de la pct. b) : daca ACELEA ajung in dificultati financiare („nu se pot sustine financiar „) vor fi trecute sub protectie fara insa ca prin acest proces statul sa le ia propietatile (adica acolo unde avem cazuri ca imobilele sunt in propietate bisericii ele raman in propietatea bisericii si dupa trecerea in „protectia” statului)

    Din legea XXX/1883 NU rezulta ce scrii tu. Din aceasta lege rezulta rolul bisericii de administrator financiar si de supraveghetor al vieţii spirituale si morale in sistemului de invatamant [lucru dealtfel legiferat inca din martie 1858] dar NU rezulta si acela de proprietar al tuturor imobilelor in care isi desfasurau activitatea scolile respective.
    Adica in unele cazuri era „da” in altele „nu”, asta demonstreaza legea de la 1883 si de asta tine sema in pargrafele ei. De aia scrie „acela care au in propietate”. Adica implicit erau cazuri si care biserica nu avea in propietate imobilele si nu finanta scolile–(o face statul sau municipalitatile).

    ” 47 din Legea nr. XXX/1883 emisă de Ministerul Regal al
    Cultelor şi Învăţământului din Budapesta (vol. II, fila 78-79, 171-172), se prevede că „acele
    şcoli medii, care sunt susţinute (administrate şi finanţate) de diferite confesiuni, autorităţi
    locale, comune, asociaţii sau particulari şi a căror existenţă prezintă interes important cultural naţional sau pe plan local şi nu sunt în măsură să susţină din surse proprii aceste instituţii în parametrii legali…, pot fi luate sub protecţia statului în următoarele condiţii şi modalităţi:
    a) toate fundaţiile şi capitalurile şcolii, bunurile mobile şi imobile, rămân în continuare
    în proprietatea acestora şi veniturile generate de acestea se vor cheltui în continuare în favoarea acestor instituţii”.

    Clar acum ?

    c)” Iar in 1928 nu s-a infiintat o scoala cu acelasi nume, doar statul roman a luat cunostiinta de ea…”

    Evident ca s-a infiintat fiindca legea la care se face referire in act (art.11/1925) este despre „infintare/deschidere”.
    Actul nu e unul „de luare la cunostiinta” ci de infiitnare conform „Legii invatamntului particular de la 1925, art.11”–11/1925 nu vorbeste de nici-o „continuitate” ci de „infiinatare/deschidere” de scoli.

    Biserica Reformata a cerut Ministerului sa infiinteze o scoala si a primit avizul. A reusit sa sa creeze ceva confuzie fiindca colegiul infiintat la 1928 de Biserica devenea propietate a Bisericii (fiindca legea de la 1925 facea, art.11, „propietar” pe scoala pe cine infiinta scoala respectiva)

    Deci, juridic vorbind, colegiul infiintat la 1928 de Bis.Ref. nu e totuna cu „Colegiul Miko” de la 1900/1971/2002 de care vorbim noi acum, ele doar au are acelasi nume.

    • 1. Din legea XXX din 1883 se omite sa se citeze litera d unde se vorbeste despre pastrarii drepturilor de PROPRIETATE a AUTORITATII asupra averii INSTITUTIEI:
      „de az illető intézet saját HATÓSÁGA számára, a fennebbi a) pont alatt irt vagyon TULAJDONJOGA és az intézetre forditása, …biztosittatik;” Mai clar nu se poate: „TULAJDONJOG” (drept de proprietate) pentru „HATÓSÁGA” (autoritatea ei) asupra VAGYON (averii) (referire la punctul a = averea INSTITUTIEI).

      2. Maghiarii incearcau sa faca acceptate scolile existente si care functionau INCONTINUARE, FARA INTRERUPERE, insa statul cu diverse motive le respingea cererile. Profesorii invatau insa elevii in continuare, elevii intilneau dificultati doar la bacalaureat, unde trebuiau sa mearga in fata unei comisii intr-o scoala acreditata.
      Statul Incetul cu incetul insa a inceput sa cedeze, dar cum „pt un nou nascut totul este nou” INFIINTAU din nou scolile in jurisdictia romana ca ele nu existau pina atunci pentru ei in mod oficial.
      Fir’al naibii de unguri vicleni, ca au creat confuzia prin inregistrarea scolii cu acelasi nume cu care functiona de citeva zeci de ani NEINTRERUPT (poate citeva saptamini in 1916 si 1918).

      • „dar cum “pt un nou nascut totul este nou” INFIINTAU din nou scolile in jurisdictia romana ..Fir’al naibii de unguri vicleni, ca au creat confuzia prin inregistrarea scolii cu acelasi nume ”

        E posibil si asa cum spui tu. Chiar probabil.
        Adica sa nu fi fost smechereala ci doar sa fi dorit sa asigure „continuitatea istoric-culturala” in conditiile in care legea 1925 (art.11) nu permitea decat infiintarea de catre cineva iar Colegiul Miko cel istoric era autonom si cu patrimoniu imobilar propriu.

        Un argument pentru asta ar fi absenta informatiilor despre imobil. Daca liceul mai are astazi documentele/autorizatia de la 1928 ca sa o prezinte instantei atunci ar trebui sa aiba si restul dosarului.

        Art.11/lit.d cerea ca sa fie adaugate la dosarul de infiintare si ce bunuri (cladire, materiale didactice) aflate in propietatea celui care infiinteaza (Ep.Ref in cazul nostru) vor fi puse la dispozitia scolii. Dar nu s-a respectat si nu apare nimic despre cladirea „noii” scoli.
        Banuiesc ca e asa pentru ca daca ar fi vrut sa o faca asa cum cerea legea
        atunci ar fi trebuit sa adauge la dosar si extrasul de CF pentru imobilul Miko..extras care era atunci la 1928 tot asta de acum „CF-71/1900” ..iar acolo nu apare Eparhia ca propietar ci chiar „Colegiul Miko” …oops.

        – Din legea XXX din 1883 se omite sa se citeze litera d..

        Il las pe reccsman sa te lamureasca legea 30/1883….revin doar daca nu ajunge la concluzia care trebuie😉

      • Ovidiu: tu chiar crezi ca in una din cele mai grele timpuri a invatamintului minoritar puteai sa depui un dosar incomplet si sa ai succes? L-ar fi respins in 2 secunde cu zimbete cinice.

      • V-am spus deja k dpdv al spetei, nu prea ma intereseaza ce a fost inaintea nationalizarii (1948), de aceea am dat doar o privire scurta pe legea din 1883 care atribuie dreptul de proprietate AUTORITATII (adica organului de autoritate) scolii care este Biserica, dupa cum bine a constatat OLorand.

  13. @Lorand ..tu chiar crezi

    Eu cred ca daca exista l-ar fi adus acum in instanta, cu mare bucurie fiindca un asemenea document chiar ar fi avut greutate juridica.

    In schimb insa, instanta observa ca
    „În acelaşi sens, instanţa nu va reţine apărarea inculpaţilor potrivit căreia prevederile din autorizaţia nr. 81 din 23 iulie 1928 (fila 168, dosar instanţă) din care rezultă că „Liceul Colegiul ref. băieţi Szekely Miko. Această şcoală este proprietatea Eparhiei Reformate din Ardeal”, confirmă proprietatea acesteia asupra imobilului deoarece respectiva autorizaţie este eliberată de Ministerul Instrucţiunii şi priveşte dreptul de publicitate al şcolii, iar prevederea cu privire la proprietate priveşte instituţia ca formă de învăţământ particular (făcându-se referire la art. 11, 63 şi 64 din legea învăţământului particular) şi nu la proprietatea asupra imobilului, în condiţiile în care nu sunt prevăzute elemente de identificare a acestuia (adresă, întindere, vecinătăţi). Aceiaşi motivaţie se reţine şi la înlăturarea apărărilor inculpaţilor, în ceea ce priveşte menţiunile din Anuarul Colegiului Reformat Szekeli Miko din Sf. Gheorghe pe anul Şcolar 1937-1938.”


    „una din cele mai grele timpuri a invatamintului minoritar ”

    hai sa nu exageram, sa nu cream mituri

    http://www.imre-kertesz-kolleg.uni-jena.de/fileadmin/imre-kertesz-kolleg/Portal/Egry_Gabor_Towards_a_Social_History_of_Trianon_and_its_Aftermath.pdf

  14. @reccsman „odata ce infirmarea data de MAP a contravenit legii (hotararii de guvern prin care s-a repartizat dosarul Miko la comisia Marko)”

    Hotararea de guvern prin care s-a repartizat comisiei Marko nu inseamna, nu e echivalenta, cu o hotarare/ cu o decizie ca imobilul a apartinut la nationalizare Ep.Ref (sau vre-unei Biserici sau organizatii reprezentative etnice, sau fundatii publice, sau oricui )..asa ceva ar insemna ca deja s-a judecat cauza, ca guvernul s-a ante-pronuntat.

    Hotararea de repartizare inseamna doar ca guvernul ca considerat ca posibil/probabil ca asa sa stea lucrurile (si, evident, a facut asta fiindca se stia ca imobilul e revendicat de o Biserica)…inseamna ca s-a decis ca era problema comisiei Marko sa afle care situatia reala cu acel imobil dar nu vre-o concluzie privind situatia reala (una din concluziile comisiei putea foarte bine fi ca nici nu era cazul sa fie repartizat comisiei de la bun).

    Ce contradictie vezi tu aici ca eu nu vad ?

    Iar MAP a constatat ca nu apartinea Ep.Ref. (dar si nici unei alte organizatii a carei revendicari sa poate fi obiectul „comisei Marko” ci ).
    Asta nu contravine hotararii de repartizare catre „comisiei Marko, fiindca aceasta hotarare ce nu a stabilit nimic privind dreptul de propietate ci doar a dat comisiei sarcina sa afle care e adevarul in aceasta privinta.
    Infirmarea MAP nu a „contravenit legii” ci doar a stabilit un fapt, si a facut-o la cererea expresa a comisei legal infiintate sa ancheteze problema, iar comisia Marko trebuie sa sesizeze guvernul ca au descoperit ca imobilul Miko nu e de competenta lor. Asta trebuiau sa faca dar nu au facut.

    Instanta a si observat si ea aceste aspecte si raspuns in sentinta :

    ” Anexa O.U.G. nr. 83/1999 a cuprins iniţial un număr de 36 imobile, iar prin H.G. nr. 1.334/14.12.2000 această anexă a fost completată cu încă 37 imobile, printre care, la poziţia 31 din tabel, apare înscris imobilul situat în mun. Sfântu Gheorghe, str. Şcolii nr. 1, jud. Covasna, înscris în C.F. 71 nr. top 217/1, 217/2 cu denumirea Colegiul Miko – Liceul nr. 1, intrat în proprietatea statului român în baza Decretelor nr. 218/1960 şi nr. 712/1966.

    Din cuprinsul actului normativ respectiv, rezultă că restituirea imobilelor solicitate nu se făcea „de plano”, pentru toate imobilele prevăzute în anexa O.U.G. nr. 83/1999, completată ulterior prin H.G. nr. 1.334/14.12.2000, ci doar în urma unei analize care avea ca obiect documentaţiile prezentate de solicitanţi pentru fiecare imobil în parte şi numai după ce se stabilea fostul proprietar sau succesorii acestora, care urmau să dobândească dreptul de proprietate asupra imobilelor revendicate.

    Din economia textului de lege (art. 2, alin.3) rezultă, de asemenea, că puteau fi şi
    situaţii de respingere a cererilor de revendicare, în situaţia în care comisia ajungea la concluzia că imobilul revendicat nu era solicitat de fostul proprietar sau de către succesorii acestuia, ceea ce confirmă faptul că simpla cuprindere a unui imobil în anexa la actul normativ nu conducea obligatoriu la restituirea acestuia, către solicitantul respectiv.”

    • Ovidiu, poate m-ai inteles gresit. Am spus doar ca, actionand in baza legii si a unei decizii judecatoresti, ambele recunoscandu-i competenta ei in cazul Miko, comisia Marko nu avea de ce sa tina cont de o adresa MAP care contesta nu numai competenta lor, ci, in mod indirect, legea si justitia din acea vreme. Este inacceptabil ca un minister sa conteste hotararea guvernului (organul sau superior) si o decizie judecatoreasca (independenta justitiei fiind consacrata de Constitutie).
      Punand deoparte aceste aspecte strict juridice, sunt de acord ca, in urma acestei adrese a MAP, comisia ar fi trebuit sa anunte Guvernul si, eventual, sa se dezinvesteasca de la cazul Miko. Dar, avand in vedere ca O.U.G. 83/1999 nu reglementeaza ipoteza infirmarii din partea MAP, comisia nu avea vreo obligatie legala de acest fel. Astfel, nu li se poate reprosa ca au mers mai degraba pe cuvantul legii si a justitiei, decat pe o adresa simpla MAP.

    • reccsman @ „Am simtit chiar in fata locului ce ai presupus tu, Preda, ca masele au fost instigate impotriva statului ca dusmanul comunitatii maghiare, ceea ce nu este deloc corect politic.”

      Asta arata in primul rand cat esti de sincer, si ma bucura personal si cred, pe toti care citesc. Hai sa fiu si eu la fle de sincer la aceasta tema: cred ca este clar deja ca nu sunt un adept al „political correctness”, care deseori matura problemele reale sub tapet. In cazul concret se mai adauga problema ca nu am mare incredere intr-un roman care ar fi adept al statului actual. Pentru ca este in continuare un stat corupt, cu reminiscente post- si kleptocomuniste grave. Si atunci poate un maghiar sa se intrebe: „Si noi nu avem dreptul sa criticam acest stat?”. Well, raspunsul este destul de simplu – dar poate da nastere la controverse: caci problema este cand de indata ce problemele statului au vreun impact asupra unui aspect legat de comunitatea maghiara, totul este stilizatt ca o problema etnica.

      Asta este in general fals (adica, as spune, 80% fals) si in plus are efectul rau de a polariza intre etnii – in particular si intre oameni de buna credinta din etnii, care de fapt isi doresc in egala masura reforme democratice si mai ales FUNCTIONARE a institutiilor in mod democratic. Stiu prea bine ca maghiarii au neliniste de a spune „Bine, dar nu o sa asteptam pana romania devine un stat ca lumea, noi acum traim”. (Bacsa este o exceptie in viata🙂 El afirma ca stie ca mai dureaza inca 20 de ani … si cam stie ce spune, nu cifra conteaza, ci intelegerea schimbarilor care mai sunt necesare: doar ca ele trebuiesc cumva ajutate – daca se lucreaza spre polarizare, nici 10 nici 20 de ani nu ajung😦 )

      Inteleg situatia, dar daca s-ar uita oamenii mai bine, ar vedea ca si romanii au acesta dilema – au o singura viata, instituiile sunt cum sunt, au mai putin problema etnica, dar toate celelalte. Si la Bucuresti am prieteni care si-au sacrificat timp din viata sa incerce sa faca ceva pentru colectiv si in mod politic – unii au ajuns scurt timp chiar ministrii – dar au demisionat sau preventiv, sau dupa ce masinaria de defaimare si calomnie se pusese pe ei, pentru ca nu erau corupti. Si vorbesc de oameni de a caror integritate pot fi personal mai convins decat de Marko – despre care nu stiu nimic, poate fi integru, poate sa fi facut deja parte din „sistem”.

      Pe scurt – si asta tot repet aici, atragand pana acuma multa antipatie – poate suna a deviationism, dar convingerea mea este ca maghiarii isi vor obtine drepturi pe masura exigentelor lor indreptatite, luptand insa impreuna cu bucati bine alese din societatea civila romana, cu care au interese comune multiple. Revendicarile care nu discern intre „romanii” si niste institutii si reprezentanti corupti, sunt cele care sunt daunatoare, caci nasc tensiuni etnice inutile, nu se poate lupta impreuna in situatie de polarizare. Mi-e teama ca generatia unor Tökes au mers prea departe pe acest drum, si trebuie ca generatie noua sa faca noi alegeri, crescand cu ele!

  15. Eu oricat de mult citesc articolul din OUG 83 privind activitatea Departamentului pentru Administratie Publica Locala, in forma in vigoare la data intocmirii notei de constatare, nu gasesc cuvintele „aviz” sau „obligatoriu”, dar nici macar „recomandare”:
    „Art. 3
    (1) Departamentul pentru Administratie Publica Locala va solicita, prin prefecturi, prezentarea situatiei juridice pentru fiecare imobil in parte.
    (2) Notele de constatare se vor intocmi numai dupa obtinerea confirmarii primite de la Departamentul pentru Administratie Publica Locala”.
    Ceea ce rezulta din articol este ca Departamentul solicita prezentarea situatiei juridice a imobiliului. Situatia juridica inseamna precizarea urmatoarelor aspecte: cine e proprietarul, cine sunt persoanele care mai au diverse drepturi asupra imobilului, de pilda drept de folosinta de orice fel asupra imobilului, daca imobilul este grevat si eventual – daca exista date – si modalitatea in care proprietarul actual a dobandit imobilul.
    Avand in vedere cuprinsul alin. 1, confirmarea nu se poate referi decat la primirea informatiilor solicitate.
    In nici un caz, articolul nu stabileste dreptul Ministerului Administratiei Publice de a emite opinii (obligatorii sau nu) privind procedura de restituire a imoblilului

    • Din pacate, formularea este atat de nefericita incat interpretarea ta, tomasito, desi corecta dpdv al contextului, ramane in urma fata de interpretarea data de DNA si Jud. Buzau: confirmare = aviz favorabil.

    • Art 3/83. „obtinerea confirmarii primite de la Departamentul pentru Administratie Publica Locala”.

      Inseamna ca DAP avea obligatia sa trimita catre comisie, iar comisia sa astepte sa primeasca (sa obtina de la DAP), o CONFIRMARE.
      O confirmare ca imobilul intradevar satisface conditiile Art.1/83 din lege ( „Imobilele..care au apartinut ..se restitutie” Art.1/83)

      In ce priveste comisia insasi, ea nu avea competenta sa puna in discutie concluziile MAI/DAP. Competenta ei era data de Art.2/83…. ” Comisia va avea sarcina de a analiza documentatia prezentata de solicitanti pentru fiecare imobil in parte si va stabili in cadrul comunitatilor fostii proprietari sau succesorii acestora care vor redobandi dreptul de proprietate asupra imobilelor revendicate.

      Adica sarcina lor era sa verifice ca dosarele solicitantilor sunt in regula (contin acte valabile, traduceri corecte, etc.) si cine va obtine dreptul de propietate
      (cine, desigur, in caz ca imobilul satisface intradevar Art.1 din lege, lucru ce se verifica, se confirma/infirma, prin MAI/DAP- Art.3).

      • @reccsman
        –„Din textul deciziei civile a Curții de Apel Brașov am aflat că, decizia contestată a Tribunalului Covasna nu a fost întemeiată pe nicio notă de constatare nelegală ..”

        Ca sa poti spui asa ceva ar tebui sa vezi decizia (125/A/2005) a Tribunalului Covasna, nu cred deloc ca instanta Buzau a facut confuzia de care ai scris.

        CA Brasov (187/R 2006) confirma (definitiv si irevocabil) decizia Covasna, adica confirma „calitatea procesuala” a Ep.Reformata si respinge (definitiv) recursul formulat la 125/A/2005-Covasna.

        „Calitate procesuala” intr-un proces de propietate NU E TOTUNA cu faptul ca si esti propietar ci doar ca nu iti poate fi negata calitatea de a pretinde in instanta (in proces) ca ai fost proipietar. La tribunaul Covasna-2005 s-a contestat asta, s-a incercat sa se demonstreze ca Ep.Ref. a fost „subdobanditor” (adica s-a dorit sa se arate ca Ep.Ref. nu putea pretinde ca a fost propietar)

        S-a negat „calitatea procesuala – X” a lui A” pe motiv ca „A a fost Y”
        ( adica, daca eu pot sa demonstrez ca persoana A a fost barbat atunci A nu mai poate avea calitatea procesula de, sa zicem, „mama” a unui copil/persoane..fiindca, evident, barbatii nu pot fi mame).

        De asta instanta Buzau nu a luat in considerare decizia 187/R Brasov (respectiv 125/A Covasna)–si asta e explicat in decizia Buzau (daca intradevar ai citit-o cu atentie)…” din cele ce preced rezultă că decizia instanţei (Brasov 2006/Covasna 2005, m.n.) priveşte calitatea procesuală a eparhiei şi nu fondul cauzei”…. adica nu s-a luat in considerare fiindca acolo s-a judecat contestarea calitatatii procesuale de „propietar” a Ep.Ref (pe motiv ca se poate demonstra ca a fost „subdobanditor”).

        Sunt lucruri diferite, si atunci 187/R Brasov nu are implicatii pentru Buzau-2012–
        (iar asta ramane asa chiar si daca intradevar in decizia Covasna/2005 nu apare „nota” lui Marko Attila–lucru de care eu ma indoiesc oricum dar nu gasesc pe net decizia Covasna-2005)

        – pentru că restituirile au mers pe principiul „dăm înapoi de la cine am luat”

        Tu glumesti, nu ? Fiindca e halucinant ce scrii.

        Restituirile nu s-au facut „dăm înapoi de la cine am luat” ci dupa lege, adica „fostilor propietari”. Daca greseau in acte la nationalizare in 1948 si scriau „Comunitatea Evreiasca” crezi ca retrocedau acum Colegiul Miko evreilor ?

        Actul de nationalizare NU e un act de impropietarire. Daca s-a facut o gresela si s-a scris ca s-a luat de cine de fapt nu avea in propietatea la 1948 nu inseamna ca respectivul a fost implicit impropietarit de stat cu imobilul respectiv mai intai (la 19148) si apoi nationalizat (expropiat).

        Mai mult, instanta Buzau observa in sentinta ca actul de la 1948 nu reprezinta o confirmare a propietatii ci, dimpotriva, la 1948 se aplicat legea de la 1938 …”art. 32 din Decretul Lege nr. 115/1938 pentru unificarea dispoziţiilor privitoare la cărţile funciare (în vigoare la momentul trecerii în proprietatea statului) prevedea că „Dacă în cartea funciară s-a înscris un drept real în folosul unei persoane, se prezumă că dreptul există în folosul ei”

        –„ce motiv mai rămâne instanței penale de la Ploiești ca să mențină condamnarea membrilor..”

        a. nerespectarea procedurilor de restituire (OUG 83/art.3, aviz MAP) ,
        b. acte nevalabile (extras CF in xerox-copie, neautentificat, si vechi de 12 ani),
        c. traducere falsa a CF-ului cu scopul vadit de a crea impresia ca Ep.Ref era propietarul ..

        toate astea raman ca si culpe INDIFERENT de cine chiar a fost propietarul la 1948 !

      • @Ovidiu
        1. Nu trebuie sa mai verific Decizia Trib. Covasna pentru ca cea care conteaza juridic este Decizia C.A. Brasov (def. si irev.) si arata clar ca acele imobile (lacasuri pt profi) au fost supuse O.U.G. 94, nu O.U.G. 83, astfel, au fost subiectul unei alte comisii si obiectul unei alte note de constatare decat la care se refera cazul penal de la Buzau/Ploiesti. Confuzia judecatorului de la Buzau este evidenta.
        2. Putina procedura civila nu strica aici: C.A. Brasov, ca instanta de recurs, avea dreptul sa se pronunte abia asupra chestiunilor de drept (procedura), cum era calitatea procesuala a Eparhiei, nu si pe fondul cauzei (constatarea nulitatii contractelor de vanz-cump intre stat si Benedek&co.). Pe fond, s-a pastrat decizia Trib. Covasna (instanta de apel – cu drept de pronuntare asupra fondului), adica: contractele de vanz.-cump. au fost anulate din motivul ca Eparhia are calitatea de fost proprietar si are dreptul la retrocedare. In consecinta, confirmarea calitatii procesuale, in acest caz, este echivalenta cu o recunoastere a calitatii de fost proprietar.
        3. Am folosit formularea „dăm înapoi de la cine am luat” ca sa fie pe intelesul poporului, de fapt, este sinonima cu „fosti proprietari”.
        Cat despre o eventuala greseala a leguitorului in redactarea Decretului, pana la proba contrara, ea nu exista. Adica, in dezbaterile juridice, nu mergem pe presupuse.
        Este adevarat ca decretul nu este act de improprietarire, dar este un titlu de improprietarire, adica toate intabularile s-au efectuat in baza acestuia, orice neconcordanta eventuala fiind interpretata dupa cuvantul decretului, nu invers.
        4. Daca pornim de la premiza ca Marko&co. au restituit cladirea proprietarului just, dispare prejudiciul statului, un element constitutiv al infractiunii (abuz contra intereselor publice). Iar sistemul nostru de drept merge pe principiul „daca nu sunt intrunite toate conditiile, unul nu poate fi condamnat”.

      • @Ovidiu repet, nu vad cum ar putea un Departament/Minister sa supraevalueze o Hotarare a Guvernului, resp. Decizia unei instanțe… pur si simplu nu are sens juridic [N.A.: BTW, al 100-lea comentariu]

      • „cum ar putea un Departament/Minister sa supraevalueze o Hotarare a Guvernului”

        Fiindca hotararea Guvernului de a aloca imobilul Miko comisiei Marko (dica comisiei care lucra dupa OUG 83/1999) NU INSEAMNA NIMIC JURIDIC PRIVITOR LA IMOBIL-NU E O HOTARARE PRIVITOARE LA STATUTUL IMOBILULUI.

        Imobilul a fost alocat comisei Marko de Guvern pentru ca se stia, se auzise, la Guvern ca e probabil sa fie revendicat de o biserica conform legii 83/1999 si a fost atunci pus pe lista..
        NU inseamna ca Guvernul a analizat cazul si a hotarat ca AR TREBUI sa fie retrocedat unei biserici sau organizatii comunitare conform legii 83/1999 si atunci l-a alocat comisiei.
        Tu confuzi „alocarea” pe o lista cu o hotarare de guvern prin statutul imobilului. Puteau sa puna si Casa Poporului acolo, nu insemna nimic.

        Daca trebuia sau nu urma sa fie retrocedata urma sa fie decis CONFORM legii 83/1999 !! …iar MAP a aratat ca imobilul NU SATISFACE satisface Art.1 din 83/1999 deci nu trebuie retrocedat conform acestei legi (nici Ep.Ref si nici altei biserici, ci se aplica legea 10/2001 pentru persoane juridice).

        Este si asta discutat explicat in sentinta Buzau :vezi in text „Din cuprinsul actului normativ respectiv, rezultă că restituirea imobilelor solicitate nu se făcea „de plano” pentru toate prevăzute în anexa O.U.G. nr. 83/1999, completată ulterior prin H.G. nr. 1.334/14.12.2000, ci doar în urma unei analize care avea ca obiect documentaţiile prezentate de solicitanţi pentru fiecare imobil în parte şi numai după ce se stabilea fostul proprietar sau succesorii acestora, care urmau să dobândească dreptul de proprietate asupra imobilelor revendicate..etc. „

      • Ovidiu, pentru mine, H.G. inseamna ca Marko si „echipa” sa erau competenti sa analizeze dosarul, lucru confirmat si de o hotarare judecatoreasca. Dupa atatea discutii, n-as putea zice, FARA INDOIALA, care era rolul confirmarii din partea DAPL (MAP) si ca ipoteza infirmarii (e.g. cazul Miko) ce consecinte juridice ar fi trebuit sa aiba. Existand o lacuna legislativa, o chestiune supusa interpretarii, consider ca fiecare dintre noi va ramane cu interpretarea sa proprie, ca doi avocati intr-un proces. Urmeaza ca C.A. Ploiesti sa dea dreptate unui dintre noi.😉 Se pare ca, sub acest aspect nu exista un adevar absolut.

      • –consider ca fiecare dintre noi va ramane cu interpretarea sa proprie, ca doi avocati intr-un proces. Urmeaza ca C.A. Ploiesti sa dea dreptate unui dintre noi. ..

        Desigur…

        „Justice is always violent to the party offending, for every man is innocent in his own eyes.”

        DANIEL DEFOE

  16. si inca un punct, tu scrii :

    „există o încheiere a instanței penale, dată în cadrul procesului Mikó, prin care chestiunea prealabilă (a dreptului de proprietate) a fost considerată ca soluționată în favoarea Eparhiei Reformate.”

    Daca citesti sentinta vezi ca instanta spune ….”instanţa reţine că prin încheierea din data de 24.01.2012, s-a admis chestiunea prealabilă, în baza art. 44, alin.3, Cod procedură penală şi s-a dispus aplicarea procedurii obişnuite privind continuarea judecăţii pe fond.”

    Instanta Buzau „retine” obiectia dar NU o considera „solutionata”. Nici problema dreptului de propietate si nici ca Brasov-2006/Covasna-2005 are avea autoritate de lucru judecat in faţa instantei penale Buzau.
    Iar apoi imediat raspunde „de ce”, pentru ca Brasov-2006/Covasna-2005 NU intruneste conditiie art.44/3/CPP (adica de lucru judecat deja irevocabil) dat fiind ca Brasov/Covasna nu a decis asupra la dreptului de propietate ci asupra „calitatii procesuale” a Ep.Ref.

    Adica a decis ca Ep.Ref. poate pretinde intr-un proces ca a fost propietar. Dar daca a si fost e alta problema doar ca nu i se poate nega o asemenea (posibila) calitate pe motiv ca e demonstrat ca a fost „subdobanditor” asa cum a incercat (Benedek ?) la Covasna-2005 si a pierdut, si apoi a pierdut definitiv la recurs la CA Brasov-2006.

    • @ovidiu: Am promis sa nu mai intervin in aceasta discutie dar nu pot sa nu-ti recomand un exercitiu de logica elementara. ” pentru că restituirile au mers pe principiul „dăm înapoi de la cine am luat”
      Tu glumesti, nu ? Fiindca e halucinant ce scrii.
      Restituirile nu s-au facut „dăm înapoi de la cine am luat” ci dupa lege, adica “fostilor propietari”. Daca greseau in acte la nationalizare in 1948 si scriau “Comunitatea Evreiasca” crezi ca retrocedau acum Colegiul Miko evreilor ?”
      Gandeste-e logic: daca s-ar fi intamplat asa cum descrii in ipoteza ta (greseala la nationalizare, Col. Miko sa fi fost trecut in Decret ca proprietate a comunitatii evreilor); sa presupunem, ca imobilul ar fi fost retrocedat evreilor, si nu altcuiva. NIMENI nu ar fi contestat nici actul de nationalizare, nici retrocedarea? Nimeni nu ar fi spus, mai, fratilor, nu e al evreilor, e a noastra (a oricui, dar nu a evreilor)? (dealtfel, intr-adevar, au fost erori in lista-anexa a Decretului de nationalizare, CARE S-AU CORECTAT intr-un termen de aprox. 1 LUNA de la publicare, vezi fisa legii, text original din 3 august, rectificat in 3 sept 1948.).
      Daca tie, personal, ti-ar fi fost nationalizat un imobil ca fiind proprietatea vecinului tau,care apoi i se restituie vecinului tau si nu tie, n-ai urla ca din gura se sarpe (ori la nationalizare, ori la restituire, ori in ambele cazuri)?
      In cazul nostru: Colegiul Miko, care ar fi fost, in opinia instantei Buzau, proprietarul de drept al imobilului, DE CE NU A CONTESTAT „greseala” Decretului de nationalizare, dar NICI RETROCEDAREA imobilului catre Eparhia Reformata? Nu am vazut niciun act nicaieri, in care Colegiul Miko sa fi spus, stati, este o greseala! Ba din contra: atat Consiliul Local al mun. Sf.Gheorghe, cat si unitatile de invatamant aflate actualmente in imobil considera retrocedarea catre Eparhie ca fiind corecta! CA Brasov retine, deasemenea acest aspect: ” imobilul a fost nationalizat ca bun al Bisericii Reformate, FARA A EXISTA VREO OBIECTIUNE din partea Colegiului Miko in care sa conteste acest fapt”. ..
      Deci: nimeni, direct interesat, nu urla, ca i s-a facut o nedreptate prin nationalizarea ca bun bisericesc – retrocedarea ca bun bisericesc. Nici acum 60 de ani, nici mai recent. Totusi, vine instanta de la Buzau si spune celui care NU revendica, NU obiecteaza, NU contesta nimic (Colegiul Miko), stai, dom’le, iti dau o cladire! O vrei, n-o vrei, nu conteaza, ia-o (te mai fentam si pe tine, poate crezi ca ai primit-o tu, punem si pe Horia Grama sa dea o declaratie, sa te mai linistesti, dar de fapt o dam iarasi Statului), conteaza doar sa-i condamnam pe astia, s-o intoarcem cumva in asa fel, ca Miko sa apara a fi o „unitate de stat socialista”, ca astfel tov Benedek isi poate pastra averea cumparata tocmai ca „locuinta aflata in proprietatea unor unitati de stat socialiste”,- la fel cum altii, tovarasi la fel de buni de-ai nostri, o pot face la fel, Reimpartirea capitalului, stil postcomunist, ce mai… Imi e greata…

      • nodeki @ „n-ai urla ca din gura se sarpe (ori la nationalizare, ori la restituire, ori in ambele cazuri)?”. Cine urla din gura de sarpe la nationalizare, isi cauta biletul spre Canal cu mana lui. Cam asta vroia cred Ovidiu sa spuna: aplicarea legii s-a facut in functie de dovezile existente, care pot fi in multe feluri. Si da, la privati s-a intamplat de cele mai multe ori ca actele sa fie false, insuficiente, etc. Aia credeau doar ca fac o nationalizare pe eternitate, mare minune ca exista acte!

      • Nefiind jurist, nu intervin in discutia sofisticata a raportului juridic dintre proprietar, administrator si finantator, mai ales cum acestea erau definite si practicate (cu un suport traditional puternic) in sistemul juridic ungar din secolul al XIX-lea. Un singur fapt vreau sa semnalez care, insa, tine de coerenta jurisdictiei actuale din Romania. Ca traducator autorizat am tradus o sumedenie de acte (carti funciare), in baza carora biserica greco-catolica cerea si obtinea, in multe cazuri (e drept, aici n-am un feedback precis), niste proprietati imobiliare. Cine erau titularii acestora inainte de nationalizare sau preluare de catre biserica ortodoxa. Iata, citiva proprietari din aceste CF-uri:
        – greco-uniti din Bos, oficiul de cantor (BOS CF247)
        – fond preotesc greco-oriental (comuna Bos)
        – fond scolar greco-catolic
        – fond de dotare al preotului greco-catolic (Boutari, CF nr. 208)
        s.a.m.d.
        Toate acestea apar ca denumiri de proprietar in foaia B a cartii funciare, in pozitie similara cu „Colegiul ev.ref. Miko”.
        Au avut acesti proprietari personalitate juridica? Nu prea cred. Mai degraba cred ca in practica jurisdictionala austro-ungara proprietatea bisericeasca era asa de evidenta, incit prin aceste „notari” s-a specificat ceva dincolo de proprietar (care era evident, dar abstract), si anume, ceva legat de administrarea, destinatia etc. a proprietatii bisericesti (evidente).
        Cred ca similitudinea cu cazul Mikó este evidenta (chiar daca la Mikó avem o istorie anterioara mai complicata), si daca in cazul acestor proprietati „mici” s-au facut retrocedari in favoarea bisericilor numite, atunci in cazul Mikó, daca se adopta, in final, o decizie anti-retrocedare, atunci avem un caz grav de discriminare.

    • @Ovidiu,
      am citit si incheierea prin care a fost ADMISA (solutionata) chestiunea prealabila, deci instanta nu retine OBIECTIA, ci retine ADMITEREA in sine.
      Or, din cate stiu, in procedura penala, o solutie data intr-o incheiere nu poate fi rasturnata de hotararea judecatoreasca. Adica judecatorul nu mai avea dreptul sa revina asupra chestiunii prealabile si s-o rediscute. Am cerut ajutorul unui penalist, luni voi afla un raspuns sigur.

      Privind ultimul paragraf, repet pct. 2 din https://maghiaromania.wordpress.com/2012/09/20/cazul_szekely_miko_updatat/#comment-8855

      • –am citit si incheierea prin care a fost ADMISA…Am cerut ajutorul unui penalist, luni voi afla un raspuns sigur…

        OK, nu am vazut „incheierea” si nu stiu care e procedura, sa vedem ce zice penalistul.

  17. @nodeki… „Imi e greata…”

    Si mie imi e greata, dar din alte motive. Dat fiind faptul ca „retrocedarea-Miko” s-a facut bazat pe ilegalitati multiple (in serie si evidente oricui citeste sentinta) eu cred ca de fapt imobilul a fost in 2002 obiectul unui troc- PSD-UDMR (ei formau coalitia de guvernare atunci in 2002, perioda de glorie a lui Nastase-Iliescu, EU si DNA erau un vis indepartat atunci).

    Mai bine i-am intreba pe cei de la UDMR si/sau PSD in ce alta comisie guvernamentala un subsecretar UDMR a inchis si el ochii (la fel ca Silviu Clim in „comisia Marko A.”) pentru ca PSD-ul sa devalizeze si el la randul lui statul de o suma asemanatoare pentru a-si servi interesele personale si/sau electorale (sprijinul Reformatilor pentru UDMR aici). Sau ce lege au acceptat sa voteze alaturi de PSD, etc.

  18. nodeki, ovidiu @ Vorbiti din doua lumi diverse, si toate paragrafele nu ajuta la nimic.
    Pentru Nodeki exista o lume in care cumva domneste bunul simt – lumea privata a majoritatii, as zice eu, in vremurile dinainte de 1990 – si exista un stat al unor tovarasi reconvertiti, care pot fi de toate culorile si neamurile, chiar si maghiari in cazul Benedek.

    Ovidiu insa vorbeste clar de o lume in care partide isi faceau favoruri reciproc, inainte de EU, si banuieste si aceasta tranzactie legal cam tulbure, ca rodul unei asemenea tranzactii de favoruri. Macar aici cele doua opinii se exprima iarasi in mod intelgibil.

    Si dupa ce toata lupta de paragrafe readuce la pozitia inteligibila expusa mai sus, noi pe cine sa credem? Nodeki, care zice ca toti tovarasii au ramas tovarasi si stat? Sau Ovidiu care insista asupra faptului ca tovarasi fiind, sunt in partide diverse si au inventat schimbul de favoruri – care cinci ani mai tarziu insa, sub noi legi, se arata a fi fost un risc cu anticipare!

  19. Interventia lui Bakk miklos m-a indemnat sa mai dau o tura si sa investighez si aspectul aratat de dansul. Am gasit cateva documente noi (inscrieri CF din diferite perioade istorice) care, pe de o parte, sustin cele afirmate de dl. Bakk, pe de alta parte, pun intr-o totul alta lumina presupusa atotputernicie a inscrierilor in CF. Voi reveni cu amanunte in curand.

  20. O situatie si mai picanta de partea opusa: in Miercurea-Nirajului (Nyárádszereda) =90+% maghiari – in anul 1938 primarul NUMIT roman a donat un teren central bisericii GRECO-CATOLICE pentru constructia unei biserici. Nu se intimpla nimic, vine razboiul si decretul 358/1948 cind biserica a fost desfiintata si bunurile ei trecind in patrimoniul statului cu posibilitatea atribuirii unora BOR pe baza unor analize caz-la-caz.
    In 1990 BOR intabuleaza acest teren pe numele ei …

    Si acum e balamuc ca BOR vrea sa construiasca biserica in centru pentru cei 100 de enoriasi.

    Prefectul normal (?), sare in ajutorul BOR si da in judecata consiliul local ca au declarat acest teren ca parc, cum parculet a fost intotdeauna, nimeni nu si-a mai amintit de acea donatie in 1938…
    Judecatoriile au decis ca terenul nu-i apartine CL si trebuie scos din partimoniul local. Oare pe ce baza a fost intabulat in 1990 acest teren (nu am toate detaliile):
    – oare biserica greco-catolica a fost trecuta in CF intre 1938-48?
    – daca nu, donatia unui primar NUMIT inseamna proprietate, sau ne luam strict dupa Buzau „ce-i in CF…”?
    – un primar NUMIT avea dreptul sa cedeze din patrimoniul local sau doar unul ales sau doar CL?
    – exista donatie din partea statului dupa 1948 pentru TERENUL nefolosit catre BOR sau numai pentru casa parochiala si capela/biserica de lemn? M-as mira ca statul COMUNIST sa le dea un TEREN CENTRAL NEFOLOSIT…

  21. O situatie si mai picanta de partea opusa: in Miercurea-Nirajului (Nyárádszereda) =90+% maghiari – in anul 1938 primarul NUMIT =NEALES roman a donat un teren central bisericii GRECO-CATOLICE pentru constructia unei biserici. Nu se intimpla nimic, vine razboiul si decretul 358/1948 cind biserica a fost desfiintata si bunurile ei trecind in patrimoniul statului cu posibilitatea atribuirii unora BOR pe baza unor analize caz-la-caz.
    In 1990 BOR intabuleaza acest teren pe numele ei …

    Si acum e balamuc ca BOR vrea sa construiasca biserica in centru pentru cei 100 de enoriasi.

    Prefectul normal (?), sare in ajutorul BOR si da in judecata consiliul local ca au declarat acest teren ca parc, cum parculet a fost intotdeauna, nimeni nu si-a mai amintit de acea donatie in 1938…
    Judecatoriile au decis ca terenul nu-i apartine CL si trebuie scos din partimoniul local. Oare pe ce baza a fost intabulat in 1990 acest teren (nu am toate detaliile):
    – oare biserica greco-catolica a fost trecuta in CF intre 1938-48?
    – daca nu, donatia unui primar NUMIT inseamna proprietate, sau ne luam strict dupa Buzau „ce-i in CF…”?
    – un primar NUMIT avea dreptul sa cedeze din patrimoniul local sau doar unul ales sau doar CL?
    – exista donatie din partea statului dupa 1948 pentru TERENUL nefolosit catre BOR sau numai pentru casa parochiala si capela/biserica de lemn? M-as mira ca statul COMUNIST sa le dea un TEREN CENTRAL NEFOLOSIT…

  22. @Lorand

    –O situatie si mai picanta de partea opusa: in Miercurea-Nirajului (Nyárádszereda) =90+% maghiari ..

    http://en.wikipedia.org/wiki/Miercurea_Nirajului

    The commune has a Székely Hungarian majority.
    According to the 2011 Census it has a population of 5,359 of which 82.85% or 4,440 are Hungarian, 10.35% Romanians, 6.64% Roma….??

    punctul de vedere maghiar :

    „O parte a populatiei locale s-a adresat printr-o scrisoare deschisa, politicienilor maghiari din Transilvania din cauza descalecarii bisericilor cu cupole de ceapa din Miercurea Nirajului. Locuitorii orasului sunt revoltati, deoarece in cea de-a doua zi de Craciun, parohia greaca de rasarit, a asezat piatra de temelie a celei de-a treia biserici ortodoxe din localitate. Acest fapt s-a intamplat in ciuda faptului ca partea de nord a parcului central din Miercurea Nirajului a ajuns, in circumstante necunoscute, din proprietatea parohiei greco-catolice, in cea a confesiunii ortodoxe… Ei (locuitorii din Miercurea Nirajului – n.a.) considera ca noua biserica ortodoxa ar diminua caracterul traditional istoric al pietei din Miercurea Nirajului si ar prezenta o falsa imagine despre trecutul si prezentul localitatii, precum si despre compozitia confesiunilor. Aceasta micuta comunitate religioasa are deja doua biserici in orasul nostru”

    „Uj Magyar Szo”, nr. 251, 30 decembrie 2008, articolul „Localitatea Miercurea Nirajului se revolta impotriva descalecarii bisericilor cu cupole de ceapa”)

    si cel roman :

    „Intabularea s-a facut in baza unui act de donatie din 1939, iar autoritatile maghiare de ocupatie, au eliberat in 1942 un act de proprietate referitor la terenul pe care Primaria il considera acum ca fiind in cadrul domeniului public, dar care din punctul nostru de vedere, pe baza actelor pe care le avem, dar si pe baza hotararilor pronuntate de instantele judecatoresti, are o situatie juridica clar reglementata. In Miercurea Nirajului sunt 100 de credinciosi ortodocsi, noi nu avem un cimitir al nostru si ce sa mai vorbim de o biserica in care sa ne rugam ? E drept ca in centrul orasului sunt trei biserici: una catolica, una reformata si o alta unitariana. Noi ne rugam intr-o capela, in care este si Casa parohiala. Vreau sa precizez ca din punct de vedere administrativ capela in care ne tinem slujbele apartine de satul Santandrei”.

    • Astea stii bine ca nu raspund intrebarilor: cum a ajuns in posesia BOR un teren donat greco-catolicilor si nationalizat.
      Faptul ca se refera la 1939 arata ca manipuleaza (daca greco-catolicii nu au donat-o mai departe, caz in care imi retrag cuvintele) plus ca probabil nu au un document de atribuire de la stat dupa 1948 (daca-l au, iarasi imi retrag cuvintele)…
      Pina atunci imi este foarte necurat sa nu fiu mai direct.

      • –Astea stii bine ca nu raspund intrebarilor…

        Scandalul acolo nu e pentru propietate ci pentru (impotriva de fapt) construirii unei biserici ortodoxe in centru (downtown megalopolis Niraja).
        G-Catolicii le-au oferit alt teren (undeva mai departe de centru) dar BOR insista sa construiasca in centru. De aici tot scandalul..e pur etno.

        –cum a ajuns in posesia BOR un teren donat greco-catolicilor si nationalizat

        e vechi subiectul :

        http://ro.wikipedia.org/wiki/Biserica_Rom%C3%A2n%C4%83_Unit%C4%83_cu_Roma,_Greco-Catolic%C4%83#Diferendul_patrimonial_cu_Biserica_Ortodox.C4.83_Rom.C3.A2n.C4.83

      • Iar cine i-a oferit un alt teren a fost primaria, a si demolat o scoala insalubra pentru a face loc. Greco-catolicii nu au nimic de a face aici in disputa asta, doar ca terenul a fost pesemne donat lor si nationalizat de la ei.

        Si inca o data: daca statul dupa 1948 sau greco-catolicii inainte de 1948 le-a donat terenul, imi retrag cuvintele, dar cred ca nu voi fi nevoit sa o fac…

        Oare cu ce metode a reusit BOR sa se inscrie in 90 ca proprietar??? Nu ma mira insa ca au reusit, nici ca prefectul ii ajuta.

      • De s-ar implica DNA ? Au sesizat greco-catolicii DNA despre ceva in neregula si DNA nu a actionat ?
        Esti convins ca e ceva ilegal sau e doar asa, insinuari si caterinca-poltica ce scrii tu ?

      • Totul e curat Ovidiu, cind e vorba de „voi”, nu? Nici loc de indoiala.
        Incearca sa-ti imaginezi calea legala/juridica prin care au fi putut ajunge proprietari…

      • Habar nu am daca e ‘curat’ (legal) sau nu si nici nu ma intereseaza in mod deosebit cazul.
        Daca se ajungea la scandal, devenea un subiect national si se discuta intens ca si cazul Miko ma preocupam si eu ce s-a intamplat de fapt si intelegea (dupa cateve zeci de articole citite).
        Gaseam atunci usor si ce era de citit (tu nu dai macar sentinta sa o citim, argumentele, date, etc.)
        Pe ce sa judec ? Nici stiam pana acum ca ei se judeca dupa legile de 1990 nu pe legea retrocedarii (desi stiam ca de ani de zile sunt sute de procese intre ortodoxi si g-catolici in Ardeal, nu m-a interesat niciodata subiectul).

        Sa ma apuc acum sa stau o zi intreaga, sa caut sentintele despre cazul Niraj, sa citesc argumentele instantei ,etc ?…Si asta doar ca sa iti raspund tie la o serie de intrebari aruncate cu usurinta pe moment (si cu innuendo -„nu ma mira”, etc).

      • My point was that for some it seems to be peanuts to certify and legalize their property claims.

        Am cautat sentinta, nu am gasit-o pe net, scuze.

        Incerc sa sumarizez cit mai obiectiv ce stim:
        – 1938: maghiarii declar azi ca primarul roman NUMIT (nu ales!) doneaza un teren greco-catolicilor. In 1930 erau cca 70 de greco-catolici si 28 de ortodocsi in localitatea M-Nirajului (in comuna 851 greco-catolici, 520 ortodocsi). Oare este acel teren din centru, sau cineva vrea sa ne fenteze?

        – 1939: ortodocsi spun azi ca au primit donatie in 1939. Oare este vorba despre acelasi teren din centru sau cineva vrea sa ne fenteze? Oare vorbesc de donatia catre greco-catolici sa ne fenteze?

        – 1942: ortodocsi spun ca „autoritatile de ocupatie horthyste” au eliberat un act de proprietate. Cui: lor sau greco-catolicilor? Daca lor: DE CE A FOST NEVOIE DE REINSCRIERE in 1990??? I-AM PRINS CU MINCIUNA: daca a fost o astfel de inscriere in 1942, era pentru greco-catolici!!!
        Si as mai avea un argument contra: CREDETI CA UN „HORTHYST” INSCRIE ORTODOCSI ca proprietari a unui teren central???? Eu nu…

        – 1948: se nationalizeaza bunurile greco-catolicilor cu posibilitatea atribuirii lor case-by-case ortodocsilor. Putem crede ca statul roman comunist le da un teren central ortodocsilor sa construiasca biserica? Putin probabil.

        – 1990: ortodosi isi inscriu proprietatea in CF. Tare as vrea sa stiu pe baza caror documente. Tribunalul Mures si Curtea de Apel ii confirma in 2010 si 2011.

        Eu vad trei posibilitati ca BOR sa fi ajuns proprietar asupra terenului:
        1. au primit terenul in 1939 direct de la primarie
        2. greco-catolicii le-au donat terenul primit de ei cindva intre 1938-1948
        3. Statul le-a donat cindva terenul: cum ei nu vorbesc de asta ci de 1939-42, putem exclude asta.

        Ramine donatia din 1939 sau donatia greco-catolicilor.
        Dar atunci DE CE A FOST NEVOIE DE MINCIUNA CU 1942???

        La maghiari imi lipseste contra-argumentatia sentintelor, doar spun ca a fost falsificat un extras de CF…
        La ortodocsi: nu mi se pare plauzibil, plus i-am prins cu minciuna de dubla inregistrara a proprietatii…

        Ca greco-catolicii nu i-au denuntat pe ortodocsi: pentru un teren de 1000mp nu se lupta ca au avut 11 enoriasi in 1992. E politica, tactica de negociere: renunti la ceva, sa nu-ti daunezi sansele la ceva mai mare.

        Ramin cu gindul ca unii si-au adjudecat aici un teren destul de usor, si nimeni nu se gindeste la prejudiciu adus statului. Ah, ca a ramas „in familie”?

    • Lorand @ „Ramin cu gindul ca unii si-au adjudecat aici un teren destul de usor, si nimeni nu se gindeste la prejudiciu adus statului. ” – Draga Lorand, cat timp te vei limita la acea parte de adevar (uneori un sfert, alteori trei sferturi, ce stiu eu!) care iti dezvaluie inegalitati si in care tu mereu esti pierzator (resp. maghiarii sunt pierzatori), vei fi mereu „de partea dreptatii”, it’s an all winning yet losing game, deoarece DIN PACATE ceva termen de comparatie care sa te scoate neindreptatit mereu va exista.

      Insa nu este totul. Am si mai putin chef decat Ovidiu sa ma bag in deatlii, dar iata, o mare diferenta in cazul de care vorbesti este faptul ca statul nu pierde nimic. La Miko, a platit chirii, spre exemplu. Nu este intamplator ce spun, pentru ca ai o tactica instinctiva de a alege
      dintr-un manunchi de aspecte unul singur si te bati cu el – daca nu merge, treci la altul. Cine nu are rabdare sau nu cunoaste contextul, nu remarca. Ovidiu a vazut jocul si a devenit dur.

      Din punctul meu de vedere uneori prea dur – caci este absolut important sa se recunoasca acolo unde este un nucleu de adevar. Dar a combate exagerarile Lorand, cat de mult imi doresc sa realizezi odata ca este tocmai contrarul bagatelizarii – caci este munca de a deschide o cale inainte. Exemplul clasic este „daramarea satelor” – perioada in care s-a vorbit ani in sir in lumea intreaga de „genocid cultural” impotriva maghiarilor. Aceasta exagerare a produs si mult sange rau, si daune romanilor in viata de toate zilele, si nedreptate, pentru ca desigur se pot enumera suficiente exemple care sa sugereze si
      plangerea unui „genocid impotriva romanilor”. Parte din chemarea la masura si privire a realitatii din cat de multe puncte de vedere, este chiar legitima aparare.

      Partea cea mai importanta este acel bun simt care serveste tuturor – caci in masura se gasesc si mai putine motive care sa atate sentimente sovine, si se domoleste spirala, ba chiar poate deveni ascendenta!

      • Preda: paguba statului in cazul Miko era cladirea de vreo 1.3milioane Eur (daca tin minte bine) plus chiriile de 1.1milioane lei. Paguba aici este un teren central (intr-o comuna) de 1022mp.
        Cu cita inversunare ati criticat cazul Miko cu atita nonsalanta (nu am chef, nu ma intereseaza) treceti peste cazul asta poate si mai dubios din punct de vedere ai CF sfinte. Doar am vrut sa va arat o oglinda…
        In cazul de fata eu cel putin listez si dubiile fata de partea maghiara daca nu ai observat…

      • Lorand, acum am inteles si eu de ce ai adus tocmai exemplul Nirajului si pare sa fie o remarca buna. Intr-adevar, ca si in cazul Miko, la fel de ambiguu, exista aparent un prejudiciu al statului. Dar vorba lui Ovidiu si Preda: pur si simplu nu avem resursele ca sa cercetam cazul asta doar ca sa obtinem un argument in favoarea/defavoarea cazului Miko. De aceea, trebuie sa trecem peste el, de data asta. Eventual, intr-un nou articol daca vrei si vrea si Olahus.

      • Olorand @ „Cu cita inversunare ati criticat cazul Miko cu atita nonsalanta (nu am chef, nu ma intereseaza) treceti peste cazul asta ” – in ceea ce ma priveste am remarcat ca si tine ca pagubele de doua milioane + sunt simtitoare, si acolo este pesemne o problema de principiu care trebuie reglata mai bine in viitor, caci nu cunosc stat european in care sa fie biserica beneficiara funciara – ori intretine scoli confesionale, ori daca scoala este de stat, localurile au fost de mult si ele trecute in puterea statului. Asta am spus eu. Si comparatia cu 1022 de m2 intr-o comuna arata ca nu se pot compara daunele. Nu este in regula ? Cati privati au fost furati in acesti 20 de ani de mosteniri – romani cunosc multi, pentru mult mai mult de 1022 de m2 – vor fi si maghiari. Ce vrei ? Sa scot pusca sa trag in administratie, ca sa ne crezi ca nu sunt fericit de coruptie? Stim cu totii ca exista – si nu mai lua totul atata de personal, metrii de comparatie eu i-am definiti cat am putut de bine.

  23. În primul rând, vreau să precizez faptul că nu cunosc în detaliu cauza dezbătută în rândurile de mai sus şi îmi exprim punctul de vedere pe baza a două înscrisuri care au stat la dispoziţia mea şi anume S.P. nr. 715 /28.06.2012. al Judecătoriei Buzău şi încheierea de şedinţă din data de 24.01.2012. Voi analiza speţa de faţă doar din punct de vedere pur procesual. Toţi cunoaştem foarte bine dispoziţiile art. 44 alin. (3) C.proc.pen. privind autoritatea de lucru judecat al hotărârii civile definitivă în faţa instanţei penal cu privire la o împrejurare care constituie o chestiune prealabilă în procesul penal. Regula de bază, instituită prin art. 44 alin. (2) C.proc.pen. este reprezentată de competenţa instanţei penale de a soluţiona aspecte de natură nepenală care constituie chestiune prealabilă în procesul penal. Această regulă cunoaşte şi o excepţie intituită prin alin. (3) al aceluiaşi articol. Astfel, în situaţia în care o instanţă civilă a soluţionat în mod defenitiv o împrejurare care poate constitui o chestiune prealabilă în procesul penal, prorogarea de competenţă nu mai operează, intanţa penală fiind legată în baza instituţiei autorităţii de lucru judecat de soluţia pronunţată de instanţa civilă.
    Prin chestiune prealabilă se înţelege o împrejurare de care depinde rezolvarea cauzei penale şi care trebuie soluţionată în mod obligatoriu înainte de soluţionarea fondului cauzei (s.n.). Aşadar, cu privire la admisibilitatea unei chestiuni prealabile, chiar dacă ar fi soluţionată de o instanţă penală în baza art. 44 alin. (2) C.proc.pen, nu se poate pronunţa după închiderea dezbaterilor asupra fondului, în cuprinsul sentinţei penale, ci trebuie soluţionată în cursul judecăţii printr-o încheiere interlocutorie, având în vedere că influenţează concluziile pe fond care vor fi puse cu ocazia dezbaterilor judecătoreşti. În prezenta cauză, la termenul de judecată din data de 24.01.2012. instanţa a pus în discuţie admisibilitatea chestiunii prealabile invocate de apărătorul inculpatului la un termen anterior. Apărătorul a susţinut că prin D.P. nr. 187/15.03.2006. a Curţii de Apel Braşov s-a hotărât în mod irevocabil că imobilul în cauză a fost proprietatea Eparhiei Reformate a Ardealului. Instanţa de judecată apreciind că împrejurarea care constituie o chestiune prealabilă trebuie apreciată nu numai în raport cu dispozitivul hotărârii, ci şi în raport cu considerentele acesteia, a admis chestiunea prealabilă, având în vedere că în cuprinsul considerentelor atât prima instanţă, cât şi instanţa de control judiciar a reţinut în mod neechivoc că imobilul a fost proprietatea Eparhiei Reformate a Ardealului. După cum am anticipat, nu vreau să exprim o opinie cu privire la temeinicia hotărârii Tribunalului Covasna şi a Curţii de Apel Brașov, ci vreau doar să subliniez viciile procedurale. Trebuie menţionat că deşi chestiunea prealabilă a fost admisă printr-o încheire interlocutorie – care după cum se ştie leagă instanţa, aceasta neputând reveni asupra soluţiei date prin încheiere – instanţa de judecată într-un alt complet decât cel din data de 24.01.2012., ignorând faptul că aceeaşi instanţă, în acelaşi dosar, la un termen anterior, a soluţionat chestiunea prealabilă invocată, cu ocazia deliberării, dar cel mai probabil în momentul redactării hotărârii, a „reapreciat” admisibilitatea chestiunii prealabile, concluzionând că chestiunea a fost admisă în mod eronat, considerându-se competentă să se pronunţe asupra chestiunii potrivit art. 44 alin. (2) C.proc.pen., şi prorogându-şi competenţa, a respins chestiunea prealabilă în camera de consiliu, într-o şedinţă nepublică (de fapt nici nu putem vorbi de o şedinţă de judecată, deoarece era prezent doar judecătorul care redacta hotărârea ). Prin acestă conduită completul de judecată a încălcat în mod flagrant două principii de bază ale procesului penal: contradictorilalitatea şi dreptul la apărare. Chiar dacă am admite că instanţa ar putea reveni asupra unei încheieri interlocutorii (ceea ce ar constitui în sine un viciu procedural) şi cu ocazia deliberării ar intenţiona să dea o altă soluţie unei cereri invocate în cursul cercetării judecătoreşti, ar trebui să repune cauza pe rol şi să pună aceea cerere sau împrejurare din nou în discuţia părţilor, ca acestea să aibă posibilitatea să formuleze noi concluzii cu privire la motivele de respingere invocate din oficiu de către instanţă. În prezenta cauză soluţia dată chestiunii prealabile avea un rol crucial, având în vedere că prin admiterea ei s-a recunoscut autoritatea de lucru judecat al unei hotărâri prin car s-a statuat în mod irevocabil că dreptul de proprietate a imobilului a aprţinut Eparhiei Reformate a Ardealului, soluţie care în mod cel mai probabil avea ca efect achitarea inculpatului în temeiul art. 11 pct. 2 lit. a C.proc.pen. raportat la disp. art. 10 alin. (1) lit. a C.proc.pen. În speţă, reanalizarea chestiunii prealabile având loc ulterior închiderii dezbaterilor, apărătorii inculpaţilor nu au putut formula apărări pentru a combate motivele invocate de instanţă în vederea respingerii chestiunii, aceste apărări putând fi formulate doar în faţa instanţei de control judiciar.
    Analizând cuprinsul încheierii de şedinţă şi a sentinţei penale, am ajuns la concluzia că completul de judecată care a pronunţat hotărârea a reapreciat admisibilitatea chestiunii prealabile doar în raport de dispozitivul hotărârii civile în care se menţiona că Eparhia Reformată a Ardealului are calitatea procesuală de a solicita retrocedarea imobilului, ignorând faptul că în cuprinsul considerentelor hotărârii instanţele civile au invocat în repetate rânduri faptul că biserica a fost proprietara imobilului.
    Nu am suficiente informaţii ca să mă pronunţ şi cu privirea la respectarea principilului continuităţii completului de judeactă, având în vedere că nu am la îndemână încheierea de dezbateri.

    • @Hunor, pe pagina 12, paragraful 3 al sentintei parca se face referire la o punere in discutie a chestiunii dreptului de proprietate, prin formularea: „În acelaşi sens, instanţa nu va reţine apărarea inculpaţilor potrivit căreia prevederile din autorizaţia nr. 81 din 23 iulie 1928 (fila 168, dosar instanţă) din care rezultă că „Liceul Colegiul ref. băieţi Szekely Miko. Această şcoală este proprietatea Eparhiei Reformate din Ardeal”
      Avand in vedere acest paragraf, mai putem conclude cu certitudine ca inculpatii nu au avut deloc posibilitatea sa se exprime in sedinta publica, privind chestiunea prealabila?

      • La ceea ce face referire instanţa pe pagina 12 parag. 3 sunt concluzii pe fond, care se pun la finalul cauzei asupra fondului (s.n.) cu ocazia dezbaterilor judecătoreşt. Trebuie făcută distincţie între concluziile care se pun asupra admisibilităţii unei cereri (în speţă chestiunea prealabilă) care are loc totdeauna înainte de închiderea cerecetărilor judecătoreşti şi concluziile care se pun asupra fondului raportului juridic penal la finalul judecăţii. Din punct de vedere procesual există o deosebiră netă între cele două aspecte. În speţă, instanţa cu ocazia deliberării a resoluţionat chestiunea prealabilă admisă printr-o încheiere interlocutorie pe baza documentelor existente la dosar (declaraţiile inculpaţilor, înscrisuri, încheieri de şedinţă, etc.), ceea ce înseamnă că inculpaţii nici nu aveau cunoştinţă de faptul că se va da o altă soluţie chestiunii prealabile după închiderea dezbaterilor, prin care faptic s-a terminat faza contradictorie a procesului penal.

    • Mersi, Hunor, pentru clarificarea acestei chestiuni de procedurale.

      Interesanta rasturnare. Chiar daca cererea apararii a fost admisa gresit (deoarece „calitate procesuala” obtinuta irevocabil la Covasna/Brasov nu necesita, nu inseamna, neaparat si recunoasterea „dreptului de propietate”)….chiar daca gresit ea a fost admisa printr-o incheiere interlocutoarie si deci nu mai putea fi reapreciata, asa cum apare in sentinta „..instanţa constată, după judecarea pe fond a cauzei, că nu sunt întrunite condiţiile prevăzute de art. 44, alin.3”

      In conditiile astea nu m-ar mira ca recursul ce urmeaza sa se incheie cu casarea sentintei Buzau (viciu de procedura, incalcarea regulior CPP privitoare la incheierile de tip „interlocutoriu”) si, posibil, trimiterea cauzei spre rejudecare.

      • Ovidiu, ti-am mai explicat in pct. 2 dintr-un comentariu mai vechi ca doar „calitatea procesuala” nu poate constitui obiectul (fondul) unui proces, ci doar obiectul apelului sau recursului pentru ca e un aspect procedural (forma). Daca in urma recursului, s-a hotarat definitiv si irevocabil calitatea procesuala (forma) in favoarea Eparhiei, inseamna ca recunoasterea, de catre instanta de apel a dreptului de proprietate (fondul) ramane valabila.
        Il chem si pe Hunor sa-si formuleze opinia pe acest aspect.

      • @reccsman– “calitatea procesuala” nu poate constitui obiectul (fondul) unui proces ci doar obiectul apelului sau recursului pentru ca e un aspect procedural (forma). ..”

        da, iar la Covasna-Brasaov s-a contestat calitatea procesuala a Ep.Ref. de a solicita statului retrocedarea imobilului (la asta e „recursul”).

        –din sentinta Buzau :

        „Din analiza sentinţei civile la care se face referire, respectiv Decizia civilă
        nr. 125/A din 20.10.2005 pronunţată de Tribunalul Covasna, în dosarul
        nr. 1620/2005, instanţa constată că prin hotărârea respectivă s-a stabilit definitiv că Eparhia Reformată din Ardeal are calitate procesuală de a solicita retrocedarea imobilelor care au constituit averea Liceului Szekely
        Miko din Sf. Gheorghe, trecute în proprietatea statului.
        Pentru a decide astfel, instanţa respectivă a apreciat că Eparhia Reformată nu participa la procesul respectiv ca urmaş de drept al Colegiului Miko, fiindcă urmaş de drept potrivit intabulării este Statul Român, Eparhia reformată având calitatea de fost proprietar al bunurilor imobile a căror retrocedare se olicită, aşa cum rezultă din nota de constatare a comisiei speciale depusă la fila 86, dosar de fond (fila 139, verso, dosar instanţă).


        @recssman –inseamna ca recunoasterea, de catre instanta de apel a dreptului de proprietate (fondul) ramane valabila.

        Instanta Covasna (reconfirmata de Brasov) nu a decis in privinta dreptul de propietate, sunt lucruri diferite, instanta a discutat contestarea „calitatii procesuale”si a respins aceasta contestarea deoarece :

        In primul rand :

        „Eparhia Reformată nu participa la procesul respectiv ca urmaş de drept al Colegiului Miko, fiindcă urmaş de drept potrivit intabulării este Statul Român”.

        in al doilea rand, si servind la intarirea concluziei deja trasa, instanta observa ca Ep.Ref. a fost confirmata de stat ca fiind fostul propietar de catre nota comisia Miko :

        „Eparhia reformată având calitatea de fost proprietar al bunurilor imobile a căror retrocedare se olicită, aşa cum rezultă din nota de constatare a comisiei speciale depusă la fila 86, dosar de fond (fila 139, verso, dosar instanţă)”.

        Adica acstea sunt argumemtele instantei pentru a decide ca Ep.Ref are „calitate procesuala”. Ele nu decide nimic privind dreptul de propietate.
        De observat ca si fara nota „comisiei Miko” tot aceasi sentinta ar fi fost la Covasna-Brasov, nota comisiei Miko, ajuta, intareste si mai mult sentinta privind „calitatea procesuala” dar nu e principalul argument.

      • Ovidiu, acum ai reusit sa ma scoti din sarite. Vii iarasi cu acele citate din sentinta pe care le-am supraverificat si le-am socotit irelevante pentru ca s-au dovedit a fi superficiale si confuze. Daca nu accepti argumentele mele din UPDATE si din comentariile subsecvente, referitoare tocmai la aceste paragrafe din sentinta, este treaba ta. Dar repetandu-le, fara sa aduci argumente juridice proprii, nu ajungem la nimic. Daca il consideri pe judecatorul infailibil, n-ai decat…

  24. corectii la textul meu–

    „comisia Miko”…. de fapt am vrut sa scriu „comisia Marko A.”

    La Covasna-Brasov s-a contestat „calitatea procesuala” de „urmas de drept”, iar asta a fost asa fiindca asa a crezut Benedek ca a procedat Ep.Reformata ca sa obtina imobilul. Ca a pretins ca era „urmas de drept” si a cerut retrocedarea catre ei.

    Benedek nu stia ce au facut, cum au facut, de au obtinut retrocedarea.
    A presupus ca Ep.Ref a pretins ca era „urmas de drept” a Colegiului Miko fiindca, credea Benedek initial, altcumva nu aveau cum sa pretinda retrocedarea si atunci, Benedek, a contestat in instanta o asmenea calitate procesuala (de „urmas de drept”).
    Si a pierdut bineintales (si la Covasna si la Brasov) pentru simplul motiv ca Ep.Ref. nu a pretins asa ceva ci a pretins pur si simplu si direct ca era fostul propietar !

    Dar doar in timpul procesului Benedek si-a dat seama de asta (si-a dat seama din deciziile instantei ca „Eparhia Reformată nu participa la procesul respectiv ca urmaş de drept al Colegiului Miko, fiindcă urmaş de drept potrivit intabulării este Statul Român”) …si si-a dat seama de faptul ca au pretins retrocedarea pe motiv ca erau propietari conform Cartii Funciare ! ..(“Eparhia reformată având calitatea de fost proprietar al bunurilor imobile a căror retrocedare se solicită, aşa cum rezultă din nota de constatare a comisiei speciale depusă la fila 86, dosar de fond (fila 139, verso, dosar instanţă)”.

    si atunci l-a Benedek i-a „picat fisa”, a inteles cum au procedat si a sesizat DNA-ul ! (fiindca el stia ca nu sunt trecuti asa in CF-ul orginal in limba maghiara)..si ancheta DNA i-a confirmat presupunerile, extrasul CF trauds (din 1990 sin xeroxcopie) folosit de „comisia Marko” pentru retrocedare facea Ep.Ref propietar.. „ev.ref. szekely Miko Kolegium” devenise prin traducere „al Bisericii Reformate Secuiesti”.

    • Habar n-am de unde scoti ce avuse Benedek in capul lui, dar hai sa presupunem ca asa a fost si omul a fost destept, facand plangere la DNA. Tu ai interpretat intr-un fel, in baza sentintei penale, eu intr-un alt fel, supraverificand sentinta si mergand pe lege (procedura civila). Disputa noastra se incheie din simplul motiv ca nimic nu este mai presus de lege, nici macar o hotarare judecatoreasca.

      • @reccsman– „Disputa noastra se incheie”

        Nu se poate incheia acum fiindca stabilisem deja mai demult ca o inchidem si am inchis-o atunci.

        Ei i-am raspuns lui Hunor iar tu ai intervenit peste mine cu aceleasi argumente („Ovidiu, ti-am mai explicat in pct. 2 dintr-un comentariu mai vechi..etc.”) iar eu ti-am raspuns (tot cu aceleasi).

        Interesant ca tot tu te-ai enervat pana la urma si gasesti ca „nu aduc nimic nou” fara insa sa te intrebi daca tu ai adus ceva nou.

      • Pentru lămurirea problemei care face obiectul disputei, eu aş propune să analizăm puţin calitatea procesuală în dreptul procesual civil român, ca şi condiţie de exercitare a acţiunii civile. „Calitatea procesuală presupune existenţa unei identităţi (s.n.) între reclamant şi cel care este titularul dreptului din raportul juridic dedus judecăţii (calitate procesuală activă)” – a se vedea M. Tăbârcă, Drept procesual civil, vol. I, ed. a II-a, Ed. Universul Juridic, Buc., 2008, p. 105. – Per a contrario, din moment ce s-a stabilit printr-o sentinţă rămasă irevocabilă că Eparhia Reformată a Ardealului are calitatea procesuală activă de a solicita retrocedarea imobilului în discuţie, înseamnă că este titularul dreptului de proprietate, deoarece conform definiţiei, doar titularul dreptului de proprietate poate avea calitate procesuală activă.
        – Să mă înţelegeţi, eu nu vreau să susţin neapărat că instanţele civile au apreciat în mod corect probele existente la dosarul cauzei şi au ajuns la o concluzie corectă, eu pornesc de la o anumită situaţie dată şi anume că s-a pronunţat o hotărâre irevocabilă prin care s-a stabilit calitatea procesuală activă a eparhiei şi analizez din punct de vedere al dreptului procesual civil efectele unei asemenea hotărâri. Critica soluţiilor date de cele două instanţe civile ar putea face obiectul unei alte dispute, însă potrivit legii procesuale române, chiar şi o hotărâre rămasă irevocabilă prin care s-au apreciat greşit probele sau s-a stabilit o situaţie juridică care nu corespunde stării de fapt reale, are autoritate de lucru judecat. –
        Totodată, în doctrină (a se vedea V.M. Ciobanu, Tratat teoretic şi practic de procedură civilă, vol. I, Teoria generală, Ed. Naţional, Buc., 1996, p. 7-8.) s-a subliniat că în cazul acţiunilor prin care se urmăreşte valorificarea unui drept real prinicpal, pentru a se stabili calitatea procesuală activă trebuie să se administreze aceleaşi probe (s.n.) ca şi pentru dovedirea temeiniciei cererii. Eu zic că această afirmaţie nu mai necesită comentarii suplimentare.
        În acelaşi linie de idei, doamna judecător Mihaela Tăbârcă a precizat următorul aspect: „A stabili că reclamantul nu are calitate procesuală într-o acţiune reală, înseamnă a stabili că reclamantul nu este titularul dreptului dedus judecăţii”. Prin interpretarea per a contrario a afirmaţiei de mai sus, ajungem la concluzia că „a stabili că reclamantul are calitate procesuală într-o acţiune reală, înseamnă a stabili că reclamantul este titularul dreptului dedus judecăţii”.
        Consider că domnul judecător Leontin Drăgulescu din cadrul Judecătoriei Buzău are carenţe grave nu numai în ceea ce priveşte disciplina drept procesual penal (după cum am arătat cu ocazia unei alte comentarii), dar şi în privinţa cunoştinţelor elementare de drept procesual civil. Ar fi indicat ca altă dată, când se iveşte o asemenea speţă delicată care necesită cunoştinşe adecvate de drept procesual civil, să răsfoiască un curs sau tratat din această materie, înainte de a da o soluţie.

  25. Desi am promis ca o sa revin cu aceasta tema, am ezitat o vreme sa public sau sa nu public comentariul de mai jos, avand in vedere lungimea textului. Dar, daca aveti rabdare, puteti sa-l cititi. Daca nu, nu…
    CF-uri si intrebari
    Dupa dezbaterea privind personalitatea juridica a fostului Colegiu Reformat Szekely Miko, respectiv dupa disputa purtata pe seama inscrierilor din CF, am inceput o noua investigatie ca sa ma lamuresc asupra urmatoarelor chestiuni:
    1. Inscrierile din CF indica intotdeauna o persoana fizica/juridica, sau nu?
    2. Exista o practica unitara privind inscrierile CF a proprietatilor bisericesti, sau nu?
    3. Traducerile dintr-o limba in alta sunt veridice, sau nu?
    Am examinat extrasele CF ale unei parohii anume (s-o numim X) din judetul Covasna, pe care le-am gasit in arhiva acesteia. Ce am aflat?
    1. Din anul 1881 s-au pastrat patru extrase CF, cu diferite immobile inscrise, copiate minutios cu scris de mana si stampilate/timbrate corespunzator, si anume:
    a. CF 37 din X pe numele “X-i ev.ref. egyhazkozseg”(biserica ev.ref. din com. X)
    b. CF 64 din X pe numele “X-i ev.ref. tanitoi hivatal” (care s-ar traduce prin “oficiul invatatorului reformat din X”)
    c. CF 65 din X pe numele “X-i ev.ref harangozoi allas” (adica „slujba de clopotar reformat din X”)
    d. CF 66 din X pe numele „X-i ev.ref.papi hivatal” (pe care asi traduce-o ca „oficiul preotului ev.ref. din X”)
    Concluzie: Din inscrierile ca proprietar reiese clar, ca acestea NU s-au facut tinand seama de personalitatea juridica unica a Parohiei din X, ci avand in vedere administratorul/detinatorul de fapt/oficiul/destinatia imobilelor respective. Se face deci distinctie intre averea generala a Bisericii (unde era trecuta cladirea bisericii de ex.) si partea de avere bisericeasca cu destinatie speciala (pentru sustinerea invatatorului, clopotarului, preotului etc.).
    2. Din anul 1918, un alt extras CF 37, in care – la punctele B+8 si B+9 – gasim mentiunea – datata 1911 -, ca
    a. (B+8)“imobilele de sub numerele A+26-44 sunt transcrise aici din CF 64, 65, 66 din X, in urma unificarii” (egyesites folytan ide jegyeztetnek)
    b. (B+9) “totodata, se rectifica denumirea proprietarului in “Parohia/Biserica Reformata din X”(X-I reformatus egyhazkozseg) – care initial era numit ev.ref., pe prima pagina.
    Obs. Aceasta rectificare este in concordanta cu noul Statut al Bisericii din 1907, in care denumirea oficiala a cultului este schimbata din “Biserica Evanghelic Reformata” in “Biserica Reformata”
    Concluzie: In 1911, vechea “ordine”a CF-urilor, bazata pe administrator/detinator/functie/oficiu este inlocuit de “ordinea” persoanei juridice unice. Totodata, putem afirma, ca – cel putin inainte de 1911 – figurarea unui imobil ca fiind in proprietatea “oficiului invatatorului reformat din X” nu duce automat la existenta unei persoane juridice cu acest nume, distincta, alta decat parohia/biserica locala, – fapt confirmat si prin “unificarea” produsa in 1911, in favoarea Parohiei.
    Dupa aceste concluzii, am putea crede, ca avem de-a face cu o regula unica, aplicabila tuturor (si, ca acest lucru ar fi trebuit sa se intample si cu imobilele Colegiului Miko – sa fie transcrise intr-un CF “unificat” al Eparhiei de ex.). Dar, nu s-a intamplat asa in toate cazurile, incat:
    3. Am gasit trei extrase CF (eliberate in 1998, cu ultima inscriere/modificare in CF datand din 1938), si anume:
    a. CF 1071 pe numele proprietarului “Cantorul Reformat din X” (este scris in lb. romana, deci nu o traducere!)
    b. CF 1072 pe numele proprietarului “Oficiul Parohial Reformat din X”
    c. CF 1073 pe numele proprietarului “Biserica Reformata din X”
    d. Si, ca situatia sa fie si mai complexa, am gasit si aceleasi extrase CF, in varianta din 1942, cu traducerea (din romana anului 1938) in maghiara a denumirii proprietarilor si mai halucinante: “reformatus kantori hivatal”, “reformatus papilak”(sic!), respectiv “reformatus egyhazkozseg”.
    Daca Oficiul Parohial/Parohia respectiv Biserica pot fi considerate sinonime (desi si aici sunt multe interpretari in privinta folosirii corecte a termenilor), “cantorul reformat” oricum nu este o persoana juridica existenta, nici o persoana fizica cu nume si prenume, ci un “oficiu” sau “job”. Logica este cea pe care trebuie sa o vedem si in cazul Miko (si care coincide cu ceea ce ne scrie Bakk Miklos, dar si cu dreptul canonic, vezi aici: http://archive.org/stream/azerdlyhonievan00dsgoog#page/n225/mode/2up): cel inscris in CF, in cazul proprietatilor bisericesti, este mai degraba utilizatorul/administratorul unei parti din averea Bisericii, parte de avere constituita anume in scopul de a indeplini o functie bisericeasca, – si nicidecum proprietar cu drepturi depline, in sensul in care intelegem astazi.
    Raspunsuri la intrebarile initiale si concluzii finale
    1. Inscrierile in CF nu indica obligatoriu o persoana juridica/fizica anume – cel putin in cazul proprietatilor bisericesti, – ci mai degraba limiteaza/fixeaza utilizarea intr-un scop anume a unei parti din averea bisericeasca.
    2. Nu exista o practica unitara de-a inscrie in CF doar persoane juridice/fizice, nici chiar dupa incercarea de “unificare” din 1911.
    3. Traducerile dintr-o limba in alta nu sunt intotdeauna veridice sau fericite, ajungandu-se chiar la “proprietari” de genul “reformatus papilak”, adica “locuinta preotului”…
    4. Si, revenind la cazul Miko: renunt sa mai investighez chestiunea personalitatii juridice avute sau pierdute – care, in contextul prezentat, isi pierde orice relevanta stiind ca, in cazul proprietatilor bisericesti , existenta in CF al unui nume/institutie/oficiu/chiar si scoala nu presupunea o personalitate juridica distincta. Simpla referire la un anume cult (ca ev.ref sau reformat) releva faptul, ca este vorba de o parte a averii Bisericii, delimitata cu scopul de a indeplini o functie anume (in cazul nostru, invatamant confesional) a Bisericii.
    P.S. S-a gasit documetatia retrocedarii (in 2010 si in favoarea Bisericii Ortodoxe) a Colegiului Andrei Saguna din Brasov . Cazul (inscrieri CF originale, conditii de nationalizare etc.) este absolut identic cu cel al Colegiului Miko. Avand in vedere intemeierea acestul Colegiu in 1854 (Miko-1859), situatia transilvana si jurisdictia vremii, e de fapt un lucru firesc. Si, sa precizam si acest lucru (ca sa nu mai dam de lucru DNA): retrocedarea NU s-a facut de catre “comisia Marko”…

    • –Simpla referire la un anume cult (ca ev.ref sau reformat) releva faptul, ca este vorba de o parte a averii Bisericii, delimitata cu scopul de a indeplini o functie anume (in cazul nostru, invatamant confesional) a Bisericii….

      Ai reusit sa dai peste cap toata istoria medievala si „Austriaca” a Ungariei.

      E bine-cunoscut faptul ca in Ungaria inzestrarile Bisericilor erau cel mai adesea facute de diferiti ctitori (regi, nobili, grofi etc.) si, ca atare, ele au fost socotite intotdeauna ca bunuri publice; Statul isi rezerva dreptul de proprietate si ceda institutiilor bisericesti doar dreptul de posesiune si uzufruct. (control si folosinta).

      Asadar, in mod obisnuit, suveranul (statul) inzestra o institutie bisericeasca cu bunuri, o punea in posesia acestor bunuri, ii dadea dreptul de uzufruct, dar isi rezerva pentru sine dreptul de proprietate, ca si pe acela de a controla daca veniturile acestor bunuri nu sunt intrebuintate in alt scop decat cel destinat de suveran. In numeroase cazuri, suveranul/statul isi rezerva si dreptul de a administra aceste bunuri, printr-un imputernicit sau printr-un organ al aparatului de Stat.
      Nu trebuie confundata propietatea bisericeasca propriu-zisa cu cea de „folosinta”, simpla referinta ev.ref. NU semnifica propietate a Ep.Ref.
      Mai ales in cazul Colegiului Miko unde stim ca patrimoniul lui s-a constituit din donatii de terenuri de stat si bani de la persoane private (Miko).

      Dupa incheierea Tratatului de la Trianon, toate bunurile publice ale fostului Stat ungar (reprezentat prin rege) au trecut automat in proprietatea Statului roman, cu exceptia celor date in folosinta Bisericii Catolice pentru care s-a facut exceptie in urma „Concordatului” Romaniei cu Vaticanul din 1927 (asa zisul „Status Romano-Catolic” ce revendica acum intr-o veselie, mii de cladiri si terenuri, prin Ardeal in urma acelui Concordat).

      Nu s-a incheiat insa ceva similar si cu Reformatii.

      • Ovidiu: pe aceasta logica nici majoritatea bisericilor nu ar apartine cultelor, ca fie au fost ctitorite de regi/imparati/nobili iar constructia s-a facut pe teren regal/feudal si pe banii nobililor domeniului respectiv.

      • Ovidiu: „ca in Ungaria inzestrarile Bisericilor erau cel mai adesea facute de diferiti ctitori (regi, nobili, grofi etc.) si, ca atare, ele au fost socotite intotdeauna ca bunuri publice; Statul isi rezerva dreptul de proprietate si ceda institutiilor bisericesti doar dreptul de posesiune si uzufruct. (control si folosinta)…” Toate acestea erau valabile in sistemul feudal, si nu numai in Ungaria. In sistemul dualismului (1867-1920), insa, nu mai functioneaza asa relatia biserica-stat, ci chiar invers. Statul avea dreptul suveran sa preia administrarea unor imobile bisericesti daca acestea aveau o destinatie similara celor intretinute si de functiunile statului (social, educational). Preluarea acestor drepturi n-a insemnat, nicicum, preluarea dreptului de proprietate de la biserici…

  26. @Hunor …”din moment ce s-a stabilit printr-o sentinţă rămasă irevocabilă că Eparhia Reformată a Ardealului are calitatea procesuală activă de a solicita retrocedarea imobilului în discuţie, înseamnă că este titularul dreptului de proprietate…”

    Evident ca nu e asa. Poti foarte usor sa ai (sau sa pretinzi ca ai) calitatea procesuala de „urmas” (fiu, fiica) a cuiva si apoi sa pretinzi sa devi propietarul bunurilor lasate prin testament „urmasilor” de acel cineva (bunuri ce au fost expropiate intre timp si acum sunt retrocedate).
    Evident, problema ta e ca nu esti titularul dreptului de propietate asupra bunurilor, si nici nu ai fost vreodata, ci esti cineva care vrea sa devina acum (pentru prima data) titularul dreptului de propietate

    La Covasna-Brasov s-a respins definitiv contestarea calitatii procesuale de „urmas de drept” fiindca asta a fost ce s-a contestat acolo. Asta fiindca asa a crezut contestatarul (Benedek) ca au pretins Ep.Ref. ca sunt pentru a solicita imobilul „comisiei Marko”.
    Benedek nu stia cum au facut, el a aflat doar ca li s-a dat imobilul si atunci presuspus ca asa ceva au pretins ca sunt El nu vedea cum altcumva ar fi putut-o face legal deoarece stia ca Ep.Ref. nu era propietarul in CF, asa ca a presupus asa ceva si s-a apucat sa conteste (bazat pe argumentul ca „urmas de drept e statul”).

    Instanta C-B respinge contestarea de catre Benedek a calitatii procesuale (de „urmas de drept” , respectiv subdobanditor) a Ep.Ref pentru simplul motiv ca Ep.Ref. nici nu s-a pretins „urams” asa ceva ci s-a pretins (a participat in caliate de) „fost propietar” , asa cum rezulta din nota comisei Marko (nota care s-a bazat pe traduceri falsificate/intentionat gresite, acte nevalabile, incalcari de procedura etc.. dar asta nu conteaza aici, din nota rezulta ca fapt adevarat ca Ep.Ref. a pretins ca „au fost propietari” cand au cerut retrocedarea).

    Dar fapul daca a fost sau nu fost propietari e alta disputa, si ea nu a constituit obiectul judecatii/sentintei Covasna-Brasov.

    • si inca o observatie, tu scrii

      „chiar şi o hotărâre rămasă irevocabilă prin care s-au apreciat greşit probele sau s-a stabilit o situaţie juridică care nu corespunde stării de fapt reale, are autoritate de lucru judecat.”

      In opinia mea ce ramane irevocabila e calitatea procesuala (de a solicita imobilul) castigata la Covasna-Brasov. Dar asta in nici un caz nu transforma argumentele/actele pe care s-a bazat in acte valabile si nici nu poate constitui in argument pentru trecerea in propietate acum (retrocedare). Simpla calitate (drept) de a putea fi parte intr-un proces de propietate, drept de a intenta proces, nu inseamna in nici un caz ca trebuie sa il si castigi.

      Caliatea procesuala se poate castiga, se poate justifica, prin referire la aproape orice act (inclusiv ce a aparut intr-un ziar sau un alamanah aiurea editat de vre-un liceu) daca ce e scris acolo e gresit sau adevarat urmeaza a se stabil in procesul de propietate propriu zis.

      Si nici nu vad cum ii poate exculpa pe invinuiti pentru incalcarea regulilor ca functionari ai statului fiindca in cazu lor ele sunt independent de cine a fost cu adevrat propietarul.
      Poate doar le reduca din pedeapsa pe motiv ca „prin ilegalitatile lor nu s-a adus un prejudiciu fiindca oricum trebuie retrocedat din alte considerente”

      • Cu tot respectul, Ovidiu, nu mai am rabdarea de a-ti mai explica inca o data procedura civila si penala. In ciuda faptului ca eu si Hunor am depus toata silinta ca sa intelegi cum functioneaza justitia, conform legii, tu tot insisti la aceleasi puncte, deja clarificate. Nu ma deranjeaza ca ai spiritul critic, dar exista anumite limite profesionale. Astfel, tu iti permiti niste interpretari filosofice (cateodata chiar pseudologice), inacceptabile in termenii actuali ai sistemului nostru de drept.
        Recunosc ca ai un simt intuitiv dezvoltat pentru domeniul juridic, dar e normal sa dai gres in conditiile in care nu esti jurist, de profesie. Tu ai pus in discutie niste probleme interesante, noi le-am combatut conform legii si doctrinei. Cand ai mai avut nelamuriri, le-am clarificat, dar acum am ajuns la un punct critic cand trebuie sa trag linia si sa-ti spun ca, in urma ultimelor tale comentarii, am simtit un soi de nerespect fata de mine, fata de Hunor, fata de profesia noastra (juristi practicieni). Opinia ta proprie despre functionarea justitiei este una imaginara si isi gaseste locul doar in cadrul unor conferinte de drept unde se intalnesc juristii teoreticieni, nu pe lista asta de comentarii. Imi pare rau ca am ajuns la acest punct critic.

  27. @Lorand…pe aceasta logica nici majoritatea bisericilor nu ar apartine cultelor

    Nu neaparat, depinde de actul de propietate, iar daca sunt dubii de istoria cazului, de cum s-a constituit patrimoniul…se judeca.

    Atrageam atentia ca in cazul Ungarie avem o situatie mai neobisnuita si ca nu trebuie confundat propietarul cu cel care are in acte drept de posesiune si uzufrcut.

    Ungaria a avut legi de propietate mai curioase, mai neobisnuite fata de restul tarilor europene. In unele privinte nici la 1918 inca nu incheiasera tranzitia de la sistemul legislativ feudal-medieval la cel al statelor moderne. De exemplu, in Ungaria nici nu exista propietate de stat. Propietatile publice erau tratate ca si propietate privata a regelui (a „coroanei”). In Tratatul de la Trianon ce a s-a trecut in propietatea Satului roman (si slovac, sarb etc.) au fost propietatile regale.
    Doar prin judecata de la caz la caz putem stabili unde se incadreaza.

    Am dat candva un link la un caz al unui imobil, fost liceu romano-catolic, unde catolicii erau suparati pe Marko Attila ca lor nu le-a retrocedat desi, spun ei, imobilul pretins de ei avea aceasi poveste ca imobilul Miko.
    Marko a argumentat ca ei aveau doar posesie si uz/administrare dar nu si propietate (respectiv Catolicii erau suparati pe Marko ca el face retrocedarile in functie de relatiile dintre UDMR si biserica respectiva)

    In Ardeal bisericile profita acum din plin de aceste diferente de concepte legislative privind propietate pentru a crea confuzie si a solicita te miri ce doar pentru ca apar si ele pe acolo prin acte. De asta a insistat UDMR in parlament cand s-a votat legea retrocedarii ca propietatea sa se stabileasca „functie de ce e in CF”, stiau ce confuzii o sa se creeze datorita neconcordantei conceptelor legislative, si ca o sa le poate specula ei fiindca ei sunt mai in tema cu aceste subiecte decat judecatorii din ziua de azi.

    In plus, acolo unde exista dubii, confuzii, incertitudine apar si emotiile aferente, apar conflictele, si se pot mobiliza 25 000 de maghiari pe motiv ca „ca ne iau romanii/statulroman/ ce e al nostru” etc.

    Veselie, minunat.

    vezi un alt caz :

    http://mures.citynews.ro/din-oras/retrocedarea-palatului-finantelor-agita-politicieni-bihoreni

  28. @reccsman

    –trebuie sa trag linia si sa-ti spun ca, in urma ultimelor tale comentarii, am simtit un soi de nerespect fata de mine, fata de Hunor, fata de profesia noastra (juristi practicieni).

    Respect ? Tu glumesti sau chiar esti serios ?

    Unde vezi tu respect din partea lui Hunor pentru un judecator cu mai multi ani de experienta juridica decat aveti voi doi amandoi de viata ?

    @Hunor–Consider că domnul judecător Leontin Drăgulescu din cadrul Judecătoriei Buzău are carenţe grave nu numai în ceea ce priveşte disciplina drept procesual penal (după cum am arătat cu ocazia unei alte comentarii), dar şi în privinţa cunoştinţelor elementare de drept procesual civil. Ar fi indicat ca altă dată, când se iveşte o asemenea speţă delicată care necesită cunoştinşe adecvate de drept procesual civil, să răsfoiască un curs sau tratat din această materie, înainte de a da o soluţie.–-

    ––
    Eu cred ca Hunor mai are de studiat semnificatia obtinerii „calitatii procesuale” intr-un proces in care ce se disputa de catre parti e chiar cine dintre ei este (sau a fost) propietar.

    • Vechimea, experienta si competenta nu sunt sinonime si nici strict interdependente in domeniul nostru. De aceea ne permitem sa comentam sentinta judecatorului.
      Tu ce temei invoci cand contesti opiniile noastre („Hunor mai are de studiat”)?

    • Textele pe care le am invocat provin de la o judecătoare de la ÎCCJ care momentan este cel mai bun practician în acest domeniu şi de la un fost judecător de la CCR care este momentan titularul disciplinei drept procesual civil la Universitatea Bucureşti. În afară de Ion Deleanu, aceste două persoană reprezintă etalonul în dreptul procesual civil român, dar având în vedere că nu eşti jurist, nu ai de unde să cunoşti acest lucru. Totodată, dacă vei ajunge să aplici ştiinţa dreptului în viaţa practică, vei vedea că sunt mulţi judecători care nu sunt pregătiţi în mod adecvat din punct de vedere profesional (ca să mă exprim mai civilizat). Sunt multe persoane care au concepţia că nu este necesar să-ţi termini studiile la o universitate bună pentru că oricum vei înveţa tot ce îţi este necesar în viaţa practică. În opinia mea această concepţie este eronată, nu există practică fără bază teoretică. Un ultim aspect: să nu crezi că toţi judecătorii care profesează în sistemul judiciar sunt bine pregătiţi pentru că au terminat INM-ul. Accesul în magistratură este condiţionat de pregătirea în cadrul INM începând cu anul 1997. Totodată, dificultatea examenul de adimitere din 1997 nu se compară cu dificultatea actuală a acestui examen. Am văzut judecători cu 3-4 ani vechime în profesie şi am fost surprins de cunoştinţele lor juridice, dar am văzut şi judecători cu 30 de ani vechime în profesie care nu au dat randamentul la care mă aşteptam pentru că de 20 de ani nu au avansat nimic din punct de vedere profesional, deoarece după 10 ani de practică au avut impresia că cunosc tot şi nu mai au nevoie de perfecţionare.

    • @Ovidiu: daca dai un click pe numele lui Kadar Hunor (cum am facut si eu) o sa afli – de pe pagina lui de Facebook – ca dansul este un jurist care PREDA drept penal la o universitate din Cluj. Asi spune deci, un expert in domeniu, care are dreptul de a formula o opinie privind sentinta de la Buzau prin simpla pregatire pe care o are in materia specifica. Cum si eu (desi nu-mi place sa ma falesc cu acest lucru), mi-am scris teza de masterat (la ULB Sibiu) avand ca tema reglementarile juridice ale invatamantului confesional din Transilvania, „d’aia ma bag”. Nu-mi place sa ma consider un expert, dar nici nu pot sa inghit chestiile pe care le repeti fara cunoasterea temeinica a domeniului, ba cu invocarea atotputerniciei CF-urilor, ba din contra; cu necunoasterea, ori cunoasterea „dupa urechea” DNA a situatiei Colegiului Miko. Doar ca sa vezi cine „mai are de studiat”, iti ofer cateva intrebari si teme pe care ar fi bine sa le cunosti inainte de a-ti forma o opinie ferma: Oare a donat contele Miko bani pentru CONSTRUCTIA cladirii? Ce contine testamentul lui (privind destinatia averii sale)? Ce stii despre „Comunitatea din inauntrul Rika” (Rikan beluli kommunitas), intemeietoarea Colegiului? Ce era Consiliul Suprem al Bisericii (Egyhazi Fotanacs) si ce atributii a avut contele Miko in cadrul acestuia? Care era continutul si miza Concordatului incheiat cu Vaticanul (nu in 1927, ci in 1929) de catre Statul Roman si de ce celelalte biserici nu au avut nevoie de un acord similar cu acesta? Ce insemna „dreptul de publicitate” a unitatilor de invatamant si in ce conditii se putea acorda?
      Nu sunt sigur ca vei face efortul de a studia toate aceste chestiuni. Mie mi-a luat cam doi ani, cu multe zile petrecute in biblioteci si arhive, sa-mi formez o imagine cat se poate de clara. Si mi-am permis sa dau altora sfatul „mai ai de studiat” doar dupa ce eu insumi mi-am facut tema in mod riguros…

      • -@nodeki–Care era continutul si miza Concordatului incheiat cu Vaticanul (nu in 1927, ci in 1929) …

        In 1927 nu in 1929, Concodratul este semnat la 10 mai in 1927, de ministrul Instrucţiunii Publice şi Cultelor Vasile Goldis, si fost un act ce a influentat semnificativ continutul Legii Cultelor din 1928.

        –Si mi-am permis sa dau altora sfatul “mai ai de studiat” doar dupa ce eu insumi mi-am facut tema in mod riguros…

        stii cum se zice, studiezi o viata si tot …

      • „Concodratul este semnat la 10 mai in 1927, de ministrul Instrucţiunii Publice şi Cultelor Vasile Goldis, si fost un act ce a influentat semnificativ continutul Legii Cultelor din 1928…”.Ceea ce ai omis: a fost ratificat de Parlamentul Romaniei in 1929… Deci, cand a capatat putere de lege?

      • –Ceea ce ai omis: a fost ratificat de Parlamentul Romaniei in 1929… Deci, cand a capatat putere de lege?

        in 1928 cand s-a dat Legea Cultelor, legea dupa care urmau s-a functioneze cultele a fost redactata tinandu-se seama de el, in conformitate cu el.
        Asta a fost efectul juridic al Concordatului.

      • nodeki @ „ca dansul este un jurist care PREDA drept penal la o universitate din Cluj. ” – eu citesc „asistent universitar”. Un asistent nu se poate spune ca preda, el tine exercitii de specialitate – pe vremea mea era chiar cel mai bine vazut, daca in perioada de asistenta se trece prin multiple specialitatii, pentru largirea orizontului.

        Nimic contra competentei primite prin studii, dar atitudinea disperata in fata necesitatii de a discuta logic cu oameni adulti si cu experienta de viata poate in alte meserii, este un semn de lipsa de experienta, exact ce spunea si Ovidiu.

  29. @reccsman– „De aceea ne permitem sa contestam sentinta judecatorului”

    Nu schimba subiectul. Tema ta era „respectul”.

    De tine nu zic nimic, dar „sarja” lui Hunor (care arata cam de ~25 de ani in poza dar care trimite un judecator cu 25 de ani de procese nu de viata „să răsfoiască un curs sau tratat din această materie”) deschide drumul catre a fi tratat si el cel putin la fel.

    „Tu ce temei invoci cand contesti opiniile noastre”

    Logic.

    Daca disputa (obiectul procesului) dintre A si B este „care dintre noi este (sau a fost) propietar” obtinerea calitatii procesuale (fara ea nu te poti judeca) nu inseamna nicidecum recunoasterea juridica ca este/a fost propietar.
    Ar fi absurd, nu ar mai fi nimic de judecat, ba chiar asta iar face pe amandoi(!) propietari.

    Nu e cazul. Ce se intampla e ca vin fiecare cu acte in care apar ca propietari.
    A vine cu, sa zicem, un contract de vanzare-cumparare, B cu un act de mostenire, etc.. si astfel obtin calitatea procesuala. Dar cine e (a fost) propietar decide judecatorul dupa ce dezleaga situatia, l-a sfarsit prin sentinta, si acea sentinta e „recunoastere juridica” si apoi unul din ei se intabuleaza in CF cu ea.

    Ce incearca insa Hunor sa faca e sa transforme procesul intr-unul in care A vrea sa il dea in judecata pe B pentru ca, sa zicem, i-a daramat gardul casei.
    Pentru a se judeca A are nevoie mai intai de „calitate procesuala”. In cazul asta „calitate procesuala” inseamna ca A trebui sa arate ca el e propietar pe acea casa si gard si deci ca lui (lui A) i-a produs B o dauna. Asa ca el (A) e cel care il poate chema, si il cheama, in judecata.

    Aici insa e vorba de stabilirea cine a fost propietarul. Obtinerea „calitatii procesuale” in acest caz se face si ea tot cu acte. De exemplu, actul de nationalizare de la 1948 unde Ep.Ref. apare ca titular al propietar, sau acel „Anuar” editat in epoca intrebelica in care Ep.Ref. e mentionata ca propietar.

    Aceste acte sunt indeajuns ca Ep.Ref. sa obtina recunoasterea „calitatii procesuale” si deci sa poate intra intr-un asemenea tip de proces, dar, evident, vom vedea la sfarsit care va fi decizia in privinta recunoasterii dreptului de propietate.

    Asta zice Dragulescu… „decizia instanţei (Covasna-Brasov, m.n.) priveşte calitatea procesuală a eparhiei şi nu fondul cauzei, referitor la dreptul de proprietate a bunurilor imobile respective..”

    Mie mi se pare clar, voua nu.
    Sa ne respectam diferentele, si sa asteptam sentinta de la recurs.

    • Ovidiu, pai, n-am schimbat subiectul… Cu alte cuvinte, am spus ca nu pot respecta un judecator care face asemenea gafe, doar pentru ca e mai in varsta decat mine.
      Iar cu logica, te-ai mira cate lucruri ilogice exista in materia dreptului… Dar in cazul de fata, eu vad o greseala mai mare in logica ta decat in paragrafele legii de procedura. Hai sa-ti explic inca o data, pentru ca chiar vreau sa intelegi:
      Premiza falsa: „Daca disputa (obiectul procesului) dintre A si B este “care dintre noi este (sau a fost) propietar” obtinerea calitatii procesuale (fara ea nu te poti judeca) nu inseamna nicidecum recunoasterea juridica ca este/a fost propietar.” si „Pentru a se judeca A are nevoie mai intai de “calitate procesuala”

      Nu exista un proces separat pentru „obtinerea calitatii procesuale” care sa conditioneze un alt proces privind dreptul de proprietate. Exista un singur proces care cuprinde ambele aspecte (fond si procedura) si trei hotarari judecatoresti dintre care primele doua (prima instanta – Jud. Sf. Gh. si apel – Trib. Cov.) privesc atat fondul, cat si procedura, iar a treia (recursul – C.A. Brasov) doar procedura.
      In speta, obiectul procesului nu este calitatea procesuala, ci anularea unor contracte pe motivul ca Eparhia este proprietarul just. Calitatea procesuala este doar un aspect ACCESORIU/secundar (de FORMA/procedura) al procesului.
      Dreptul de proprietate (fondul) s-a judecat deja in primele doua faze ale procesului (prima instanta si apel) in favoarea Eparhiei, urmand ca Benedek&co. sa conteste calitatea procesuala. Odata ce aceasta a fost decisa tot in favoarea Eparhiei in faza de recurs, fondul a fost confirmat. De care fond, uita judecatorul Dragulescu cand spune: “decizia instanţei (Covasna-Brasov, m.n.) priveşte calitatea procesuală a eparhiei şi nu fondul cauzei, referitor la dreptul de proprietate a bunurilor imobile respective..” Pentru ca e adevarat ca, expressis verbis, decizia C.A.Bv abordeaza doar calitatea Eparhiei, dar pe langa asta mai si confirma implicit chestiunea dreptului de proprietate (fondul), judecata in primele doua faze.

  30. @reccsman …”Ovidiu, pai, n-am schimbat subiectul…”

    Reccsman, in afara de sarjele ‘ad hominem’ privind experienta si/sau expertiza in drept singura alta tema/subiect care se dezbatea era „performanta” profesorului nostru in drept penal, adica Hunor, care incerca sa-mi demonstreze ca din stabilirea „calitatii procesuale” se deduce in mod logic (adica rezulta chiar din definitia acesteia, din natura conceptului) si recunoasterea dreptului de propietate.

    Ceva elementar dragul meu. Iti dau din textul (il gasesti complet mai sus) :

    “Calitatea procesuală presupune existenţa unei identităţi (s.n.) între reclamant şi cel care este titularul dreptului din raportul juridic dedus judecăţii (calitate procesuală activă)” – a se vedea M. Tăbârcă, Drept procesual civil, vol. I, ed. a II-a, Ed. Universul Juridic, Buc., 2008, p. 105. – Per a contrario, din moment ce s-a stabilit printr-o sentinţă rămasă irevocabilă că Eparhia Reformată a Ardealului are calitatea procesuală activă de a solicita retrocedarea imobilului în discuţie, înseamnă că este titularul dreptului de proprietate, deoarece conform definiţiei, doar titularul dreptului de proprietate poate avea calitate procesuală activă.”

    Eu lui Hunor ii raspundeam de fapt, am crezut ca la asta te refereai cand ai scris „Tu ce temei invoci cand contesti opiniile noastre ?”

    Dar acum dupa ce ai citit raspunsul meu mi se pare mie ca tu (dar nu Hunor, ca el nu-mi raspunde) nu mai esti asa convins, pari chiar sa fi de acord ca nu rezulta logic deloc asa ceva.
    Asa ca acum tu schimbi directia argumentului si imi spui ca s-au judecat mai multe acolo :

    „Pentru ca e adevarat ca, expressis verbis, decizia C.A.Bv abordeaza doar calitatea Eparhiei, dar pe langa asta mai si confirma implicit chestiunea dreptului de proprietate (fondul), judecata in primele doua faze…Dreptul de proprietate (fondul) s-a judecat deja in primele doua faze ale procesului (prima instanta si apel) in favoarea Eparhiei, urmand ca Benedek&co. sa conteste calitatea procesuala. Odata ce aceasta a fost decisa tot in favoarea Eparhiei in faza de recurs, fondul a fost confirmat. ”

    deci acum sarim peste chestiunea „calitate procesuala implica, prin natura conceptului, si drept de propietate..adica QED in ce ne preocupa pe noi”… si, neavand success cu asta, ne mutam si ziceam ca dreptul de propietate s-a judecat separat in fazele anterioare

    se poate, dar eu chiar nu discutam asta, eu acum aflu ce spui tu

    • Pentru ce scrii tu, ca s-a judecat si dreptul de propietate acolo la un moment dat dar judecatorul nu mentioneaza lucrul respectiv si se axeaza pe calitatea procesuala, judecata la Brasov) imi trebuie si sentinta de la Covasna sa o citesc si eu
      (ce s-a judecat la Covasna, pentru ca ce s-a judecat la Sf.Gheorghe priveste alt imobil si inca nu e definitiva, e suspendata si in recurs, deci nu poate avea autoritate de lucru judecat, conform sentintei Buzau)

      Poate o scanezi si o pui pe internet, sau ii sugerezi lui Marko Attila sa o faca, el are website si ar trebui fie primul interesat.

      Sunt sceptic ca s-a ignorat ca s-a judecat asa ceva dar se poate, o sa raspund cand vad ce contin acele sentinte anterioare.
      –––

      Intre timp eu astept sa vad ce va raspunde Hunor despre calitate procesuala a partilor intr-un proces in care ce se disputa intre parti e „cine este (sau a fost candva) propietar” pe un bun (teren/imobil) oarecare.

      • Obs.: ”ce s-a judecat la (Trib.) Covasna” s-a judecat mai intai si la Jud. Sf. Gheorghe, in prima instanta. Dar am inteles diferentierea pe care ai facut-o. Important e ca sa nu facem confuzii si atunci suntem pe calea cea buna.
        Fara sa citesti hotararile, poti sa deduci prin logica procedurii ca la procesul Sf.Gh.-CV-BV, fondul (nulitatea contractelor, adica dreptul de proprietate) a fost decis in favoarea Eparhiei pentru ca altfel, contestarea calitatii procesuale (un incident procedural – v. Hunor) n-ar fi putut avea loc, aceasta actiune putand fi intentata exclusiv de partea in pierdere (Benedek).

      • @reccsman

        Eu chiar vorbesc serios sa ii scrii lui Marko Attila sa ii sugerezi sa puna sentintele Covasna si Brasov pe website-ul lui. Sa le putem citi, noi si altii interesati, si sa nu mai ne bazam atat pe rationamente si (doar) pe sentinta penala Buzau.

        Sentinta civila (gresita ea insasi sau nu) daca e admisa are „autoritate de lucru judecat în faţa instanţei penale” si e clar ca poate schimba mult finalitatea acestui proces.

    • În dreptul procesual civil român nu există noţiunea de „acţiune pentru obţinerea calităţii procesuale”. Acţiunile civile se clasifică în acţiuni în realizarea dreptului, în constatarea dreptului şi în constituirea dreptului. Ceea ce Ovidiu numeşte în mod laic „acţiune pentru obţinerea calităţii procesuale” în termeni juridici este o acţiune în constatarea dreptului numită şi acţiune în recunoaşterea dreptului sau în confirmare. Aceste acţiuni sunt acelea prin care reclamantul solicită instanţei să constate existenţa unui drept al său împotriva pârâtului sau inexistenţa unui drept al pârâtului împotriva sa, fără ca instanţa se condamne la executarea unei prestaţii. O asemnea acţiune presupune prin definiţie faptul că instanţa recunoaşte sau nu calitatea procesuală a unei părţi şi în funcţie de aceasta, o consideră sau nu titulară a dreptului contestat. O acţiune în constatare nu va fi urmată de o altă acţiune prin care s-ar judeca fondul cauzei, pentru că chiar acţiunea în constatare presupune o judecată în fond, prin care se decide titularul dreptului, cu singura precizare faţă de acţiunea în realizare, că cea care este catalogată titulară a dreptului de către instanţă, nu va obliga pe partea adversă la executarea unei prestaţii. În speţă, nu vorbim despre o acţiune în constatare, ci despre o acţiune în realizarea dreptului, care prin definiţie presupune că „reclamantul care se pretinde titularul unui drept, solicită instanţei să-l oblige pe pârât să-i respecte dreptul”. În cauza de faţă, obiectul procesului era reprezentat de constatarea nulităţii unor contracte, iar S.C. marele Benedek a invocat un incident procedural şi anume lipsa calităţii procesuale active a reclamantului. Ceea ce Ovidiu a numit „acţiune pentru obţinerea calităţii procesuale” este un incident procedural invocat în cadrul unui proces care are cu totul alt obiect. Sub nici o formă un incident procedural nu poate constitui obiectul unui proces civil, deoarece presupune în mod obligatoriu un proces civil în curs. În speţă, marele Benedek a invocat acest incident procedural pentru că în situaţia în care se admitea lipsa calităţii procesuale active a reclamantului, acţiunea se va respingea ca fiind formulată de către o persoană fără calitate. În cauza de faţă, soluţionarea acestui incident procedural presupunea în mod obligatoriu analizarea problematicii titularului dreptului, deoarece altfel nu se poate stabili dacă Eparhia Reformată a Ardealului avea sau nu calitatea de a solicita constatarea nulităţii acelor contracte.
      P.S. Deşi mă ocup de domeniul dreptului penal şi în opinia lui Ovidiu sunt doar un puşti de 25 de ani care se crede asistent universitar şi mare cunoscător de drept şi care nu are dreptul de a critica soluţia dată de un judecător cu experienţă de 25 de ani, cunosc şi câteva aspecte legate de dreptul procesual civil, pentru că îmi place să studiez şi să mă perfecţionez şi nu dau doar cu părerea după logica mea, ci mă bazez pe ştiinţa dreptului, elaborată de persoane mult mai competente decât mine. Eu doar încerc să aplic legea, dar Ovidiu nici măcar nu încearcă acest lucru, el crede că orice problemă juridică se poate rezolva pe raţionamentul logic. Atunci nu mai înţeleg care este rostul facultăţilor de drept şi al tratatelor, dacă orice problemă juridică se poate rezolva pe logică pură. Nici profesia de avocat nu mai are nici un sens, dacă cetăţenii sunt în stare să susţine orice cauză în faţa instanţelor fără cunoştinţe juridice.

      • hunor @ „Atunci nu mai înţeleg care este rostul facultăţilor de drept şi al tratatelor, dacă orice problemă juridică se poate rezolva pe logică pură. Nici profesia de avocat nu mai are nici un sens, dacă cetăţenii sunt în stare să susţine orice cauză în faţa instanţelor fără cunoştinţe juridice.” – un punct de vedere de profesionist care este aproape de punctul critic in care profesia nu mai este acceptabila. Cand o profesie se considera intr-atata indepartata de logica ( nu spun simpla logica, ci de demersuri verificabile logic), devine periculoasa.

        Mi-aduce aminte de dezbateri teologice (era vorba de dorinta multor comunitati protestante si catolice, sa concelebreze in Elvetia) – in care un cardinal care incerca sa explice de ce dorinta credinciosilor nu se poate accepta, nu mai avea la sfarsit alte argumente decat „eu ma studiat teologia 7 ani, si voi veniti sa ma invatati pe mine”. Neconvingator. In cazul de fata, nu ma bag – personal nu asi afirma in viata mea ca dreptul ar fi o stiinta. Cum se poate vorbi de o stiinta, ale carei baze le schimba omul la fiecare revolutie, la fiecare schimbare de guvern chiar cateodata?

        Este o disciplina serioasa, care incearca sa se bazeze pe niste principii cat de cat necontradictorii – pana la stiinta insa, parca mai este un drum. Poate sunt prea exigent cu termenul de stiinta … Pentru mine este o disciplina si o profesie, care poate fi exercitata cu multa corectitudine, si arta, asta da (desi probabil ca nu este des cazul). Insa daca se ajunge la concluzii de genul „contravine logicii si bunului simt, dar este absolut corect juridic”, suntem pe teren minat. Pentru ca atunci, sunt convins ca un alt jurist, scotocind in alte legi, va scoate o alta concluzie contravenind logicii, dar si in contradictie cu prima.

        In treacat fie spus, mi-e teama ca asta se intampla tot timpul.

      • @Ovidiu si Preda – Hunor si eu nu am spus niciodata ca procedura justitiei ar fi contrara logicii, am spus doar ca intelegerea sa nu merge pe logica laica. Ca in orice domeniu, trebuie sa ai anumite cunostinte ca puzzle-ul sa fie intreg. Misiunea noastra de juristi a fost sa indicam si sa va explicam notiunile de rigoare ca sa puteti intelege logica procedurii. Eu cred ca am indeplinit-o. Cu stima pe care o merita fiecare, in parte.

    • @Ovidiu: „se poate, dar eu chiar nu discutam asta, eu acum aflu ce spui tu” Poate acum ai inteles si ai realizat logica procedurii, dar de aflat ai avut de unde afla: aici si aici.
      Intr-adevar, dreptul de proprietate nu se deduce pur si simplu dintr-o confirmare a calitatii procesuale pentru ca ar contraveni atat logicii, cat si esentei dreptului. Cele doua aspecte se judeca separat, dar in cadrul aceluiasi proces. In cazul nostru, confirmarea calitatii procesuale a fost cruciala pentru intregul proces pentru ca, dreptul de proprietate fiind deja judecat intr-o faza anterioara, calitatea procesuala a ramas singurul aspect contestat care impiedica pronuntarea in favoarea Eparhiei. Astfel, solutia data pe chestiunea dreptului de proprietate a depins de confirmarea/infirmarea calitatii procesuale.
      Practic, din contextul de mai sus s-a tras afirmatia mult dezbatuta: confirmarea calitatii procesuala echivaleaza cu o recunoastere a dreptului de proprietate. Acum recunosc ca formularea nu a fost cea mai fericita, dar sper ca te-am lamurit.

  31. @Bakk Miklos

    –In sistemul dualismului (1867-1920), insa, nu mai functioneaza asa relatia biserica-stat.

    A functionat si perioda austro-ungara.
    In legislatia austro-ungara, „patronatul” conferea Statului, reprezentat prin rege, dreptul de proprietate şi control asupra averilor publice. Dupa Trianon patronatul asupra bunurilor din Transilvania, deţinute de fostul stat (coroana) maghiar, trec pe seama regelui României si cu ocazia asta si averile catolice din Transilvania trec sub controlul Statului roman.

    In esenta, „Concordatul” a fost incercarea Vaticanului de le scoate din propietatea statului (stat roman acum, regele Ferdinand) si a le trece in propietatea Bisericii Catolice. Au fost multe discutii pe tema asta in epoca.

    –Toate acestea erau valabile in sistemul feudal, si nu numai in Ungaria.

    Sistemul „patronatului” nu a existat in Tarile Romane (Moldova, Valahia) in perioada medievala. Bisericile deveneau pur si simplu propietare pe ce li se dona de domnitori, „statul” (voievodul/domnitorul) nu mai pastra dreptul de propietate.
    Si azi mai au acte de impropietarire de pe vremea lui Stefan cel Mare si e clar ca vorba de propietar nu doar de „posesiune/uzufruct”). In Ungaria a ramas la fel pana la 1918..chiar si in Transilvania a fost pastrat in perioda 1918-1928, pana la Legea Cultelor din 1928, ce a desfintat acest sistem al „patronatului” si a unificat legislatia privind propietatile bisericesti.

    • „nu a existat in Tarile Romane (Moldova, Valahia) in perioada medievala”

      Din cauza asta a fost nevoie de legea „Secularizarii averilor manastiresti” a lui A.I.Cuza de la 1863, lege prin care proprietatile bisericilor și manastirilor din tara, ele au fost trecute in proprietatea statului.

    • draga Ovidiu, iar te bagi intr-o zona in care cunostintele tale sunt lacunare. Cunosti legile referitoare la culte si sistem de invatamant din perioada dualista? Care sunt acestea si cum reglementau sau cum dispuneau transformarea institutiei patronatului? Este vorba de studierea unor texte concrete de lege, nu de articole si comentarii de pe internet!
      Si, sa confuzi patronatul cu regele sau statul…nici nu mai merita de comentat.

      • –Si, sa confuzi patronatul cu regele sau statul…nici nu mai merita de comentat.

        Ce pot sa-ti raspund, Nodeki ?

        Am dat mai sus un link la cazul Palatului Finantelor din Oradea. Imobil deja retorcedat si acum contestata retrocedarea de CJ-Bihor.

        Daca citesti cu atentie ei cauta acum sa dispute contestarea nu „de principiu”, ala e clar corect, ci pe motivul ca au documente ce arata ca de fapt Biserica a imprumutat, a angajat Statul, pentru constructia imobilul.
        Poate ca au, poate doar au vrut sa blocheze pe moment in CJ-Bihor inaintarea contestatiei si documentelor catre Comisia Nationala a Retrocedarilor.

        Dar oricum, oricare ar fi adevarul, se poate pune si intrebarea cum de fost retrocedat cu atat usurinta in prima instanta ?

        http://hunedoara.citynews.ro/din-oras/retrocedarea-palatului-finantelor-agita-politicieni-bihoreni

  32. @Bakk Miklos

    „Statul avea dreptul suveran sa preia administrarea unor imobile bisericesti daca acestea aveau o destinatie similara celor intretinute si de functiunile statului (social, educational). Preluarea acestor drepturi n-a insemnat, nicicum, preluarea dreptului de proprietate de la biserici…”

    Se poate dar ce legatura are cu subiectul ?

    In cazul in care nu se prelua dreptul de propietate (nu se nationaliza, nu se expropia) inseamna ca, in astfel de cazuri, Bisericile erau cele ce aveau drept de propietate (nu doar de posesiune). Bisercile ramaneau in continuare cu acest drept in acte iar statul capata doar drept de posesiune.
    Nu ?

  33. @Hunor..–În cauza de faţă, obiectul procesului era reprezentat de constatarea nulităţii unor contracte, iar S.C. marele Benedek a invocat un incident procedural şi anume lipsa calităţii procesuale active a reclamantului.

    Contractele reclamate de Ep.Ref. erau cele prin care Benedek si alti trei si-au cumparat locuinta in 1995 intr-unul din imobilele retrocedate. Ep.Ref le vroia anulate si astfel sa devina ea propietara. Suflet caritabil Biserica, ea vroia doar sa-l „salveze” pe Benedek.

    E vorba sentinta civila Nr.1026 din 06.06.2005 al Judecatoriei Sfantu Gheorghe prin care hotareste respingerea actiunii formulate de reclamanta (adica de Ep.Ref.) pentru ca in urma studierii cartii funciare judecatoria stabileste lipsa calitatii procesuale active a reclamantei.

    Apelul este judecat de Tribunalului Covasna care prin Decizia Civila Nr.125/A din 20.10.2005 desfiinteaza sentinta civila a Judecatoriei Sf.Gheorghe si trimite cauza spre rejudecare aceleiasi instante (adica Sf.Gherorghe).
    „Argumentul” instantei Covasna pare sa nu fi fost CF-ul (evident, fiindca ei puteau citi in maghiara ca era Ep.Ref. acolo ca propietar) ci textul din acel anuar scolar editat in 1938(!) si nota comisei Marko.

    Adica Trib.Covasna da o sentinta prin care retrimite cauza spre judecare la judecatoria Sf.Gheorghe pentru aceste motive (?).
    Sentinta Covasna, care, zice Benedek, intra in conflict cu sentinta civila Nr.425/07.03.2003 al Judecatoriei Sfantu Gheorghe : pag. A 4-a: „Eparhia Reformata are drept de sustinere si supraveghere a colegiului prin Adunarea Generala a Consiliului Dirigent, … . Spunem noi, in administrare si nu in proprietate”.

    http://jefuieste.blogspot.ro/

    Pana la urma Judecatoria Sf. Gheorghe pronunta sentinţa civila nr. 1226 din 29.06.2007. Sentinta respectiva nu este definitiva, cauza fiind suspendată, în recurs, la data de 05.05.2009, in temeiul art. 244, alin.1, pct. 2, CPC.

    Nu e clar cand/cum s-a ajuns la Brasov totusi, a facut Benedek recurs la decizia Covasna chiar daca sentinta Covasna a fost retrimitirea spre judecare inapoi la Sf.Gheorghe (?).

  34. @reccsman

    „Intr-adevar, dreptul de proprietate nu se deduce pur si simplu dintr-o confirmare a calitatii procesuale pentru ca ar contraveni atat logicii, cat si esentei dreptului. Cele doua aspecte se judeca separat, dar in cadrul aceluiasi proces…[….] Practic, din contextul de mai sus s-a tras afirmatia mult dezbatuta…[..]..Acum recunosc ca formularea nu a fost cea mai fericita…”

    Am inteles ce ai spus chiar si asa cum ai formulat, doar ca (era clar din ce scrisesesm, extensiv, in comment-ul meu) eu eram angajat in dezbaterea „performantelor” uimitoare ale lui Hunor in activitatea de a trage concluzii bazat doar pe natura conceptului de „calitate procesuala”.

    Cred ca Iti dai seama ce pizza, ce supa, rezulta daca purtam in paralel inca o discutie in care tot cuvintele „implica”, „rezulta logic”, „in mod necesar” apareau in relatie tot cu „calitate procesuala”.
    Doar ca tu vorbeai de natura procesului „Sf.Gheorghe-Covasna/Brasov” (de contextul lui) iar Hunor vorbea de natura conceptului de „calitate procesuala” (de ceva independent de contextul in care se invoca, in care se cere sau se contesta).

    Nu mai intelegea nimeni nimic (presupunand ca ne mai urmareste cineva discutia🙂 )

    Multumesc pentru sentinta Brasov-2006.
    O sa o citesc si o sa raspund, probabil deseara sau maine seara.

  35. Comentariul tau, Ovidiu, m-a indus sa mai citesc inca o data, cu mai multa atentie Decizia C.A. Brasov. Ca sa-mi dau seama ca am dat-o in bara big time.
    Tot ce am spus mai inainte despre cum se leaga calitatea procesuala si dreptul de proprietate in aceasta speta, se revoca.
    Pentru ca, intr-adevar, fondul inca nu a fost judecat definitiv si irevocabil (este suspendat la Trib. Covasna), asa cum corect a remarcat atat judecatorul de la Buzau, cat si Ovidiu. Deci, cum ar veni, inca nu am putea vorbi despre existenta autoritatii lucrului judecat.
    Practic, insa, ramane valabila incheierea Jud. Buzau din 24.01.2012 prin care s-a retinut autoritatea lucrului judecat in ce priveste chestiunea prealabila (calitatea de fost proprietar) pe motiv ca „si considerentele fac parte integranta dintr-o sentinta civila (n.a.: Decizia C.A.Brasov)” (pag.2. din incheiere). Or, in partea de considerente (pag. 4) a Deciziei citim: „calitate procesuala care este justificata de calitatea de fost proprietar al imobilului si nu de subdobanditor al acestuia.” In acest context, raman valabile observatiile lui Hunor.
    In concluzie, indiferent de gafa mea pe care am recunoscut-o la inceput, lucrurile cam stau la fel, in favoarea inculpatilor, dpdv al procedurii.

    • @reccsman ..

      „ramane valabila incheierea Jud. Buzau..”

      Aici am fost de acord cu Hunor imediat ce a scris.
      Chiar daca a fost o greseala (si o „lovitura de teatru” in proces date fiind consecintele) admiterea s-a facut printr-un tip de incheiere (numita „interlocutorie”) ce interzice re-evaluarea.
      Dar ce face Dragulescu in sentinta finala e sa o respinga aratand, punct cu punct, ca nu sunt intrunite conditiile art. 44 alin.3 pentru admiterea ei.

      • Problema e ca respingerea tot e un fel de reevaluare. In interpretarea primului complet de judecata, conditiile autoritatii lucrului judecat au fost intrunite, iar Dragulescu nu avea voie sa rastoarne aceasta interpretare cu a sa. Ca asa e regula incheierilor interlocutorii si punct.

      • Da, nu am contestat asta. Am si scris ca „in conditiile astea nu m-ar mira ca recursul ce urmeaza sa se incheie cu casarea sentintei Buzau pe motiv de viciu de procedura”

  36. reccsman @ Preda – Hunor si eu nu am spus niciodata ca procedura justitiei ar fi contrara logicii, am spus doar ca intelegerea sa nu merge pe logica laica.

    Draga Reccsman – pana la un punct pot accepta, Hunor mergea mai departe, intr-o directie pentru mine periculoasa, care sugera in acelas timp ca dreptul ar fi o stiinta, si in plus una ermetica, in care mai bine nu s-ar baga sa inteleaga cei care „se limiteaza” la logica. Eu la asta am raspuns, citand textul sau. Ceva de genul „de ce mai studiez dreptul, daca are voie oricine sa se bage pe criterii de ‘simpla’ logica.

    Despre tema in sine, nu mai pot de mult sa va urmaresc – dar concluzia mea nu o vad zdruncinata: pot sa imi spuna sapte experti ca este cu putinta, doar prin munca corecta sa ajungi la o concluzie unica si valida, in situatia in care s-au schimbat cinci state si doua tari, au trecut 150 de ani: eu nu cred, si nici un am auzit de cazuri asemanatoare. La un moment dat se transeaza pe niste criterii logice, actuale. Orice altceva este, pe romaneste,
    futere de mama. Nu este de mirare ca un terminati discutia. Acum mai intervin si „legile referitoare la culte si sistem de invatamant din perioada dualista” – desigur daca vrei sa bati pasul pe loc, trebuie mers pana la Adam si Eva.

    Din punct de vedere laic, este un stat laic ca atatea in Europa, si ceva este putred in situatia in care o Eparhie este proprietara de spatii de invatamant, pe care nu le foloseste ci le „inchiriaza” statului spre folosul propriilor enoriasi. Si aceasta situatie trebuie eliminata prin legi noi. Nimeni nu crede asta, dar pana la urma tot la asta se va ajunge intr-un tarziu.
    Astea sunt punctele asupra carora imi permit sa ma afirm eu,

    In rest, daca a existat sau nu fusereala si folosire intentionata a avantajului prezentei lui Marko pentru inlesnirea resitutiei – asta este intransparenta in sine. De vreme ce nu este vorba doar de lege, ci si de politica, si o evolutiei dramatica dela sistemul din 2002 la cel dupa 2007, de cand se incearca norme europene in Romania. Vorbiti voi!

    • @Preda, eu va inteleg pe amandoi. Personal, cred ca stiinta dreptului exista si ca nu degeaba exista facultati de drept unde trebuie studiata mult si bine ca sa fie inteleasa de viitorii juristi care, la randul lor, au menirea de a explica laicilor si a-i reprezenta, la nevoie. Fara cunoasterea temeinica a sistemului si a notiunilor, simpla logica nu este de ajuns si nici nu este acceptabila dpdv profesional pentru formularea unor opinii juridice. Nu uitati ca si eu am fost, candva, laic fata de domeniul juridic si m-am folosit de logica simpla, ajutat totusi de profesori, ca sa inteleg notiunile de baza, si abia dupa aceea, logica speciala care carmuieste sistemul.
      Din experienta mea tangentiala cu alte domenii (fie stiinte ale naturii, fie umaniste), acest principiu e valabil in toate ariile stiintifice.
      +Obs.: „o Eparhie este proprietara de spatii de invatamant, pe care nu le foloseste ci le “inchiriaza” statului spre folosul propriilor enoriasi.” – partial corect. Folosul este si unul public pentru ca atat la Sf. Gheorghe, cat si la Cluj, proprii enoriasi folosesc doar o parte a cladirii, sub forma unor scoli confesionale, restul fiind inchiriat scolilor publice, deschise cetatenilor indiferent de religie/confesie.

      • Reccsman @ „partial corect. ” – nici nu am chef sa fiu total corect. Ramane faptul ca gasesc deplasat ca o insitutie religioasa sa recurga la ceea ce revine a fi o mascata speculatie funciara. Juridic totul este chestiune de definitii, dar istoric si politic lucrurile arata altfel. Perioada in care institutii religioase – fie ele manastiri sau eparhii – erau mari proprietare, s-a terminat cu la fel mari nationalizari ale averilor care nu erau folosite cumva in mod „activ” – o scoala in care se exercita invatamant confesional, ar fi un mod activ. Bine inteles ca acesti termeni fiind vagi, s-au implementat intr-un fel in Franta, il altfel in Anglia sau Danemarca. In Romania lucrurile au fost cam date peste cap – Transiivania a intrat cu o situatie straina a averilor cultelor, si nu stiu in noianul celor care au fost de facut in scurta perioada 1920-1938, cat de temeinic a fost inteleasa si rezolvata problema.

        Recunosc ca privind situatia de pe-aici tind sa fiu adept al unor masuri mai dure: ori se foloseste o valoare funciara intr-un scop cu adevarat confesional, ori este o valoare funciara uzurpata, ca in Franta. Am spus explicit desigur, ca la trasarea limitelor intre cele doua categorii trebuie respectata starea actuala, facute eventual niste concesii negociate deschis, comunitatii respective. Dar in timp sa se ajunga la o depasire a acestor jocuri care in ochii mei nu fac trup comun cu confesiunea si religia. Stiu, Vaticanul are o banca … nobody’s perfect🙂🙂

  37. @Preda

    „Hunor mergea mai departe, intr-o directie pentru mine periculoasa, care sugera in acelas timp ca dreptul ar fi o stiinta, si in plus una ermetica, in care mai bine nu s-ar baga sa inteleaga cei care “se limiteaza” la logica”

    Orice disciplina, fie ca e mecanica cuantica sau ca e drept civil/penal, se supune regulilor logicii. E o „chestiune prealabila”, metaforic vorbind.
    Logica e independenta de semnificatia termenilor, p->q non-q ->non-p oricare ar fi semnificatia termenilor ,. Adica e aceasi regula fie ca „p” e „functia de unda a lui Schrodinger” sau ca „p” e „calitate procesuala”.

    – „in situatia in care s-au schimbat cinci state si doua tari, au trecut 150 de ani”

    Da, comisia de retrocedare a fost intocmita aiurea.
    Data fiind problematica complexa implicata, o asemnea comisie trebuia sa fie compusa din oameni cu pregatire in domeniu. Oameni care stiau istoria legislatiei propietatii in perioda Austro-Ungara si cum s-a reglementat apoi in Romania interbelica, pana la 1948.
    Nu stiu ce pregatire au Marko, Marosan si Clim („comsia Marko”) dar sunt foarte sceptic ca aveau calificarea necesara pentru a lua asemenea decizii. Ei sunt functionari „de doi lei cuie”, oameni numiti in asemenea comisii guvernamentale pe motive politice nu pe competenta.

    –„si o evolutiei dramatica dela sistemul din 2002 la cel dupa 2007”

    Incepe „sa se stranga latul”, pe unii chiar a inceput deja sa ii jeneze la gat …
    Nastase, Muresan, Apostu, Bica, Vantu, Iacubov, Boldea…lista e deschisa.. hehehe 🙂🙂🙂

    • Adevarat graiesti, Ovidiu cand spui ca logica (hibrid al matematicii si filosofiei) are aceleasi reguli in toate ariile. Prin logica speciala eu am inteles logica adaptata contextului, luand in considerare toti factorii si toate exceptiile care se aplica intr-un anumit domeniu si speta. Si sa nu uitam ca lucrurile ilogice apar din cauza factorului uman. In drept, asta inseamna ca reglementarile proaste sunt in vigoare si se aplica pana cand nu se modifica.

      • reccsman @ „din cauza factorului uman.” – factorul la care se recurge cand un tren deraiaza, sau o centrala ia foc, etc. Da este important, Kahleman spune ca in majoritatea situatiilor de decizie s-ar increde mai mult intr-un computer, pentru ca acela nu are gandire situativa, si de cele mai multe ori sunt intr-adevar situatii repetitive. No, o fi! Ramane ca prefer la o adica telea, sa stiu ca mai este acolo si un om care poate interveni, daca lucrurile o iau razna.

        In privinta dreptului, gasesc deja fenomenal sa se poata formula o fraza de genul: „In drept, asta inseamna ca reglementarile proaste sunt in vigoare si se aplica pana cand nu se modifica.” Daca te gandesti insa ca reglementarile, chiar facute sa slujeasca unui si aceluiasi scop – partajarea unei mosteniri sau contractarea unei relatii de munca, sau mai stiu eu ce – sunt toate formulate sub timp, sub influenta unei sau a altei ideologii de guvernare care evident isi are impactul asupra legislatiilor, samd. In aceste conditii „se aplica pana se schimba” este o fraza … foarte colorata.

        Ramane legea sfanta: de la un sistem nu poti astepta un rezultat mai precis decat datele cu care il hranesti. Vrei sa calculezi o acceleratie cu precizie de sapte cifre, folosind masuratori cu precizie de doua, ai o problema. In drept aceasta evidenta este cred mai ascunsa, dar cu atat mai mult valabila! (Nu astepta sa ma bag in incercarea de a formula cum se manifesta acest principiu in drept🙂

      • @Preda Ai gandit prea departe comentariul tau privind afirmatia mea: “In drept, asta inseamna ca reglementarile proaste sunt in vigoare si se aplica pana cand nu se modifica.” Aici, cuvantul `proaste` inseamna `ilogice`, nu proaste in functia unor ideologii politice.

    • Ovidiu @ „Adica e aceasi regula fie ca “p” e “functia de unda a lui Schrodinger” sau ca “p” e “calitate procesuala”. – O tempora, o moris! Principiul este irefutabil – totusi ceea ce face caracterul unei discipline mai stiintific sau mai putin este tocmai capacitatea de a-si prinde terminologia in categorii logice, verificabile si fara de contradictii interne.

      Ori daca dreptul este o disciplina fara contradictii interne, eu sunt catolic, papa, si casatorit cu copii. Totusi nu sunt decat una din astea trei🙂 Nu spun aceste lucruri cu dorinta de a categorisi sau judeca – dar din spirit de obiectivitate. Recunosc calitatile unui jurist cand le intalnesc – cel dintre toti pe care ii stiu, care imi inspira cel mai inalt respect vorbeste cu mult devotament de „arta dreptului si a jurisprundentei”. Si lasa clar sa se inteleaga ca dupa ce a dobandit toate cunostintele aprofundate necesare. pasiunea lui pentru drept se manifesta in dedicatia de a folosi masinaria formal-legal pentru a sluji tocmai pacii, bunului simt si intelegerii intre parti. Aceasta dedicatie, ca sa spun asa, este un caracter din afara sistemului, nu face parte din sistemul juridic in ce intentie si scop este folosit – asta ramane o alegere la latitudinea practicantului. Orice s-ar spune!

      Cu restul cred ca sunt de acord, neavand multe opinii – in afara desigur, a sperantei ca latul acela nu il vor desface copiii lui Ilici.

      • @Preda „Ori daca dreptul este o disciplina fara contradictii interne, eu sunt catolic, papa, si casatorit cu copii.”
        Dreptul, prin definitia sa de disciplina bazata pe principiile logicii, nu permite contradictii interne. Acestea apar in urma unor greseli ale legiutorului, adica in urma factorului uman. Exista proceduri de control, precum recursul in interesul legii care sunt totusi menite de a corecta contradictiile din sistem.

  38. Reccsman @ Nu vreau sa zdruncin increderea ta in disciplina juridica. Dimpotriva, are nevoie continua de infuzii de bun simt, credinta si entuziasm! Pe planul logicii priveste insa putin lucrurile asa: matematica este un edificiu logic bine intemeiat, caci isi poate defini conceptele pe taramul pur al logicii. Kurt Gödel a fost un om coplesit de depresiuni, a murit de anorexie: el a descoperit ca visul lui Hilbert de a pune matematica pe baze solide axiomatice era practic, dar nu putea fi desavarsit pana la limita visata de acelas Hilbert. Aceea de a putea gratie fundamentului axiomatic, sa demonstrezi chiar lipsa de contradictii interne. Gödel a descoperit si demonstrat logic faptul socant, ca nu este posibila o demonstratie a lipsei de contradictii dintr-un sistem, facuta in interiorul aceluiasi sistem.

    Daca in matematica se poate demonstra ca asta nu se poate, inchipuieste-ti ca in drept nu poate fi altfel – deci daca unele contradictii sunt erori de logica, sau poate de coordonare a unor subsisteme juridice, si se pot corecta, sunt cumva factorul uman de care vorbesti, pe plan absolut trebuie sa te astepti ca nu sunt de eliminat contradictii. Aceasta realizare nu reduce valoarea disciplinei – as spune chiar ca o implineste! Dreptul este continuu prada paradoxurilor. Cauta sa stabileasca niste masuri si balante – care odata definite ofera celor dornice sa depaseasca masura, exact prin exprimarea precisa, deci delimitata, a criteriilor masurii, in acelasi timp si portita de atac. Concret, asta este taramul pe care se fac cele mai rafinate evaziuni fiscale in deplina respectare a legilor, si inca multe altele. Nu vreau sa intru in detalii – dar vroiam sa iti conturez limitele la care ma gandeam. De aceea admir cu atat mai mult marii juristi, care in deplin control al aparatului sistemic de drept, reusesc sa isi practice meseria ca o arta, dispusa sa serveasca.

    • @Preda

      „Kurt Gödel a fost un om coplesit de depresiuni, a murit de anorexie: el a descoperit ca visul lui Hilbert de a pune matematica pe baze solide axiomatice era practic, dar nu putea fi desavarsit pana la limita visata de acelas Hilbert…”

      Si ce legatura are una cu alta ? anorexia cu sistemele axiomatice.
      Sa intelegem din ce spui ca Godel nu prea se simtea bine in general (era mereu deprimat, morocanos si fara pofta de mancare) asa ca atunci cand l-a vazut pe Hilbert asa de optimist si bine dispus s-a apucat sa-i darame si lui visele si sperantele ?

      „..Reccsamn, Nu vreau sa zdruncin increderea ta in disciplina juridica…”

      Hai lasa-ma..pai exact asta faci. Nici tu nu te simti bine, ca Godel ?🙂

      „Nu vreau sa intru in detalii ..”

      Noi numai pe „detalii” (aka „exemple concrete”) discutam.
      Ce spui tu sunt considerente generale si pare (la prima vedere) posibil ce spui tu (fiindca intradevar „dreptul” poate fi considerat un sistem logico-deductiv, ca un sistem axiomatic).
      Dar asta nu e suficient, iti da doar „calitate procesuala” in discutie, dar hai sa intram „pe fond” si arata-ne tu noua o situatie „de tip Godel” in drept. Exista vre-una ? a intalnit cineva in istoria disciplinei o asemenea situatie ?

      In drept problemele rareori sunt „de tip Godel” (daca sunt vreodata, astept un exemplu de la tine). Cel mai adesea ele sunt create de insusi leguitorul. N-are nici-o legatura cu matematica ci cu „matematicianul”. Mai da unul cate o lege neconstitutionala, mai alege altul prost termenii si astfel lasa (din neglijenta) posibilitatea interpretarilor multiple (uneori interpretari perfect contradictorii)…si uite asa ajugem in situatii „paradoxale”.

  39. Pingback: “Înotând împotriva curentului”. Despre maghiari, presa şi (lipsa ei de) putere.[Joia MaghiaRomania] « MaghiaRomania

  40. Pingback: “Are influență presa maghiară din România?” O privire dincolo de barieră. « MaghiaRomania

Comentariile nu sunt permise.