Ce zice un ungur despre „Sa piara Trianonul. Pentru independenta Transilvaniei”!


Aici ma plangeam despre cum a fost primita intrebarea mea despre pancarta „Sa piara Trianonul. Pentru independenta Transilvaniei”. O pancarta prezenta la Ziua Dreptatii-mitingul pentru colegiul Miko. De parca tema protestului ar fi fost Trianonul, iar nu „renationalizarea” unui liceu unguresc si condamnarea a trei persoane.

Dar am avut parte si de comentarii care mi-au impartasit critica. Inclusiv a celui care mi-a semnalat pancarta. Zsolt Galfalvi. Daca nu e destul de clar: un ungur.

Se trezeste omul din somnul bine meritat si ce gaseste aici? 🙂 Dragilor, vad ca unii s-au simtit atacati ca de ce s-a postat aceasta poza etc. In primul rand, nu este prima poza de acest gen. De cand a inceput toata nebunia in cazul Mikó, fotografii de acest gen gasesc de fiecare data cand ma duc in grupul sustinatorilor acestei cauze. Pancarte cu preaiubitul moto al extremistilor maghiari de pretutindeni : „Mindent vissza!” – „Totul inapoi!”, etc, etc, etc.

Si sa nu ma luati si voi anti-maghiar, anti-whatever, ca sunt si eu neamul vostru, numai ca ma deranjeaza un lucru : scopul manifestatiei este una justa si necesara, atata timp cat traim intr-un stat democratic, oamenii au si tot dreptul sa organizeze manifestatii de gen si chiar ma surprinde intr-un mod placut, ca asa de multi au luat parte, bravo! DAR, – si intrebarea asta am pus si organizatorilor fara vreun raspuns

– la ce ajuta cauza in general, cand pancarte cu sloganuri extremiste sunt fluturati peste tot, fara vreo reactie din partea organizatorilor, ba chiar mai mult, poza de sus este postata de catre Csaba Borboly, Presedintele Consiliului Judetean Harghita, pe pagina personala de pe facebook? La nimic!

Un lucru e sigur, nu asa se face acceptata o cauza a maghiarimii de catre conationalii romani, scuipandu-le in fata, fluturand mesaje extremiste si nu sunt de acord sa se justifice acest fapt prin decizia tribunalului in acest caz, ca este o decizie contra comunitatii maghiare.

Pentru ca decizia asta n-a fost luat catre prietenul meu Stefan sau prietena mea Oana, si n-a fost luata de vecina doamna Viorica, sau de bade Petru, Ion, Vasile etc. Care poate nici n-au auzit de aceasta decizie, dar cand s-ar sensibiliza si ei, simtind ca intr-adevar s-a facut nedreptate contra ungurilor, imediat li se flutura in fata o pancarta cu Trianon.

Voi ce credeti care este prima reactie pe care o au? Asa cum a zis si Olahus Românul, trebuie sa ne uitam si noi in oglinda cateodata, ca sa vedem lucrurile mai clar. Va salut si o duminica frumoasa si relaxanta sa aveti, eu ma intorc la cartea lui Móricz Zsigmond! Viszontlátásra!

No, vedeti? Si singurul ungur de genul asta sa fie Zsolt Galfalvi si tot merita sa lupt. Pentru ce? Pentru a face cunoscuta romanilor acea parte a maghiarimii care NU se sfieste sa isi mai faca, din cand in cand, curat in fata portii. Partea mea preferata din maghiarimea moderata.

Unde sa lupt? In ciuda tuturor contestatiilor si criticilor, injuraturilor si insultelor de la romani si maghiari, deopotriva, tot aici. Pe MaghiaRomania!

Anunțuri

132 de gânduri despre “Ce zice un ungur despre „Sa piara Trianonul. Pentru independenta Transilvaniei”!

  1. Independenta Transilvaneie@ Din lectura textuluisunt dispus sa cred in sinceritatea celui care l-a scris – dar iertati-ma, o sinceritate de tipul imatur. Intr-o fraza amalgameaza doua idei incompatibile. Jos cu Trianonul, in sensul ca sa ne uitam inainte – DA. Independenta Transilvaniei – in ce lume traieste, pe luna? Independenta Transilvaniei nu poate dura mai mult de cateva luni – apoi incep luptele de revendicari de sfere de influenta intre Ungaria si Romania, si Rusii vor fi bucurosi sa poate „arbitra” – uita-ti va atenti la filmul pe care mi l-a trimis si mie tot un priente maghiar, este putin mai sus aici.

    Ajunge o autonomie pronuntata a intregului Ardeal, in care romanii si maghiarii isi rezolva singuri problemele sociale culturale si etnice, Si autonomia are organe centrale, nu se poate porni de la secuime, de jos in sus, pentru ca se nasc probleme pentru toti maghiarii care nu traiesc in zone majoritare, este nevoie de factor de echilibru. Dar organismele ardelenesti-centrale trebuie sa asculte mai atent initiativele locale, decat o face Bucurestiul.

    Amalgamele au caracterul periculos ca ispitesc cu o idee mareata pentru a baga pe sub usa una distrugatoare. S-au frant destul state, procesul odata inceput vai de lume, pana il opresti. Asta da ca este o idee falimentara. Doar oamenii care nu au destula putere sa fie independenti in cuget si in suflet viseaza tot mai multe statulete independente.

    • Transilvania ca stat independent, incluzand Partium-ul si Banatul ar avea o suprafata de aproximativ 100.000 km² si o populatie de aproximativ 8.000.000 de locuitori. Asta comparativ cu o Ungarie de 90.000 km² si aproximativ 10.000.000 de locuitori si o Romanie ce ar ramane cu ~120.000 km² si 12.000.000 de locuitori.
      Cel putin pornind de la aceste date, noul stat care s-ar crea (pur ipotetic vorbind) nu arata tocmai a jucarie pentru care sa se poata certa Romania si Ungaria pe sfere de influenta.
      Mai mult decat atat, insasi existenta unui stat transilvanean independent ar exclude din start includerea sa in sfera de influenta a unuia dintre acesti doi vecini, pentru ca daca aceasta independenta s-ar realiza, ea ar fi pe de o parte ca o reactie de respingere a controlului si influentelor dinspre Bucuresti, iar, pe de alta parte, influenta Ungariei ar fi si ea de rang minor, dat fiind faptul ca statul nou creat, din puncte de vedere etnic, ar fi totusi unul majoritar romanesc.

      Ideea in sine insa, nu este poate chiar atat de ridicola precum ar putea parea la prima vedere: nu poate fi ignorat faptul ca exista o identitate aparte, cu diferente majore de ordin cultural, cu o delimitare geografica foarte clara pe Carpati si cu cateva sute de ani de existenta ca entitate statala separata nu tocmai insignifianta pentru acea perioada din istoria Europei Centrale si de Est. Intr-o oarecare masura, ea este fundamentata pe ceva real si in prezent mai este si din plin alimentata de sentimentul din ce in ce mai puternic de lehamite legat de circul politic din Romania, precum si de diferentele ce par a fi din ce in ce mai clare si mai ireconciliabile in orientare politica la nivelul populatiei intre Transilvania si restul tarii,
      Si daca astazi vorbim de o pancarta in limba maghiara, la o manifestatie organizata de UDMR, care cere independenta Transilvaniei, daca lucrurile continua sa evolueze in aceeasi directie, in scurt timp vom avea pancarte in limba romana care sa ceara exact acelasi lucru – curentul de idei exista si devine pe zi ce trece din ce in ce mai pronuntat si mai puternic.

      Asa ca doar rezumandu-ne la a da verdicte de genul „aceasta idee este falimentara” nu am facut nimic.
      Si asta pentru ca nu ne aflam in fata unei probleme (spun asta cat se poate de neutru si fara vreuna dintre conotatiile negative ale cuvantului „problema”) care sa poata fi ignorata la nesfarsit, in speranta ca se rezolva de la sine, pentru ca nu este deloc asa.
      Si va dau doar un exemplu: daca acum 14 ani Sabin Gherman era la un pas de a fi linsat pentru al sau „M-am saturat de Romania”, astazi, acelasi om, cu un discurs ce pastreaza in esenta acelasi fir ideatic, este principalul comentator politic al postului de televiziune Transilvania Live, post a carui simpla existenta nu ar fi fost posibila (din lipsa audientei) acum un deceniu.

    • hohorea@ „Asa ca doar rezumandu-ne la a da verdicte de genul “aceasta idee este falimentara” nu am facut nimic.” – NU ESTE ceea ce am spus. Am spus ca privind situatia ACTUALA in care Europa este mai slaba decat a fost vreodata iar Rusia lui Putin merge intr-o directie pe care va las sa o deduceti din filmul anuntat – IN ACEASTA SITUATIA ideea nu este „falimentara” – dar este riscanta si aventuroasa. Nu cifele se compara – dar un stat nou fata de care statele roman si ungar au afinitati si in – daca nu le pica intelepciune in cap peste noapte – se vor lovi cap in cap … inviatatia este evidenta. Eu asta am spus si mentin, afirmand ca un demers incet care nu atinge state dar creaza institutii adecvate, autonome, cum le-am discutat, intr-un state existent, este mai inteleapta. Caci in timp, ori Europa ramane, si atunci, cum am spus, contributia romanilor si a maghiarilor este sa aduca niste neamuri calmate si capabile de dialog in aceasta Europa. Iar daca nu ramane, nevoia de solidaritate si atentie la iredemptismele de la est este cu atata mai mare. Ma rog, pentru cei care nu nutresc dorul tancurilor din 1956, caci cu nostalgicii nu te lupti. Este, vorba lui Maghera, my five cents to the questions. Dar nu vreau sa ma amestec in visele voastre, daca idee de dezvoltare a dialogului – care oricum fa fi necesar – pas cu pas va este potrivnica!

      • Problema cand te exprimi in scris este ca ramane in totalitate la latitudinea cititorului sa isi imagineze tonul ce trebuie atribuit cuvintelor, sa isi creeze chiar o imagine a partenerului de dialog, cu tot ceea ce presupune asta.
        Eu am incercat sa fiu cat mai neutru posibil si sa analizez anumite tendinte actuale care nu sunt tocmai greu de observat. Daca am fost prost inteles, imi cer scuze.

        Legat de partea cu sferele de influenta, nu trebuie neaparat sa ne punem de acord, in fond e vorba aici de un exercitiu de imaginatie si de un scenariu pur ipotetic. Dar eu pornesc de la premiza ca un stat independent transilvanean nu ar putea lua fiinta decat ca o reactie de respingere fata de restul Romaniei, ceea ce ar reprezenta din start o piedica in calea oricaror incercari de stabilire a unei sfere de influenta romanesti asupra noului stat, pentru ca tocmai de acest lucru s-ar incerca sa se scape.
        De cealalta parte, la fel, insusi pasul spre independenta in sine, si nu spre altceva, presupune acceptarea noilor granite de catre cetateni, cu stabilirea anterioara actului, de comun acord, a unor structuri interne, a unui mod de functionare a acestora si asumarea unui rol clar definit al minoritatilor, fapt ce ar nega implicit si orice rol major al Ungariei in politica interna a statului nou creat.

        Dar, repet, fiind vorba de un scenariu deocamdata pur ipotetic, putem evident sa nu cadem de acord asupra a ce s-ar intampla in cazul unei asemenea rupturi: ar putea fi o a doua Elvetie sau ar putea servi drept catalizatorul necesar izbucnirii unui al treilea razboi mondial… totul tine doar de imaginatia fiecaruia.

  2. Desi inteleg pana la un anumit punct acel sentiment al coetnicilor mei care da nastere unor asemenea lozinici, nu sunt deloc de acord cu ele. Inteleg, pentru ca dupa primul razboi mondial Ungaria a pierdut teritorii importante si multi etnici maghiari s-au trezit peste hotare, insa la fel de adevarat este si faptul ca inca de la primele recensamante majoritatea locuitorilor teritoriilor „pierdute” nu era maghiara. In situatii precum cea a Transilvaniei ar trebui cautate solutiile care asigura conditiile unei convietuiri in care membrii ambelor etnii s-ar simti bine acolo unde traiesc. Nu este usor, pentru ca de ambele parti exista indivizi sau grupari care sustin in esenta: „totul pentru noi, nimic pentru altii”, iar conducatorii politici cand au avut puterea nu au fost prietenosi – ca sa ma exprim diplomatic – cu membrii celeilalte etnii (de pilda: in Ungaria antebelica desi era in vigoare legislatia minoritara cea mai liberala din Europa, in practica, prin diverse metode – trasarea colegiilor electorale, praguri censitare – participarea romanilor la viata politica era ingradita, iar romanii nu erau deloc multumiti cu situatia lor (si nu numai din acest motiv), sau in timpul lui Ceusescu se putea constata o tendinta de strangulare a sistemului de invatamant in limba maghiara). Atitudinea acestora a fost si este in principiu atenuata, doar atunci cand exista elemente de constrangere, precum presiuni internationale, necesitatea mentinerii unei coalitii, sau deciziile CNCD.

  3. tomasito@ Intoleranta infiltrata in politica este un virus urat si periculos, si eu am multa intelegere pentru starea de nerabdare. Dar cu atat mai mult este esential sa isi pastreze oamenii viu in minte faptul ca NU SUNT SINGURI PE LUME! Si cand doi se bat al treilea castiga. Eliminarea prejudectailor si a intolerantei in viata civila in raporturile etnice, va fi din pacate un proces inca de durata, dar care incepe si are sorti de izbanda.

    O „independenta” care are toti sortii de a sfarsi cu o forma moderna a tancurilor de la 1956 (violenta sau „numai” dominatoare, dar desigur nu prietena a independentei) este cea mai rea alternativa.

  4. –De parca tema protestului ar fi fost Trianonul, iar nu “renationalizarea” unui liceu unguresc si condamnarea a trei persoane.–

    Pai tema chiar e Trianonul si nu „renationalizarea”. Daca Transilvania era acum tot la Ungaria nu ar fi avut loc nici-un protest, Marko Attila si Biserica Ref. ar fi fost condamante si amendate fara probelem pentru smecheria care au pus-o la cale, iar Colegiul Miko ar fi ramas al statului (ungar) asa cum si trebuie sa fie.

    Probabil ca o buna parte din maghiarii care protesteaza (adica aceia care au studiat cazul si dovezile judiciare) realizeaza ca afimratiile lui Marko si Bis.Ref. nu se sustin, sunt vrajeli, si merita condamnati (iar ceilanti care protesteaza macar realizeaza ca nu au habar de subiect) dar nici unora NU LE PASA !.
    Tot ce stiu ei (si pentru ei e suficient) ca e vorba de o „cladire maghiara” care „nu ar trebui” sa fie in propietatea statului roman.
    Daca, pe drept (legal) sau nu, ea va ajunge in propietatea Bisericii Ref. atunci va fi totul bine, va fi (in imaginatia lor) din nou „a maghiarilor” (Biserica Ref., institutia, joaca aici rolul de „stat-surogat” maghiar, cred ca nu prea sunt etnici romani printre credinciosi).

    Adica Trianonul (lipsa unui stat-etnic-maghiar in Transilvania pentru etnicii maghiari) e cauza problemei. Pe maghiari nu ii intereseaza de fapt detaliile procesului si ce s-a intamplat, ei au conluzia deja gata pornind de la alte considerente.

    • Ovidiu@ Pericolul in a afirma, cum faci, sub forma de concluzie niste lucruri care din pacate se pot cumva afirma privind inapoi – este ca contribuie la statu quo! Daca tu spui pentru „unguri nu conteaza” – nu mai lasi nici o portita deschisa celor care sunt dispusi sa vada lucrurile cu picioarele pe pamant. Ori acestia sunt tocmai cei de care este nevoie. Sa-i identifici pe toti cu niste mici Tökes cheama un boomerang, care ar face, ce stiu eu, din toti Romanii niste Nastase sau mai rau. Daca imi ingadui modesta rugaminte, gandeste-te inainte de a scrie concluzii „din experienta” in primul rand la tineri cum sunt multi aici care vor cu adevarat altceva si au nevoie si de ceva incurajari. Exista incurajari posibile, chiar si fara a fi pentru secesiune sau alte nebunii! A la bonne heure!

  5. Problema e alta,Miko este prertextul,pentru a arata ca existam,si avem drepturi egale cu natiunea majoritara!Ne cred ca e corect,si etic,ca politicieni de doi bani sa afirme,ca nu exista Tinutul Secuiesc,si secui!Uite ca exista,cum exista si Becovina,se Tara Motilor,Dobrogea etc!Nu dorim decat autoritate teritoriala,in cadrul Romaniei,!Si acest lucru nu este de la dracu,si romanul de aici are aceleasi interese,ca si noi,stabilitate economica,si sa decidem noi,ce facem cu banii,si bunurile produse de noi,nu miticii din Bucurest!Inpreuna,romani si unguri,ca altfel nu se poate!Noi aici traim in pace,nu avem nimic cu nimeni,dar cateodata,de 1.dec.de exemolu,vin niste extremisti romani,din alte locuri din tara si manifeste inpotriva noastra cu loyinci si scandari de genul@Afara cu boygorii den tara@!Si nimeni nu le amendeaza,sau le da afara din orasul pasnic!Chiar foarte multi romuni,majoritatea,sunt profund rusinati de aceste manifestatii!Ca ne doare Trianonul<?Da,dar a trecut,trebuie uitat!

    • „Problema e alta,Miko este pretextul”

      exact, asta ami zis si eu de la bun inceput (si apoi m-am lansat in discutii juridice cu Lorand si Reccsman :)..dar nu am avut de ales)

    • vajad denes@ Foarte frumos punct de vedere: „Impreuna,romani si unguri,ca altfel nu se poate! si romanul de aici are aceleasi interese,ca si noi,stabilitate economica,si sa decidem noi,ce facem cu banii,si bunurile produse de noi,nu miticii din Bucurest!”,

      Parerea mea de doi bani este ca

      1. maghiari care gandesc in mod ponderat ca acesta (si banuiesc ca sunt majoritatea, chiar daca nu multi ajung sa o exprime atat de curat) trebuie sa inceapa sa se puna laolalta cu romani care gandesc asa si sa formeze o forta politica ponderata care sa aduca in Ardeal nu „independenta”, ci un grad de autonomie pronuntat – care sa fie in chestiunile etnice aproape de independenta. Caci in fond la Bucuresti si Iasi oamenii au alte griji etnice! Aici insist insa putin asupra gerarii problemelor la nivel Ardeal, si nu numai Secuime – pentru ca negocierile trebuie sa lase spatiu pentru toti maghiarii, si cei care sunt minoritari. In particular, nu exista sicane de genul Cluj „daca ati avea 20% exista pancarte bilingve, dar la 16%, nu”. Sicane de prost gust. Si desigur, maghiarii de la Bucuresti nu pot ramane in copac – dar one thing at a time!

      2. Romanii insisi (in sensul de „societate civila” intr-un sens larg si pozitiv) au de dus o lupta dura cu politrucii actuali exact in aceleasi scopuri de realizare a conditiilor juridice si economice normale pentru un stat democratic echilibrat. Deci au interesul sa dobandeasca increderea ca in acest sens sau maghiarii lupta cu omologi ai lor in Ardeal, in aceasi directie, sau direct, impreuna. Din pacate de-a lungul ultimilor 20 de ani a crescut senzatia ca pentru maghiari drepturile etnice sunt atat de esentiale, ca nu exista un „impreuna”, si asta fragmenteaza lupta, creaza senzatia unei opozitii, de care profita politicieni cu privirea scurta – ceea ce este pacat.

      3. Trebuie sa ramanem sinceri si sa realizam ca pornind de la aceleasi nemultumiri si dorinte, spectrul de revendicari este larg. Exprimate cum o faci sunte cele despre care trebuie discutat. Dar spectrul merge pana la Tökes – cu iesiri repetate in directia independentei si secesiunii absolute, si mai departe la nu stiu ce Szekler Nationalrat care saptamana asta cerea guvernului de la Budapesta sustinerea intru „Realipirea teritoriilor (secuiesti) ocupate pe nedrept, la Ungaria!”. Cum toate revendicarile pleaca de la aceleasi probleme, trebuie inteleasa si o nesiguranta in randul romanilor: „ce vrea cutare persoana sau grupare cu adevarat?” Si atunci se nasc reactii intolerante de genul „orice spun ei, ungurii doar una vor …”, etc. O spirala descendenta. Care insa cu atentie si munca se poate intoarce in una ascendenta, Atunci cand o masa critica de romani si maghiari lucreaza cu incredere impreuna, si se arata prin fapte ca realizarea concreta a unor dorinte – pe care continui sa le gasesc de la sine intelese, si in folosul si al romanilor, daca ponderea este echilibrata – este posibila. Atunci se linistesc si extremele, sper, de amandoua partile! Pana atunci insa trebuieste de amandoua partile sa ne asumam propriile extreme si sa ne ferim de jocul care consista in a se simti lezati de remarci privitoare la asemenea extreme, cautand sa le explicam, sa trimitem balonul in partea cealalta si alte feluri de pierdere de vreme. Incredere inseamna altceva – inseamna a te bizui ca cine vorbeste nu face reprosuri pausale si cauta o actiune comuna pentru a catini extremele.

  6. In februarie 2012 instanta care judeca procesul a stabilit ca proprietara cladirii e Eparhia Reformata din Ardeal. Ulterior judecatoarea a intrat in concediu de maternitate, iar procesul a fost preluat de un alt judecator care a dat hotararea cunoscuta. Intreb eu: Cine a comis aici „smecherii” ?

    • tomasito@ S-a discutat doua zile in sute de paragrafe si posturi – am impresia ca nu ai parcurs (cu greu, din pacate) cele discutate. Esti la punctul de plecare. Am inteles ca Reccsma va da un overview scurt pe cate se poate, dar mai ales clar si suficient pentru a elimina toate aceste intrebari.

  7. „In februarie 2012 instanta care judeca procesul a stabilit ca proprietara cladirii e Eparhia Reformata din Ardeal… Intreb eu: Cine a comis aici “smecherii” ?”

    In cazul nsotru smecherul esti tu in primul rand, acum si aici.
    Nu asta s-a judecat in februarie 2012 (de fapt 24.01.212) ci daca ramane „definitivă” decizia Curţii de Apel Braşov din 2006.

    In feb 2012 era foarte clar ca Eaprhia NU e propietara (DNA a intervenit in 2007 si a lamurit escrocheriile) si ca instanta Brasov a fost inselata in 2006 de Marko Atilla cu acte false dar s-a pus in discutie daca mai poate fi schimbata sentinta din 2006 a instantei Brasov.

    Mai poate :

    ––––

    În ceea ce priveşte chestiunea prealabilă invocată de inculpaţii M.T. şi M.A.G prin
    care au solicitat ca instanţa de judecată să constate că imobilul situat în municipiul Sf
    Gheorghe, str. Şcolii nr.1, înscris în cartea funciară nr. 71 a fost proprietatea Eparhiei Reformate din Ardeal, raportat la Decizia civilă nr. 187/R definitivă şi irevocabilă, pronunţată la data de 15.03.2006 de Curtea de Apel Braşov- Secţia Civilă, instanţa reţine că prin încheierea din data de 24.01.2012, s-a admis chestiunea prealabilă, în baza art. 44, alin.3, Cod procedură penală şi s-a dispus aplicarea procedurii obişnuite privind continuarea judecăţii pe fond.

    Potrivit art. 44, alin.3, Cod procedură penală hotărârea definitivă a instanţei civile,
    asupra unei împrejurări ce constituie o chestiune prealabilă în procesul penal, are autoritate de lucru judecat în faţa instanţei penale. Instanţa reţine că elementele autorităţii de lucru judecat, potrivit art. 1201, Cod civil, sunt părţile, obiectul şi cauza.

    In consecinta, în raport de cele ce preced, instanţa constată, după judecarea pe fond a
    cauzei, că nu sunt întrunite condiţiile prevăzute de art. 44, alin.3, Cod procedură penală şi că sentinţele la care s-a făcut referire, de către inculpaţi, nu au soluţionat definitiv împrejurarea care constituie o chestiune prealabilă în prezentul proces verbal (dreptul de proprietate al Eparhiei Reformate din Ardeal asupra imobilului din str. Şcolii nr. 1, sediul fostului Colegiu Miko), chestiune prealabilă soluţionată, în temeiul art. 44, alin.1 şi 2, de prezenta instanţă care a stabilit, conform celor expuse mai sus că imobilul situat în mun. Sfântu Gheorghe, str. Şcolii nr. 1, jud. Covasna, înscris în C.F. nr. 71, nr. top 217/1 şi nr. 217/2 nu a fost proprietatea Bisericii Reformate din Sfântu Gheorghe şi a fost proprietatea Colegiul Szekely Miko de confesiune reformată din Sf. Gheorghe, până la trecerea acestuia în proprietatea statului.
    –––––

    • Ovidiu@ Ma inclin in fata rabdarii si imi vad de treaba. Te rog daca se ivesc intrebari noi fata de cele care au fost clarificate pana acuma, transmite-i lui Reccsma ca sa le aiba in vedere. Eu parca incep sa nu mai pot urmari ca sa pot decide ce s-a mai discutat si ce nu :-(.

      • Renunt si eu, m-am plictisit, la majoritatea intrebarilor exista raspunsuri detaliate in sentinta pentru cine e cu adevarat interesant de subiect ca problema juridica (nu politica).

  8. Pingback: „Cine a-ndrăgit străinii,/ Mânca-i-ar inima câinii…” sau Marea fobie a politicii românești, maghiarimea « the remote controlled

  9. Părerea mea este că etnicii maghiari sunt prea obsedaţi de patria mamă(care nu-i doreşte lucru ce s-a dovedit la referendumul de acum câţiva ani)şi ascultă orbeşte de nişte oameni care îi provoacă şi-i influenţează cu idei măreţe şi patriotisme.Care patrie mamă, din moment ce ei s-au născut pe acest pământ? Oare cei care s-au născut în Germania sau Franţa, cer şi acolo autonomie?Ar trebui să se înţeleagă că leagănul civilizaţiei româneşti este aici în Transilvania, dovada fiind capitala dacilor care a fost la Sarmisegetuza, care nu se află în Moldova sau Dobrogea.Ne place sau nu, românii şi-au cucerit libertatea acestor meleaguri după acei 1000 de ani de dominaţie prin lupte şi jertfe, iar acum reclamăm că jocul nu era cinstit?Oare acum 1000 de ani a fost cinstit?Din păcate mulţi nu sunt în stare să accepte înfrângerea cu demnitate.Se tot aminteşte Trianonul. De ce se merge atât de departe, când Germania a făcut cadou Ungariei, Ardealul în 1940, iar armata română l-a eliberat în 1944. Iar n-a fost cinstit… Care război este cinstit, atunci când iei viaţa şi pământul cuiva ca tu să trăieşti mai bine?Supărător este faptul că, am trăit o viaţă de om în cea mai bună înţelegere cu maghiarii, am cei mai buni prieteni şi vecini şi n-am avut niciodată probleme de respect şi dragoste reciprocă cu ei.Doar unii, interesaţi, le distrage atenţia de la viaţa de zi cu zi în care duc lipsuri alături de români şi nu sunt în stare să se unească cu ei împotriva unui sistem ce le face de fapt viaţa grea tuturor locuitorilor ţării. Păi, acesta este şi scopul: dezbinarea care provoacă tulburări, la umbra cărora băieţii destepţi din ambele tabere ,,lucrează” în folosul personal. Oare când se vor trezi maghiarii noştri şi vor privi realitatea în faţă, să vadă cine le este prieten sau duşman?

    • Dragă Iulian, eu zic ca te-nșeli. Da, există într-adevăr maghiarul ardelean, pentru care Ungaria e paradisul și Orban e Mesia, dar (deși acest tip de om are în general gura mare și strigă tare la manifestații) nu e deloc tipic. Ungurul „average” din Transilvania vrea să trăiască exact acolo, unde s-a născut, și nu prea simte că ar avea multe în comun cu cei din Budapesta. Limba este cam aceeași, multe segmente din trecut, istorie, cultură se intersectează, dar cam atât. Majoritatea îi respingem și detestăm la fel de mult pe cei ce încearcă să ne dezbine (indiferent că trăiesc în România sau în Ungaria), ca și românii. Și nu, nu ne place deloc când vine câte-un politruc din Budapesta să lanseze declarații-bombă a căror consecință și responsabilitate n-o suportă el, că o suportăm noi, maghiarii de aici, care zi de zi trebuie să-i privim în ochi pe vecinii și prietenii noștri români. Doar că aparențele mai înșeală, în general extremiștii și frustrații urlă cel mai tare, vocea lor, vacarmul pe care îl produc tinde să acopere normalitatea ce există independent de ei. Și nouă ne-a trebuit mult timp să ne dăm seama că compasul moral și politic al majorității românilor nu e Vadim, că românii din Cluj nu-s toți funarioți…
      Și pentru că e prima mea vizită pem acest blog (v-am descoperit în urma articolului de pe Transindex), ți să vă felicit, scrieți, vorbiți și gândiți în profund acord cu mintea și inima mea.
      Cu drag
      Feri Ercsey-Ravasz, muzician, ziarist din Cluj

    • Încă ceva: ce-ar fi oare ca la discuțiile ce definesc relațiile noastre să încetăm a mai pescui în trecut? Să nu mai începem și terminăm orice dialog cu cine a fost aici mai devreme, cine pe cine a asuprit/măcelărit/învins etc…
      Nu de alta, dar toate astea din punctul de vedere al prezentului și al viitorului sunt absolut irelevante: important este faptul că noi acum (toți, români, maghiari, sași, romi etc.) suntem aici, împărțim această bucată de Terra și avem de rezolvat împreună niște ecuații în mod favorabil.
      Distinsul profesor evreu maghiar din Cluj Roth Endre (Dumnezeu să-l ierte, a decedat acum câțiva ani) a avut o vorbă: cei care vorbesc tot timpul despre trecut sunt de regulă cei care nu au cu ce să se mândrească în prezent. Sunt de acord. Eu – asumându-mi cultura și identitatea de maghiar din Transilvania (cu rădăcini foarte mixte de altfel) – mă mândresc totuși doar cu ce am pus eu ca individ pe masă. Consider că asta mă definește și mă legitimează mult mai mult decât faptele unor personaje din trecut care îmi sunt sau nu îmi sunt strămoși.
      Istoria e frumoasă, dar a trecut, ar trebui să acceptăm acest lucru.
      Cei pe care îi obsedează trecutul, se condiționează singuri să-l repete.

      • Ercsey-Ravasz Ferenc @ „să încetăm a mai pescui în trecut?” – ce sublim! Pai hai sa nationalizam averile eparhiilor, ca orice stat laic care se respecta, si sa nu mai pescuim in trecut. Incepem cu noi negocieri, noi conditii. Ar fi poate chiar mai sanatos – desigur for fi respectate niste drepturi maghiare, dar se termina cu suptul la doua oi, luam chirie si luam si invatamant garantat de stat!

        Vezi tu preceptul batranului era minunat – dar fiecare il interpreteaza altfel, el stia, poate a uitat sa iti spuna!

      • Ercsey-Ravasz Ferenc@ „Și nouă ne-a trebuit mult timp să ne dăm seama că compasul moral și politic al majorității românilor nu e Vadim, că românii din Cluj nu-s toți funarioți…” Fraze grele de consecinte ca acestea ar trebui scrise mari, pe pancartele de reclama pentru pasta de dintii si chiloti Kelvin Klein, PESTE TOT! (in mod serios, ar merita placatele lor stradale mai mult decat reclamele!). Rechemarea la a realiza ca orientarea in diversitatea „celorlalti” nu este evidenta, de AMANDOUA PARTILE. Poate ceva comunism, ceva mentalitate de clan, au contribuit la asta. Dar este contraprodictiv. A trebuit sa fiu fluierat ca unul ce fluiera in biserica de trei ori inreband de Benedek my foot, pana nu maghiar a avut reactia benefica sa spuna pe sleau „tovaras laureat de Stefan Gheorghiu” – si s-a facut lumina in sat. Da, adevarat este, nu toti romanii sunt Funar si strazi numite dupa Antonescu se gasesc in Romania doar in Cluj, Oradea si Targu Mures. Ca muzician, poti compune un cuartet furtunos si patetic in jurul acestui fapt remarcabil pe care il revela google! 🙂

      • „cei care vorbesc tot timpul despre trecut sunt de regulă cei care nu au cu ce să se mândrească în prezent ”

    • Iulian:, hai sa le luam iarasi la rind

      1. „, din moment ce ei s-au născut pe acest pământ?”: reprezentantul romanilor in Bulgaria a declarat nu demult: „România este şi acolo unde e un singur român”

      2. „Oare cei care s-au născut în Germania sau Franţa, cer şi acolo autonomie?”: Aia s-au nascut din parinti de IMIGRANTI, noi insa traim aici de multe secole. In Corsica exista discutii despre autonomie, in anul 2000 chiar era un proiect de lege de a le acorda o oarecare autonomie.

      3. „să accepte înfrângerea” – pe mine nimeni nu m-a invins, nu te accept pe tine ca invingator, doar ca un concetatean.

      In rest, subscriu si eu la cea ce a scris Ercsey-Ravasz Ferenc.

      • Lorand@ „In Corsica exista discutii despre autonomie, in anul 2000 chiar era un proiect de lege de a le acorda o oarecare autonomie.” – Aveti tot dreptul la cele de baza la care continui sa te referi, draga Lorand. Dar inceteaza cu comparatiile aiurea, ca orice doar nu ce doresti. Corsicanii sunt niste puturosi care pun bombe (afirmatia femeilor corsicane!), nu au un proiect, si de fapt s-au asimilat bine de tot. Dar mai inteleg italiana – totusi nici in vaile de munte nu se mai vorbeste corsicana cum te-ai astepta. Deci inceteaza cu
        aceata vorba goala „autonomie”. Are dreptate Iulian can spune

        „Oare când se vor trezi maghiarii noştri şi vor privi realitatea în faţă, să vadă cine le este prieten sau duşman?”. Luati oameni din acestia in serios, acordati-le incredere si incepeti cu proiecte concrete – nu automie a la Corsica sau arhipelagul micilor suedezi cu coarne rosii. Se poate!

    • „Oare cei care s-au născut în Germania sau Franţa, cer şi acolo autonomie?” maghiarii din Germania si Franta sunt imigranti sau urmasi de imigranti. In schimb, exista, printre autohtonii de alta limba decat franceza autonomisti sau chiar independentisti. Din aia care pun bombe, unii http://en.wikipedia.org/wiki/National_Liberation_Front_of_Corsica
      Dar romanii habar nu au ce inseamna sa fii amenintat cu bomba din motive nationaliste, asa ca multi isi imagineaza ca mai rau ca ungurii nu exista.

      • Olahus @ Pune-te de acord putin cu Lorand, care pana acuma lauda Corsica ca teritoriu care deja a cucerit „atunomie”. Ma doare capul, copii, lasati balivernele. Corsica este o insula de violenta in care vendeta mai este o practica de onoare, un amestec de stagnare medievale, intr-o natura feerica, si barbati care traiesc pe securitatea sociala franceza, femeile muncind sa mai faca un ban in plus. Este insula mea indragita, dar realitatea este realitate.

        La bombe ai dreptate, in afara de Wales, si poate Finlanda, absolut toate miscarile autonomiste au fost violente prin anii 70-80. Tirol, Jura, Bascii, Irlanda nu mai vorbim, Bretagne, Corsica mai este si azi. Dar nu bombele au vorbit, ci realitatea – acolo unde se putea face ceva, s-a facut. In Franta niciodata nu se va face nimic!

      • Olahus @ Cu toata seriozitatea va spun! Lasati visele desarte, imagini inselatoare cu scoli elementare ca si cand asta nu ar exista in Romania, doar pentru ca placuta poate nu este asa frumoasa – si veniti in real. NU EXISTA modele pentru Europa de est – Ardealul daca oamenii au curajul sa lase in urma atavismele si se pun pe treaba, va deveni un model, are tot ce ii trebuie pentru a fi un model. Dar pentru asta trebuie oamenii sa uite de Bucuresti si de Tökes, sa se puna laolalta, sa decida cu migala si rabdare forma care li se potriveste, sa depaseasca negocierile de bazar in care s-au obisnuit sa revendice ce nu s-a vazut in tarile cele mai bogate si federatiile cele mai vechi din Europa! Si sa poata vorbi cu oamani ca Iulian, care le vorbesc limba si le-au dorit binele – dar au si ei demnitatea lor, care nu se gaseste la Bucuresti la politicieni, ci in inima omului!

      • Hai Preda, nu ma rastalmacii: nu am spus niciodata ca Corsica si-a cucerit deja autonomia, ci ca EXISTA o miscare (cit de mare? / da, partial violenta) care se lupta pentru autonomie CONTRAR ce spune Iulian cu ~”In Franta nu se cere autonomie!”.

        Eu si Olahus combatem idea „nicaieri in lume”. Eu nu sint de acord ca nu putem invata din modelele vestice, ce au facut ei, ce merge si ce nu. Asta nu inseamna ca poti lua modelul cutare si il muti fara modificare in Ardeal, de acord, dar adaptat poate. A spune sa uitam toate modelele vestice fiindca nu se pot aplica, inchide usa dialogului, zic eu.

      • Lorand@ „Eu si Olahus combatem idea “nicaieri in lume”.- Draga Lorand, ideea este in ordine – daca romanii nu stiu. Dar eu judec dupa rezultate, si acestea pe blog sunt caraghioase pana la grave. Daca combateti aceasta idee – aveti in vedere tendinta oamenilor de a fi selectivi in informatie, luand doar cele place. Si luati mai bine un caz examinandu-l in profunzime, de la nastere, pe la bombe, pana la rezultate. Nu rastamacesc de loc, dar am oroare de amalgamuri. De ce nu se discuta aici niciodata specificul situatiei din Romania. Eu cand ma refer la dispresia si amestecul etniei – care trebuie sa va dea bataie de cap, caci nu poate gasi modele in occident – lumea este tacuta si impotriva!

  10. Cel care a pomenit prima data in acest post de problema juridica a fost Ovidiu, el a fost cel care a scris ca „Marko Attila si Biserica Ref. ar fi fost condamante si amendate fara probelem pentru smecheria care au pus-o la cale”. Avand in vedere sentinta se pot constata urmatoarele:

    1. M.T. şi M.A.G prin chestiunea prealabila au solicitat ca instanţa de judecată să constate că imobilul situat în municipiul SfGheorghe, str. Şcolii nr.1, înscris în cartea funciară nr. 71 a fost proprietatea Eparhiei Reformate din Ardeal, raportat la Decizia civilă nr. 187/R definitivă şi irevocabilă, pronunţată la data de 15.03.2006
    2.Potrivit art. 44 alin. 1, Cod procedura penala, Instanţa penală este competentă să judece orice chestiune prealabilă de care depinde soluţionarea cauzei, chiar dacă prin natura ei acea chestiune este de competenţa altei instanţe.
    Potrivit art. 44, alin.3, Cod procedură penală, hotărârea definitivă a instanţei civile,
    asupra unei împrejurări ce constituie o chestiune prealabilă în procesul penal, are autoritate de lucru judecat în faţa instanţei penale
    3. Instanta  prin încheierea din data de 24.01.2012, a admis (subliniez, a admis) chestiunea prealabilă, în baza art. 44, alin.3, Cod procedură penală.

  11. Stimate olorand. Pe mine nu mă interesează ce spune reprezentantul românilor din Bulgaria sau Republica Moldova, ci mă interesează ce spui tu, cum să facem să ne unim şi să luptăm împreună pentru o viaţă mai bună în folosul nostru şi nu al altora.Trăiţi aici de secole; perfect adevărat, insă unii uită să spună că strămoşii românilor sunt aici de milenii. Iar în ceea ce priveşte înfrângerea, nu am nimic cu evenimentele de acum 90 de ani, căci la fel ca şi tine fac parte din generaţiile noi şi m-am referit la glasurile care aduc mereu în actualitate, Trianonul şi drepturile pe care maghiarii nu le au în această ţară. Deci mă repet: a fost un conflict armat în urma căruia s-a destrămat un imperiu, iar Ungaria a trebuit să se mulţumească cu acea parte din câmpia Panonică unde s-au stabilit la intrarea în Europa acum 1000-1200 de ani.În acest mod, după secole de jug maghiar, turcesc sau austriac, şi-au recuperat teritoriile: românii, cehii croaţii etc… , teritorii ocupate tot cu arma, în urmă cu secole, de către unguri. Interesant este faptul că nu se cer drepturi şi autonomie nici uneia din acele ţări, numai României, iar explicaţia o găsim în clasa politică autohtonă care acceptă orice pentru voturile etnicilor maghiari, lucru de neconceput de exemplu la cehi sau slovaci. Nu ştiu ce este de neînţeles într-o ţară care are o constituţie clară, de stat unitar şi indivizibil. Orice om inteligent , cu ceva carte pricepe că nimeni în această lume nu face nici o concesie cu privire la cedarea de teritorii sau drepturi în detrimentul ţării respective. Azi este aşa, mâine dacă va fi altfel, va trebui să respectăm legile viitorului, însă nu m-i se pare normal să trăim mereu în ură şi dispreţ pentru că unora nu le place actualul regim şi condiţii.

    • Stimate Iulian: de acord cu delimitarea de „trianonisti” care creaza tensiuni inutile. Insa va lipseste atita informatie ca ma simt nevoit sa va corectez iarasi.
      Doar in Romania se cer drepturi si autonomie? Dar in Slovacia atunci de ce s-a micsorat pragul de folosirea limbii minoritare de la 20 la 15% acu vreo doi ani? De ce doreste institutia guvernamentala a lui Fico sa rezolve problema lipsei inscriptiilor bilingve pe gari? Dar autonomia Voivodinei ce este? Dar de ce oare s-a aprobat saptamina asta limba maghiara ca limba regionala intr-un oras din Ukraina?
      Iar despre autonomie: sint vreo 20 in Europa, chiar si in state declarate unitare (Italia de exemplu are 3 etnice) sau discutiile/cerintele apar si in state nationale (vezi proiectul de lege al guvernului francez din 2000 privind autonomia Corsicana, proiect esuat). Cautati articolul de pe Maghiaromania.

      • Olahus @ Iarta-ma ca iti spun, dar cu un amestec iluzionist ca del de mai sus, nu il convingi pe Iulian, pe mina ma apuca rasul si un om serios va spune: come down to earth! Ce-i aia? O „Grundschule”, adica o scoala elementara (parca in Ardeal doream mai multe universitati, nu scoli elementare), si unde: in Tirol, o regiune de vai alpine curat germanice, limitrofa la Austria, deci care intr-adevar nu avea nevoie sa fie Italiana. Si unde se serbeaza dobandirile obtinute in ultimii 20-30 de ani, dupa o vreme in care se tot puneau bombe.

        In Finlanda – un arhipelag in care suedezii au 93% din populatie. Iar Wales, este o creatie absoluta noua, oamenii pe care ii stiu acolo sunt si ei derutati – pentru Wales a fost din secolul 13 incorporata, si-au pierdut versiunea lor gaelica aproape cu desavarsire (adica incomparabil mai mult decat bascii, e.g.) si interpretarea este ca este un raspuns indirect la Scotia. Caci bataia pestelui nu Wales este ci Scotia, care au luptat in toata istoria Angliei pentru a fi mai de sine statatori! Iar de Belgia, iarasi sa nu mai vorbim.

        De ce imbatati oamenii cu apa rece? Fara sa le explicati cat de diversa este istoria? Cand o sa va intre in cap ca Europa de Est nu are comparatie in vest, deoarece etniile au fost amestecate si dispersate de-a lungul timpului.
        In timp ce in Occident sunt compacte. In Elvetia mergi 10 km si ai iesit din zona total germana si esti in zona total franceza. Parca mai usor de legislat, nu?

        Pe de o parte le dati pe la nas cu vise de adormit copii, si sarmani oameni ce fac – isi aleg ce li se pare mai bun de peste tot, si habar nu au nici de raspunderi si nici de istorie, si uita si de conditiile lor locale, care nu sunt comparabile. Vorba lui Lorand – atentie sa nu se realizeza visele, caci se mai trezesc maghiarii autonomi pe un arhipelag undeva! Iar daca le dai la Secui numai autonomie, tot Lorand a indicat problema – daca se decide la cifre si statistici, toti maghiarii care nu sunt in zona majoritara, au pierdut. Nu. Solutia trebuie INVENTATA intre oamenii la fata locului. Trebuie sa se inteleaga intre ei, ca sa poata avea o regie autonoma a problemelor etnice pe tot Ardealul.

        Pe scurt, nu asa il convingi pe Iulian, care a adus un exemplu dureros – si din pacata credibil – cum la reducerea de personal, clasele de elevi romani au crescut la 30-40, dar de cele maghiare nu puteai sa te atingi, caci la maghiari nu sunt probleme economice, deodata devin etnice. Aici e buba, la negocierile false, parca am fi in bazarul arabilor – cer de 10 ori mai mult, cerzand ca asta se numeste strategie, si ce obtin este neincrederea unor oameni care le erau bine intentionati! Care le vorbesc limba!

        Ia arata-mi tu in toate autonomiile pe care le-ati insiruit acolo, cam in care din ele crezi tu ca majoritarii invata de buna voie limba minoritarilor? In Wales? In Tirol? – poate in Finlanda, in arhipelag.

      • Preda: nu stiu cind ai plecat, dar azi nu mai este comun ca romanii sa invete / sa cunoasca limba maghiara in modul de a-l putea folosi in discutie sau a intelege pe cineva in maghiara. Poate unele cuvinte: bacsi, neni, szep, gyere, samd, dar mai mult de atit putini, chiar putini.

        Sintem deja putini: in Cluj 16% (fiecare al 6-lea comparat cu anii 70 fiecare al 3-lea), in judetele Alba/Arad/Hunedoara sintem aprope invizibili. De la cine sa invete? Cu cine sa vorbeasca?

      • Lorand@ Am plecat de mult, este adevarat – dar aici pe blog am impresia ca multi romani va dau si repici in maghiara, citesc texte maghiare. Poate ma insel. Este totusi o traditie, care daca s-a subtiat, in conditii mai linistite, de incredere, se poate reinnoda.

  12. ”strămoşii românilor sunt aici de milenii.”vezi că sunt istorici,care neagă continuitatea.Din teoria continuității lipsesc aproape o mie de ani,de la daci până la români.”Primele mențiuni despre români sub exonimul de vlahi (blachi) apar în cronicile bizantine din secolul al X-lea”(wiki)Nu e bine să ne bazăm pe istorie,poate să fie relativă,depinde cine, ce vrea să dovedească.

    • Istorici de ocazie se găsesc oriunde, cu diferite idei, însă vezi tu, lipsa continuităţii poate fi cauzată de multe lucruri, de la pierderea dovezilor datorită vremurilor tulburi şi până la ascunderea lor voită de cineva în arhivele maghiare,austriece sau chiar la papalitatea de la Roma, căci trebuie să recunoşti că, interesele sunt foarte mari.Ceea ce este o dovadă de necontestat este totuşi limba, care s-a păstrat peste milenii şi oricine aude limba italiană(cu influenţe latine) sau cea română , nu poate să nege că au o asemănare izbitoare.Deci faptul că au existat dacii, că a fost ocupată de romani , nu cred că o poate contesta nimeni.
      Un alt exemplu este saitul de jos, foarte interesant peste care am dat în careva zi şi care are o altă părere despre unguri şi anume că aceştia n-ar fi un popor fino-ugric.Asta pentru cultura generală, deoarece, aşa cum ai spus şi sunt de acord, istoria este destul de relativă.
      tortenelmunk.multiply.com/journal/item/207

      • „Fino-ugric” este un termen care se aplica privitor la limbi nu la populatii. Termenul corect, si care se poate aplica deopotriva atat limbilor cat si populatiilor, este „uralic”.

    • Kalaci, este foarte interesant acest articol.
      Ott kell keresni a magyarokat, ahonnan származnak (Kiszely István)
      tortenelmunk.multiply.com/journal/item/207

    • kalacai@ Vom discuta chestiunile istorice mai pe indelete intr-o serie urmatoare. Telul meu este sa inteleaga maghiarii ca nu II DOARE sa accepte evidenta existentei si contintuitatii romanilor; dimpotriva, va servi ca intelegerea spontana dintre multi romani si unguri … sa nu se mai sparie in fata istoriei!

      1. „sunt istorici,care neagă continuitatea” – da, pe vremea imperiului era crezuta o chestiune politica: daca recunosc istoricii continuitatea, decurg probleme politice. De unde povesti bizare inventate de invatatori de gimnaziu precum Rössler, care au fost declarati apoi mari istorici la Viena – cam cum devine si jurnalistul si calatorul Lendvai si el istoric, cand „ne” foloseste. Dar NU, nici pe atunci istorici seriosi ca Mommsen (german, deci cu mai putine interese ca austriecti, dar nu francez ca sa zici ca „este de-al romanilor”), nu acceptau altceva decat continuitatea.

      2. Problema lipsei de date frumoase, atestate – s-a speculat si se mai speculeaza. S-au mai gasit si noi date in ultima vreme. Dar pe noi muritorii de rand ne pot ajuta unele rationamente: dau aici primul exemplu, sa nu divulg totul. „Universitas Valahorum” adica starile valahilor – se convocau in secolul 12, 13 si pana la edictul de la Turda pe la 1350 – cand in mod explicit au fost ostracizat de catre Ludovic „hotii de romani”. De mentionat ca taticul, Carol Robert o luase atat de tare pe coaja de la Valahii de sud, ca a ramas pana in istoria occidentala – deci hoti, desigur. TE INTREB, Kalaci – un neam care are o stare de nobili convocata de insisi dusmani (sa nu uitam ortodoxia ….), poate fi el un neam aparut peste noapte? Nu am nevoie de raspuns neaparat, mai apar si alte argumente – dar chestiunea ramane intr-adevar asa. Cine vrea sa creada ca romanii au cazut din luna cu un an inainte de consiliul de la Turda nu poate fi impiedicat. La fel cum cine vrea sa creada ca Arpad i-a adus pe Maghiari calare pe cai direct de la est de Mongolia, ca mancau de sub sa, si alte povesti – si asta tot prost va ramane, in amandoua cazurile a fost altfel.

  13. Kalaci

    „Din teoria continuității lipsesc aproape o mie de ani”

    E un lucru binecunoscut (mult discutat de istoricii) ca perioada „post-Imperiul Roman”, Evul Mediu timpuriu (aproximativ 500–1200 AD) e foarte putin documentata. Exista chiar teorii conspirationiste (Fromenko, Neimitz, Iling) despre „secolele lipsa” din istoria Europei pentru a explica „anomalia”.

    Absenta documentelor nu inseamna ca teoria continuitatii e falsa ci doar ca ea e „speculativa”, e bazata pe dovezi/argumente indirecte in conditiile in care perioada e slab documentata.

    Iar teoria „continuitatii daco-romane” pentru explicarea etnogeneza romanilor e teoria considerata ca fiind cea mai probabila nu doar de Gheorghe Funar ci si de Encyclopedia Britannica

  14. Mersi pt.comenturi.Nu-s istoric,dar sunt deschis pentru orice ipoteză,teorie.Istorie obiectivă nu cred că există,dar mi-e simpatic istoria ”reconstituita strict pe baza investigatiei do-
    cumentare meticuloase si riguroase. „Istoria, asa cum a fost ea
    cu adevarat”, potrivit faimoasei formulari a lui Ranke”(L. Boia.)Apropo,Boia:îmi place abordarea lui,istoria lui ar trebui predată în școli,(și în școli maghiare)n-ar mai fi atât de mulți cu capul plin de adevăruri absolute și de mituri naționaliste.

      • Ioane, Ioane, pai asa putem lua siteurile romanesti care ne explica cum rasa umana s-a format si a evoluat in spatiul carpato-danubiano-pontic sau despre cum sunt dacii stramosii intregii civilizatii europene si alte idiotenii din astea.
        Nu cred ca ti-ar conveni sa vina cineva, sa-ti tranteasca pac! niste citate din Napoleon Savescu de fiecare data cand tu incerci sa fii rational si sa te intrebe ironic ce parere ai despre acele „adevaruri absolute”?
        Un lucru e cert: in istoria poporului roman exista o mare gaura neagra care vizeaza tocmai perioada in care s-a format el de fapt.
        La fel de cert este si faptul ca aceasta gaura neagra este, la nivelul istoriei predate la nivel gimnazial si liceal, intretinuta cu buna stiinta pentru ca datele pe care le avem despre perioada sunt in mare parte de asa natura incat ridica intrebari care ar putea impiedica inocularea in mintea copiilor aflati pe bancile scolii a mitului etnogenezei miraculoase in mai putin de 170 de ani si a continuitatii la fel miraculoase in fata ocuparii succesive a acestui teritoriul de catre goti, huni, gepizi, avari, slavi, bulgari si cumani – multi dintre acestia formand state cu centrul de putere tocmai in interiorul arcului carpatic.
        Deci la capitolul asta iti spun cu toata seriozitatea, kalaci are dreptate, avem o problema reala cu numarul de oameni care au crescut cu niste mituri, fara a fi fost invatati sa gandeasca critic si care drept urmare au in genere reactii pur viscerale de fiecare data cand este adus in discutie ceva ce ar putea pune sub semnul intrebarii adevarurile absolute in care ei cred la fel de absolut.
        Se aplica cu mult prea multa usurinta la noi dictonul „crede si nu cerceta” in cazul istoriei si asta nu e deloc un lucru bun. Din asa ceva se nasc atitudinile extremiste.

    • „istoria ”reconstituita strict pe baza investigatiei documentare meticuloase si riguroase “

      Acolo unde exista documente se pot reconstitui multe.

      Dar in cazul (‘problema’) etnogenezei poporului roman suntem in ceata fiindca ea a avut loc tocmai in perioada Evului Mediu timpuriu de care am scris.
      Pur si simplu nu stim cu certitudine cum au aparut romanii in istorie, asa ca facem speculatii (uneori cu interes politic ca in cazul disputei romano-maghiare despre Ardeal) speculatii bazate pe franturi de date ce pot fi de fapt interpretate in multe feluri.

      Atunci cand romanii apar in documente (sec.12-13) ei apar raspanditi pe teritoriul Romaniei de azi dar, evident, nu atunci s-au format. Atunci doar incepem iar sa avem o multime de documente (la fel cum am avut pana la colapsul Imperiului Roman, a administratiei romane).

      De exemplu, nu stim cand a avut loc crestinarea romanilor. Stratul religios cel mai vechi e de origine Latina si nu Ortodox-Slavona (biserica-basilica, cruce-crux, inviere, cumineca, etc.) …dar NU de rit Romano-Catolic ci de rit „Valon”, cel intalnit la valonii din Belgia (riturile Hispano-Galice) si la populatia latinofona Rumantsch din Elvetia.
      Iar textele „colinzilor” de Craciun ale romanilor sunt asemanatoare (identice) cu textele colinzilor („cougnou”) valonilor din Belgia.

      „Slavizarea” romanilor, abandonarea ritului valon (hispano-galic) si trecerea lor la ritul Ortodox-Slavon s-a facut candva in jurul anului 1000 si a avut loc, evident, undeva in spatiul Est-European.
      Dar pana atunci unde au trait romanii ? Ce legatura ar fi putut avea „dacii” cu populatiile hispano-galice ?

      • Ovidiu @ „si la populatia latinofona Rumantsch din Elvetia. …”. Pai acolo este o punte de legatura evidenta: Reto-Roamanii considera pe Istroromani ca inruditi cu Friulani, care la randul lor sunt ramura Reto-Romana din Italia. Ok?

        Cate despre cuvinte de rit – nu din carti dar din viata: „bazilica” a ramas in italiana un anumit tip de biserica – cele de rit Abrosian in Lombardia (deci de rit ortodox) sunt basiliche. Dar in Reto – Romana se spune doar si numai „baselgia” si cand se pronunta, suna si mai apropiat de biserica. Deja in dialectele lombarde termenul comun este insa „chesa”. Sunt legaturi mai multe decat stim sau banuim, si inainte de caderea din luna.

    • Hohorea@ „Un lucru e cert: in istoria poporului roman exista o mare gaura neagra care vizeaza tocmai perioada in care s-a format el de fapt.” – pana in prezent nu exista nici un popor care sa se fi nascut in mod atestat intr-o gaura neagra, asta este cert. Indiciile fata de acum 100 de ani sunt mult mai numeroase. Dar ramane in continuare la latitudinea indivizilor (si a scolilor istorice … inca), ceea ce nu este scris in latina sau greaca sa afirma ca nu a existat. Logic sunt insa in dificulatea de a explica cum se face atunci ca avem un imperiu al lui Ionita Asan care era foarte roman la inceput. Si cum se face ca in Ardeal romanii sunt mai intai si pana la Turda, prezenti prin statele valahilor – deci capetenii si nobili – si abia dupa ce sunt redusi la iobagi ortodocsi, inceteaza de a mai fi. Un popor cazut din cer cu captenii respectate deja cumva de dusmani, este o premiza logica pe care nu mi-as construi casa.

      Iar daca as fi maghiar tanar, mas gandi foarte serios, daca acea reticenta de a recunoaste prezenta Romanilor in Ardeal, care in urma cu 100 de ani avea nu rol politic, mai are astazi un rol in viata mea. Si daca nu este mai bine sa accept indiciile care mi se prezinta si sa le judec logic de la zero, fara teama ca mi-ar putea pune propria identitate in cauza. Cred ca o generatie de maghiari – inclusiv istorici – care sa judece asa, ar aduce o mare contributie. Asta nu inseamna sa ii judeci pe cei dinainte, care considerau „ipoteza continuitatii” ca o aberatie. pentru ca sarmanii erau prinsi in niste jocuri care pe voi nu va mai implica. Kalaci spune foarte bine – istoria poate fi facuta mai serios si mai putin serios, cand este serioasa este aproape stiinta. Dar si atunci, ii lipsesc bazele pentru a fi o adevarata stiinta, cum este chimia sau fizica. Si si acolo se modifica intelegerea lumii de-a lungul timpului.

      • Stii cum vine treaba asta cu imperiul lui Ionita Asan, care era „foarte roman”?
        Peste tot in istorie el este mentionat ca al doilea imperiu bulgar, s-a creat printr-o revolta a bulgarilor impotriva bizantinilor, revolta condusa de fratii Asen a caror origine este incerta ei fiind fie bulgari, fie vlahi (nota bene: vlahi, nu romani, adica includem aici si populatia romanizata de la sud de Dunare care inca nu fusese slavizata integral), fie cumani.
        De mentionat ca limba statului era slavona, conducatorul statului era numit tsar, ca Petru, fratele lui Ivan, care a fost si succesorul acestuia se autointitula „Tsar al bulgarilor si grecilor” si ca Ionita Asen (al treilea frate si succesorul lui Petru) e mult mai bine cunoscut drept Kaloyan al Bulgariei. Mai departe, putem discuta cat vrei pe tema asta…

        De statele valahilor sincer prefer sa nu ma leg pentru ca presupun ca glumesti. Nici macar istoricii nostri cei mai nationalisti nu vorbesc despre state, ci despre „formatiuni pre-statale”. Si daca cumva te referi la faimoasele trei formatiuni din Transilvania de dinainte de cucerirea maghiara, afla ca dintre acestea unul singur era in Transilvania proper (ultimul cucerit de altfel), iar conducatorii prezentati drept romani nu prea se potrivesc profilului.

        Si oricat de mult ai incerca sa imi rastalmacesti cuvintele, faptul ca istoria romanilor, asa cum este ea predata in gimnaziile si in liceele din Romania (pentru ca la asta m-am referit), prezinta o imensa gaura neagra intre anul 271 si secolele XI si XII, ramane o certitudine.

      • hohohorea@ Stii cum vine treaba asta cu imperiul lui Ionita Asan, care era “foarte roman”? – Eu stiu, dar oamenii care le stiu pe toate mai bine, au dreptul sa doarma in pace din partea mea.

      • … si mai cunosc un rege maghiar, care era roman – se intampla tot felul de lucruri surprinzatoare pe lumea aceasta, draguta!

      • @Preda – pana una alta eu am admis ca originea fratilor Asen este incerta, tu in schimb ai oferit o informatie de parca nici nu incape vreun dubiu in privinta ei si avem de-a face cu o certitudine. Ca sa nu mai vorbim de greseala de a asimila automat toate populatiile romanizate sud-dunarene unei presupuse natiuni romanesti deja formate.
        Imi pare rau ca in cazul de fata intamplarea face sa stiu despre ce vorbesc, poate era mai bine sa fiu complet ignorant si sa te cred pe tine pe cuvant.

      • h-h-h @ „poate era mai bine sa fiu complet ignorant si sa te cred pe tine pe cuvant.” – e bine sa fii exact cum esti, poti sa crezi ca depinde doar de ce visezi ca ceva sa devina Elvetia sau Adelistan, si poti sa traiesti in propria istorie, si eu am dreptul sa prefer discutia cu altii mai linistiti, nu – i asa democratia?

      • Incredibil cat de usor treci peste faptul ca tu ai fost initiatorul schimbului de replici si la fel de incredibil e si modul in care amesteci problemele fara sens, insinuand ca as avea ce stiu eu ce aspiratii nebanuite si obscure cand imi permit sa fac o observatie si sa pun semne de intrebare in legatura cu ceea ce tu prezinti drept certitudini inatacabile…
        Ma rog, trecem totul la categoria reactii viscerale si punem punct aici, pana nu incepi sa ma injuri pe motiv ca nu-s indeajuns de linistit, OK? 🙂

      • h-h-h @ „Ca sa nu mai vorbim de greseala de a asimila automat toate populatiile romanizate sud-dunarene unei presupuse natiuni romanesti deja formate.” – notiunea de „natiune romana sau romaneasca deja formata” este o aberatie la care ma refer mai jos. Deci nu puteam sa ma refer la ea. Punctul meu de vedere pana una alta este unul al unui proces dinamic al devenirii natiunilor, in care termenul cel mai apropiat de ceea ce sunt in general romanii de azi, este termenul de „patura autohtona”. Deci nu ma lauda cu afirmatii care nu imi pot apartine, nu este nici nevoie sa discuti cu mine – eu am descis discutia in alta directie – si si mai putin sa fii de acord.
        Oricum eu nu m-am crezut dator sa iti caut greseli, sau sa iti spun „Stii cum este cu aceea … ” Cred ca pana la concluzii, modul de punere a problemei nu este inca acelas la noi doi! Nici o problema, noapte buna!

        Este adevarat ca am fost mai dur la categoria Elvetia sau Razboi depinde doar de ce gandesti. Acolo sunt intransigent, pentru ca este actualitate. Si nu o spun cu rautate. Istoria este un joc de oglindiri, si daca reusim sa ne oglindim satisfacuti si unii si altii, este satisfacator. Dar proiectia viitorului, este altceva.

  15. Întrebari interesante.Am și eu câteva.
    Ce căutăm noi(atât românii,cât și maghiarii)în marea asta slavonă?Avem vecini,în toate părțile,popoare de origine slavă.Mi-e îmi pare normal ca între slavi să trăiască tot slavi.
    De ce avem în vocabularul maghiar multe cuvinte de bază (kaposzta,szalona)de origine slavă?
    Cum de multe denumiri geografice (din HR)sunt de origine slavă(piricske,toplica,borzsova)sunt de origine slavă?(nu dacică,nu română)Că etimologii maghiari nu pre se ocupă cu asta.

    • Kalaci@ „Ce căutăm noi(atât românii,cât și maghiarii)în marea asta slavonă?”. Mare intrebare – si-au pus-o de mult diversi, si in cazuri bune, cel putin la nivel educat, era un fel de oferta de amicitie reciproca „suntem singuri intr-o mare slava”. Din pacate, pana acum nu a ajuns pentru a consolida amicitia 😦 Dar faptul ramane, si este, gasesc, in egala masura un mister istorico-social frumos de contemplat, cat si un apel la depasirea perspectivei buricului – caci marea slavica ramane, panslavismul in forme revizuite, deasemeni!

      La toponemie sunt mai bine informat – faptul obiectiv este ca in Ardeal ai la ses si dealuri toponemie slava si maghiara cata vrei. Dincolo de o limita de inaltime – cam intre 1000-1500 de metri – nu mai ai decat denumiri latine.

      Exemple: Valea Sebesului – nume maghiar, inteleg. Se numeste mai sus valea Frumoasei.
      Repedea din Retezat se numeste mai jos Bistrita – alta Bistrita. Exemple de acest fel sunt foarte numeroase si regulate – geografii au putut face harti destul de precise cu delimitarile toponemice.

      Slavii este stiut ca au stat cateva secole in Ardeal – 500-700, daca nu ma insel. Ce s-a intamplat apoi, ramane inca de descopoerit in mod fundat. Caci teoria spune ca au disparut – iar teoria romanilor nu este nici ea completa. Nu se putea sub comunism sovietic vorbi de faptul ca slavii au fost cu timpul asimilati tocmai de romani! Poate insa ca acei „proto-romani” care au fugit mai intai de ei, au revenit, si cu timpul cultura lor a invins – pe motive numerice, sau de nivel al culturii, cine stie? Sau poate altfel – dar cert au fost asimilati. Caci daca spui „niet” acestei linii de gandire, ai o problema logica: slavii s-au dus in Bulgaria, Serbia – in toate acele zone aride. Si frumusete de Ardeal pe care au populat-o totusi cateva secole, au lasat-o apoi de buna voie, pentru secole in sir pustie, asteptand sa vina maghiarii sa o cucereasca de la …. nimeni. Recunoaste ca este un abuz al bunului simt, sau ii credem pe oamenii primului mileniu al naibii de tembeli!

      Cat despre maghiari – problema se pune si la ei, coroana in sus sau in jos, cam la fel: cum s-au afirmat impotriva marii slave? Raspunsul meu de amator, cel mai satisfacator pana la ziua de azi este urmatorul. Arpad se stie azi ca a venit de la curtea kaganului Kazar. Maghiarii traisera o vreme – nu se stie cat – sub cazari. Dar nu numai atat, traisera suficient ca sa aiba o pozitie recunoscuta in acea puternica federatie de triburi turcice. Kaganul insasi le daduse misiune, cumva, sa mearga la vest. Federatia Kazara la secolul 8 bagase in sperieti deja de cateva secole atat pe Bizantini cat si pe Califatul de la Damasc, aveau o organizatie si cizilizatie inconstestabila, este confirmat ca trecusera la iudaism, dar nu se stie in ce extensis. In orisice caz, rezulta ca atunci cand Arpad ajunge in Panonia, este altceva decat seful unor calareti osteniti veniti taman de la marginea Mongoliei, pentru ca nu au gasit benzinarie pe drum. Nu, ei veneau mai de aproape, dar mai ales preluasera amprentele unei civilizatii importante a epocii. Asta explica in ochii mei mai bine decat orice motivul pentru care intre toti „navalitorii” asiatici, maghiarii au putut crea civilizatie europeana. Nu am timp suficient de citit, pentru a vedea daca aceasta combinatie de informatii tine pana la capat la tavaleala, este o combinatie a mea facuta din date obiective, si de pe internet – pana la lecturi mai bune, pe mine ma satisface!

      • preda” Dincolo de o limita de inaltime – cam intre 1000-1500 de metri – nu mai ai decat denumiri latine.„
        N-aș vrea să par”secui violent”,dar sunt curios și eu.Ce înseamnă în latină:Harghita-1800m,Nemira-1648m,Tarcău-1492,Hășmaș-1793,Ceahlău-1907,Bistriței-1859m.

      • kalaci @ „N-aș vrea să par”secui violent” – nu pari, si de aceea iti raspund pe sleau nu stiu, nu mi-e meseria, dar stiu ca asemenea cazuri au fost discutate si exita raspunsuri toponemice. Stiu de asemenea ca uneori aparenta inseala: riurile „Cerna” au fost interpretate – mai ales sub comunism – ca venind, evident de la „Ciorna”, caci sunt negre. Asa am invatat si am crezut. Dar iata, pe langa faptul interesant ca nu prea sunt cunoscute „Valea Neagra” – in timp ce Repedea exista: pur si simplu pentru ca un rau de munte negru … Orisicum „a cerni – cerna” este o legatura validata de existenta in aromanimea greceasca a unor vai cu denumiri similare. Daca am fi fost ocupati de greci nu de rusi, mai aparea o varianta greceasca a cuvantului „a cerni”. Ceahlaul stiu ca are povestea lui – dar nu o mai are.

        Intervenise la un moment dat un individ aici care ne invita sa trecem inapoi peste Carpati – nume hun sau nu stiu ce, spunea el. Si sunt convins ca avea o etimologie convingatoare pentru gustul sau. Aproape la fel de convingatoare ca „tribul Carpilor – muntii Carpilor, Carpatii”.

        Jocurile astea etimplogice sunt un joc fascinant cu proprietatea ca uneori s-ar putea sa fie adevarate. De aceea sunt interesante doar intr-o discutie relaxata. Iar putine sunt cazurile, cred, in care poti spune cu certitudinea cu care spui „piatra nu cade in sus”, ca nu poate fi si alrfel! De aceea personal imi plac exemplele cu rauri cu doua-trei denumiri pe intreg parcursul: cand denumirea incontestabil latina – Repedea, Frumoasa – este mereu cea mai de sus, asta pare sa spuna ceva!

        Si acuma ca sa iti raspund si eu ca „un roman rau”, afirm ca urmatoarea intrebare nu este lipsita de logica: in lista de lungimi variabile, a vorbelor preluate din maghiara in limba romana, cum ar putea cineva dovedi in mod incontestabil ca nu ar fi fost in unele cazuri procesul exact invers: cuvintele au fost preluate in maghiara de la contactul cu populatia autohtona avut de pe la inceputurile sederii lor in Europa? In fond parca nu in maghiara se scria la inceput, deci multe secole in sir nu exista decat limba vorbita? Nu te speria, nu vin cu exemple concrete, este o intrebare de pura logica. Cu limbile slave este mult mai dificil, caci sunt prea raspandite. Dar cu maghiara, nu se stie … Daca te nelinisteste intrebarea, poti sa o elimini imediat cu raspunsul standard „Nu este cu putinta caci ‘romanii’ nu existau” 🙂

    • Kalaci@ Draga Kalaci, da-mi voie sa discut putin in pace cu tine despre o tema interesanta – caci tu ai darul sa pui intrebari frumoase si stii ca nu este pe lume om sa fii mancat adevarul cu polonicul – adunam si noi cunostinte care ne prmimenesc intelegerea.

      Cam de la nasterea ideii de natiune – deci relativ recent – neamurile Europei au inceput sa-si formeze fiecare mitul lor fondator. Astazi se cunosc in egala masura ceva mai multe, si functia politica a mitului fondator a scazut – macar in Europa occidentala, sa speram ca intr-o zi si pe la noi. Un element comun prin toata Europa este ca popoarele migratoare au fondat regate, state, oranduiri feudale encipiente. Dar nu peste tot a existat teoria „golului” – ea o cunosc in Ardeal si in Anglia. Englezii – poate si din cauza relatiilor incarcate cu Irlanda – au crezut ca macar in sud, deci in Anglia propriuzisa, celtii disparusera la venirea Saxonilor, ca a fost un black hole, cum propavaduiau si Austriecii. Mai recent, cu mai multa arheologie tehnica – dar poate si dispusa sa caute altceva! – si in ultimii 10 ani cu genetica, s-a ajuns ca astazi toata comunitatea istorica britanica sa considere ideea ca insula era nelocuita, ca o aberatie – celti erau acolo dintotdeauna! Dar peste tot popoarele migratoare erau mai razboinice, veneau in cuceritori, ele au fondat statele. Nici Celtii nu erau usa de biserica, cu 800 de ani in urma ajunsesera pana in India! Ceea ce este valabil pentru Anglia este valabil peste tot – cu exceptia Scandinaviei si poate a unor zone din Europa de Nord, Dar in rest, Celtii si cu Traco-Getii – pe unde se atingeau, greu de distins care era care! – formau un cordon continuu la Nordul imperiului Roman, cordon in mijlocul caruia au patruns si au format regate diverse popoare.

      Franta s-a nascut ca regat sub Charlemagne (au mai avut ei niste Gali, Vercingetorix, si alti Asterix, dar derizorii … ) care a format un imens imperiu German. O dinastie intreaga de carolingieni este considerata pacific de francezi ca dinastie franceza, de germani ca dinastie germana – si nu se mai bat pentru atata lucru! Dar cert este ca francezii au fost „descalecati” de germani, ca insusi tara si limba poarta numele unui popor german. Si totusi nu merge nimeni sa ii batjocoreasca pentru faptul ca se considera continuatori ai galilor, si toti sunt multumiti cu argumentele de limba si de putine surse, ca sa ii lase ceea ce sunt. Caci evident, Charlemagne nu a putut impanzi Franta cu Francii lui, si substratul era tot Galic, deci Celtic – deci exact cum spunem si noi in Ardeal, si altundeva. Acelas lucru in Lombardia, etc. In Elvetia lucrurile se pot urmari mai precis: Se poate urmari gradual evolutia Reto-Romanilor (care sunt cumva celtii care corespund romanilor din Ardealul secolului I), de la situatia in care se extindeau pana la Innsbruck si Basel, pe la anul 1000, si pana azi cand au ajuns doar in creierul muntilor, in Graubünden. Fiind una din patru natii federale, iarasi impingerea lor catre munti de catre germanici nu este tema tabu!

      In Romania si mai general in Balcan, evident ca Traco – Getii, vorbitori de limbi inrudite erau peste tot pe cand apar primele migratii de Bulgari si apoi Slavi. Au fost cuceriti, s-au amestecat, a inceput o formatiune de neamuri noi. La Sud de Dunare acestea patrund si formeaza statele care au dat de furca Bizantinilor – primesc alfabetul cirilic, de la doi calugari din care cel putin unul este bine atestat ca fiind vlah. Si de ce sa ne mire ca la un moment dat, dintre acei vlahi care existau acolo, unul ajunge si rege de bugaro-vlahi, Ionita Asan?

      Unora le displace caci li se pare ca le cad izmenele – cel mai tarziu cand genetica va fii mai precisa si va demonstra clar in ce masura atat bulgari, cat si multi maghiari au componente genetice vlahe – si romanii componente slave, maghiare in Ardeal, etc – poate se vor mai potoli creierle incinse si vor savura mai in tihna aceste zone mai misterioase ale devenirii istorice.

  16. „Cum de multe denumiri geografice (din HR)sunt de origine slavă(piricske,toplica,borzsova)sunt de origine slavă?(nu dacică,nu română)Că etimologii maghiari nu pre se ocupă cu asta.”

    Denumiri slave se gasesc pe tot teritoriul Transilvaniei (rauri -Cerna, orase Belgrad-orasul alb (GyulaFehervar), regiuni -Bistrita, etc.).

    Uneori avem chiar denumiri slave date unor locuri romanesti, locuite de romani, ce au devenit apoi maghiare(asimilate de maghiari)..

    De exemplu langa Cluj avem satul „Vlaha” , satul a devenit intre timp „Magyarfenes” si nu mai gaesti azi un roman sa traiasca acolo , azi toti locuitorii sunt maghiari 🙂

    Probabil (zice Encyclopedia Britannica) la venirea maghiarilor (sec.10-11) exista in Transilvania un amestec de populatie slava si romaneasca (vlahi cum le ziceau slavii romanilor) ce s-au asimilat apoi maghiarilor si romanilor.

      • Idea e ca e tare complicat ce s-a intamplat pe aici in perioda de dupa caderea Romei 500 si pana pe la 1300.

        Cu siguranta multe s-au intamplat dar nu avem decat date si cateva indicii indirecte iar cei care pretind ca stiu 100% ce s-a intamplat se inseala pe ei si pe altii.
        De unde au venit (pe la anul 600 ) Slavii in numar asa de mare ? Unde, cum de au disparut asa cimplet din Romania (si Transilvania) pe la anul 1100-1200 ?
        Unde au disparut Avarii (pe la 800) ? Unde, cum, de au disparut Avarii asa complet dupa ce vreme 200 de ani cea mai mare putere din Est-Europa ?

        Si asa mai departe..Romanii, ce e cu ei in numar asa de mare pe la 1300 sin raspandinti prin toata aria..de unde au venit ? (sau, poate, au fost dintotdeauna „prin zona” dupa caderea Romei ?) …
        Nimeni nu poate raspunde cu certitudine.

      • Ovidiu @ „Nimeni nu poate raspunde cu certitudine.” – in primul rand pentru ca istoria nu poate fi o stiinta exacta, deja. Daca stai si te gandesti exact, cam care era raportul intre gali si franci – realizezi ca stii un sac de nimic. Dar este Franta, si on s’inqiete pas pour autant. Bunul simt este ingaduit!

        Dar mai sunt doua lucruri importante, amandoua legate de o perspectiva moderna, care se contureaza tot mai precisa. Unora le place sa foloseasca termenul la moda: „change of paradigm”. Si schimbarea de paradigm modifica si module de a pune intrebarile, si cel de a interpreta fenomenele – fapt esential!

        1. In primul rand notiunea de natiunea pierzand din densitatea politica, se pierde si accentul pus pe „etnogeneza”. Termenul pe care l-a folosit cineva de „incheierea procesului de formare a natuinii” m’a facut sa rad si sa plang, amintind de istoria comunista. Astazi nimeni nu mai are probleme sa priveasca natiunea ca un proces dinamic, devenirea este continua – se pot trasa niste jaloane orientativa, dar accentul nu mai este stabilirea jalonului: incepand de atunci, acei „ei” suntem chiar „noi”. Ci dinamica intre diverse valuri de migratii si popoarele sedentare – sau antecedente, caci Dumnezeu stie cat de sedentare erau cu 1000-2000 de ani inainte!

        2. In dinamica dintre popoare sedentare si migratoare si nasterea primelor state si regate medievale, ipoteza terenului gol a fost total anihilata. Nimeni nu o mai ia in serios, cel putin in occident, si se porneste acum pe baza unei baze argumentative mai bogate, care include si genetica, mai recent, ca popoarele sedentare – celtii, in cazul europei occidentale, de fel nu au putut fi absente in momentul in care niste popoare migratoare – in speta diverse ramuri ale neamurilor germanice – au cucerit si fondat state. Acest mod de gandire va ajunge fara indoiala la un moment dat si in Romania, chiar si in Ungaria, cand oameni vor fi pregatiti sa se elibereze de poveri doctrinare atavice.

        Deci fara a avea date „certe”, privim si procesul altfel. Problemele la care nu se poate raspunde nu mai sunt un soc, si sunt inlocuite de alte probleme, despre care se poate invata mai mult. Problema daca toata patura sedentara din Balcani in primul mileniu se poate numi „vlahi” sau „protoromani” sau altfel, este una de maniaci. Dar este absurd, acolo unde astazi dupa atatea secole de rarire intre alte neamuri – un proces observat la celtii romanizati din Elvetia, la cei din Anglia si Bretagne – exista vorbitori a variante ale aceleasi limbi, sa crezi ca acestia sunt rezultator nu al unui proces de subtiere in timp – ca peste tot in Europa, ci dimpotriva. Adica ei s-au inmultit si nu au existat acolo de la inceput. Asta intra la oala cu mituri folositoare ale secolului XIX.

        Ce ramane in viziunea moderna este ca ei cu certitudine trebuie sa existe acolo, odata ca liant, odata ca asimilati, odata ca de sine statatori. In ce forme si combinatii, sunt intrebarile fascinante ale noii istorii. Dar ca ar fi picat din luna nu se mai crede! Si se revine la istoria comparativa, in care excela Iorga mai de mult.

      • Kalaci @ „Nu merge cu istoria oficială,dar parcă-i mai credibilă.Mai multe like-uri.:)” – ce nu merge fata de care oficial? Dar mai ales, nu imi spune ca te iei si tu dupa ostasii ascunsi ai degetelor?

    • Ovidiu-link@ Spune un cititor … „Cum au asimilat romanii pe slavi ? Cum “marea slava” a asimilat totul in jur ? Cum?”. Influenta slava inainte de razboi (WWII) a fost rareori trecuta sub pres – doar de anumite curente de latinisti, etc. Habar nu am cum se privesc lucrurile azi, dar sub comunism prima miscare a fost sa se modifice scrierea, sa se faca retusuri care sa puna in evidenta influentela slave si sa se faca un invatamant in care slavii sa apara ca niste frati mai mari care „ne-au invatat” pana si agricultura. Pe vremea aceea „cal” si „plug” si „aratura” erau cuvinte slave – si tracii, dacii, poate chiar si grecii se hraneau pesemne cu aer si fructe, caci „nu cunosteau” agricultura pana la venirea slavilor 🙂

      Grea stiinta cand exista asemenea implicatii. De aceea as dori sa adaug si pentru cei care trag concluzii pripite, ca cel putin timp de 50 de ani, in Romania, istoria a fost un ravagiu – mai intai slavizata si plina de tabuuri, apoi, sub Ceausescu, noi preferinte de gust si nu de stiinta. Ce am vazut uneori este ca diverse tipuri de argumente, care pe vremea lui Parvan si Iorga erau frumos echilibrate, fara exagerari pro-romanesti, si fara tabuuri si umilinte deplasate … parca au iesit din sea si linea de mijloc nu mai este usor de gasit. Asta nu este problema evenimentelor istorice de acum 1000 de ani – mult mai degraba a celor de acum cateva decenii 😦

  17. @
    Preda
    ––Ovidiu @ “Nimeni nu poate raspunde cu certitudine.” – in primul rand pentru ca istoria nu poate fi o stiinta exacta, deja. ..”

    In cazul nostru problemele sunt, in primul rand, pentru ca perioada de care am vorbit (cam de la 500 la 1300) e foarte putin documentata. Foarte putin, s-a ajuns pana acolo incat au aparut teorii (Fromenko, Ilig) ca nici nu a existat ! Teorii conform carora ar fi gresita cronologia, ca au fost adaugate cateva secole, si deci ar trebui sa lasam doar 1-2 secole din ea si sa „sarim” repede de la caderea Imperiului Roman la Evul Mediu mijlociu (la perioda cand incepem sa avem iar o multime de surse-documente).
    Ce ne opreste insa e cronologia paralela islamica (Mohamed, cuceririle islamice din secolele 6, 7 si 8) ce demonstreaza ca teoriile lui Fromenko, Iling etc. sunt false.

    –Dar ca ar fi picat din luna nu se mai crede!

    Eu n-am zis ca teoria continuitatii daco-romane pentru etnogeneza romanilor e falsa.
    Chiar am scris ca e teoria considerata „cea mai probabila” si asta nu doar de istoricii romani ci si de istoricii din restul lumii (cu exceptia istoricilor maghiari desigur).
    Ce am zis e ca nu e demonstrabila direct datorita „situatiei documentare” a perioadei si deci ca e bazata pe dovezi indirecte, circumstantiale, ce permit si alte interpretari

    • @Ovidiu: Aproape nimeni nu ia in serios „noua cronologie” propusa de Fomenko si asta si pentru ca este atat de evident gandinta ca un suport pentru un panslavism ce pune semnul de egalitate in „slav” si „rus”. E genul de chestie pe care o citesti, ridici din spranceana, zambesti la final si cam atat.

      • –Aproape nimeni nu ia in serios “noua cronologie” propusa de Fomenko

        Nici eu nu o iau in serios, deloc, speram ca era clar din ce am scris (desi Garry Kasparov- campionul de sah– o ia in serios).

        Scopul meu a fost doar de a comunica, intr-un mod „dramatic”, ca vorbim de o perioda „neagra” a istoriei. O perioda cunoscuta de istorici ca fiind foarte problematica tocmai datorita absentei documentelor despre ea.

        Din neferciere e tocmai perioda cand s-a format poporul roman, e chiar perioda „disputata politic” de romani si maghiari cand vine vorba de Ardeal, adica e perioada despre care nu stie nimeni mare lucru, doar istoricii (amatori) romani si maghiari „stiu”, si stiu o gramada (de fantezii).

      • New chronology @ Fomenko a fost totusi un foarte bun matematician. Und alt matematician rus, mult mai important, care s-a ocupat de critica istorica (el a studiat „erezii” de tip socialist de-a lungul istoriei, scriind o carte care in mod surprizator, desi aparuta in Italia sub Brezhnew, nu l-a trimis in Gulag!) – matematician deci care ca si Fomenko este reputat pentru un nationalism rus dur si international dezagreat, este faimosul Igor Shafarewitsch. Au fost contemportani, iata deci o preocupare cumva activa in scoala matematica ruseasca 🙂 Am gasit si un nume recent maghiar pe linia „cronologiilor critice”, dl. Zoltán Hunnivári. Mi se pare si mie cam vax ideea – dar are o virtute: sa ne readuca aminte pe cate ipoteze incerte, corelate intre ele, se bizuia acceptiunea generala a spatiului istoric 🙂 Deci sa ne pastreze vie capacitatea de a repune in chestiune idei primite si nedigerate din frageda pruncie.

    • Ovidiu @ Reafirm ca o problema centrala o formeaza proasta punere a problemei, in niste concepte vechi si neadecvate. Oamanii au fost fixati asupra miturilor unei etnogeneze terminate la day D – si asta timp de vreo doua secole. Realitatea este ca etnogeneza este un proces continuu, in care desigur exista perioade mai stabile si perioade mai labile.
      Termenul de „incheirea procesului de fomrare”, folosit de comunisti – si pe care unii cred ca pot, contestandu-l, sa conteste adevaruri mai profunde despre evolutia neamului roman. este un termen aberant!

      M-am plictisit de romani – hai sa privim putin etnogeneza maghiarilor. A francezilor si a italienilor. In ce an oare au devenit Francii germani ai lui Carol cel Mare finalmente bravi latin, ca sa putem vorbi cum cred unii de „incheierea procesului de formare”? Lombarzii care in secolul 5 ocupau Slovacia si buna parte din Panonia, care s-au aliat cu Gepizii – pe care ii vedem pe teritoriul Transilvaniei in jurul lui 500 – impotriva avarilor, apoi s-au abatut peste Italia, unde au domnit un secol sau doua cu coroana lor de fier legendara. Dar cum a slabit presiunea germana, pe la 1000 erau deja latinizati. Coroana de aur a fost folosita pana la Napoleon, mai intai de nemti, apoi de Corsican, ca simbol de suprematie asupra Italiei – oare sunt acestia impresionati de aceste incursiuni in etnogeneza lor?

      La maghiar se petrece nu fenomen destul de rar – venind din Asia, procesul lor de ocupare a Panoniei nu a fost intarit de mai multe valuri de imigratie (cum era cazul in Anglia si chiar Franta, din partea germanicilor). Totusi ei au reusit sa subziste – oare cum altfel decat printr-o putere deosebita de asimilare, care i-a facut sa nu dispara in timp, cum a fost cazul la atatea alte imigratii izolate. Deci este logic sa ne imaginam ca au asimilat ce se gasea prin zona: slavbi, germani, valahi – si unele popoare asiatice. Si in sustinerea ideii de proces continuu: in zilele noastra traiesc cam 150000 de germani in Ungaria, care deja numai stiu limba germana. In mod logic, in 50-100 de ani acestea nu vor fi nimic altceva decat maghiari get beget – cum sa vorbim deci de proces de formare incheiat.

      Iar daca aceasta capacitate de asimilare a fost insasi puterea de supravietuire a maghiarilor – chit ca unii o considera un tabu sau o rusine, ceea ce este de neinteles – eu pur si simplu nu inteleg ce ii impiedica sa isi inchipuie ca in Europa de Sud – Est in primul mileniu urmasii autohtonilor traco-daci au evoluat prin procese similare: in unele parti asimilati de bulgari si de slavi, in altele asimiland slavi si avari, si ce mai trecea pe-acolo?!
      (Se vorbeste deja de probe genetice care atesteaza gene Y la Croati, cu alele avare… este o stiinta inca tanara, practicata in limitele disponibiliatilor financiare si tehnice – dar vom mai auzi cu siguranta de dovezi de asimilare pe baza genetica!)

      Nu cred ca lipsa de date este cea mai mare problema – ci lipsa de judecata logica si comparatii sensate. Daca o imagine logica se contureaza, cu timpul apar si mai multe surse! Daca insa mai crezi in secolul 21 in posibilitatea ca niste teritorii fertile ocupate din vechea antiichitate, sa ramane nelocuite timp de secole – atunci logica cere sa aduci dovada ca macar undeva in Europa s-ar fi petrecut in mod atestat un asemenea eveniment. Aceasta dovada necesara, la care nu se simte nimeni responsabil sa o aduca, este desigur mai aproape de domeniul imposibilului.

  18. New York Times, 28 septembrie 1884

    „Expresul parcurge în opt ore cele 220 de mile dintre Kolozsvar şi Brazso (Braşov – n.r.), dar grupurile pitoreşti din fiecare staţie uşurează cu mult ceea ce d-na Malaprop ar fi numit Te Deum-ul călătoriei.
    Este, o dată, acest ţigan negricios care arată ca un bandit şi care te scrutează atent, cu ochii săi întunecaţi, pătrunzători, prin buclele negre, lăţoase, care îi cad pe ochi. Mai este faţa aspră, pământie, cu mustaţă, a ţăranului transilvănean, umbrită de o pălărie de paie deteriorată.
    Mai încolo, unul lângă altul, se află ungurul înalt, vânjos, măsliniu şi recrutul austriac, roşu la faţă, cu părul deschis la culoare şi înfăţişare voioasă.
    Iar acolo, mai frapant decât toţi, este valahul pe jumătate sălbatic cu ai săi largi pantaloni albi băgaţi în cizmele înalte, şi o curea de piele aproape la fel de lată şi de grea ca un gâtar de cal, în jurul brâului. Orice pictor care ar vedea o bandă de indivizi din aceştia întrând într-o târg transilvănean dis-de-dimineaţă, cu căruţele lor rudimentare şi caii lor slabi şi musculoşi, cu greu ar găsi alt obiect de studiu pentru o pictură a hunilor lui Attila în marşul lor spre nimicirea puterii căzătoare a Imperiului Roman.

    Totuşi, aceşti sălbatici needucaţi, dintre care unul din o sută ştie să scrie şi să citească, au propriile idei vagi despre măreţia naţională şi gloria străveche, pentru care nu o dată şi-au riscat vieţile, cu la fel de mare nesăbuinţă ca orice cruciat de viţă nobilă”,

    http://www.cluj.travel/un-turist-american-la-cluj-in-1884/

  19. Ovidiu@ „… vorbim de o perioda “neagra” a istoriei. O perioda cunoscuta de istorici ca fiind foarte problematica tocmai datorita absentei documentelor despre ea.” – Exact, si in intreaga Europa se scria aproape exclusiv de conducatori, batalii si ev. mariaje si genealogii. Ma intreb, luati la bani marunti, cum dovedesc francezii momentul cand toti Francii carolingienilor au fost in final latinizati, pentru a marca si ei finele „etnogenezei lor”. Nu credeti ca li se falfaie de aceste intrebari?

    Dar in ciuda lipsei de surse prea numeroase, se poate sti foarte mult – daca se accepta si metoda inductiva si comparativa, practicata in istorie. Adaugand si recente cercetari genetice, in occident imaginea generala este aceea a unor migratii de diverse ramuri germanice (incredibil, pe unde nu au trecut acestia in primul mileniu!) care s-au suprapus unor autohtoni celti (Anglia), sau celti latinizati (Franta, Elvetia, Austria, Sudul Germaniei) sau latini. Rezultatele au variat intre asimilarea germanilor de autohtoni, pana la disparitia totala a substratului – ca in Anglia. Simplu si logic.

    Ovidiu, mai spui: „Din neferciere e tocmai perioda cand s-a format poporul roman, e chiar perioda “disputata politic” de romani si maghiari”. Este cuadratura cercului, sa discuti despre mistere si certitudini legate de primul mileniu, cu un om care este sub convingerea ca aceste fapta au un impact direct asupra drepturilor unora sau altora in secolul 21. Cuadratura cercului este imposibila, in mod demonstrat. Este de sperat ca in acest secol majoritatea tinerilor vor gasi puterea sa se lepede de aceste obsesii atavice – luandu-si libertatea de spirit de a privi trecutul fara frenezia dorintei de a avea dreptate, cu toate motivatiile ei politice crescute doar in ultimele 200 de ani!

    As mai adauga un lucru pe care l-am sesizat la tineri maghiari in aceasta discutie: pe de-o parte, oameni care declara „idee statului national falimentara”, discuta o istorie prost inteleasa de pe pozitii cel mai clar … antinationale, deci la fel de nationaliste. Ma tem ca perioada Ceausescu, care a deformat istoria romana prin simplificari patriotarde a compromis fata de acesti tineri – care se simteau, asta perfect inteligibil – marginalizati in identitatea lor prin fanfaronade filodacice – a lasat inca urme. In particular o aversiune contra unei istorii a romaniei invatata deformat. Si am impresia ca se arunca din aceasta cauza copilul cu albia, si este pacat.

    • Ovidiu @ … iarta-ma, nu am sound track. Poti sa imi explici mesajul in cateva vorbe? Este gluma, informatie captivanta … what?

      • …. ooops nu este cartea de vina – ci contractul german cu you-tube. Imi spune ca „acest continut este sterpelit” – deci raman la aceeasi rugaminte!

      • Din cate imi dau seama e vorba de un montaj cu imagini din Gladiator, Arthur, Rome si Centurion si ca fundal sonor e Immediate – Lacrimosa dominae, posibil si Preliator (oricum muzica folosita in mod normal pentru trailere si mult prea multe clipuri legate de gaming de pe youtube), deci faptul ca nu ai soundtrack nu schimba foarte mult datele problemei.
        Intentia e cred destul de clara: e vorba de cum arata o ora de latina pentru popoarele respectiva. Uite niste oameni pe care ii cred pe cuvant ca nu le-a placut deloc la scoala 🙂

      • hohohorea @ „Uite niste oameni pe care ii cred pe cuvant ca nu le-a placut deloc la scoala” … si uite ca nemtii cred ca nici mie nu mi-a placut, caci imi interzic sa vad filmul. Nu sound trackul, ci tot clipul este blocat – este un contract intre Germania si youtube, care prinde surse banuite ca lezeaza drepturi de autor. Cand totul este facut automatic, meri si vezi…

        Oricum, mersi de explicatie!

      • Nu ma mira, in Deutschlandia juma’ de Youtube e blocat din cauza asta si in cazul de fata era oricum cumva de asteptat, dat fiind faptul ca e vorba totusi de imagini preluate din 3 filme si un serial HBO, plus muzica unor omuleti extrem de nervosi cand vine vorba de copyright – dreptul lor de altfel, Trailerhead chiar e genul de album care face ca pana si fiertul de spaghete sa para un act eroic, deci, din punctul meu de vedere, isi merita banii.
        Oricum, sunt 4 minute si-un pic in care sunt prezentate cu lux de amanunte folosirea corecta a gladiusului, a pilumului si a scutumului de catre niste foarte amabili instructori de limba latina 🙂

    • Ovidiu@ Tu nu erai la Düsseldorf? Mie imi spune „Costantin filmed has blocked the contents in your country for copyright reasons” – straniu ca tu il poti vedea!

  20. Lorand @ -Sper sa gasesti acest raspuns in marea de dute-vino de aici, caci pentru mine este foarte important – poate ti-l trimite Olahus si personal!

    „Sintem deja putini:” – te asigur ca vibrez cu compasiune la toate registrele pe care le atinge aceasta afirmatie a ta, pe care o repeti periodic si in care se vede si simte … mai mult decat pot spune cuvintele! Eu vorbesc cateodata mult, cateodata sunt taios – de aceea tin aici in mod explicit sa iti transmit acest raspuns doar la cele trei cuvinte! Fii sigur ca nu le pierd din inima nici un moment. Poate sa fie uneori greu de inteles, dar interventiile mele sunt in directia a ce concep ca solutii realiste si posibile pentru imbunatatirea vietii in aceasta situatie – ti-am mai scris in aceasta directie!

    Poate sa ti se para incomparabil – si in oarecare masura este – dar inchipuie-ti ca am luptat singur intre straini de la sfarsitul liceului, am cunoscut si bine dar si xenofobie in toate registrele existente intr-un stat civilizat (si registrele sunt multe, in unele cazuri merg si pana la violenta si omor), m-am preocupat la o vreme intensiv sa adun romani – care nu erau 6% si cateva sute – si sa angajez un dialog cu „gazdele”, in care omul sa se poate simti mai om si nu imagine de proiectie a unor prejudecati necontrolate. Majoritatea erau resemnati in gandul „astia nu pot sa inteleaga si nu vor sa isi inchipuie”. Si a mers totusi – deci vorbesc din instinctul de a alege posibilul.

    Te rog crede-ma, si daca uneori o vorba a mea scurta, cum se mai intampla, te lasa descumpanit, iarta-ma si adu-ti aminte de aceste vorbe de aici!

  21. Kalaci@Primele mențiuni despre români sub exonimul de vlahi (blachi) apar în cronicile bizantine din secolul al X-lea”(wiki)Nu e bine să ne bazăm pe istorie,poate să fie relativă,depinde cine, ce vrea să dovedească

    Primele documente despre poporul albanez sint din secolul13 si totusi nimeni( istorici seriosi ma refer) nu contesta continuitatea lor din iliri pe teritoriul pe care s-au dezvoltat de atunci si pe care il ocupa si in prezent. Transilvania fiind o regiune mult mai disputata care a si facut multa vreme parte din regatul unguresc , acestia au trebuit ( cam de prin secolul 18 cind incep miscarile de renstere nationala) sa-si justifice stapinirea mai mult decat pe rolul lor de simpli cuceritori medievali. Daca in memoriul „Lacrimarum Nostrarum Libertas” inaintat imparatului Joseph al doilea nobilii maghiari recunosteau ca „stramosii nostrii au venit din Scythia si prin singele nostru si armele noastre victorioase ai luat acest teritoriu de la stramosii valahilor” (adica pur ius belli)mai apoi a aparut un Rossler care a venit cu o varianta chiar mai nastrusnica: dar daca am spune ca astia nici nu erau aici? Si asa a aparut teoria imigrationista care contrazicea orice izvor si document istoric inclusiv unele maghiare foarte vechi. Singura mentiune care poate fi interpretata in favoare este o mentiune despre rascoala vlahilor balcanici contra imparatului Isaac Anghelos. Cind vreo 400 de vlahi de astia turbati ( care probabil erau stramosii aromanilor si meglenitilor si nu ai romanilor) au trecut la nord de Dunare si in timp s-au facut milioane. ASa am aparut noi romanii din 400 de vlahi rasculati ! Oi bobo tsi mushuteatsa!

    • Cu precizarea ca de fapt Transilvania nici nu a facut de fapt parte din regatul Ungariei atat de multa vreme cum ar putea parea la prima vedere. Mai exact, de jure si de facto Transilvania proper (excluzand deci Partiumul) nu a fost parte integranta a acestuia decat in perioada K&K, in rest ea fiind fie independenta, fie administrata separat, cu conducatori, organizare si legi proprii.

      • Nu este adevarat. Faptul de a avea administratie, organizare interna proprie nu inseamna independenta.Era doar o autonomie in sens feudal. Voievodul Transilvaniei era chiar unul dintre cele mai inalte personaje din ierarhia regatului unguresc deci cum sa nu faca parte? Asa a si ajuns Iancu de Hunedoara guvernator si regent al regatului in urma mortii lui Vladyslav Jagello , asta era si rolul voievodului Ardealului de loctiitor in caz de vacanta a tronului.Valahia si Moldova aveau administratie, organizare si conducere proprie in perioada fanariota insa de facto si de jure erau parte din Imperiul Otoman fiind dealtfel si mentionate in hatiserifurile turcesti care erau acte de drept intern ale Portii.Stiu ca multi unguri din Ardeal au tot felul de idei nastrusnice despre autonomii si independete inchipuite sper ca dorinta asta de autonomie sa nu se manifeste si in domeniul sexual ca in celebrul banc.

      • Da si nu. In perioada la care faci tu referire da, evident ca nu poate fi vorba de independenta. Transilvania era atunci teritoriu al coroanei sfantului Stefan, dar totusi nu chiar parte a regatului Ungariei propriu-zis, cel putin nu din punct de vedere administrativ.
        In mod cert nu avea statutul Croatiei (care era mai degraba in uniune dinastica cu Ungaria), dar ca ca organizare interna este la fel de sigur ca avem de-a face cu altceva decat in restul regatului.

        Eu oricum am spus „fie independenta, fie administrata separat”. Nu vad unde am gresit. Cand am spus ca Transilvania a fost independenta, ma refeream evident la perioada de dupa Mohács, cam pana pe la 1699, respectiv 1711, cand au inceput sa apara guvernatorii imperiali habsburgici.
        Dar chiar si dupa acest moment, Transilvania a continuat sa aiba un statut aparte (confirmat de altfel in 1765), care nu a incetat decat odata cu Ausgleichul din 1867 (K. und K.)

        Analogia cu principatele romane din perioada fanariota, nu prea isi are rostul, acestea chiar daca faceau in cel mai adevarat sens al cuvantului parte din Imperiul Otoman, se bucurau totusi de o relativa autonomie, ele nefiind decat in cazuri exceptionale administrate direct de catre autoritatea turca, dovada fiind faptul ca aveau dreptul la armata proprie, flota proprie (cel putin comerciala) navigand sub pavilion propriu – e drept acordat, prin decret imperial – si chiar politica externa proprie in anumite limite. Oricum Imperiul Otoman din punctul acesta de vedere e un exemplu nu neaparat fericit si nu prea putem face comparatii. Egiptul de exemplu facea nominal parte din Imperiu dar de facto el a devenit independent inca de la inceputul secolului XIX, Coasta Berbera la fel, era mai degraba independenta. Mai ales pe final, era o debandada totala si fiecare facea cam ce avea el chef…

    • horea@ „Cu precizarea ca de fapt Transilvania nici nu a facut de fapt parte din regatul Ungariei” – sunt fericit sa aud asta, caci nu unii au probleme cu acest fapt, si nu stiu cat sunt de numerosi?!

      Dar asta nu era un raspuns la Solovastru , cred …

  22. horica(sau horeca?)@Cand am spus ca Transilvania a fost independenta, ma refeream evident la perioada de dupa Mohács, cam pana pe la 1699, respectiv 1711, cand au inceput sa apara guvernatorii imperiali habsburgici

    Din nou fals. Dupa Mohacs Transilvania devine principat sub suzeranitate otomana la fel ca si Moldova si Valahia iar restul ungariei pasalic(ma rog fara o bucata salvata de austrieci) iar locuitorii ei supusi otomani.Comparatia cu principatele in perioada fanariota este cat se poate de sugestiva deoarece acestea desi aveau exact cum spui tu toate aceste elemente de autonomie si organizare proprie pe care le-ai enumerat, ba mai mult aparind pe hartile timpului ca entitati ca atare , spre deosebire de regiunile care erau transformate in pasalic(Bulgaria , Serbia, ungaria in perioada cind a fost in aceasta situatie care nu apareau delimitate individual ci formau Turcia continentala) erau totusi considerate de facto si de iure nu doar de turci ci si de ceilalti europeni ca facind parte din imperiul otoman. E exact cazul Transilvaniei intai in regatul unguresc si apoi in imperiul habsburgic.

    • Horea e OK.
      Tin minte ca am vrut sa introduc si mentiunea ca putem spune ca era independenta „cu indulgenta” sau „relativa independenta”, dar dat fiind ca era tarziu si luam doar o pauza de la lucru cand am raspuns, sper sa-mi fie trecuta cu vederea scaparea, de data asta.
      Poate cea mai corecta formulare ar fi ca pana in 1699 Transilvania a avut statut de principat autonom sub suzeranitate (mai mult sau mai putin reala) otomana. Pentru ca, in cei aproape 200 de ani de la Mohács pana la Karlowicz, de multe ori aceasta suzeranitate era de fapt mai mult wishful thinking din partea turcilor.
      Cum era Transilvania considerata in acea perioada de catre ceilalti europeni iarasi e discutabil, dat fiind ca in primul razboi nordic (1655-1660) aliatul Suediei si Prusiei impotriva uniunii statale Polonia-Lituania (probabil cel mai puternic stat european la acea data) a fost Transilvania, nu Imperiul Otoman, ba mai mult chiar, de partea cealalta a baricadei se afla si Hanatul Crimeii (alt stat vasal al Imperiului Otoman).
      Si inainte chiar de asta, nici sub Bocskay si Bethlen nu se prea poate vorbi despre un Principat al Transilvaniei care sa fie parte a Imperiului Otoman sau care sa faca macar jocul acestuia, avand in mod clar o agenda si o politica externa proprie – un exemplu concludent in acest sens fiind Pacea de la Viena 1606.
      In plus, sa nu uitam ca sub Sigismund Báthory pentru o scurta perioada, Tara Romaneasca s-a aflat sub suzeranitatea Transilvaniei (Alba-Iulia 1595), desi teoretic ambele state se aflau inca sub suzeranitate otomana.
      Intr-un fel se poate spune ca atat pentru habsburgi si cat si pentru otomani (evident), Transilvania era parte a imperiului, iar pentru restul Europei chestia asta era un detaliu lipsit de relevanta, pentru ca stiau cu cine trebuie sa vorbeasca daca aveau nevoie de ceva 🙂

      • – in cei aproape 200 de ani de la Mohács pana la Karlowicz, de multe ori aceasta suzeranitate era de fapt mai mult wishful thinking din partea turcilor…Poate cea mai corecta formulare ar fi ca pana in 1699 Transilvania a avut statut de principat autonom sub suzeranitate (mai mult sau mai putin reala) otomana. …

        cred ca de la 1570 la 1660, adica vre-o 90 de ani nu 200

        This golden age and relative independence of Transylvania ended with the reign of George II Rákóczi. The prince, coveting the Polish crown, allied with Sweden and invaded Poland in spite of the Turkish Porte clearly prohibiting any military action. Rákóczi’s defeat in Poland, combined with the subsequent invasions of Transylvania by the Turks and their Crimean Tatar allies, the ensuing loss of territory (most importantly, the loss of the most important Transylvanian stronghold, Oradea) and diminishing manpower led to the complete subordination of Transylvania, which became a powerless vassal of the Ottoman Empire.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Transylvania_(1570%E2%80%931711)

      • @Ovidiu:
        Daca e sa luam strict momentul 1570 ca an de inceput pentru principat, pentru ca intr-adevar de la 1526 pana atunci ii avem pe Ioan Zápolya si Ioan SIgismund Zápolya care au facut tot posibilul sa isi asigure coroana unui semi-defunct regat al Ungariei, atunci nu vad de ce ne oprim la momentul 1660. In fond abia prin Pacea de la Karlowicz din 1699 trece Transilvania formal sub suzeranitatea Imperiului Habsburgic si abia in 1711 (dupa infrangerea lui Francisc Rákoczi al II-lea) este numit primul guvernator austriac si nu se mai poate vorbi deloc de independenta, nici macar relativa. Si atunci avem 151 de ani.
        De fapt chiar pagina de wiki spre care ai dat tu link vorbeste de anul 1711 ca punct final.

        Daca vrem sa fim penibil de exacti, in acte, principatul nu a fost independent pentru o perioada mai lunga de timp decat intre 1661 si 1699 (in sensul ca nu era vasal nimanui).

      • „Daca vrem sa fim penibil de exacti, in acte, principatul nu a fost independent pentru o perioada mai lunga de timp decat intre 1661 si 1699 (in sensul ca nu era vasal nimanui).” – de fapt vorbesc prostii, Apafi a fost vasal turcilor pana la moarte si Kemeny nu prea a avut noroc in general in viata. Si nici Apafi v2.0 nu a fost mult mai breaz.
        Noroc ca iaste carte pentru momente din astea cand te lasa memoria 🙂

      • –Daca e sa luam strict momentul 1570 ca an de inceput pentru principat

        cred ca in loc de momente mai bine luam nume de principi–adica vorbim de autonomie „de la Bathory (1571) pana la Rakoczi II (1660)”

      • Pai inca sunt cu cartea in mana si Mihai Apafi I si II au fost ambii principi ai Transilvaniei, al doilea e drept, mai mult teoretic, el fiind si cel care a cedat titlul Habsburgilor. Deci tot la 1699 ajungem.
        Protestez si musc, nu-s numai 90 de ani 🙂

      • horea@ Exemplele pe care le dai arata paradoxurile notiunii de suzeranitate, cel putin sub Turci. Vei gasi mai ales in cazul Moldovei, care a fost si ea antrenata in razboaie cu Polonezi, Teutoni si Lituanieni, praradoxuri similare. Care este insa concluzia?

      • @Preda
        Care e concluzia?
        Absolut niciuna, e doar o discutie care cumva a explodat de la o remarca facuta asa en passant in legatura cu cat de mult timp a facut sau nu Transilvania parte din regatul Ungariei. Eu sustinand ca de fapt nici nu e vorba de o perioada atat de indelungata cum par sa creada destul de multi oameni.
        Si am ajuns sa ne pierdem in amanunte si date.

      • horea@ „Care e concluzia? Absolut niciuna, e doar o discutie care cumva a explodat” – perfect, sorry ca ma bagai ca musca-n lapte. Punctul de plecare, ca Transilvania are totusi o bogata istorie independenta de regatul Ungariei este foarte imbucarator pentru mine, caci nu stiam niciodata cat de deschis il pot afirma, fara a atinge o coarda sensibila maghiara. Dincolo de asta, imi pot inchipui ca amanuntele, te poti rataci in ele. Ca de fapt si la celelalte doua principate, de indata ce iesi din secolul 15 incepe aiureala 🙂

      • horica@suzeranitate (mai mult sau mai putin reala) otomana

        Din nou fals in totalitate. Visele astea de autonomie si independenta vad ca va influenteaza cu totul sper ca nu si in privinta vietii sexuale cum am mai spus si in postul de mai sus.Dupa Mohacs transilvania a fost in mod deplin sub stapinire otomana iar turcii stiau cum sa-si impuna controlul si sa se implice in cele mai importante decizii legate de conducerea provinciei inclusiv in numirea principilor . Culmea a fost ca au pus un mascarici, un aventurier venetian – Aloisius Gritti ca principe. Iar deoarece elita principatului nu accepta acest lucru sultanul doar ordona domnului Moldovei Petru Rares ( de asemenea vasal al sau) sa execute ordinul . Acesta intra in Transilvania insa scirbit de comportamentul lui Gritti care dorea a devina principe si sa-si puna fii pe tronul celorlate doua principate, il ucide iar pe fii acestuia ii aresteaza si ii duce in Moldova unde ii executa. Ulterior insa rares trebuie sa tina seama de reactia sultanului si il aresteaza pe Maillat capul rasvratitilor si care incerca sa rupa principatul de Poarta ,si il trimite la Istanbul.E evidenta starea de de dependenta a celor trei principate, lucru reliefat de situatia lor economica, de birurile impuse de Poarta etc. Daca rtributul si celelalte contributii ale Valahiei ( cazute cl mai devrme in dependenta) erau cele mai mari , urma tributul transilvaniei care era de aemenea foarte mare, contributiile Moldovei unde rezistenta voievozilor moldoveni a fost mai mare si ca stapinirea otomana s-a inscaunat cel mai tirziu. Oricum deja la sfirsitul secolului al 16-lea deja situatia era clara pina in 1699 pt transilvani si pina la 1821 pt celelalte doua principate. Episoade de genul Mihai Viteazu sau Ion Voda cel Cumplit in Moldova erau raritati. In transilvania nici nu se poate releva o rezistenta cat de cat coerenta pina in 1699.

  23. horea@ „In plus, sa nu uitam ca sub Sigismund Báthory pentru o scurta perioada, Tara Romaneasca s-a aflat sub suzeranitatea Transilvaniei (Alba-Iulia 1595), desi teoretic ambele state se aflau inca sub suzeranitate otomana.” – moment al dracului de apropiat de cei la fel de putini ani cand toate trei principatele erau sub conducerea lui Mihai Viteazu. Nu stiu ce vrea sa demonstreze aceasta lupta la bani marunti. Solovastru a discutat niste teme mai ample, fara raspuns.

    • –Nu stiu ce vrea sa demonstreze aceasta lupta la bani marunti.

      Cat de ambigua si fragila era aceasta „independenta” a Transilvaniei.

      Statutul Transilvaniei era asemanator cu cel al Moldovei si Tarii Romanesti : nu era „pasalac”, avea domni „pamanteni” si administratie/legislatie proprie, dar era subordonata politic Otomanilor.
      Domnitorii (principii) incercau adesea sa duca o politica duplicitara (Habsburgi vs. Otomani) pentru a-si asigura o oarecare autonomie.

    • Temele mai ample erau de fapt una mare si lata si anume se facea referire la teoria rösleriana. Si in mod normal aici am putea considera discutia incheiata, pentru ca e o prostie colosala care chiar nu merita discutata.

      Ca au existat miscari de populatie pe directia sud-nord, asta e cert, dar oricat ai fi de indoctrinat tot nu poti sa iei in serios ideea ca fix in mijlocul Europei era ditamai locul gol, pustiu, numa’ bun de ocupat si ca maghiarii au fost primii care au zis „ez az enyém!” si gata, cu asta basta, s-a terminat povestea.
      Chestia e ca si de-o parte si de alta oamenii si-au insusit pe deplin ideea cum ca cea mai buna minciuna e o jumatate de adevar, asa ca fiecare lasa deoparte detaliile care nu convin.
      Mai exact aleg sa foloseasca numai datele care se pliaza pe teoria dinainte creata, in loc sa isi contruiasca teoria pe baza datelor pe care le au.

      • Ovidiu, vorba turcului: I don’t get it… what’s your point?
        E totusi cale lunga de la a vorbi despre miscarile de populatie pe directia sud-nord pe linia Carpatilor pana la a spune ca Transilvania era nelocuita.
        Ma rog, la fel de aberanta e si cealalta parte care sustine ca nici pomeneala de asa ceva, nimeni nu a venit din sudul Dunarii EVER! Ba chiar incearca sa ne convinga ca o populatie extrem de mobila de pastori semi-nomazi de fapt a stat plantata din 271 pana prin 2000 cand, odata cu aparitia autocarelor, au inceput sa fuga spre Spania si Italia…

      • horea@ „Ma rog, la fel de aberanta e si cealalta parte care sustine ca nici pomeneala de asa ceva, nimeni nu a venit din sudul Dunarii EVER! ” – prima reactie a fost sa spun ‘cine afirma o asemenea tampenie?’. Dar desigur, pe vremea dacomaniei este posibil sa fii existat tot felul de reactii intarziate la Rössler (care era un fel de Traian Savescu ridicat la nivel de istoric politic, pentru ca vorbeai de Savescu).

        Bataia pestelui este inainte de 1300 – „valahii” erau reprezentati printr-o „stare” (Universitas Valahorum) – deci capetenii, nobili, tot tacamul unei populatii bine stabilite si respectate de ceilalti feudali. Dar la 1355 edictul de la Turda (raspuns pesemne la bataia de la Posada), i-a declarat pe vecii ortodocsi paria. Si de atunci au fost incetul cu incetul redusi la iobagie, unii fugeau la sud, altii se maghiarizeau, iar cei care nu faceau nici una nici alta pierdeau libertatea.

        Si in golul acestor miscari sunt intr-adevar consemnate cel putin miscari de la sud de Dunare chiar pana peste Carpati, a unor ciobani – foarte vasnici – aromani. Sunt discutii care afirma ca majoritatea mocanilor isi au originile acolo. Deci Rössler cand vorbea de migratie de la Sud de Dunare, se referea la acest eevniment pe cat de real, pe atat de colateral. Doar ca amatorul politician deducea fantezist ca toti romanii din Ardeal se puteau trage din mocani (inclusiv Corvul, tatal lui Ioan :-). Dar Rösler era un Savescu ceva mai periculos, caci facea politica! Sa speram ca nu se mai repete, si suntem pe pace!

      • @Preda:
        Oricum e important sa notam ca nu valahii in sine au avut ei la Turda probleme, cat mai ales cu religia ortodoxa. Dovada in acest sens sta de altfel si faptul ca, mult mai tarziu, pe la 1700, cand s-a ajuns la unirea unei parti a clerului romanesc cu Biserica catolica si cand din pacate trecuse destul timp ca sa se formeze deja prejudecati, romanii de confesiune greco-catolica au dobandit si ei anumite drepturi.
        In plus, nu trebuie totusi sa pierdem din vedere faptul ca la momentul 1366 (nu 1355) inca mai exista imperiul bulgar, care de la bun inceput a fost un inamic al regatului Ungariei (de fapt in cadrul acestui conflict a si avut loc cucerirea Banatului si a Transilvaniei), iar sarbii tocmai erau in plin proces de a pustii ce mai ramasese din partea europeana a Imperiului Bizantin.
        Plus ca oricum in regatul Ungariei sub angevini incepe o perioada nu tocmai stralucita de prozelitism catolic, care evident are repercusiuni atat asupra vlahilor cat si asupra sarbilor si bulgarilor din regat si din banatele vasale de pe granite, ceea ce duce de altfel printre altele si la revolta Ungrovlahiei lui Basarab I impotriva lui Carol Robert de Anjou, cu batalia de la Posada (1330) si a sa binecunoscuta desfasurare si rezultat. Nu e tocmai genul de eveniment care sa ii fi facut pe valahii ortodocsi din Ardeal sa fie priviti cu ochi mai buni, mai ales ca aproximativ tot la aceasta data se fondeaza si Mitropolia Ungrovlahiei (sau a Tarii Romanesti – nu mai stiu sigur cum era numita ea in perioada), subordonata direct Patriarhatului Ecumenic de la Constantinopol, bizantinii nefiind nici ei in termeni foarte buni cu statul maghiar (desi ei aveau in mod cert probleme mult mai grave la acea ora oricum).
        Mai mult insa, Bogdan tocmai trecuse in Moldova (de fapt Bucovina) si preluase in 1359 puterea asupra statului proaspat fondat de Dragos, scotandu-l apoi imediat de sub autoritatea coroanei regelui maghiar.

        Deci nu strica poate si un pic de context istoric care sa ne permita sa intelegem mai bine cum si de ce s-au intamplat anumite lucruri.

        Nu zice nimeni ca e bine, dar e genul de chestie care oricum nu mai poate fi schimbata si in fond nici macar nu avem de unde sti ce s-ar fi intamplat daca nu ar fi avut loc. Cine stie, fara aceasta ostracizare a valahilor/ortodocsilor si fara distinctia foarte clara ce a rezultat de aici, poate ca am fi avut o mai mare rata de asimilare si toata discutia asta nu ar mai fi avut loc deloc.

      • Horea@ „Plus ca oricum in regatul Ungariei sub angevini incepe o perioada nu tocmai stralucita de prozelitism catolic,” – hai ca-mi placi. Uite ca incepem sa ne intelegem: de cateva saptamani incerc sa insist pe-aici ca problema „continuitatii romanilor” este o gaselnita, care ingroapa adevarurile primului razboi de religie – unul mai lent decat cel dintre catolici si protestanti, dar la fel de incisiv. Si tocmai de angevini am inceput sa „ma leg” si eu – pentru ca, fara sa pot jura ca am dreptate, caci nu am nici timp nici surse de capatai.

        Totusi senzatia mea imi spune ca pana la Angevini, maghiarii si-au mai respectat sfaturile lui Istvan – pentru un popor cucerit cum erau vlahii, cat erau si dansii de putin comunicativi (nu ne-au lasat chiar multe surse :-)), tot ii mai mentionau din cand in cand si niciodata ca hoti, superstitiosi si alte epitete care au intervenit mai tarziu in vocabular. In plus maghiarii aveau o istiorie cu Bizantul – fusesera si aliatii cateodata, Gyula se convertise bizantin la Alba Iulia (ma intreb cine oare forma acea localitate la 950 :-)), deci aveau ce le trebuie sa nu arunce copilul cu baia, Una erau Serbii si Bulgarii poate (nu inteleg cum puteau la 1360 sa cotropeasca in nord, peste Tara Romaneasca, dar ma rog), care amenintau Ungaria ca popoare, si alta era cred Ortodoxia ca atare. Angevinii insa imi apara ca niste scapatati, fara mama si tata, dupa 100-200 de bejenie in Tara Sfanta, al carui aer tare nu le-a priit, unde au luat bataie dupa bataie le sfarsit – acestia erau niste fanatici catolici. Si Turda a fost data nu de „maghiari” ci de regele Angevin Ludovic, fiul infrantului de la Posada. Deci si eu as sublinia acelas lucru – motivul initial a fost unul confesional in pas cu timpul, si in plus rolul Angevinilor ofera mai mult decat „circumstante atenuante” pentru maghiari, da pur si simplu de gandit. De aceea gasesc foarte important ca acea perioada sa fie considerata mai serios. Daca o intelegem ca expresie unui razboi religios indepartat, care intra in contextul razboielor de acest gen, incepem sa nu mai luam lucrurile atat de personal. Dar desigur, trebuie sa intelegem si faptul ca stigmatele cu care erau batjocoriti romanii in Ungaria (si, astazi, in Occident, mai gasesti destui retardati folosind cam aceleasi sabloane), origineaza exact acolo, de mult, in urma cu 650 de ani! Si atunci procesul de apropiere isi capata realitate.

        Caci esti desigur in egala masura de acord cu mine, ca din momentul in care i-a stigmatizat de ortodosci, hoti si alte maguleli, s-a ispravit cu Valahii si cu traiul lor omenesc langa Ungari. Nu imediat, dar in 100-150 au fost redusi la tarani si iobagi – caci cei ce „aveau si puteau”, sau schimbau tabara si se maghiarizau, sau treceau Carpatii: NU ERA CU PUTINTA sa exista in Ardeal Roman, ortodox, si in acelas timp om ajuns – nobil, capetenie, etc. Cum aceste lucruri sunt de fapt atat de bine cunoscute si intelese, ne intrebam daca nu exista o oarecare ipocrizie in intrebarea „daca ati fi fost acolo dintotdeauna, cum de nu v-ati manifestat, cum de ati indurat tacut ‘1000’ de ani?”. Raspunsul il vedem mai sus: pana la 1350 se putea trai, deci vorbim doar de 500 de ani – iar apoi manifestarile s-au numit Bobalna, Gheorghe Doja (se pare ca drumul in jos il mai apucau si unii maghiari 🙂 ), Horia Closca si Crisan, etc. Asta era manifestarea care le ramanea taranilor in evul mediu tarziu. Iar Horia, Closca si Crisan nu au fost orisice, caci de ei am invatat la istorie chiar si in Elvetia ca inceputul razboiului taranesc care a facut-o pe Maria Teresa sa aboleasca serbia in intreg Imperiul.

        Si mai este un lucru: spuneam des ca dispersia etniilor este un fenomen specific Europei de Est – in Occident, delimitarile sunt foarte nete. Dar iata coincidenta: nu etniile, ci apartenentele confesionale prezinta cam acelas caracter pestrit ca la noi amestecurile etnice. Cel putin in tarile germanice in care catolici si protestanti au ramas impreuna: Germania, Olanda, Austria, Elvetia. Acolo ei enclave in enclave in enclave pana hat la nord! Socrul meu imi povestea ca in copilaria lui in sat (Appenzell – Elvetia de Est) era o scoala catolica si una protestanta – si privirile intr-o directie si intr-alta erau inca pline de teama si neincredere!

        La noi a trecut de doua ori mai mult timp, dar si conditii recente mai potrivnice. Totusi intelegerea corecta a contextului eu cred ca nu poate decat sa foloseasca. Ma bucur de raspunsul tau si de faptul ca nu suntem atat de departati pe cat se pare – mai ales cand tacem 🙂

      • horea @ „Ba chiar incearca sa ne convinga ca o populatie extrem de mobila de pastori semi-nomazi” – aicea atentie, ca te pierzi intr-un stereotip ieftin, drag tuturor cotofenilor de la Egee pana la Tatra, care au vrut sa ii mentina tacuti si cu botul pe labe pe romani! Pastoritul transhumant era una din indeletnicirile lor specifice – atat si nimic mai mult. Dar cum pe acei pastori cu turme de zeci de mii de oi, care intr-adevar calatoreau de-ti sta mintea in loc, din Pind si pana in Tatra, au ajuns si in Crimea ba chiar si pana in Caucaz unii, se pare – pe aceia ii vedeai, si aceia pareau ca de pe alta lume, nu puteai sa nu ii remarci! Taranul din Bihor, bof, nu taran si el! De aceea, toti care erau nedumeriti de romani (vezi postul meu mai lung) au pastrat cu drag aceasta imagine de semi-nomazi.

        Eu am inteles ca tu combati o atitudine stupida si defensiva pe care nu stiu unde ai intalnit-o – dar sunt convins ca o poti intalni – a unor care neaga acest aspect al transhumantei care a existat si inspre Ardeal. Ei il combat ca prostii, caci prosti fiind isi inchipuie ca recunoscand acest adevar ii dau dreptate pe deplin acelui invatator austriac ce nu mai merita pomenit. Dar zau horea, nu le mai raspunde prostilor, caci este pacat de vreme!

        Deci eu nu te critic, spun doar: atentie sa nu pui acest semn de identitate intre romani si acei romani transhumanti, caci este fals. Ioan de Hunedoara nu era transhumant, nici parintii si buncii lui pesemne, si nici unul din reprezentantii starilor Valahe, motii din Bihor neam de neamul lor nu au fost transhumanti nici ei, si nici Maramuresenii – iar de bancherii din Budapesta si luptatorii din Eteria am mai vorbit. Ca la toate neamurile – si la romani au existat ceva mai multe moduri de viata si indeletniciri, nu-i asa?

    • Ovidiu @ Poate rezumatul care ni se dadea la scoala nu era prea gresit: cand erau slabi, plateau mai mult tribut, cand erau mai tari se razvreateau, mai duceau cateva razboaie (vezi Tepes, Cantemir … nu prea multi :-(. Dar au avut intotdeauna independenta religioasa si uneori si economica destul de pronuntate. Copii care erau facuti ieniceri, poate nu apreciau pe deplin aceste valoroase realizari. By the way, Scandeberg al Albanezilor fusese si el ienicer de lux, pana s-a razvratit. Turcia avea o politica al naibii de pragmatica, cumva mai realisti decat Austriecii. Cu exceptia pornirilor religioase, cand isi aduceau aminte sa mai incearca sa converteasca pe cineva, si decapitau domnii pamanteni care se impotriveau.

  24. Un lucru interesant e ca in secolele. 13-14 (~1200-1355) romanii (valahii) nu erau socotiti ca fiind imigranti (asa cum zice teoria roseleriana ca s-a intamplat).

    Dovada e ca ei au avut „universitas valachorum” (cel putin pana la 1355) de la bun inceput, de la sine inteles, la fel ca maghiarii (nobilis) si secuii (siculis).

    http://ro.wikipedia.org/wiki/Universitas_Valachorum

    in schimb sasii(germanii_ erau considerati „noi-veniti”, colonisti (cum de altfel si era cazul, ei au imigrat in sec.12-13) si lor li s-a acordat „universitas” la 1224 printr-un act special (Andreanum )(la fel si altora tot asa, mai tarziu prin act special, de exemplu cumanilor in Ungaria).

    so much about Roessler

    • Ovidiu @ Cu iertaciune – cat timp nu te provoaca cineva in mod explicit, mai da-l unde stim noi amandoi pe acel amator fascist de Rössler! O fi lasat el din pacate niste urme incontestabile – dar mi se pare ca horea spre exemplu isi cauta cu curaj noi spatii de intelegere si nu mai este agatat de acel ghimpe. Doar desigur ca trebuie pus ceva in loc, si aici cred ca noi putem discuta si sugera – intelegand si noi mai mult despre perspectiva lor – iar ei pot cugeta si alege ce se incadreaza in intelegerea lor a lumii. Ca in secolul 21 – cand mai miroase a Rössler, deschidem larg geamurile si aerisim!

  25. Ce m-as putea intreba eu apropo de Trianon (atentie, voi face pe avocatul diavolului acum):

    Se numeste principiul „vae victis”. Germania dupa al doilea razboi mondial a acceptat ca a trebuit sa elibereze un sfert din teritoriu (printre care si marele centru cultural-stiintific Königsberg), sa li se dezmembreze si bage sub ocupatie restul de tara, si ca nemtii din zonele pierdute sa fie expulzati. Englezii au pierdut razboiul cu americanii in 1789, au acceptat pierderea si au stabilit relatii cu tara nou-independenta. Suedia a pierdut in mai mult razboaie in anii 1700-1800 extrem de mult teritoriu, locuit si de populatie de limba suedeza. S-au ridicat si au mers mai departe. Spania a pierdut razboiul cu Marea Britanie in 1704, si Gibraltarul, cu pozitia sa stragetica esentiala, este teritoriu britanic pana in ziua de astazi. Vae victis. Maghiarii ar trebui sa accepte ca ei, in calitate de invinsi in razboi, trebuie sa isi asume raspunderea. Au avut ghinionul de a fi de partea care a pierdut razboiul si au avut ghinionul ca cei care au castigat razboiul au impus niste conditii umilitoare si foarte severe pentru pace. Asta este (vorba unui prieten, caz tipic de tzapa), nu sunt ei singurul popor din lume care a avut de suferit fiindca a fost de partea cui nu trebuie in razboi.

    Trianonul a fost just din simplul motiv ca in ORICE razboi, de cand exista in lumea asta triburi, state si aliante care se duc la razboi, invingatorul impune conditii, si invinsul nu are decat sa le accepte (facand abstractie de numeroasele cazuri de oportunism, vezi Romania in razboiul ruso-turc din 1877).

    • Germania apierdut .. Suedia a pierdut …Spania a pierdut ..Englezii au pierdut..

      Japonia a pierdut la sfarsitul razboiului 3 insulite cu o suprafata totala cat Clujul si, din acest motiv, nici pana acum nu a semnat tratat de pace cu Rusia/URSS.

      Ungaria a pierdut prea mult, 2/3 din teritoriu si 1/3 din populatia maghiara, ca sa se poata ce zici tu.

      • Ovidiu @ Graiesti just stimabile, de ce sa nu te laudam pentru acesta? Asa e Kiwi, are o problema cu semnul de egal si clasele de echivalenta, el percepe multe lucruri ca fiind egale, care pentru altii au multiple distinctii fundamentale 🙂

        Totusi la dreapta si la stanga Ungariei sunt doua exemple care sa puna lucrurile mai in relatie: Austria avea toata Lombardia, Cehia, Slovenia, Galitia – si o aripa ‘ocrotitoare’ asupra Ungariei 🙂 Nu o am cu cifre, dar parca parca nici ei nu au pierdut la nu stiu ce criteriu, mai putin. Dar nu sunt asa revansarzi, mai ales acolo unde clar nu era neamul lor ci doar dominatia lor: acolo unde sunt ei cu adevarat, Südtirol, au pus bombite – si le-a iesit ceva dreptate, pe care o aveau. Dar in Galitia, Slovenia, Lombardia – poate au mai trebuit si de-acolo sa plece unii Asutrieci din administratie, nu s-a plans atata. Si sa fim intelesi – Austrieci nu sunt un model de „Vergangenheitbewältigung”.

        Iar la stanga Ungariei, tarisoara numita Romania a fost impartita de Hitler si Stalin (alt motiv pentru a ma incrunta la Kiwi – exista si dupa razboaie diferente, oricat de valabil ramand vae victis, caci unii au prezentat niste criterii rationale, ceilalti au spus direct „asta este sau nu este interesul meu, ia-ti-o”) – Romania deci a fost impartita – si cum nu suprafata care nu este ocupata de neamul tau conteaza cat conteaza oamenii, la procent de populatie din propria etnie, romanii au pierdut cam la fel cat Ungaria dupa Trianon!!! Si cei ce ramasera la soviete au parlit-o rau de tot, nu va compara nimeni conditiile in care au ajuns ei cu conditiile din Romania!

        Iata deci ca exista in apropiere unele repere – nu care sa aline socul, dar care sa ofere totusi o masura, caci omul cand nu are masura, isi pierde o
        legatura cu pamantul, cumva. Este o discutie dificila – hai sa ne culegem cuminti degetele critice si sa vedem ce va mai iesi!

      • Preda, nu ma ataca din nou. Am zis doar ca „fac pe avocatul diavolului” (a se vedea in comentariu). Am prezentat aceasta ipotetica interpretare a situatiei pentru a vedea reactiile celorlalti. Daca insa acele reactii sunt ad hominem, atunci… no, in fine…

        Uite, de exemplu raspunsul lui Ovidiu a fost ok. Si-a exprimat opinia si atat, fara sa se lege de persoana mea in vreun fel.

    • kiwi @ „Preda, nu ma ataca din nou” – nu te atac dragul meu Kiwi, do not over react it. Este poate deformatie profesionala – cand ceva este fals sau vag crezand ca este constructiv, reactionez. Dar daca ma faci sa inteleg ca este stilul tau de discutie, este ok. Scuza-ma.

    • kiwi @ … si ca sa fim corecti. Mi se pare atat de ridicol votul comunist pe acest blog care se impotriveste fara discernamant de fiecare data cand este pusa in discutie cate vreo vaca sacra (cateva le-am identificat: sa vorbesti de autonomie in mod critic, cu semne de intrebare produce prapad – chiar daca poate adresezi aceleasi probleme. Alte teme inca ma lasa perplex). Vrei sa reactionez si eu la fel, drepti in rand? Nu pot – dar daca te-ai simtit lezat personal, regret, scuze!

  26. Horea@ „In plus, nu trebuie totusi sa pierdem din vedere faptul ca la momentul 1366 (nu 1355) inca mai exista imperiul bulgar, care de la bun inceput a fost un inamic al regatului Ungariei (de fapt in cadrul acestui conflict a si avut loc cucerirea Banatului si a Transilvaniei), iar sarbii tocmai erau in plin proces de a pustii ce mai ramasese din partea europeana a Imperiului Bizantin.”

    Sa-ti dea Dumnezeu sanatate, mi-ai deschis aici o intelegere, pe care nici istoria romana, nici gandirea mea solitara nu mi-o relevase in aceasta amploare! Este ideea ca relatia aromanilor cu popoarele inconjuratoare, cum o cunoastem mai bine documentata in ultimele doua secole, a fost pentru romani in mare, in intreg Sud-Estul Europei tema principala. Anume: Aromanii au obiceiul de a nu face mare caz de identitatea lor – un instinct al carei intelepciune s-a cunoscut spre exemplu in razboiele balcanice. In care se bateau popoarele „mari” intre care traiau – Bulgari, Greci, Sarbi. Cum Aromanii aveau frati peste tot, puteau fi cei mai fideli natiunii intre care traiau, tot existau suspiciuni … deja pentru ca aveau legaturi si puteau vorbi intr-o limba necunoscuta cu „supusii dusmanilor”. Drept care aromanii se tineau deoparte – ceea ce nu inseamna ca nu erau luptatori: la Eteria au dat jumatate din eroii Greci, desi comparativ erau o mana de oameni; impotriva comunistilor au fost intre cei mai darzi, etc.

    Acum tu spui intr-un fel: „pe la 1350 aveam dusmani tot ‘mari’, Bulgarii. Sarbii” – si descrii cu buna dreptate pericolul pe care acestia il reprezentau. Imaginea se completeaza prin faptul ca Romanii erau, mai numerosi ca acum, si pe-atunci, pe peste tot. Erau in Muntenia desigur, intre Ardeal si Bulgaria. Erau in Ardeal si erau fara indoiala si in Bulgaria. Iar daca astazi mai sunt in Timoc si in Voievodina, dar si mai la sud in Serbia – am intalnit unii de pe la inaltimea Sofiei, nu tocmai in Macedonia, dar nici Timoc! – putem deduce ca pe atunci erau mai degraba mai numerosi decat mai putini, si in Serbia. Si astfel in mod foarte firesc, pentru orisice capetenie de popor razboinic, menit sa se bata cu vecinii, romanii erau de neinteles si dubiosi – caci nu se razboiau nici sa faca ei imperiul lor, dar nici nu se puteau asimila la una sau cealalta parte beligeranta. Si desigur, cum nu a putut nici Romania in 1940 sa stea chiar deoparte in afara razboiul initiat de nebunii cu care nu avea ce imparti, nici pe atunci probabil nu puteau sa fie mereu in afara litigiilor. Niste incomozi!

    Iar reactia la aceasta stare de fapt – raspandirea lor prin tot Sud-Estul – a devenit, la maghiari in modul lor deosebit, dar nu numai la ei, negatia. S-au obisnuit sa nege realitatea pe care nu o puteau intelege, sau nu le convenea. Si cum romanii si aromanii practicau intre altele si pastoritul cu mare succes in intreaga peninsula si mai la nord pana in Tatra, au ales sa ii identifice cu acea parte dintre ei, cea care poate, prin transhumanta aparea vizibila pentru toti, cu pastorii. Sovinismul grec reduce ca si cel maghiar pe aromani la niste „ciobani si hoti”. Uitand cu usurinta eroii de la Eteria, dinastia de ministri Averov. patriarhul Atenagoras si politehnica din Atena daruita de negustorii din Metsovo, etc. Sunt doar ciobani hoti. Iti aminteste de ceva? Mocioni, familiile de bancheri aromani de la Budapesta, diversele familii nobile maghiare cu origini romanesti, insasi dinastia Corvinilor – toate nu exista, sunt la fel de Maghiari precum eroii aromani ai Eteriei au fost greci get beget (vorbitori ai altei limbi) – dar, pentru cel infestat de frica si deci buruiana sovinismului – romani, aromani, toti niste ciobani hoti. Cert lucru, sovinismul grec este mai rau decat cel maghiar! Poate mai usor de suportat, pentru ca sunt ortodocsi si isi permit paradoxuri si contradictii – unde maghiarii care pornesc pe acest drum, sunt mai nemti, si chiar daca aparent ceva mai rationali, nu schimba macazul oricat i-ai prinde cu ocaua mica – ca nemtii!

    Nu stiu, si nici nu cred in concluzii si comparatii ce par sa spuna ultimul cuvant – dar este intesant modul in care se recurge la asemenea imagini, in dezacord evident cu adevarata experienta. Probabil intr-adevar ca Romanii – sau Vlahii, sau protoromanii, cum va place sa le spuneti (eu m-am obisnuit momentan cu termenul mai vag de „autohtonii Sud-Estului”), au fost dintotdeauna incomozi pentru cei care doreau regate si cuceriri, certe si bine delimitate. Romanii erau peste tot la mijloc! Iti multumesc pentru ca ai prilejuit aceste asociatii de ganduri.

    Iar pentru voi – in mod incontestabili si regretabil – descoperiti la randul vostru soarta de incomozi si de neincadrat. Cine stie, poate intr-o zi, poate nici nu mai e mult pana atunci, tocmai experienta si nici gandirea sau dorinta, ne va ajuta sa ne intelegem ca fratii – siamezi, zic eu, caci suntem intr-adevar de nedespartit 🙂 Noapte buna!

  27. Horea @ Mie imi place sa vorbesc cu Horea, si iata ca ma duce la ganduri noi si interesante: zici „Deci nu strica poate si un pic de context istoric care sa ne permita sa intelegem mai bine cum si de ce s-au intamplat anumite lucruri.”. Daca ai avut rabdare sa citesti cele doua raspunsuri ale mele pe care ti le-am dat, vezi ca cel putin la Angevini noi eram de acord inainte de a vorbi. Dar contextele la care te mai referi imi indica un nou lucru, care are o anumita logica si nu a fost niciodata spus in istoria romanilor. Nu este too far fetched sa afirmam ca principatele romane au fost „descalecate” in importanta masura, ca o reactie fata de Ungaria Angevinilor. Tara Romaneasca dupa Posada, Moldova cum spui cu Dragos si Bogdan – desi acolo, ca sa fim sinceri pana la capat, mai jucau un rol si niste navaliri de la Nord, ceva Lituanieni, ceva Polonezi. Nici voi nici noi nu am fost niciodata singuri pe lume!

    Totusi este un aspect remarcabil – si deci demn de remarcat. DIn punctul meu de vedere, discutia are inca multe fatete demne de luat in consideratie – dar nu am rabdare sa ma aventurez acum in ele. Daca nu te dezamageste, puntem continua!

    Trebuie poate sa expun in mod explicit atitudinea mea fata de istorie, ca sa nu fie neintelegeri! Intr-un mod civilizat mie mi se cam rupe de state, descalecari, regi si etnogeneze incheiate odata si pentru totdeauna. In secolul 21 pe mine ma fascineaza dinamica oamenilor si neamurilor, in atractiile credintelor, puterilor si manati de propria flacara – etnogeneza dinamica si continua, cumva! Vorbesc de romani, sau Vlahi, sau autohtonii sud-estului, caci ne trebuiesc nume pentru a intelege evolutii si afinitati. Dar atat si nimic mai mult, caci cu totii se schimba – cum si maghiarii, dupa ce au asimilat germani, slavi si vlahi in proportii mai mari decat numarul lor initial si sporit natural, sunt altii. Si totusi au lasat pe neamul care au devenit o anumita amprenta proprie.

    Din aceasta perspectiva, si in legatura cu ce spuneam inainte, eu mi-as imagina lucrurile la 1350 mai degraba cam asa: vlahii, cum spuneam, existau peste tot – in Ardeal erau supusii coroanei. Si pret de 300 de ani nu a deranjat pe nimeni sa fie asa. Vin insa scapatatii de cruciati invinsi, si nu le mai ajunge – isi inchipuie ca daca au Vlahi vasali, atunci prin acestia in mod indirect, tot ce este suflare cu acest nume, le este vasal – caci intr-adevar, ei intre ei, vlahii probabili ca nu cunosteau nici granite nici delimitari precise. Deci domnii angevini trec muntii, sunt infranti, si cei de la sud de Carpati inteleg ca e vremea sa se intocmeasca si ei, si isi iau voevod. In Moldova de Nord, putin altfel – dar in principiu acelas lucru: o legatura vaga, care cat timp nu a exagerat nimeni masura, a putut exista, dar cand i s-a suit la cap domnului Anjou, oamenii au spus „Pa si pusi”. Si acesta a fost suparat foc, si a lovit in Valahii care i-au ramas – in Ardeleni.

    Acuma, mie mi se pare ca nu sunt prea departe de intelegerea ta – si poate chiar de o intelegere existenta in istoriografia maghiara? Daca ar fi asa, atunci ma intreb, de ce ati batut apa in piua un secol in sir cu false intrebari, de care stiati ca sunt false – cand cunosteati raspunsul adevarat? Poate ca nu se prind mucanii?

    Istoria este mai complicata desigur, dar cumva nu este exagerat sa spunem ca la inceputul sortii dure a romanilor din Ardeal a fost razbunarea angevinilor! Ei au platit polita pentru faptul ca angevinii au visat la mai mult decat puteau inghiti, si au luat parleala. Caci erau un neam care dupa ce-au facut in Tara Sfanta, numai parleala mai puteau lua, niste fara Dumnezeu, batuti de arabi, aliati cu Gingis Han Jr., agresori ai crestinilor – si departe, tare departe de orice casa si origini! Si asa cumva la inceputul dramei ardelenesti stau acesti cruciati renegati – si desigur, un popor isi urmeaza regele, mai ales cand e vorba de batalie, maghiarii au marsat.

    Dar este totusi o coincidenta remarcabila ca pana au venit Angevinii, nu le-a trecut prin cap sa treaca Carpatii de nici o parte, nici sa doreasca cine stie ce inchinare de la valahii de pretutindeni. Angevinii cu orizontul lor nelimitat si pierzator au adus blestemul!

    Nu stiu cat din adevarul intreg este in acest adevar – dar mie nu imi displace in modul in care se imbuca cu intelegerea lumii in mic si in mare. Si in plus are avantajul ca ne permite sa nu mai luam in serios si la persoana intai acest blestem care a durat cam mult. Si care, iata, se intoarce intr-o forma doar aparent simetrica – pentru ca voi, maghiarii din Ardeal, sunteti cumva in situatia sa „platiti polita intoarsa”, pe care au platit-o ardelenii 500 de ani. Si si unii si altii, ce vina au?

    De aceea zic eu ca este bine sa intelegem cursul acesta al neamurilor si istoriilor cu ceva detasare, mai ales acum cand este o piatra de incercare nu daca ramanem „romani curati”, „maghiari curati” si „curat murdari”, ci daca poate exista o deschidere spre o noua etnogeneza europeana. Americanii deja vorbesc de razboaiele mondiale ca cele doua razboaie civile ale Europei – sa ramanem noi mai de caruta?

  28. horeca@In plus, sa nu uitam ca sub Sigismund Báthory pentru o scurta perioada, Tara Romaneasca s-a aflat sub suzeranitatea Transilvaniei (Alba-Iulia 1595)

    Cu asta total e acord , nu doar ca Jigmond Bator( cum il numeste cronica Moldovei) a fost suzeranul ambelor principate cisalpine , inclusiv a Moldovei unde primeste vasalitatea lui Aron Voda pe care il schimba ulterior cu Stefan Razvan Tiganul . Practic de jure Jigmond a fost primul principe al celor trei tari romanesti. Dealtfel asa s-a si intitulat pentru o perioada iar prima stema reunita a principatelor ii apartine( stema ardealului era in mijloc incadrata sus /jos de stema Moldovei si a Valahiei) a lui Mihai Viteazul fiind a doua. Nu a fost un fapt singular si Gabriel Bethlen(Gabru Betlen) avind in minte un plan de reunire similar(intocmit de Gaspar Bojtor secretarul sau) si pe care il inainteaza spre aprobare Portii!!! binenteles fara sorti de reusita, plan in care s-ar fi incoronat ca REX Daciae.Ulterior si cei doi Racoczy isi asuma suzeranitatea tarilor de peste munti Racoczy intai chiar participa alaturi de turci si tatari la asediul Iasului in perioada razboaielor duse de Vasile Lupu.Toate aceste miscari ale principilor nu schimba insa starea de dependenta profunda fata de otomani care era evidenta in toate aspectele vietii politice , militare si sociale din tarile romane.

  29. preda@Sunt doar ciobani hoti. Iti aminteste de ceva? Mocioni, familiile de bancheri aromani de la Budapesta, diversele familii nobile maghiare cu origini romanesti, insasi dinastia Corvinilor –

    Ai uitat de Gojdu, Saguna, Lyka(Lecca), Sina, Dumba ,Meitani etc si alte familii aromane de vaza care au influentat istoria imperiului austro-ungar. Considerati de cele mai multe ori valahi(romani) sau greci acestia vorbeau in casa in armaneashti si au lasat in urma numeroase edificii , chiar podul cu lanturi din Budapesta de care ungurii sint atit de mindri fiind ridicat cu sprijinul baronilor Sina.

  30. solovastru@ „Ai uitat de” – ca sa mai poata si altii adauga la lista, inchipuie-ti ca insirand trei nume as fi avut toate exemplele! Era mai mare rusinea, nu ?

    Dar in alta ordine de idei, „memoriul “Lacrimarum Nostrarum Libertas” inaintat imparatului Joseph al doilea ” – poti sa ne dai niste surse mai directe, pentru cei care doresc sa consulte contextul sin intreg documentul? Ar fi folositor, multumesc.

  31. horea@ „Cine stie, fara aceasta ostracizare a valahilor/ortodocsilor si fara distinctia foarte clara ce a rezultat de aici, poate ca am fi avut o mai mare rata de asimilare si toata discutia asta nu ar mai fi avut loc deloc.” –

    Horea, aici intram in domeniu numit „educate guessing”.

    Daca Angevinii nu ar fi facut tot posibilul sa impiedice incercarile romanilor de a deveni catolici – deci daca acestia intr-adevar ar fi gasit locul lor in acea biserica, in putini ani urmau toti romanii cel putin de la nord de Dunare. Cum arata atunci istoria, nu putem ghici – dar nu mi-este teama ca ar fi fost interesati romanii sa ii asimileze pe Maghiari. In Ardeal pesemne ca ar fi convietuit intr-un fel de Unio Quatuor Natioroum, in care insa nationalitatea cea mai numeroasa, nemai avand povara confesionala in spinare, ar fi jucat rolul care i se cuvenea, si ar fi cunoscut Transilvania mai mult de o singura dinastie Romaneasca – iar aceea ar fi ramas la limba materna.

    Tu daca cumva, din inertie poate, te gandeai insa la o asimilatie in directie inversa – asta ar fi fost si mai putin probabila. Nu a avut ea loc nici la micutul popor al Slovacilor, nu a avut loc la romanii redusi in stare de robie – de ce sa aiba loc la romani catolici?? Ce vrei disctinctie mai clara decat limba? Slovacii din cate stiu eu, nu sunt nici ei Ortodocsi, nu? Sau Croatii? Poate ati mai asimilat dintre ei, dar au ramas fiecare un neam; asa ar fi fost!

    Dar ai dreptate, fara acea fanatizare care a inceput la Angevini – si se simte inca din pacate pana si azi, si chiar, cum vezi mai sus daca te uiti atent, si in culisele acestui blog – raporturile ar fi avut cinci sute de ani pentru a se echilibra. Si atunci cred ca toata discutia asta nu ar mai fi avut loc deloc – dar din alte motive decat cele la care poate te gandeai, asimilare, si alte prostii!

  32. Pingback: Panou pro-independenta Ardealului la mitingul pentru autonomie de la Sfantu Gheorghe. Oare o pancarta cu “Traiasca Romania” era primita? « MaghiaRomania

  33. Pingback: “Sa piara Trianonul. Pentru independenta Transilvaniei”-mesaj la manifestatia de “Ziua dreptatii” de la Sfantu Gheorghe. Si pe pagina presedintelui CJ Harghita, Borboly Csaba!! « MaghiaRomania

Comentariile nu sunt permise.