„Ziua Dreptatii”-De ce s-au strans maghiarii pentru Colegiul Székely Mikó? Spune-ne TU!


Foto: Artur Imre Akácsos

De 1 septembrie, MaghiaRomania Facebook a dat mai departe fotografii si stiri de la mitingul maghiarimii pentru Colegiul Székely Mikó. Insa e nevoie de mai mult decat niste fotografii si linkuri. De un articol MaghiaRomania despre evenimentele care au dus la protestul maghiarimii: retrocedarea, contestatia si cei trei ani de inchisoare pentru Marko Attila, Tamas Marosan si Silviu Clim*

Cum eu unul nu am urmarit sistematic dosarul, ii indemn pe cititorii nostri sa scrie comentarii, daca se poate chiar duminica asta. Comentarii care sa imbine informatiile cu parerea personala. Cel mai votat comentariu postat pana duminica 2 septembrie (sau pana luni 3, daca nu se strang comentarii destul de informative azi) va fi publicat.

De asemenea, l-as ruga pe Preda sa aleaga cel mai obiectiv comentariu (ideal, cel mai votat va fi si cel mai obiectiv, dar nu e mereu asa).

Informatii in romana: aici. In maghiara, mi s-a recomandat acest site. Nu bag mana in foc ca e 100% obiectiv, iar tinand cont ca e dedicat cazului si promoveaza „Ziua Dreptatii”, e putin probabil sa fie. Dar cred ca aduna cele mai multe informatii despre scandalul Colegiul Székely Mikó. [update] O abordare opusa, tot in maghiara, gasiti aici.

O

PS: Intrucat scopul este nobil, i-am sterpelit o poza lui Arthur Imre Akácsos. Nu-l puteam trezi sa-i cer permisiunea – mi-a zis ca se culca si ca nu vrea sa fie deranjat: este extrem de morocanos si, fiind secui, doarme cu briceagul sub perna :lol:.

UPDATE 9 09 2012 :COMENTARIILE SUNT INCHISE

___________________

*cel din urma, cu suspendare.
**cum nu bag nici pentru articolul ro, pe care insa il inteleg in totalitate si pare obiectiv.

Anunțuri

230 de gânduri despre “„Ziua Dreptatii”-De ce s-au strans maghiarii pentru Colegiul Székely Mikó? Spune-ne TU!

  1. Nu sunt proteste punctuale, ci pretexte. Cine crede că un maghiar va uita, cu toate că au pierdut primul război mondial, împărțeala care a ciuntit exagerat Ungaria la Trianon, se înșeală. Administrația română a trimis Ardealul cu o sută de ani înapoi.

    • Mulți protestatari au venit inclusiv din afara judeţului, din Harghita, Mureș, Brașov, Arad, Bihor, dar chiar și din afara țării, iar în mulțime am găsit câteva delegații ale unor orașe din Ungaria. Întrebați pentru ce au venit la Sfântu Gheorghe, am primit răspunsuri de genul: „pentru că vor să ne ia școala”, „să le arătăm politicienilor români că suntem puternici” sau „pentru că au venit și prietenii mei”. Au fost însă și câteva persoane care au venit acasă special pentru acest eveniment. În mulțime am găsit foști elevi ai Liceului care acum trăiesc în afara țării, dar care au ținut morțiș să fie prezenți și să își arate solidaritatea față de Markó Attila, Marosán Tamás şi Silviu Clim, membri ai comisiei de restituire care au fost condamnați la închisoare printr-o sentință care nu este definitivă.

      http://www.covasnamedia.ro/beta/?p=35205

      • si ceva despre limba maghiara ?!

        –A büntetés végrehajtás módját tekintve, a bíróság úgy ítéli meg, hogy a cél csakis fogságban érhető el, tekintettel a vádlott bűncselekményben való részvételét, elnöki pozícióját a bizottságban, köztisztséget viselő személyiségét, akinek a társadalmi igazságtalanságokat kellett volna kijavítania, és azt nem másoknak okoznia. A bíróság azt is szem előtt tartotta, hogy a vádlott befolyásolta Clim Silviu vádlott döntését is, magyar nyelvből fordította a 71 számú telekkönyvi bejegyzéseket, oly módon, hogy azt meggyőzte, hogy az illető ingatlan az egyházmegye tulajdona, hogy a telekkönyvi kivonat beírásai megfelelnek a valóságnak.

  2. Preda@ As dori sa incep cu o intrebare, la care am crezut ca am inteles raspunsul, pe urma iarasi nu, samd. Acest Colegiu: a functionat el inainte de ’90 ca si liceu maghiar? Si dupa ’90 a functionat? Stiu tot felul de minuni dar aceasta intrebare fundamentala: au lasat liceul liceu – nu ii cunosc raspunsul!

    • Ce importanță are?Din 1988(parcă)n-au mai existat clase maghiare în licee,treapta a 2-a(clasele XI-XII).Scopul era desființarea totală a predării în maghiară.

    • Buna, este vorba despre un liceu unde de cand s-a infiintat predarea a fost in limba maghiara in primii ani adica 1870 si era numai pentru baieti.De cand s-a infiintat are profil real.La construirea liceului au partcipat atit Gróf Mikó Imre,Eparhia Reformata cat si oamenii orasului Sfantu Gheorghe.Din anii 1944 au fost schimbari de toate felurile s-a predat si in limba romana au fost acceptate si fetele asa s-au tinut ore de dimineata pana seara.Pana in anul 1989 a avut mai multe nume Liceul pentru baieti nr.1,Liceul de matematica-fizica samd cand si-a pecapatat numele de Református Székely Mikó Kollégium adica Colegiul Reformat Székely Mikó.Liceul acum are si clase primare (de mai multi ani).Ce vreau sa spun este ca odata ce ai pus piciorul acolo sa inveti in clasa intii sigur nu vei mai pleca (majoritatea) numai dupa bac.Mai am cateva date dar trebuie sa le caut si sa le traduc.

  3. De acord oarecum cu Bureriu, e un pretext, o mascarada politica imbracata in frazeologie juridica.

    Nu are rost sa cadem si noi in plasa, sa intram intr-o discutie juridica pe fond, pentru ca majoritatea maghiarilor probabil realizeaza ca imobilul nu a apartinut niciodata Bisericii Reformate. Imobilul a fost construit de municipalitate prin contractarea de credite publice si prin donatii private catre stat (statul ungar de atunci, desigur).
    E vorba deci de o cladire ce fost de la bun inceput in propietate publica, de stat, si sentinta de acum e corecta. Dar asta nu ii intereseaza pe maghiari, alta e problema (vezi articolul in Deutsche Welle).

    Pe maghiari pur si simplu nu ii intereseaza care e legea si care e situatia de fapt.
    Ei considera ca Marko Attila a facut o „fapta buna” pentru ca „a redat caldirea comunitatii maghiare” chiar daca a incalcat legile (statulul roman), chiar daca a facut-o cu acte false.
    Daca statul era ungar nu ar fi fost nici-o problema. E e o situatie periculoasa fiindca e irezolvabila legal, ce se contesta aici de fapt e (iar si iar) statul roman.

    • @ Ovidiu

      „E vorba deci de o cladire ce fost de la bun inceput in propietate publica, de stat”

      Uita-te la poza, la cearsaful din stanga, vezi prima propozitie. E litera de lege data de autoritatile romanesti in 1928. Cladirea a fost construita in anii 1850.

      @ Preda:

      In cladire nu a functionat niciodata altceva decat scoala, liceu.

      • Morlock@ „In cladire nu a functionat niciodata altceva decat scoala, liceu.” – in limba maghiara, mixt … cum?

      • Morlock.. „E litera de lege data de autoritatile romanesti in 1928”

        N-are nici-o importanta, s-a gresit in 1928, s-a rectificat mai tarziu (se pare ca in 1971) vezi discutiile de mai jos.

      • „N-are nici-o importanta, s-a gresit (…), s-a rectificat mai tarziu”

        Esenta Romaniei. 🙂 😦 Rapsodic, inconsecvent, ad-hoc, subiectiv, temporar, necugetat, miscari de tip brownian. 😦

      • „Esenta Romaniei..Rapsodic, inconsecvent,”

        generalizezi cu prea mare usurinta, bazat pe un singur caz

      • Morlock@ „Esenta Romaniei. 🙂 😦 Rapsodic, inconsecvent, ad-hoc, subiectiv, temporar, necugetat, miscari de tip brownian”. Daca luam in consideratie „erorile” statului maghiar, sub Teleki, Horty, sub comunisti – avem aceleasi probleme – doar Brown se misca altfel. Ramaneti la tema va rog!

    • Daca in 1948 statul a NATIONALIZAT (=a luat de la cineva) prin decret cladirea de la reformati, nu cred ca mai e loc de argumente.

      • „Daca in 1948”..

        Daca, da..faptul ca Biserica Reformata a avut cladirea in folosinta in 1948 nu inseamna a avut-o si in propietate.

        Actele arata ca Biserica nu a avut-o niciodata si in propietate, doar in folosinta, deci nu s-a nationalizat nimic in 1948.

        E o diferenta sensibila in sensul ca muncipalitatea nu va mai avea de platit chirie Bisericii pentru functionarea liceului Miko in cladirea respectiva,

      • Statul roman se pare ca a comis multe erori, de exemplu in autorizatia din 1928, tot Eparhia este registrata.

        Repet: daca a fost a statului ungar sau a orasului, atunci ar fi intrat in propritatea statului roman in 1918 sau ar fi ramas la oras si nu trebuia nationalizata!
        Sau a gresit si atunci nationalizind ce era a lui deja?

      • –Sau a gresit si atunci nationalizind ce era a lui deja?

        Da a gresit, dar lucrul asta a fost descoperit si rectificat abia in 1971, vezi articolul.

        Insa 0Marko Attila era in deplina cunostiinta de istoria cazului in 2002. Asta era datoria lui ca functionar de stat.

    • Atentie si la anul nationalizarii: 1948. Oare in ce proprietate a fost intre 1918-1948?
      De acord, Ovidiu, mascarada juridica, doar sensul este unul opus!

      • Decizia 176 privind naţionalizarea şcolilor din anul 1948 a înregistrat în mod eronat clădirea Colegiului „Szekely Miko” şi alte terenuri ca aparţinând Eparhiei Reformate a Ardealului. Din cauza faptului că în cartea funciară imobilele colegiului nu erau trecute ca aparţinând Eparhiei Reformate, trecerea în proprietatea statului s-a reglementat abia în anul 1971 prin Decretele 218 şi 712.

        Din analiza documentelor de arhivă cadastrale a reieşit că Biserica Reformată nu a deţinut niciodată, ca proprietar, aceste imobile, de la începuturi şi până în momentul naţionalizării (Liceul „Szekely Miko” figurând doar în conştiinţa publică drept şcoală reformată). Biserica Reformată a avut anumite drepturi la un moment dat însă doar de administrare, şi pe care le-a transferat din lipsă de fonduri către autorităţile locale de la acea vreme.

        http://newsbv.ro/2012/scandalul-sekely-miko-campanie-electorala-maghiara-presiune-justitie/

  4. Toti@ Olahus m-a incaltat cu o sarcina de arbitraj. In mod prevenitor voi insirui din acest motiv o lista de chestiuni – ce ma intereseaza si ce nu – ca se fie dialogul poate mai usor!

    1. In primul rand ma intereseaza daca acel colegiu a functionat si va mai putea functiona in continuare ca si liceu maghiar. Este singura adevarata intrebare. Stiu din copilarie, liceele si internatele sasesti mai functionau sub administratie saseasca si era o treaba foarte buna! Ceea ce li s-a concis sasilor sper si cred ca se va concede si magharilor. Iar daca nu ar fi asa, tot hocus pocusul legal nu ma impresioneaza. Daca insa prioritatea nr. 1, functionalitatea liceului ca atare, nu a fost lezata, vreau sa aflu cam care este tema!

    2. In al doilea rand am vazut o opinie destul de larga conform careia familia Marko este sus pe lista kleptocomunistilor (sau a profitorilor de sistem, cum va place), si mi-as dori niste dumeriri asupra plauzibilitatii acestor pareri. Aviz aparatorilor: ajunge un Volodea Tismaneanu, capra pusa gradinar, si pe care daca il ataci frontal pentru lipsa de indreptatire pentru a conduce comisia pe care a condus-o, esti invinuit direct sau indirect de antisemit – egal daca dansul a trait vreodata sau nu ca altceva decat ca cominternist international. Ca sa zic asa. Ce vreau sa spun este ca ascunderea greselilor personale de caracter si de punga, in spatele etniei imi displac subiectiv si obiectiv, dar PROFUND!

    3. De contestarea statului roman (aviz Ovidiu), nu ma speriu din prima. Atata tot: ea sa fie curajoasa si clara, la context. Adica: contestarea manifestarilor statului roman nu vad cum se poate evita. Personal, chiar intr-o problema de restituire, am descoperit sistemul juridic romanesc a fi un dezastru de laxitate si minciuna – si il contest. Dar eu dragii mei sunt roman, si am voie, voi nu 🙂 Evident ca nu se poate asa: de aceea nu la contestare ma speriu: ci astept o delimitare clara si motivata a contextului. Caci intr-adevar nici eu nu merg pana a constesta statul roman ca principiu, nu?!

    4. Marii infractori – egal daca sunt politicienti sau sefi de mari intreprinderi – sunt intotdeauna judecati pe chestiuni aparent minore, dar mai usor de judecat formal. Daca la Marko colegiul este un pretext, atata vreme cat pretextul este folosit sa il judece, dar colegiul functioneaza nestanjenit, ca institutie de invatamant in limba maghiara, nu ma impresioneaza. Daca insa se lezeaza libertatea de folosinta a colegiului pentru acel invatamant – egal cat de corect sustinuta teza pe drept international, eu tot nu voi fi de acord.

    Acestea ca orientari asupra punctului meu de vedere – care in acest context este cam lipsit de o baza de informatie, in ciuda diverselor articole propuse.

  5. preda@.„Hocus pocusul legal”a provocat acest protest,renaționalizarea și cele 3 ani de închisoare pentru comisia de retrocedare. Nu are caracter interetnic,DNA-ul a fost sesizat de Benedek Levente,Fejer Zoltan,contestând retrocedarea și dreptul de proprietate a bisericii reformate.
    Retrocedarea remediază nedreptățile făcute de naționalizarea comunistă din 1948,când imobilul despre care e vorba,se afla în proprietatea bisericii reformate.
    Până la ultima sentință,(din 29 iunie,aia cu închisoare și renaționalizare)statul român a recunoscut de mai multe ori(1928,1948,2002) dreptul de proprietate a bisericii reformate.
    Faptul că partidele maghiare împreună(!!!!)au reușit să mobilizeze 25000 de oameni,arată
    realitatea problemei.

    • Kalaci

      –Retrocedarea remediază nedreptățile făcute de naționalizarea comunistă din 1948,când imobilul despre care e vorba,se afla în proprietatea bisericii reformate.

      Fals. Nu fost niciodata in propietatea bisericii reformate. Marko Attila stia asta in 2002 -rectificarile s-au facut in in 1971.

      –Faptul că partidele maghiare împreună(!!!!)au reușit să mobilizeze 25000 de oameni,arată
      realitatea problemei.

      arata disponibilitatea de a crea o mascarada politica dintr-o problema tehnica-juridica in care au fost dovediti ca nu au dreptate

  6. kalaci si ovidiu@ Continui sa ma simt tras intr-un amalgam de cauzalitati, de-mi vajaie capul. Intr-un stat, si multietnic, etnicitatea dese ori nu este elemente primordial. Kalaci – o anecdota rupta din viata, ca exemplu: o prietena din scoala, evreica de sorginte comunista, mi se lamenta – la Paris – de nedreptatea comisa de pcr impotriva lui Leonte Rautu, evreu modest si cumsecade (zicea ea). Cu toata simpatia, i-am raspuns ca, fiind cunoscuta lipsa mea de atasament fata de ideile comuniste de orice natie, era un abuz sa imi incarce mie la socoteala abuzurile eventuale facute de romanii pe care tocmai ei ii sprijinisera pe rusi sa ii aduca la putere. Nu exista doar etnie in politica!

    Acum la Marko impresia mea (poate fi eronata) este ca se incadreaza destul de bine in linia de kleptocomunistii, dintre care Nastase a fost primul sa „bite the dust”, pentru a-i cita pe Queens. Intr-un sistem kleptocratic, in care abuzurile au fost nenumarate si bine tesute, nu ma deranjeaza prea mult daca motivele formale ale unei sentinte sunt un stop cadru ales pragmatic pentru a-l judeca pe individ. La Nastase a fost asa, la Marko imi pare sa fie la fel – doar ca a atins coarda de identificare etnica la multi. Inclin sa gandesc ca in cazul lui Leonte Rautu: exista o limita, daca s-a amestecat cu acea clasa de oameni, isi primeste consecintele, nu ma voi simti eu ca roman stingherit, cand imi sunt la fel de destabili ca si casta in integritatea lor si imi doresc din tot sufletul – sper, impreuna cu numerosi maghiari – ca aceasta casta sa fie slabita de o justitie, incetul cu incetul mai independenta si activa.

    De aceea as dori sa separ cat se poate de bine problema liceului de cea a lui Marko. Liceul trebuie in primul rand sa functioneze ca liceu de traditie si limba maghiara. Este asa? Exista pericolul ca sa nu mai fie asa in viitor? ASTA – I PRIMA PRIORITATE.

    A doua prioritate sunt desigur banii. Este evident ca a fost un dute-vino cu proprietatea (a fost in toata Romania, la toti privatii si neprivatii, majoritatea romanilor au renuntat la redobandirea proprietatii, este o problema imensa, si generala) – dioceze reformate la doua niveluri, statul si niste proprietari maghiari care au scos bani pe baza unei situatii juridice evident labile. Aici trebuie o judecata sanatoasa care sa faca balanta intre utilizatori si cei care platesc.

    Ar fi absurd ca biserica sa posede liceul, statul roman sa il intretina ca liceu maghiar, si sa plateasca pentru asta bani bisericii maghiare. Ar fi in egala masura absurd ca statul roman sa posede liceul si sa ceara de la maghiarii care l-au construit in urma cu 150 de ani bani pentru ca ei sa faca scoala in el. Cum comunitatile au prioritatea, mai intai la acest nivel este necesara o solutie de bun simt. Legea are multe paragrafe, si acum exista si cea EU – nu m-ar mira sa se gaseasca chiar si paragrafe care sa sustina bunul simt!!!! Abea in ulitma instanta, investorii care au scos bani (o suma frumoasa pentru un privat, dar de vreme ce ii avea, nu mi-e mila doar de el) pentru … alte scopuri. Daca scopurile astea merg contra intereselor liceului – atunic ceva despagubire ar fi frumos sa primeasca. Poate de la Marko?

    Sper ca intrebarile de aici sa arate mai bine lista de dependente si prioritati care raman neclare in continuare.

    Si Kalaci@ „Faptul că partidele maghiare împreună(!!!!)au reușit să mobilizeze 25000 de oameni, arată realitatea problemei.” – Un liceu de traditie este mereu o realitate – cunosc atasamentul sasilor pentru liceele lor, si realizez sensibilitatea problemei. DAR – mobilizarea nu dovedeste ea singura inca totul. Fiind un punct sensibil, si situatia atat de neclara – imi pot si inchipui ca un discurs de genul „este amenintat invatamantul in limba noastra, in insele locasurile noastre de traditie”. In aiureala existenta, o asemenea afirmatie nu poate fi direct infirmata, iar ca maghiar – mai ales daca mi-o fac politicieni diversi – m-as mobiliza IMEDIAT! De aceea imi doresc claritate, pentru ca nu (imi) este inca clar ca aceasta este situatia. Iar romanii vorbesc de paragrafe si integritatea statului – dar nu au confirmat nici ei in mod raspicat ca liceul nu poate si nu va avea alta menire decat aceea de a fi liceu maghiar. Despre asta este vorba in primul rand, si de smecheriile lui Marko, daca se penalizeaza in acest caz sau in altul – a la bonne heure!

    • Scoala (publica sau privata) predata in limba maghiara nu este periclitata de acest caz, dar a fost folosit ca slogan de propaganda in campania Miko – ceea ce nu a fost corect din partea organizatorilor, dar efectul mobilizator era considerabil ca sa-si asume acest bleuff.

    • Reccsman@ „Scoala (publica sau privata) predata in limba maghiara nu este periclitata de acest caz, dar a fost folosit ca slogan de propaganda in campania Miko” – frumos slogan mincinos, a prins de minune si intre oameni de aici.

      Deci oameni buni, sa ne intelegem bine:
      cand in http://www.pesterlloyd.net/html/1236protestebotschaftru.html. se fac cereri pentru resitutia la Ungaria a teritoriilor secuiesti „luate pe nedrept”, este vorba de un slogan care sa prinda in sac pe romani prosti, si sa semnalizeze in mod cifrat partidelor maghiare … altceva. Nu va lasati prostiti si cautati sensul adevarat al unor asemenea mesaje!

  7. @Preda –„Continui sa ma simt tras intr-un amalgam de cauzalitati, de-mi vajaie capul.”

    Eu am vrut sa evit discutia juridica, vezi primul meu comentariu. Eu nu am nici-o suspiciune in acest caz ca justitia romana e nedreapta, sau ca are vre-o intentie etno-politica anti-maghiara.
    E un proces de propietate si asa se judeca cazurile astea : pe acte ce arata istoria propietatii. Recent in Moldova Biserica Ortodoxa a venit in justitie cu acte de pe vremea lui Stefan cel Mare !

    Deasemenea, nu am nici un dubiu ca liderii UDMR si Biserica Reformata stiu foarte bine ca nu au dreptate. Dar e vorba de fiul unui politician iar, fiindca se apropie alegerile, manifestatiile sunt si pentru a avea „teme electorale”, pentru a manipula sentimentele maghiarilor pe tema nationalista ( daca o iei pe „logica” UDMR tot Ardealul a fost „nationalizat de la comunitatea maghiara” de catre statul roman la 1 dec. in 1918 !)

      • Ovidiu, Lorand, Kalaci @ Sorry, tot ce pot spune este ca apreciez deosebit eforturile tuturor intru clarificare … dar nu voi avea timp si pentru salamalecuri, deci va rog spasti, daca vor aparea apeluri la claritate in care va resimti, scuze, nothing personal – dar nu am timp, Mai vrea si fi-mea sa ii fac cinematograf in casa, caci maine incepe scoala 🙂

        Concret:

        A. Este adevarat, cum reiese din articolul citat de Ovidiu, ca in situatia actuala statul roman mai plateste chirie bisericii reformate, pentru a intretine un liceu in limba maghiara? Da ori ba!

        B. Este adevarat, cum reiesea din alte articole, ca maghiarii nu au incredere ca statul roman ar putea eventual sa le reia dreptul la scoala? Si de ce aceste temeri?

      • A: nu cunosc detaliile banesti, dar am dubii si aici vazind dezinformatile din articol.

        B: „ce-i in mina nu-i minciuna” 🙂

      • –statul roman mai plateste chirie bisericii reformate, pentru a intretine un liceu in limba maghiara? Da ori ba!

        Da, si e vorba de sume considerabile anual –asta e alt aspect, alt interes major al bisericii..in Cluj e jale pe subiectul asta, biserica reformata a evacuat si liceul maghiar Brassai (si alte doua romanesti in alte cladiri) dupa ce primaria Cluj nu a mai putut sa ii plateasca chiria exorbitanata ceruta. Eu santaj (ce sa faci ? unde sa duci elevii, de unde noi imobile asa deoadata) si biserica reformata si catolica fac bani frumosi.

        –ar putea eventual sa le reia dreptul la scoala ?

        nu, dar e text bun pentru propaganda

      • La Cluj era biserica unitariana. Liceul Brassai s-a mutat tot intr-o cladire a unitarienilor.

        „Darea” afara a liceului Brassai s-a facut pentru a face loc liceului unitarian Janos Zsigmond care a devenit atit de popular, incit nu mai incapeau in aceeasi cladire.

    • Ovidiu: a cui era cladirea intre 1918-1940/1944-1948?

      Decretul 218/1971 are titlul de acordarea de titluri RSR de ziua invatatorului 🙂 Putin probabil sa reglementeze situatia proprietatii unui liceu. Decretul 712/1971 nu l-am gasit, poate nu exista ca pe 218/1971 usor, ciudat…

      • In 1971 s-au dat 484 de decrete, deci 712/1971 nu exista. 218/1971 are titlul de acordare de titluri RSR unor cadre didactice de ziua invatatorului.
        Care etnie este manipulata???

      • Ovidiu, Lorand@ Multumesc de prime clarificari. Chestiunea cu banii nu este transparenta de fel. Si am deseori in doleantele maghiare ca sunt dus din dreapta in stanga pana ametesc, fara sa aflu niciodata nici care este situatia reala, nici care sunt dorintele concrete. Dar aflu de temeri, de tristeturi si inversunari, bune si frumoase – nu se poate insa decide cu aceste informatii.

        Nu am auzit in nici un stat laic european, ca biserica sa ia bani de la stat, ca acesta sa intretina scoli pentru enoriasii aceleiasi biserici. E nebunie! Atunci mai bine sa le de scoala sa faca din ea scoala privata si sa fie raspunzatori pentru bilant! Ma abtin sa merg mai departe cu deductii, caci imi lipsesc in continuare date clare – vad doar ca zgandar putin, si aflu ca si la Cluj sunt probleme similare – ca este o cerinta mai mare de scoli maghiare – si statul plateste, si mai se muta si copii romani din scoli (dar asta este problema asupritorilor) Mai mult glasnost.

        De ce este atat de dificil sa se faca odata macar pe un caz o propunere concreta „Noi asta si asta vrem, finantele vor fi asigurate in asa fel si atata asteptam de la statul Roman, unde platim taxe, si atat platim noi prin biserica si comunitate!” Ceva de genul acesta?

      • Arata-mi care paragraf din aceste decrete corecteaza declaratia expressis verbis din decretul 176 din 1948? Eu nu am gasit nici urma.
        „Liceul reformat baieti din Sf. Gheorghe, al Bisericii reformate, 1 imobil in str. Petofy nr. 1, 1 imobil in str. Libertatii nr. 26, 1 imobil in str. Maresal Tito nr. 12, 1 imobil in str. Varady nr. 12, 1 imobil in str. Cosuth nr. 13, cu intreaga avere, conform inventarului jurnal.”
        http://www.legex.ro/Decretul-176-1948-110.aspx

        Decretul 712 din 1966 are un singur articol:
        „ARTICOL UNIC
        Bunurile ce se incadreaza in prevederile articolului III din Decretul nr. 218 din 1 iulie 1960 pentru modificarea Decretului nr. 167 din 21 aprilie 1958 privitor la prescriptia extinctiva si se afla in posesia unei organizatii socialiste, sunt considerate proprietate de stat de la data intrarii lor in posesia statului sau a oricarei organizatii socialiste.
        Bunurile prevazute in alin. 1, care la data publicarii prezentului decret se afla in posesia unei organizatii cooperatiste sau unei alte organizatii obstesti, vor ramane in folosinta acestora, urmand ca, pentru viitor, sa li se aplice dispozitiile legale care reglementeaza transmiterea bunurilor statului in folosinta unor asemenea organizatii.”
        http://www.legex.ro/Decretul-712-1966-361.aspx

        Decretul din 218 este mai lung, dar nici in ala nu apare ca „erata: in 1948 nu l-am luat de la reformati, ci de la…”
        http://www.legex.ro/Decretul-218-1960-316.aspx

        Repet intrebarea: care etnie este manipulata???

      • Ovidiu@ Se pare ca ai dat datele legale cerute de catre Lorand. Ar trebui sa fie util pentru continuarea discutiei. Ca sa fiu sincer pana la capat, putea fi si mai util fara jubilarea precoce „Repet intebarea: care etnie este manipulata?”. Eu nu cred ca vorbesti cu o etnie intreaga, si pana la dumirire satisfacatoare, este firesc ca cei ce sunt maghiari sa creada mai intai ce le spun ai lor. De aceea vorbim aici.

        Din partea mea, intelegand mai putin, inclin insa sa cred ca dupa ce reprezentativitatea maghiara s-a frant din motive Orbaniste, multi sa se simta in gol, si sa se resimta nevoia unui tel comun. Astfel acest eveniment are doua scopuri perpendiculare: de o parte continuarea luptei legaliste a lui Basescu, care l-a atins pe Nastase, si acum nu iarta nici minoritatile, de alta parte un pretext pentru a reda senzatia placuta de unitate intre maghiari. Si sarmanul liceu, ramane deoparte in vacarmul vocilor!

        Parerea mea personala este ca a sunat ceasul partidelor mixte, de viitor! Pentru asta insa trebuie ca suficienti romani si maghiari sa isi asume riscul suturilor si fluieraturilor pe care le vor primi de ambele parti, daca aleg acest drum, Dar apa trece pietrele raman!

      • oooops: am incurcat posturile lui Lorand si Ovidiu – sorry! Dar ce spun despre impresiile mele ramane valabil!

  8. DRAGILOR, poate nu am fost suficient de clar: scrieti un comentariu ca si cum articolul Deutsche Welle NU ar fi existat. Imaginati-va ca va intreaba un roman de ce naiba s-au adunat maghiarii aia la Sfantu Gheorghe.
    NU am ce face cu raspunsurile pe care vi le dati unul altuia, nu am scris ca voi strange mai multe comentarii si le voi imbina, ca piesele de puzzle, ci ca public UNUL, eventual doua, daca al doilea e mai obiectiv.
    Asa ca nu va mai pierdeti, va rog, timpul cu replici si scrieti un comentariu care sa sintetizeze problema.

    • „DRAGILOR, poate nu am fost suficient de clar”

      ai fost suficient de clar dar noi scriem ce vrem, cand vrem, cum vrem… mai lasa-ne cu regulile tale, basistule !

    • Olehus@ Este nevoie de surse. Dar impresia mea este ca vom ruga pe cei care au contribuit cu elementele cele mai obiective sa se puna impreuna si sa dumireasca poporul.
      Un roman si un maghiar – este inca prea multa divergenta, pentru ca sa se poata face un conspect in liniste! Dar se afla si din caldura lucruri noi – oamenii nu ajung sa vorbeasca, stau multe lucruri nespuse in gatlej – RABDARE!

    • Vezi și tu,n-avem cum să fim obiectivi,din cauza asta s-a ajuns și la conflict.Toți zic că au dreptate.Condamnații pot să dovedească că biserica reformată a fost recunoscut de câteva ori,ca proprietar,instanța zice că dreptul ăsta a fost o greșeală.De juris instanța are dreptate,dar de facto biserica reformată a contribuit la construire,și a administrat până la naționalizarea din 48.

    • Kalaci baci, cam asa este cum graiesti! Senzatia mea este ca exista cam trei mari jocuri. Si noi vorbim de al patrulea: anume realitatea vietii pentru oameni! Un joc este acela de a-l fi prins pe Marko formal cu musca pe caciula, pentru a-l pedepsi la un capitol, in numele, cred a unei liste mai lungi de fapte cenusii, greu de dovedit. Procedeul acesta este foarte international valabil si practicat.

      Problema este doar ca acea chestiune formala implica un liceu, eparhia, deci institutii publice identitare, mai usor era daca calca rata unui vecin dl Marko. De aceasta problema au profitat niste partide care au facut o greseala istorica, si sunt disperate in cautare de simbol de unitate. Acestea sunt doua jocruri mari. Si al treilea, pe care nu il vad inca pe scena, dar va aparea cu siguranta este Familia von Plagiat. Caci DNA fiind o creatie a lui Base, actiunea impotriva lui Marko, fiind parte dintr-un manunchi mai mare (in care intra la un moment dat si dl Crin Antonescu, vai de noi!), cumva se incadreaza in actiunile pe care VP le combate. Cum se spune, in curand in acelas cinematograf!

    • Ovidiu@ Fascinant linkul. Vorba lui Caramitru, Dumnezeu sa-l ierte: „sepsiszentgyörgyi” este dupa parerea mea un foarte bun „kommentekkel”. Iertati-mi gluma de prost gust, racorirea gladiatorilor. Please go on!

  9. Apel la toti@ ESTE CU PUTINTA ca intr-un sfarsit cineva sa ma informeze pozitiv, nu ce vor raii, nu ce se teme poporul, ci concret, ASTAZI: exista licee in limba maghiara, se intrerup ele la anul X sau VIII, sau de loc? Cam cate, si unde se situeaza St. Miko aceste intre ele?
    Ar fi util si constructiv, multumesc!

    • Exista multe licee maghiare, nu le stiu numarul. Poti da bacalaureat, adica nu se intrerup. La Cluj sint 5 licee maghiare din cite stiu (pe linga cele 6 scoli mixte).

    • Preda da exista licee in predare limba materna maghiara se invata pina la bac clasa XII-a nici o problema dar putine licee au prestigiu,putine dau elevi pregatiti pentru facultate dupa cum am vazut.Eu sunt cu sentimente,mixte pentru ca am terminat scoala in liceul despre care vorbim acum.RSZMK prescurtat.

  10. Afirmati ca aceasta cladire nu a apartinut niciodata Bisericii Reformate. Astept sa enumerati documentele pe care va bazati!

    Potrivit celor care se ocupa de dosarul retrocedarii Colegiului „Székely Mikó”, actele care dovedesc proprietatea Bisericii Reformate sunt urmatoarele:
    1. Contractul incheiat intre Biserica Reformata ca beneficiar si firma constructoare.
    2. Autorizatia de functionare a institutiei, data de ministerul invatamantului de atunci, din Romania, din anul 1928, care mentioneaza ca proprietar al imobilului si averii mobile – Biserica Reformata. Semnat de ministrul Anghelescu.
    3. Monitorul Oficial al nationalizarilor din 1948, de unde rezulta ca proprietarul de la care se nationalizeaza colegiul – este Biserica Reformata. (Legea nationaliyarilor nr. 176/1948, anexele)
    4. Sentinta data de Parchetul din Brasov din 2006, pe 15 martie, care constata ca bunurile mobile si imobile nationalizate ale Colegiului au apartinut inainte de nationalizare Bisericii Reformate si pot constitui pe drept subiectul revedicarilor.

    Una dintre argumentele contestatarilor este urmatoarea: construirea imobilului s-a facut si din donatii ale enoriasilor, deci Biserica nu poate fi proprietar.

    Propun un exerciutiu de logica si drept. Daca argumentul sus-mentionat al contestatarilor ar fi legal, atunci teoretic si noua Catedrala a Mantuirii Neamului din Bucuresti, in constructie, ar trebui sa devina proprietatea comuna a statului, BOR si Bisericii Catolice, pentru ca statul finanteaza aceasta constructie din bani publici, respectiv papa Ioan Paul al II-lea in calitate de suveran pontif a donat in favoarea acestei constructii 100.000 de euro.

    • Robert@ Cu toata stima Robert, dar exercitiul de logica are o mica falie: exista o diferenta substantiala intre „ctitoria” unei biserici si cea a unui liceu. Trebuie recunoscut. Mai mult de atat mi-este si mie greu sa ma dumiresc, care este exact relatia intre eparhie si acest liceu.
      Sa nu uitam ca undeva exista si plangerea ca statul pierde bani platind chirie sau nu stiu ce la eparhie, etc. Daca liceul apartine eparhiei, de ce este intretinut de stat si doar infrumusetat de eparhie, nu ? Nu este asa simplu cum vi se pare, argumentele pe care le aduceti mi se par alese doar si numai dintr-o parte, a apararii. Le-am vazut, apoi mai sunt argumentele curtii de la Buzau care a decis, argumente care se contrapun aparent destul de logic acestor argumente pe care le enumerati …

      La sfarsit nu mai inteleg nimic, si ma intreb ce este cu adevarat mai bine pentru sarmanii oameni, si daca cineva se sinchiseste si de acest bine, pe langa politica sa proprie (maghiari si romani, la purgatoriu!). Puteti interpreta de ambele parti si in sensul ca nu mai „vreau” sa inteleg nimic. Corect, nu vreau sa inteleg o lege si o politica care se indeparteaza atat de mult de oameni – de ambele parti!

  11. A doua informatie necesara@ As dori in egala masura sa aflu cum functioneaza bisericile in Romania? Habar nu am! In Elvetia, in Germania – isi coleteaza banii prin impozite, dar apoi au gestiune proprie: asta se numeste „biserica de stat” – si se refera in mod exclusiv la catolici si protestanti. Daca esti spre exemplu ortodox, preotul este intretinut direct de comunitatea fizica (si are slujba sa ca sa poate trai), ca in secolul 18, dar mult mai bine decat in secolul 18, daca nu esti zapacit sa uiti cruciulita pe „alte confesiuni”, nu vei plati impozit de biserica – cum faceau ardelenii in secolul 18.

    Cum este in Romania? Biserica protestanta spre exemplu din ce isi plateste preotii: are contributie de la stat, sau doar din darile enoriasilor? Pe mine ma intriga mult aceasta ambiguitate: de o parte biserica are averi funciare, si statul ii plateste chirie ca sa intretina o scoala pentru proprii ei enoriasi. Pare o situatie nesigura, in care daca merge bine, este miel bland care suge la doua oi, dar daca nu merge bine, este cu fundul descoperit! Si daca este asa este firesc sa strige neincetat: „mi-i fundul descoperit”, ca sa nu ajunga sa fie asta adevarul!

    Niste date reci si incontestabile ar fi insa foarte utile pentru a elimina speculatiile la care sunt redus in necunostinta de cauza.

    • Primesc bani de la stat din cite stiu, plus donatii.
      In cladirea respectiva sint 2 scoli: cea laica de stat (Colegiul Szekely Miko) si Colegiul Reformat. Chiria respectiva este pentru scoala laica de stat.

  12. @Lornad „Repet intrebarea: care etnie este manipulata???”

    O repeti dar acum in alt context. Intre timp te-ai lamurit ca articolul din ziarul romanesc e corect, deci romanii nu sunt manipulati, chiar avem decretele .nr.218 si .nr.712 (per 1960 si, respectiv, 1966– e drept), iar in anul 1971 ce avem e decizia judecatoreasca 518/1971 cu privire la Miko (decizie care s-a luat pe baza de acele decrete)

    Cei manipulati sunt maghiarii, de catre o mare parte a mass-mediei de limba maghiara, cu unele execeptii. De exemplu un website (ce dovezile si are inclusiv hotarea judecatoreasca recebta tradusa in maghiara)

    http://mikougy.wordpress.com/

    si o gluma de acolo, „nedreptatea” justitei romane in cazul Miko e un mit in care maghiarii prefera (din motive emotional) sa creada tot asa cum romanii vor sa creada in teoria continuitatii daco-romane 🙂

    -cred ca „sumeaza” bine toata povestea asta, ridicola si cu 25 000 de gura casca (condusi de un sobor de 200 de preoti)

    Az emberek többsége (tisztelet a ritka kivételnek!) nem a bizonyítékokra kíváncsiak, hanem a nemzeti mítoszokat szeretnék fenntartani a saját fejeikben, amit a nemzeti ügyből hasznot húzó manipulátorok gerjesztenek és éltetnek.

    Nohát szerintem a Mikó ügy a magyarok bizonyíthatatlan nemzeti mítosza. “Mindenki” úgy tudja, hogy a református egyházé volt, csak éppen a bizonyítékok pont az ellenkezőjét bizonyítják. De a bizonyítékokra senki nem kíváncsi, és ha egy bíróság nem a mítoszt, hanem a bizonyítékok alapján dönt, akkor mindenki felháborodik. Nevetséges.

    • Blogul respectiv probabil este scris de unul dintre reclamanti, cumparatori ai fostelor apartamente ale invatatorilor care nu s-au putu intelege cu biserica reformata, si de aici a pornit toate procesele. Si uita sa vorbeasca de documentele romane din 1928, din 1947.

      Spui ca m-am „lamurit ca articolul din ziarul romanesc e corect”, hai sa le luam la rind:
      1. Imobilul nu intra in proprietate de stat, ci va fi a municipiului: cum retrocedarea a fost anulata proprietarul precedent va reintra in posesie. Cartea funciara scrie clar ca proprietarul este statul roman in intregime. Adica reintra in proprietatea statului. Este o minciuna cinica a prefectului, preluata de presa romana.

      2. Singura legatura a bisericii reformate si colegiul: sint multe, printre care documentele statului roman: autorizatia din 1928 cind spune ca este in proprietatea eparhiei, decretul nationalizarii din 1948 („al Bisericii reformate”). Daca ar fi fost proprietate publica (de stat, primarie) ungara, atunci ar fi trecut in proprietatea statului roman in 1918. Cum nu a fost asa, este destul de evident a cui era: cine altul putea fi decit reformatii???

      3. Legaturile juridice la nationalizarii: ti-am demonstrat ca nu este adevarat ca decretele din 1960 si 1966 ar corecta „greseala” de la nationalizare. Nici urma de aceasta corectie. Decizia judecatoreasca din 1971 a consemnat doar inscrierea in CF, nu corecta o lege. Eu as vrea sa vad acea decizie inainte de a accepta ca a corectat-o, ca si cu decretele s-a dovedit ca nu au facut-o.

      4. Biserica a cedat drepturile de administrare primariei: in 1870 a trimis o astfel de scrisoare, nu stim insa rezultatul ei. Si mai mult: a continuat aceasta relatie pina in 1948.

      Manipulare curata.

      • @olorand. Cu referire la pct.4. Eu stiu si aceasta poveste. Da biserica (parohia) locala a cedat dreptul de administrare a SCOLII ELEMENTARE din Sf.Gheorghe administratiei locale. Colegiul Miko insa NU A AVUT ACEST RANG NICIODATA, fiind scoala medie. Daca vrei sa vezi documjentul pe care se bazeaza aceasta bazaconie, uita-te chiar in blogul lui Benedek, aici: http://mikougy.wordpress.com/2012/08/31/1870-szeptember-11-az-egyhaz-atadja-a-mikot-a-varosnak. Citeste textul din fotocopie cu atentie: in parte de sus este vorba de scoala de baieti, resp. de fete, din care a „crescut” Colegiul Miko, care, zice autorul, este bine-mersi (in 1942).. Dupa poza insa, schimba subiectul, vorbind consecvent, de scoala ELEMENTARA de fete si de baieti, la care se renunta in 1870 si timp de 49 de ani nu au avut o scoala elementara reformata in oras.. Autorul (Imre Dezso) explica in aceasta carticica cauzele pentru care parohia locala construieste o noua scoala elementara chiar in timpul in care el era preot de Sf.Gheorghe (pentru partea asta a istoriei, ar fi trebuit fotocopiata si pagina urmatoare). Distinctia pe care am facut-o intre colegiul Miko, sustinut de Eparhie si scoala elementara reformata, sustinuta de parohia locala, se regaseste si in situatia imobiliara de astazi din Sf.Gheorghe: cladirea Colegiului este una diferita de cea a scolii elementare (din str. Korosi, fostul palat al pionierilor). Chiar si la restitutie, cele doua imobile sunt retrocedate in mod diferentiat: scoala elementara din str. Korosi – Parohiei din Sf.Gheorghe, iar Colegiul, Eparhiei. Unui necunoscator insa i se poate vinde aceasta gogoasa a confuziei (scoala e tot scoala, ce mai conteaza detaliile eh…), dupa cum demonstreaza toata povestea de care vorbim.

  13. Ovidiiu@ „“unitarieni”, ma rog, tot aia (zombies) pentru mine, eu sunt ateist „. Uite asa ma gandeam si eu – oare circumstanta ca statul roman la 1928 atesta proprietatea eparhiei de Ardeal, in timp ce statul ateu din 1971 gaseste aceasta o eroarea, nu este un eveniment semnificativ? Inteleg de la tine, ca formal asa au decurs lucrurile, mortul de la groapa nu se mai desgroapa – dar mai exista si Nyirö, deci e bine sa fie clar. Tu stii ceva mai mult: in ce fel a dovedit statul sub Ceausescu ca statul roman din 1928 a gresit in aceasta situatie?

  14. Pread..”. Uite asa ma gandeam si eu – oare circumstanta ca statul roman la 1928 atesta proprietatea eparhiei de Ardeal, in timp ce statul ateu din 1971 gaseste aceasta o eroarea, nu este un eveniment semnificativ ?”

    D-zeu (banuiesc) ca stie daca e asa sau nu, dar crezi ca ne spune daca il intrebam ?

    sentinta in limba romana pentru curosi

    http://www.luju.ro/static/files/2012/septembrie_2012/02/sentinta_maghiari_j_buzau.pdf

    După data de 1 decembrie 1918 jurisdicţia Imperiului Austro-Ungar asupra
    Transilvaniei încetează, iar implicarea bisericii nu se mai regăseşte în activitatea Colegiului Miko, procesul de învăţământ fiind coordonat de inspectorii din cadrul Ministerului Regal de Învăţământ…[..]..

    În baza Decretelor nr. 176/1948 (de trecere în proprietatea statului), nr. 218/1960
    (privind prescripţia dreptului la acţiune pentru imobilele intrate în proprietatea statului, art. III) şi nr. 712/1966, Colegiul Miko a fost trecut în proprietatea statului român, iar intabularea s-a realizat în cartea funciară nr. 71 a loc. Sf. Gheorghe prin Încheierea nr. 518/1971, prin care s-a acordat unităţii de învăţământ drept de administrare operativă.
    Deşi în actul normativ de trecere a imobilului respectiv în proprietatea statului
    (Decretul nr. 176/1948 – filele 162-164, dosar instanţă) este înscris „Liceul reformat băieţi din Sf. Gheorghe al bis. ref”, instanţa nu poate reţine că aceasta reprezintă o confirmare a proprietăţii Bisericii reformate asupra proprietăţii, în condiţiile în care art. 32 din DecretulLege nr. 115/1938 pentru unificarea dispoziţiilor privitoare la cărţile funciare (în vigoare la momentul trecerii în proprietatea statului) prevedea că „Dacă în cartea funciară s-a înscris un drept real în folosul unei persoane, se prezumă că dreptul există în folosul ei”. Faţă de această prevedere legală, raportată la menţiunile din cartea funciară nr. 71 a localităţii Sf. Gheorghe, instanţa reţine că atât timp cât în cartea funciară nr. 71, la foaia de proprietate există menţiunea că bunurile imobile înscrise în cap.A-Foaia de avere sub nr. A+1 sunt proprietatea „sepsiszengyorgyi ev.ref. szekely Miko Kolegium” (în traducere „Colegiul Szekely Miko de confesiune reformată din Sf. Gheorghe”), bunurile respective, în lipsa altor menţiuni privind rectificarea înscrierii din cartea funciară, erau în proprietatea Colegiului Miko şi la momentul trecerii lor în proprietatea statului.
    În susţinerea acestei concluzii stă şi interpretarea de specialitate realizată de
    reprezentanţii Oficiului de Cadastru şi Publicitate Imobiliară Covasna transmisă prin adresa nr. 1155/18.03.2009, în care se arată că imobilul este „proprietatea Colegiului Szekely Miko de confesiune reformată din Sf. Gheorghe”(vol. V, fila 156-158).
    O interpretare similară au realizat şi conducătorii de carte funciară Luffy Etelka
    (emitentul extrasului C.F. nr. 870/23.02.1990) şi Arvay Matilda, precum şi traducătorii autorizaţi de limbă maghiară Kerekes Maria şi Hrehorovici Margareta, în sensul că imobilul în litigiu este ”proprietatea Colegiului Secuiesc Miko de confesiune reformată din Sf.Gheorghe”. (vol. III, fila 163-166, 158-162, 167).
    Se constată că, în toate aceste traduceri, nu se face nicio referire la biserică, ci doar la
    faptul că şcoala era de confesiune reformată. Rezultă că proprietarul imobilului este şcoala însăşi, care în cazul dedus judecăţii este de confesiune reformată.

    În acelaşi sens, instanţa nu va reţine apărarea inculpaţilor potrivit căreia prevederile
    din autorizaţia nr. 81 din 23 iulie 1928 (fila 168, dosar instanţă) din care rezultă că „Liceul Colegiul ref. băieţi Szekely Miko. Această şcoală este proprietatea Eparhiei Reformate din Ardeal”, confirmă proprietatea acesteia asupra imobilului deoarece respectiva autorizaţie este eliberată de Ministerul Instrucţiunii şi priveşte dreptul de publicitate al şcolii, iar prevederea cu privire la proprietate priveşte instituţia ca formă de învăţământ particular (făcându-se referire la art. 11, 63 şi 64 din legea învăţământului particular) şi nu la proprietatea asupra imobilului, în condiţiile în care nu sunt prevăzute elemente de identificare a acestuia (adresă, întindere, vecinătăţi). Aceiaşi motivaţie se reţine şi la înlăturarea apărărilor inculpaţilor, în ceea ce priveşte menţiunile din Anuarul Colegiului Reformat Szekeli Miko sdin Sf. Gheorghe pe anul Şcolar 1937-1938.
    În sprijinul reţinerilor instanţei cu privire la proprietatea asupra imobilului respectiv a
    Colegiului Miko sunt şi menţiunile din aceiaşi carte funciară nr. 71 (vol. V, fila 156-158),
    unde s-a intabulat dreptul de proprietate în favoarea Colegiului asupra imobilului cu nr. top
    281 sub A+5, dobândit în baza contractului de schimb din 15.03.1915 ( vol. V, filele 190-196) de la Biserica reformată din Sf. Gheorghe, ocazie cu care în baza aceluiaşi contract de schimb s-a intabulat şi dreptul de proprietate asupra imobilului de la A+4 din cartea funciară nr. 71, în favoarea Bisericii reformată din Sf. Gheorghe. Înscrierile respective confirmă faptul că erau două patrimonii distincte, unul al Colegiului Miko (înscris în cartea funciară nr. 71) şi celălalt al Bisericii reformate din Sf. Gheorghe (înscris în cartea funciară nr. 474).
    Faptul că unitatea şcolară avea personalitate juridică de sine-stătătoare şi era titular al
    dreptului de proprietate asupra bunurilor sale este demonstrat şi de Contractul de schimb imobiliar încheiat la data de 15.03.1915 între Colegiul Reformat Szekely Miko cu sediul în loc. Sf. Gheorghe şi Biserica Reformată din Sf. Gheorghe, de unde rezultă existenţa a două entităţi cu personalitate juridică şi patrimoniu distinct, care aveau drept de dispoziţiei asupra bunurilor sale.”
    –––

    • Decizie definitiva si irevocabila 187/R data de judecatoria Brasov in 15 martie 2006:

      ” „…Curtea retine ca recursul nu este fondat.(…) Imobilul in litigiu… a fost preluat de Statul Roman in baza Decretului nr. 176/2.08.1948 pentru trecerea in proprietatea Statului a bunurilor bisericilor (…) din patrimoniul Bisericii reformate (…) Pe de alta parte, potrivit Anuarului liceului Szekely Miko, colegiul (…) apartine cu totul absolut corpului Eparhiei Reformate din Ardeal (…) Fiind preluat ca imobil ce a apartinut cultelor religioase, retrocedarea acestuia se face in conditiile Legii nr. 501/11.07.2002 (…) Calitatea procesuala a reclamantei (n.b. Eparhia Reformata) este justificata de calitatea de FOST PROPRIETAR AL IMOBILULUI SI NU DE SUBDOBANDITOR AL ACESTUIA .(…)
      IREVOCABILA”

  15. Lorand „Decizie definitiva si irevocabila 187/R data de judecatoria Brasov in 15 martie 2006:”

    A buzaui bíróság azért nem vette figyelembe a brassói táblabírósági határozatot (és a ploiesti-i sem veheti figyelembe), mert:

    1. A brassói tábla döntése NEM tulajdonjogot rögzít, hanem perképességet (ég és föld).
    2. a későbbi DNA-vizsgálat során kiderült, hogy a brassói táblabíróságot félrevezették.

    În ceea ce priveşte chestiunea prealabilă invocată de inculpaţii M.T. şi M.A.G prin
    care au solicitat ca instanţa de judecată să constate că imobilul situat în municipiul Sf
    Gheorghe, str. Şcolii nr.1, înscris în cartea funciară nr. 71 a fost proprietatea Eparhiei Reformate din Ardeal, raportat la Decizia civilă nr. 187/R definitivă şi irevocabilă, pronunţată la data de 15.03.2006 de Curtea de Apel Braşov- Secţia Civilă, instanţa reţine că prin încheierea din data de 24.01.2012, s-a admis chestiunea prealabilă, în baza art. 44, alin.3, Cod procedură penală şi s-a dispus aplicarea procedurii obişnuite privind continuarea judecăţii pe fond.
    Potrivit art. 44, alin.3, Cod procedură penală hotărârea definitivă a instanţei civile,
    asupra unei împrejurări ce constituie o chestiune prealabilă în procesul penal, are autoritate de lucru judecat în faţa instanţei penale.
    Instanţa reţine că elementele autorităţii de lucru judecat, potrivit art. 1201, Cod civil,
    sunt părţile, obiectul şi cauza…

    In consecinta, în raport de cele ce preced, instanţa constată, după judecarea pe fond a
    cauzei, că nu sunt întrunite condiţiile prevăzute de art. 44, alin.3, Cod procedură penală şi că sentinţele la care s-a făcut referire, de către inculpaţi, nu au soluţionat definitiv împrejurarea care constituie o chestiune prealabilă în prezentul proces verbal (dreptul de proprietate al Eparhiei Reformate din Ardeal asupra imobilului din str. Şcolii nr. 1, sediul fostului Colegiu Miko), chestiune prealabilă soluţionată, în temeiul art. 44, alin.1 şi 2, de prezenta instanţă care a stabilit, conform celor expuse mai sus că imobilul situat în mun. Sfântu Gheorghe, str. Şcolii nr. 1, jud. Covasna, înscris în C.F. nr. 71, nr. top 217/1 şi nr. 217/2 nu a fost proprietatea Bisericii Reformate din Sfântu Gheorghe şi a fost proprietatea Colegiul Szekely Miko de confesiune reformată din Sf. Gheorghe, până la trecerea acestuia în proprietatea statului.

    • 1. In 2006 nu s-a pronuntat pe fond, doar pe „parte procesuala”, wrong:
      „Fiind preluat ca imobil ce a apartinut cultelor religioase, retrocedarea acestuia se face in conditiile Legii nr. 501/11.07.2002 (…) ”

      „a fost preluat de Statul Roman in baza Decretului nr. 176/2.08.1948 pentru trecerea in proprietatea Statului a bunurilor bisericilor (…) din patrimoniul Bisericii reformate (…)”

      2. DNA a gasit ca curtea de apel Brasov a fost condusa in eroare: de catre cine? Atunci DNA trebuia sa acuze pe cineva pentru marturie falsa. Nu a facut-o din cite stiu…

      Cum spun: probabil unul dintre proprietarii locuintelor scrie acest blog de pe care aduci comentarii. Unul dintre ei a cumparat 3 locuinte acolo in anii tulburi ’90, celalalt este in puscarie din cite stiu dupa o condamnare de coruptie.
      Sursa: http://markoattila.egologo.transindex.ro/ Audiatur et altera pars…

  16. Ovidiu@ Ba uite ca ceva ne spune Dumnezeu – dandu-ne rabdare in fata a 17 pagini de urate limbaje legale. Iata pe pagina 10 „În acelaşi sens, instanţa nu va reţine apărarea inculpaţilor potrivit căreia prevederile
    din autorizaţia nr. 81 din 23 iulie 1928 (fila 168, dosar instanţă) din care rezultă că „Liceul
    Colegiul ref. băieţi Szekely Miko. Această şcoală este proprietatea Eparhiei Reformate din
    Ardeal”, confirmă proprietatea acesteia asupra imobilului deoarece respectiva autorizaţie
    este eliberată de Ministerul Instrucţiunii şi priveşte dreptul de publicitate al şcolii, iar
    prevederea cu privire la proprietate priveşte instituţia ca formă de învăţământ particular
    (făcându-se referire la art. 11, 63 şi 64 din legea învăţământului particular) şi nu la
    proprietatea asupra imobilului, în condiţiile în care nu sunt prevăzute elemente de identificare
    a acestuia (adresă, întindere, vecinătăţi). Aceiaşi motivaţie se reţine şi la înlăturarea apărărilor
    inculpaţilor, în ceea ce priveşte menţiunile din Anuarul Colegiului Reformat Szekeli Miko
    sdin Sf. Gheorghe pe anul Şcolar 1937-1938.”

    Ceva raspuns este, si mai ales cu totul divers de ce se vehicula pe aici. Am impresia ca amandoua partile au prezentat o versiune „light” pentru teleascultatori, cu consecintele de rigoare. Acuma vad ca iti spusese si tie acelas lucru – deci vorbeste si la zeflemisti 🙂

    (Stii bancul cu pastorul si soferul de autobuz care ajung la cer, pastorul este chinuit rau, dar soferul tinut tot in rasfat. Se plange pastorul si afla pricina: la tine in biserica toti dormeai, doar tu de rugai. La el in autobuz, el dormea, dar ii faci pe toti sa se roage – banc nemtesc pentru fi-mea!)

  17. Lorand@ „Fiind preluat ca imobil ce a apartinut cultelor religioase, retrocedarea acestuia se face in conditiile Legii nr. 501/11.07.2002” – I’ll be damned, ceva aicea pute, caci niciodata un liceu, chiar confesional, nu „apartine cultelor religioase”. A se vedea si replica in justitie, pe care am copiat-o mai sus. Va fi oare un joc cu faptul ca educatie si cultele erau inainte de WWII acelas minister? Se spune textual „prevederea cu privire la proprietate priveşte instituţia ca formă de învăţământ particular (făcându-se referire la art. 11, 63 şi 64 din legea învăţământului particular) şi nu la proprietatea asupra imobilului,”.

    Dar am impresia ca tu si cu Ovidiu sunteti mai avocati ca mine – la mine in familie avem prejudecati xenofobe doar impotriva avocatilor si breslei aferente 🙂 Dar ne purtam xenofobia in mod civilizat.

    • Hai sa luam argumentatia din decizie:
      – scoala ca institutie de invatamint a fost a eparhiei conform autorizatiei din 1928,
      – cladirea este a colegiului, a scolii, nu a eparhiei

      Se bat cap la cap.

      • de fapt, ei spun ca nu biserica reformata, ci colegiul reformat ar fi trebuit sa ceara restituirea, in nume propriu. cred ca ar fi fost mai simplu asa, dar poate nu a evaluat biserica bine situatia in 2002

    • OO @ Dialogul vostru este ca debugging de program – doar ca programul merge singur, si-l inhaitezi unde face ce nu trebuie. Aici e mai greu cu haituirea. Dar va urmaresc fascinat! Ce frumos ar fi sa ajungeti impreuna la sfarsit al o concluzie comuna! Si sa ne-o explicati si la chibiti!

    • ce este fals in document, daca si in decizia de la Buzau se spune:
      „În susţinerea acestei concluzii stă şi interpretarea de specialitate realizată de
      reprezentanţii Oficiului de Cadastru şi Publicitate Imobiliară Covasna transmisă prin adresa nr. 1155/18.03.2009, în care se arată că imobilul este „proprietatea Colegiului Szekely Miko de confesiune reformată din Sf. Gheorghe”(vol. V, fila 156-158)”

      Adica este falsa, dar decizia s-a luat pe baza acesteia. Vezi credibilitatea sursei din care citezi?

      • Ovidiu: am citat din decizia de la Buzau care arata ca extrasus din CF contine textul considerat falsificat de catre blogger (si DNA?).
        S-a bazat deci decizia pe un extras fals? M-as mira.

        Sau bloggerul prezinta lucrurile altfel decit sint ele in realitate?

      • Decizia de la Buzau se refera la doua acte :

        unul fals, cel folosit de Marko Attila in 2002 (pentru care a fost a si fost condamnat acum)– adica C.F. nr. 870/23.02.1990 nevalabil (în fotocopie, emis în urmă cu 12 ani) …

        si cel real, transmis curtii Buzau in 2009 de C.F. Covasna la cererea curtii pentru judecarea cazului

      • Doua acte: care arata acelasi lucru, ca altfel de unde ar reiese:
        „reprezentanţii Oficiului de Cadastru şi Publicitate Imobiliară Covasna transmisă prin adresa nr. 1155/18.03.2009, în care se arată că imobilul este „proprietatea Colegiului Szekely Miko de confesiune reformată din Sf. Gheorghe”
        Fals, dar cu acelasi continut cu cel nefalsificat? Mai crezi „sursa?”

  18. @Preda…”Dar am impresia ca tu si cu Ovidiu sunteti mai avocati ca mine –la mine in familie avem prejudecati xenofobe doar impotriva avocatilor ”

    suntem mai „tehnici”, datorita formatiei profesionale probabil…

    –Se spune textual “prevederea cu privire la proprietate priveşte instituţia ca formă de învăţământ particular (făcându-se referire la art. 11, 63 şi 64 din legea învăţământului particular) şi nu la proprietatea asupra imobilului,”.–

    pai vezi ca poti sa fi tehnic si tu

    • Ovidiu@ Iarta-ma, nu a fost cu rautate, cu delectare 🙂 „pai vezi ca poti sa fi tehnic si tu” – pai cred ca am fost cu mult inaintea ta. Dar acum imi permit luxul sa imi castig painea altflel 🙂 Dar serios, fraza aceea pe romaneste (adica inteligibila!) am gasit-o cu un procedeu diagonal plin de noroc. Afirmatia mi se pare cel putin inteligibila. Cat este si de credibila, va las pe voi doi sa cadeti de acord …

  19. Ovidiu,olorand ca fosta eleva a liceului stiu sigur ca in anul 1998-1999 toate bancile vechi din liceu au fost schimbate din donatii catre eparhia Reformata,donatiile au venit din germania,olanda… .Si vorbim de 25 de clase nu una doua.Tot in acelas an au fost schimbate calculatoarele tot din donatii,faptul ca liceul apartine de Eparhia Reformata a ajutat foarte mult,pentru ca ce nu a vrut sau nu a putut sa faca statul au fost rezolvate din donatii.

  20. Emese@ Multumim mult pentru clarificari. Cineva trebuie sa vada cum se imbuca canalizarea donatiilor primite de eparhie cu faptul ca, niste ani mai tarziu plateste chirie la eparhie (sau am inteles eu inca odata gresit?).

    Cat despre ideea de „liceu de prestigiu”, draga Emese, definitia mea a unui liceu bun, este unul care reuseste sa te treaca prin bancile sale, fara sa iti distruga total personalitatea si sa iti incarcereze fantezia! Daca in plus de aceasta te inzestreaza si cu un numar suficient de repere utile in stiinte si cultura – atunci este fantastic! Nu-ti fa deci griji, in personalitatea ta nu imi apare sa fie ceva distrus, si cred ca nici fantezie nu este pusa pe sine de lemn, ce vrei mai mult!?

  21. Lorand „Fals, dar cu acelasi continut cu cel nefalsificat? ”

    Cu continut diferit, Lorand, in extrasul C.F. din 1990 „sepsiszengyorgyi ev.ref. szekely Miko Kolegium” a fost tradus ca „Acest imobil a format proprietatea Colegiului Miko
    a Biserici Reformată Secuiesc din Sf. Gheorghe”. E un fals dar asa cum indica si acea sursa fapta s-a prescris (in 2008 cand a intrevenit DNA, 18 ani mai tarziu)

    Extrasul de CF-ul din 1990 de la dosar nu mai era valabil in 2002 (e valabil 30 zile, trebuiau sa ceara unul nou), nici macar un document ci o xerox-copie a acestui extras facut in 1990, Un dosar bizar pentru un imobil de 1.3 milioane de euro in anul 2002, Marko Attila si ceilanti doi au „inchis ochii”.

    In 2009 „sepsiszengyorgyi ev.ref. szekely Miko Kolegium” e tradus (ironic, printre altii chiar aceasi doamna Luffy Etelka care a facut falsul din 1990 ! ea inca lucreaza la CF Covasna, in loc sa fie la puscarie, fiindca fapta sa prescris)

    vezi in sentinta :

    A)
    „Contrar recomandării Ministerului Administraţiei Publice (arătată mai sus), pe baza
    situaţiei juridice rezultate din cartea funciară nr. 71 a localităţii Sf. Gheorghe, în limba
    maghiară, care la capitolul B. „Foaie de proprietate” prevedea că imobilelele de la A+1.2 sunt proprietatea „sepsiszengyorgyi ev.ref. szekely Miko Kolegium” (în traducere „Colegiul Szekely Miko de confesiune reformată din Sf. Gheorghe”) şi din extrasul nr. 870/23.02.1990, în care se prevedea că „Acest imobil a format proprietatea Colegiului Miko
    a Biserici Reformată Secuiesc din Sf. Gheorghe în urma comasării Înch. nr. 1063/1900”, cei
    trei membri ai comisiei speciale de restituire au emis Nota de constatare înregistrată sub nr.
    58/14.05.2002, potrivit căreia „imobilul a fost proprietatea Bisericii Reformate din Sfîntu
    Gheorghe.

    B)
    În susţinerea acestei concluzii stă şi interpretarea de specialitate realizată de
    reprezentanţii Oficiului de Cadastru şi Publicitate Imobiliară Covasna transmisă prin adresa
    nr. 1155/18.03.2009, în care se arată că imobilul este „proprietatea Colegiului Szekely Miko
    de confesiune reformată din Sf. Gheorghe”(vol. V, fila 156-158).
    O interpretare similară au realizat şi conducătorii de carte funciară Luffy Etelka
    (emitentul extrasului C.F. nr. 870/23.02.1990) şi Arvay Matilda, precum şi traducătorii
    autorizaţi de limbă maghiară Kerekes Maria şi Hrehorovici Margareta, în sensul că imobilul
    în litigiu este ”proprietatea Colegiului Secuiesc Miko de confesiune reformată din Sf.
    Gheorghe”. (vol. III, fila 163-166, 158-162, 167).
    Se constată că, în toate aceste traduceri, nu se face nicio referire la biserică, ci doar la
    faptul că şcoala era de confesiune reformată. Rezultă că proprietarul imobilului este şcoala
    însăşi, care în cazul dedus judecăţii este de confesiune reformată

    • Adica cladirea e a scolii, scoala a fost propritatea eparhiei, deci dam inapoi cladirea statului. Asta inseamna decizia de la Buzau.

      Si ma opresc aici pe aceasta tema.

      • Lorand@ – Mi se pare ca le cam intorci dupa placerea ta. Nu este ce spune Ovidiu, cand citeaza decizia de la Buzau! Sa fim sinceri – acestia spun ca scoala tocmai ca nu a apartinut eparhiei, si acolo s-a comis cumva un fals. Jucandu-se cu descrierea confesioanala. O scoala catolica nu este obligat o scoala „apartinand juridic bisericii catolice” – never ever. Se poate intampla sa fie, dar nu este necesar. Judecata are o linie clara – daca contesti, mi se pare mie ca ar trebui contestatia sa inceapa la 1971, cand au corectata aitutdinea de la 1928. Cel putin asa zic unele surse. Citind mai atent ce se scrie mai sus, si asta mi se pare o denaturare a faptelor, caci si la 1928 se pare ca se distinge clar – colegiul apratine confesiunii, dar nu se vorbeste ca ar apartine insititutiei. My reading.

        Parerea mea, daca vroia dl. M. sa obitna „ce-i in mana nu-i minciuna”, ar fi existat cai deschise de doleante, se putea indeplini – dar se inregistra poate ca un favor? Oricum actiunea lui a acm scurt-circuitat legea, si cand s-a ajuns la adunarea costurilor, si plangerea celor doi, cineva s-a sesizat.

      • Preda, nu o stilcesc in nici o directie:
        1. Tribunalul a anulat retrocedarea ==> cladirea reintra in posesia statului, ca tribunalul nu poate dispune o retrocedare in favoarea altcuiva
        2. Tribunalul a spus ca proprietarul cladirii a fost Colegiul reformat insusi
        3. Tribunalul a spus ca in autorizatia din 1928 rubrica „proprietar=eparhie”: se referea la institutul de invatamint (scoala/colegiu) si nu la imobil/cladire, adica scoala era una privata confesionala: institutul de invatamint era in proprietatea erparhiei.

        Adica tot cea ce am scris, este exact asa in decizia de la Buzau: cladirea a fost proprietatea a scolii insasi, scoala a fost propritatea eparhiei, si dam inapoi cladirea statului.

      • Lorand@ „cladirea a fost proprietatea a scolii insasi, scoala a fost propritatea eparhiei, si dam inapoi cladirea statului” – asta este interpretarea ta personala, ar fi corect sa spui asta. Ce se spune este altceva. Poate complicat, juridic, dar nu absolut ininteligibil – si mai ales contrarul a ce spui tu. In plus Ovidiu mai aducea niste surse maghiare din care ne spune ca reiese ca nici in Ungaria ante-WW1 nu apartineau spatiile funciare ale liceului direct eparhiei. Ba chiar mai mult, liceul ar fi operat niste tranzactii funciare in numele propriu. Interpreteaza Ovidiu gresit sursele sau exista ceva adevar in ce spune? Iarta-ma, eu nu ma pot pronunta, nu cunosc limba!

      • Preda, poate nu ma exprim corect, dar incerc sa vad lucrurile cum spune Ovidiu si instanta:
        – CLADIREA apartine unitatii de invatamint insusi, nu eparhiei (vezi CF)
        – UNITATEA DE INVATAMINT insa apartine eparhiei, conform autorizatiilor din 1928, ca o unitate privata confesionala
        – CLADIREA reintra in proprietatea statului prin anularea retrocedarii

        Ca solutie eu zic ar fi:
        – retrocedarea cladirii unitatii de invatamint
        – reformatii preiau unitatea de invatamint

      • Lorand@ Iarta-ma, nu mai tin, sunt obosit. Nodul lui Pepelea este in jurul lui „unitatea de invatamant apartine eparhiei”, Ovidiu a explicat mai pe indelete. Nu este limba mea materna, cum germana juridica nu este limba materna a nici unui neamt, este o limba straina. Dar atat retin si obosit fiind, ca incearca sa distinga intre apartenenta ca unitate de invatamant si apartenenta in termeni funciari. Insistandu-se ca ministerul Invatamantului doar despre prima se putea pronunta.

        Sunt de acord cu chemarea ta fata de Ovidiu sa nu fie atat de cinic cu privire la intocmirea celui de-al doilea liceu. Evident ca cei care traiau pe-atunci – cred nu numai maghiari ci si romani – si-ar pune mainile in cap la supozitiile intortocheate la acre recurgem. Pur si simplu nu putem sti decat farame, si acestea sunt interpretate. Pe mine m-ar bucura insa daca impreuna ati aduna dovezile care se pot intelege, macar pentru a infrana tendinta la simplificare. (Vezi nota mea LUNGA 🙂 de mai jos!

        Acolo am scris si unele mistere care raman pentru mine, cat si un germene de viziune pentru singura problema pe care o consider serioasa in context: o baza care sa le dea maghiarilor normali (adica nepolitruci) increderea ca liceul cu traditie ramane al lor, in limba lor si poate fi dezvoltat de ei, in spiritul lor, etc. Apartine traditiei si trebuie dus mai departe – dar asta nu depinde in mod necesar de raportul de posesiune instaurat de Miko – vezi de asemeni mai jos! Nu sunt semne ca s-ar merge in directia opusa – dar pot bine sa imi inchipui o configuratie in care ei se pot simti mai asigurati, cum spuneai, ce e-n mana nu-i minciuna.

        Dar privatizarea lui Marko, mi se pare destul de convingator, a fost in egala masura fusarita (cum se practica la acea vreme, nici o indoiala) si in dubla configuratie cu investorii, si chiria pentru localuri, a lasat statul cu niste pagube la care daca se gandea mai precaut dansul, poate scapa mai usor.
        Deci nu as deplange-o, m-as uita inainte la continut, nu la forma nefericita si pierduta. My humble opinion.

    • Dragi vorbitori ai ambelor limbi: explicati-mi, in traducerea in romana a „ev. Ref. Szekely Miko Kollegium” de unde apare sintagma „de confesiune” ?

  22. Preda…”Lorand@ – Mi se pare ca le cam intorci dupa placerea ta. Nu este ce spune Ovidiu, cand citeaza decizia de la Buzau! …”

    Cred ca face asa pentru ca si-a dat seama ca

    a. c
    ca traducerile sunt sensibil diferite in 1990/2002 fata de 2009, cele doua acte (doua extrase a aceluiasi CF) in care apar traduceri diferite (prima evident falsa) schimba propietarii.

    b.
    ca Marko Attila a folosit in 2002 drept dovada de propietate un extras CF tradus (de fapt o xerox-copie a lui ) nevalabil (emis in 1990) si care continea o traducere falsa.
    Cam aiurea, cam bizar dosar avand in vedere ca miza era trecere din propietate publica in propietate privata a 1.3 milioane de euro (valoare imobil), plus 1.1 milioane lei in chirii ce au fost platite apoi de stat Bisericii Reformate in perioda 2002-2010 pentru liceul/colegiul Miko.

    c.
    chiar si fara puncte a.) si b.)–nu exista nici un document care sa ateste ca imobilul a apartinut vreodata Bisericii Refomate. Singurul act cu greutate juridica e cartea funciara originala in maghiara…iar acolo acolo Biserica Reformata nu apare

    http://mikougy.wordpress.com/2012/07/14/hello-world/

    Dimpotriva imobilul apare ca un bun ce apartine Colegiului.
    Colegiu cu statut juridic (ca o universitate particulara azi). Ba mai mult, prin 1915 Colegiul chiar face afaceri (schimburi de terenuri aflate in propietatea fiecaruia) cu Biserica Reformata

    –case closed–

    Remarcabila e doar manipularea de catre liderii religiosi reformati si de cei politici, amandoua categoriile de lideri avand interese personale majore in aceasta poveste.

  23. emese torok@Ovidiu,o simpla intrebare de pe ce meleaguri esti

    Dar trebuie sa fii neaparat de undeva ca sa nu fii de acord cu genul asta de mizerii facute de UDMR?? Si nu e prima oara cind pun la cale o astfel de mascarada si scot aiurea lumea in strada cu ajutorul popilor si a fel de fel de organizatii intitulate pompos „societatea civila maghiara”. Ultima oara au scos oamanii in strada cind nu le-a convenit impartirea functiilor in cadrul organelor descentralizate ale administratiei publice , in 2009 parca. Probabil asta o fi menirea preotilor la reformati si la catolici( ca in astfel de cauze intre ei domneste o splendida intelegere trans-confesionala).Poate ca asa isi ajuta ei enoriasii sa dobindeasca mintuirea , poate la reformati si catolici omul ajunge in rai in functie de cine e proprietarul a nu stiu carui liceu reformat, sau in functie de functiile din administratia descentralizata.

  24. calaci@Condamnații pot să dovedească că biserica reformată a fost recunoscut de câteva ori,ca proprietar,instanța zice că dreptul ăsta a fost o greșeală

    O autorizatie de constructie din 1928 si o decizie de expropriere data aiurea in 1948 de regimul comunist pe un imobil care nu trebuia nationalizat , nu valoreaza recunoastere a dreptului de proprietate. Exista niste moduri de dobindire a proprietatii iar cele doua acte ale autoritatilor romane pe care se bazeaza esafodajul mascaradei UDMR nu fac parte dintre ele.

    • – Exista niste moduri de dobindire a proprietatii iar cele doua acte ale autoritatilor romane pe care se bazeaza esafodajul mascaradei UDMR nu fac parte dintre ele.–
      O autorizatie de constructie din 1928 si o decizie de expropriere data aiurea in 1948 de regimul comunist pe un imobil care nu trebuia nationalizat , nu valoreaza recunoastere a dreptului de proprietate.

      Exact !

      (macar tu te-ai obosit sa citesti sentinta si sa o intelegi)

  25. Pentru toti nu sunt adepta partidelor politice cea ce fac toti acolo nu e pe gustul meu,nici Basescu,Antonescu,Ponta nici gasca UDMR,cat despre religie nici atat,ateist din nastere,asa ca prea putin ma intereseaza daca ei se pupa din diferite interese.

    • Binenteles ca nu esti adepta acestor partide corupte, asa spune orice cetatean scirbit de coruptia si mizeria din mediul politic, numai ca voi sinteti in asa fel educati incat da desigur ca cel putin la nivel declarativ nu aveti la inima cutare sau cutare partid( de fapt in speta UDMR-ul) insa cu obiectivele pe care incearca sa le atinga in numele vostru si mai ales cu modalitatile de a o face sinteti binenteles de acord, toate sint legitime si desigur si in spirit european. Iar cat despre religie nu conteaza daca esti un om religios sau nu , ori daca esti ce religie urmezi. Principiul e ca preotii indiferent de confesiune ( platiti in mod egal de catre stat) trebuie ca in amvon sa se ingrijeasca de propasirea spirituala a credinciosilor pe care ii pastoresc si sa n-aiba nici o treaba cu cine e proprietarul cutarui liceu mai mult sau mai putin reformat, daramite sa mai iasa in strada si sa-si scoata si enoriasii la miting intr-un perfect stil stalinist.

      • Pardon,educatie politica nu am nu ma intereseaza,de ani de zile ma intorc in stanga,dreapta intrebinduma”eu cu cine votez”(I.L Caragiale),pe mine vrea sa ma minta UDMR-ul prin faptul ca sunt maghiar restul partidelor pentru ca sunt cetatean roman.

  26. @Lorand

    –„Tribunalul a spus ca in autorizatia din 1928 rubrica “proprietar=eparhie”: se referea la institutul de invatamint (scoala/colegiu) si nu la imobil/cladire, adica scoala era una privata confesionala: institutul de invatamint era in proprietatea erparhiei.”

    mai exact ce a spus tribunalul

    –––
    In acelaşi sens, instanţa nu va reţine apărarea inculpaţilor potrivit căreia prevederile
    din autorizaţia nr. 81 din 23 iulie 1928 (fila 168, dosar instanţă) din care rezultă că „Liceul
    Colegiul ref. băieţi Szekely Miko. Această şcoală este proprietatea Eparhiei Reformate din
    Ardeal”, confirmă proprietatea acesteia asupra imobilului deoarece respectiva autorizaţie
    este eliberată de Ministerul Instrucţiunii şi priveşte dreptul de publicitate al şcolii, iar
    prevederea cu privire la proprietate priveşte instituţia ca formă de învăţământ particular (făcându-se referire la art. 11, 63 şi 64 din legea învăţământului particular) şi nu la proprietatea asupra imobilului, în condiţiile în care nu sunt prevăzute elemente de identificare a acestuia (adresă, întindere, vecinătăţi)
    ––––

    „Legea invatamantului particular” -decembrie 1925, permitea infiinatare de institutii particulare. E vorba de noi institutii, de infintarea lor.

    Actul acela de la 1928 ( care poate fi vazut la http://itthon.transindex.ro/?cikk=9751 ) e un act – o autorizatie- No.81, prin care se permite, in anul 1928, Bisericii Reformate sa infiinteze (repet sa INFIINTEZE ) un liceu numit „Liceul Colegiu ref. de baieti Szekely”.

    conform Legii invatamantului particular, art. 11 litera d si litera e ( ce poate fi citita la adatbank(dot)transindex(dot) ro/inchtm.php?akod=113 la infintarea unei noi institutii cel care o infinteaza (propietarul) trebuie sa indice
    –-

    1. Pentru autorizarea de deschidere şi funcţionare a unei şcoli particulare sau a unei noi clase, înfiinţătorul sau susţinătorul ei trebuie să înainteze Ministerului Instrucţiunii prin inspectoratul regiunii respective, cel mai târziu până la 1 ianuarie care precede începutul anului şcolar în care ar fi să înceapă şcoala, o cerere însoţită de anexele trebuincioase în care să se arate:
    d) schiţa localului şi a curţii cu indicaţia cubajului şi întrebuinţării fiecărei încăperi şi a suprafeţei pentru curte;
    e) mobilierul şi materialul didactic ce va poseda

    –-
    Biserica reformata nu a inaintat nimic despre vre-un imobil aflat in propietatea sa (adica in propietatea Bisericii Reformate in 1928) si care ar fi urmat sa fie folosit pentru acest liceu care dorea sa il infinteze.

    Adica in documentul din 1928 nu gasim nimic despre imobilul ce costituie cauza procesului, sa gasim acolo un act prin care sa rezulte ca Ministerul a fost informat si a acceptat ca adevarat (a accepatat ca adevarat bazat pe un extras de carte funciara desigur, una
    depusa de Biserica Reformata la dosarul in care cere sa se aprobe o scoala)..deci nu exisata acolo nimic legat imobilul despre care discutam.

    Acel act din 1928 e un act prin care i se aproba Bisericii Ref. sa deschida, in 1928, o scoala particulara pe care sa o patroneze (deci sa ii fie propietar), o scoala numita Colegiul Miko.

    Si atat.

    De aia instanta nici nu luat in considerare toata povestea.

    • –avizul pentru deschiderea/infiintarea scolii “Liceul Colegiu ref. de baieti Szekely” catre Biserica Reformata e nr.956/ 8 iunie/ 1928

      –autorizatia pentru publicitate e nr.81/23 iulie/1928

      nu schimba cu nimic ce am scris mai sus, doar asa pentru exactitate

      Faptul ca Biserca Ref. a cerut in 1928 si i s-a aprobat sa infiinteze o scoala cu acelasi nume „Szekely Miko” adauga la confuzie dar nu ar trebui sa intimideze pe cineva.

      Acest nou „Szekely Miko” nu e totuna cu cel din cartea funciara de la 1900 ce avea in propietate imobilul, si-a care a functionat si dupa 1918 si cel putin pana in 1928 cand Biserica Reformata a creat confuzia prin crearea unui nou liceu cu acelasi nume. Dupa aia se cele „doua” licee se „suprapun” creand confuzie.

      Decisive sunt doar documentele de C.F.

    • Hai sa nu fim atit de cinici: daca in 1928 se infiinteaza un „alt Colegiu Miko”, asta nu a fost pentru ca eparhia a vrut sa creeze confuzie, ci probabil statul roman a cam desfiintat scolile maghiare dupa 1920, sau le-a lasat, doar le-a interzis numele (Mikó fiind si ministru in guverne maghiare, a fost si guvernatorul secuimii in 1848), si le-a luat dreptul de a organiza bac-ul.

      Din cite stiu, scoala asta nu a fost desfiintata, de exemplu eparhia a aprobat crearea in 1920 a liceului de fete, au si separat curtea pentru ca baietii sa nu se intilneasca cu fetele 🙂
      Adica exista probabil o continuitate, sa nu fim rautaciosi.

      • Mai, ortacilor, decaqt sa dati cu parerea, mai bine cititi intai Legea asupra invatamantului particular, din 1925 (abrogat apoi doar de decretele de nationalizare a invatamantului, 176 si 177/1948). Veti vedea, ca se ocupa pe larg cu situatia scolilor CONFESIONALE EXISTENTE dinainte de 1918. Veti vedea si ceea ce cei de la Buzau nu au vrur sa vada: ca sa obtii o Autorizatie ca aceasta (care dealtfel a fost PUBLICATA in 1928 in Monitorul Oficial, asa ca lasati-ma cu „erorile functionarilor”), trebuia sa faci dovada PROPRIETATII, sa dai chiar si schitele localurilor (care apoi, AVIZATE, zu fost returnate), vezi art. 11. De asemenea, scolile au putut fi infiintate sau sustinute de: a. pesoane fizice, b.societati culturale cu personalitate juridica. c. culte. LEGEA IN SINE nu dadea nicio posibilitate unei scoli sa fie posedata de sine insasi! Deci, mai lecturati…

  27. Repunerea problemei@ Ok, o problema prost pusa admite multe solutii contradictorii. Si in acest caz politicienii au contribuit la faptul ca problema sa fie umbrita dupa placul lor, iar discutiile de-aici sunt unele dinconsecinte. Imi permit sa exprim cateva asptecte care trebuiesc distinse si tratate cumva separat, pentru a evita amalgamul creat de politicieni.

    1. Care este impactul actual asupra functionarii liceului ca liceu maghiar – si toate problemele corelate de grija starnita, ca ar fi vorba de un prim pas spre o ingradire a invatamantului in limba maghiare. Teama ca „mai intai se nationalizeaza, si apoi se retrage invatamantul in limba materna“ a fost raspandita atat de insistent, ca a atigi si pe unii sasi!

    2. Cum se poate decide corect relatia de proprietate fata de colegiul si ce probleme se pot remarca, independent de afirmatiile si actele aduse de participantii la incaierare.

    3. Cat de dreapta este condamnarea lui Marko. Are ea componente de nedreptate etnica?

    Voi incerca sa raspund in mod separat la aceste intrebari, folosind informatia primita in aceasta discutie, si cateva exemple similare, de natura sa inlature umbra ipotezei unei actiuni cu puternica componenta etnica.

    ================================================================

    1. Liceul ramane in mod lipsit de echivoc un liceu maghiar, a fost neintrerupt unul, deci orice zvon ca ar fi acesta un prim pas intr-o directie nedorita, este un zvon rau intentionat. Cu atat mai mult, cu cat atinge o coarda foarte sensibila! Lorand a folosit termenul „ce-i in mana nu-i minciuna”: de acord. Ar trebui atunci ca din comunitatea maghiara sa se organizeze in viitorul apropriat o actiune prin care sa se obtina garantiile dorite ca liceul va functiona in mod ireversibil ca liceu maghiar. Proprietatea eparhiei nu este singura solutie – si cum se va vedea la 2, a prezentat niste probleme financiare de netagaduit. Asta nu exclude posibilitatea ca intr-un viitor nu prea indepartat, sa se ajunga la o intelegere prin care liceul sa intre in posesia eparhiei sau a unei asociatii maghiare fondata pentru gerarea acestui liceu, metode sunt numeroase.

    2. Problema relatiilor de proprietate este una dificila, chiar numai dupa comunism – cu atat mai mult privind in urma la vreo patru – cinci state si administratii diverse! Chiar si in Germania dupa 1990 s-au furat doar in primii 4-5 ani cam 15 miliarde (date Treuhand AG). In Romania este de consemnat ca Iliescu – deci tocmai in anii 2002 – lua niste masuri care au dus la multa fusereala in reimproprietariri. In cadrul revenirii juridice incercate de Basescu, multe dintre acestea au fost puse in discutie cu consecinte uneori stranii, si pentru privati.

    Concret, in cazul de care vorbim nu trebuie sa decidem asupra intrebarii daca liceul apartine de drept eparhiei sau statului, pentru a constanta niste probleme grave: anume faptul ca in situatia creata de Marko, statul roman a fost dublu pus in situatie de platnic. Plateste chiria la eparhie, pentru a scoala de care se bucura strict comunitatea maghiara (distinctia ca era o scoala protestanta si una laica, complica lucrurile in plus, dar avem o posibila explicatie de la Ovidiu catre sfarsit), are deci raspunderea acelei scoli – si nu eparhia – dar banii ii incaseaza aceasta. Dar pentru vanzarea unor imobile, revendicata de doi cetateni romani etnici maghiari, tot statul roman este tras la raspundere. Regret, dar in aceste conditii mi se pare un act de legitima aparare, sa fie luate la bani marunti toate elementele dosarului care au permis ca sub Marko sa fie trecuta scoala in proprietatea eparhiei! Si am fost uimit cum, mai ales de catre protestanti, acest aspect financiar a fost atat de putin luat in consideratie – poate traiesc intre un alt tip de protestanti 🙂

    Nevoia unei reactii a statului roman este de inteles. Vorbind de relatiile de proprietate, vreau in primul rand sa mentionez cu multumiri faptul ca munca minutioasa dusa de Lorand si Ovidiu, ne-a imbogatit cu un lux de amanunte interesante, care nu erau la indemana pana acum. Ar fi INALTATOR, daca cei doi ar putea pe baza acestor date aduse de ei la suprafata sa se inteleaga si sa ajunga la o concluzie comuna, pe care in scris sa ne-o comunice, spre marea bucurie a lui Olahus, care si-a inchipuit lucrurile poate putin mai simplu!

    Parerea mea umila si pesonala dupa citirea contributiilor este cam urmatoarea:

    a) problema este aproape imposibil de transat satisfacand in egala masura principii pur morale si cele de drept existent. Pe principii morale, si eu as inclina sa cred ca o scoala protestanta, sa fie a eparhiei protestante. Este o inclinatie de tip emotional, pe care nu as putea sa o explic, asa este.

    Dar iata ca nu in practica se contrazic chiar si unele criterii morale care se contrazic: exista o scoala protestanta si una laica, si pentru a doua statul roman a platit chirie in perioada „Marko” (adica de proprietate a eparhiei): unde este logica, si nu se poate sesiza o mica deradere a acestui stat?

    b) problema de drept este foarte spinoasa. Un element central la care s-au referit foarte multi, inscris si pe acel „cearsaf” din imagine – ca s-ar parea ca in 1928 statul roman recunoscuse proprietatea eparhiei. Ar fi un argument forte, daca ar fi adevarat. Dar iata ca am primit textul tribunalului de la Buzau, in care se contesta explicit aceasta afirmatie. Actul de referinta este unul de invatamant, nu unul funciar, exista o duplicitate de nume: doua licee cu aceleasi nume. Iarasi se bifurca chestiunea si ceea ce o parte afirma simplist: in 1928 „Statul Roman recunoaste proprietatea scolii de catre eparhie“ nu corespunde realitatii! Mai mult, Ovidiu a prezentat niste surse in maghiara (cu care eu din pacate nu pot incepe nimic), din care ne spune ca reiese ca in statul maghiar (cel putin dupa 1900 (?) )acel liceu nu a fost in posesia eparhiei. Ba chiar a facut acte de vanzare-cumparare ca persoana juridica, chestie care s-ar cam contrazice cu idee ca nu era in posesia bunurilor imobiliare de care dispunea. Pe scurt, se poate contesta modul in care curtea a combatut pretentia eparhiei, dar argumentele aduse in acest blog preiau orbeste pe cele ale apararii – si acestea au primit totusi niste raspunsuri, care ar trebui luate in consideratie!

    3. Despre condamnarea lui Marko disting iarasi aspectul juridic si cel politic. Juridic vorbind, se demonstreaza ca dosarul pe care el a facut restituirea era cam fusarit: traduceri incorecte la punctele esentiale, invechite, recursul la documentele din 1928 intr-un mod inconsisten (prin care a derutat evident si multi maghiari), etc. Aceasta procedura cel putin grabnica, a adus statului niste daune simtitoare, drept care a fost condamnat. Punct. Politic vorbind, nu este un secret ca el se inscrie intr-o lista de condamnari ale unor persoane considerate sa fi facut abuzuri de tip kleptocomunist sub Iliescu & Nastase. Nastase a fost primul, lista de procese intentate unor romani care si-o merita este lunga, Marko face si el, in intelegerea politicii lui Basescu, parte din aceasta lista, care nu cunoaste etnii. Nici macar culoare politica, caci Patriciu poate fi calificat doar cu jumatate din termenul de kleptocomunist, spre exemplu. In acest context, relatia intre severitatea (relativa) a verdictului si faptul specific este volatila. Este frecvent in lumea intreaga, ca in asemenea cazuri, ca obiectul procesului sa fie o parte arbitrara, din lista de culpe pentru care este banuit individul: ceea ce i se poate demonstra explicit. Nici la Nastase nu crede nimeni ca singurele lui erori au fost legate de finantarea ilegala a partidului 🙂 Pe scurt – in masura in care nu sunt foarte insidios informat, si poate Marko este pe nedrept recitat impreuna cu indivizi ca Nastase si Antonescu, etc. – pedeapsa nu mi se pare exagerata.

    Mult mai importanta mi se pare insa cum ramane cu societatea civila? Aici sunt vorbele lui Kalaci: „Vezi și tu, n-avem cum să fim obiectivi, din cauza asta s-a ajuns și la conflict. Toți zic că au dreptate.“ Nu avem cum sa fim obiectivi, toti zic ca au dreptate – cata durere si cat adevar! Ce pot adauga la expresia acestei sincere dureri? Alaturi de propria mea durere in fata dificilei comunicatii, doua lucruri. In primul rand, documentatia minutioasa crescuta din duelul Lorand-Ovidiu a scos la iveala o bogatie de informatii si argumente pentru a spulbera puctele de plecare simpliste si polarizante: „ne nationalizeaza liceul pe care in 1928 tot ei ‘ni-l’ atribuisera“ si „maghiarii calca datele obiective in picioare, pentru a se identifica in postura de victime“. Nu s-a nationalizat in mod rau vaitor si arbitrar, si maghiarii au in mod foarte inteligibil o mare sensibilitate la tema pierderii culturii, deci a liceelor, etc. Care a fost excitata in mod abuziv. Repet, ar fi util si frumos daca cei doi ar putea pune argumente si surse din cele discutate, in ordine, pentru a spulbera macar aceste simpliste ipoteze. Nu este nevoie sa cada de acord asupra unei concluzii comune – in lipsa de altceva, mai bine nici o concluzie – dar documentarea faptului ca lucrurile nu stau asa cum au fost prezentate spre polarizare. Si aviz lui Olahus: e bine sa nu astepti mai mult de cat se poate 🙂 In al doilea rand, sa acceptam ca nu in ape tulburi este locul in care sa cautam drepatea curata. Dar sa intelegem cu atat mai mult, ca este timpul societatii civile romane-maghiare, care sa exprime si sa rezolve problemele care preocupa pe oameni, fara polarizare. Despre aceasta tema sper ca vom mai avea prilejul gratie adminilor sa gasim destul contexte concrete in care sa o discutam!

  28. Concluzii personale@ Cu postul de mai sus mi-am incheiat cum am putut rolul pe care a binevoit Olahus sa mi-l atribuie. Doresc sa mai adaug cateva impresii personale, in afara acestui rol.

    1. Numai cine nu a avut de-a face cu justitia in cazuri de resituiri, poate visa intr-o dreptate simpla si transparenta. Lucrurile nefiind de loc asa in realitate, am fost profund agasat de noianul de vetouri cu care a fost incarcata fiecare incercare a lui Ovidiu, de a mai dezvalui niste detalii concrete, asa cum au fost dezbatute in curte – deci nimic subiectiv din partea lui, ci o documentare in folosul tuturor! Ce ne spune reactia solidara anti-? Ca nu vrem documentatie? Intamplarea face ca am fost nevoit recent sa mijlocesc intre doua ramuri ale familiei prinse intr-un conflict legal abject in jurul unei reimproprietariri de la bunicul (8 copii, 20 de mostenitori!) Pe cat urasc limba de lemn a pargrafelor (din lumea intreaga!), a trebuit totusi sa ma familiarizez putin cu ea. Si am vazut cum niste rude dragi, de inalta postura morala, in acest context, ramaneau in comoditatea de a extrage din noianul de date relevante, doar ce le placea lor si le sustinea dorintele – restul fiind eliminat fara discutii, cam la fel ca si ostenelile lui Ovidiu. NU ESTE CORECT! Pot cel mult intelege ca poate pentru majoritatea a fost prima confrontare cu modul in care se decid proprietati in fata legii, complicatiile incredibile de documente care intervin – orice altceva decat „este sau nu al meu”, cum ii place fiecarui individ sa isi inchipuie. Deci intelegere pentru necunoastere. Iata, Kalaci a putut totusi – chiar daca imi inchipui ca i-a pierit cheful pentru detalii – sa recunoasca ca a aflat ceva nou, ce nu stia. Dar cei care aveau in fata texte cu sumedenie de informatii noi, si puneau un veto pe ele – oare ce spuneau? „Nu vreau sa stiu, dispara informatia din viata mea”?!

    S-ar fi putut in egala masura aprecia efortul unui om de a informa – caci in mod evident, nu era pozitia lui privata reprezentata acolo, pentru a fi contestata! Si asta o spun ca unul care la un moment dat m-am rafuit urat cu Ovidiu din cauza obiceiului sau general de a vorbi in linkuri. Aici insa recunosc, se vedea o acumulare logica a informatiilor, asupra carora mai revenea extragand pasaje importante pentru cine nu se simte chemat (ca mine) sa parcurga 20 de pagini de limba de lemn, s-a implicat pentru toti.

    2. Tema aici a fost baza deciziei cu privire la proprietatea asupra unor licee. NU a fost dorinta maghiarilor de a fi siguri ca vor avea in continuare control asupra lor, ca vor functiona ca pana acuma, ca licee maghiare. ACEASTA este o tema importanta, cred ca adevarata tema a majoritatii, si ar merita discutata – dar este o tema aproape independenta de acest caz juridic, cu tot efortul depus de unii sa sugereze ca este una si aceeasi tema. Caci penru ea exista solutii, fara interventia lui Marko Attila, solutii logice si morale, care pot fi luate in consideratie de aci inainte. Nimic nu este pus in cauza!

    3. Ma intreb – pentru ca nimeni nu s-a afirmat la acest punct – ce parere au prietenii nostri maghiari fata de situatia in care o eparhie protestanta poseda niste localuri de licee, dar acestea nu sunt licee private pentru care sa raspunda pe deplin eparhia, ci sunt licee de stat, pentru comunitatea acelei eparhii – ma rog, unul chiar laic, cati dintre elevi sau parintii elevilor sunt activi protestanti, alta intrebare – deci rolul eparhiei este pe de o parte, intr-adevar, in imbunatatirea calitatii localurilor de invatamant gratie daruirilor internationale, pe de alta parte unul de arendas de imobile fata de statul care asigura invatamantul. Mie mi se pare ca ceva in aceasta impartirea de roluri este ilogic si aberant. Daca s-ar afla in posesia unor acte de proprietate irefutabile – spre exemplu cu care sa se poata bate la Strasbourg – atunci eparhia ar fi o adunatura de businessmen profitori in pas cu timpul, si as avea pentru ea respectul pe care il am pentru aceasta breasla. Caci si in acest caz rolul duplicitar este foarte suspect. In lipsa acestor acte, nu de eparhie imi pare rau. Institutia de invatamant de traditie maghiara – aceea trebuie sa poata dainui, si ea nu apare sa fi fost pusa in cauza.

    Mai normal este desigur: eparhia are localuri, face licee private, si acestea sunt tratate ca liceele private: banuiesc ca exista legi pentru asta, acolo unde exists universitati private cu duiumul! Dar asa (adica ca intre 2002 si acum), nu este nici pasare nici peste – statul tine scoala, eparhia ia banii, si cat e sigura ca este in folosul enoriasilor, mai strange si dari in lume pentru ameliorari binevenite. Daca toate acestea voua vi se par clare si in ordinea fireasca a lucrurilor, sunt in filmul gresit.

    4. Daca insa problema de a fi confruntati cu unele neregularitati si chiar contradictii ca mai sus, nu in sanul propriei comunitati, si de niste romani, este pentru voi atat de neplacuta, ca ramane doar reactia de rejectie ca alternativa – regret. Imi permit la fel cum m-am luptat vehement cu inalte fete ale bisericii ortodoxe, plangandu-ma de atitudinea meschina adoptata in legatura cu bisericile greco-catolicilor, preluate prin comunism, sa semnalizez si contradictiile de mai sus.

    Ce mi s-ar parea mai firesc este ca sa decida comunitatea maghiara daca isi doreste ca acele licee sa fie private, si atunci sa le ia in folosinta ca licee private, printr-o asociatie de interes comun, intr-o relatie cu eparhia pe care o pot determina singuri! Aceasta este o solutie sanatoasa, moderna. Nu pot garanta ca statul roman ar accepta, dar ma gandesc ca daca nu este tocmai von Plagiat seful, si proiectul este transparent si bine pregatit, ar trebui sa existe sanse. Din simplu motiv ca este si in interesul statului roman sa se implice cat mai putin in detalii si situatii pline de ambiguitati – unde nu poate sa apara decat ca monstrul al rau. Si oricum este o directie de gandire pozitiva si de viitor, spre deosebire de incercarea de a gasi mai mult adevar si dreptate decat se pot gasi in niste lupte de curte. Incercare care se soldeaza cu frustrari.

  29. @Lorand…”Hai sa nu fim atit de cinici: daca in 1928 se infiinteaza un “alt Colegiu Miko”, asta nu a fost pentru ca eparhia a vrut sa creeze confuzie”

    Cinic ?

    Nu credeam ca eram cinic. Incercam sa-ti raspund tie (o persoana lucida, rationala in general) care ai facut acum obsesie cu acel act al „Mininsterului Instructiunii” de la 1928.
    Nu numai tu ci, asa dupa cum se vede in poza lui Olahus, si demonstrantii de la Sf.Gheorghe se agata de acel act.

    Instanta de la Buzau nici macar nu a nu l-a luat in considerare („nu se retine”) actul, si asta pentru ca e irelevant pentru obiectul procesului.

    Actul e un act in care se autorizeaza (nr.81/23 iulie/1928) ceva (sa faca publicitate ) cuiva recent infiintat : scolii “Liceul Colegiu ref. de baieti Szekely” infiintata de Biserica Reformata confom „Legii invatamntului particular” din 22 decembrie 1925. Infiintata recent : nr.956/ 8 iunie/ 1928, conform aceluiasi document.

    Nu poti sa devi propietar pe un imobil prin asa ceva. Ar fi tot asa cum eu as infiinta azi , sa zicem, o noua universitate particulara (propietatea mea deci) dar as folosi acelasi nume cu una deja existenta si care are un imobil in propietate(cu act in CF, nr.71/1900 in cazul nostru) iar apoi as pretinde ca sunt propietar, imi aprtine, imobilul respectiv.

    I

    • Ovidiu: documentul din 1928 mentioneaza data la care a primit auorizatie de FUNCTONARE, nu data infiintarii.
      Eu nu pot sa-mi inchipui, ca intre 1918 si 1928 nu a existat o scoala a eparhiei acolo, cum am spus, scoala de fete reformata a fost infiintata in 1920 tot in aceasta cladire PE LINGA cea de baieti, cu separarea curtii. Motivul infiintarii scolii de fete reformate era ca scoale de fete inainta era de stat (ungar), si in anii ’20 statul roman a desfiintat majoritatea scolilor maghiare chiar si in secuime. Si cladirea fostei scoli de fete normal a fost trecuta in proprietatea statului roman, deci nici loc nu era altundeva.
      Ca a (au) functionat eventual fara autorizatie de functionare, ca guvernele romane nu le-au acordat-o, s-au au acordat-o da pe alt nume (nu Miko, nu secuiesc), e si asta o posibilitate. Sint SIGUR insa ca acolo au functionat in mod continuu scoli reformate.

      Nu vrea sa mai discut proprietatea eparhiei asupra imobilului am eu dubiile mele dar vad ca nu ne apropiem, si m-am plictisit.

      Am mai propus, si repet solutia ce as considera/o justa si nu cred ca ar incalca vre-o lege:
      1. Statul reda imobilul Colegiului Székely Mikó (unitatii de invatamint) ca fost proprietar
      2. Statul reda Colegiul Székely Mikó (=unitatea de invatamint) eparhiei
      Motivul: la nationalizare statul a nationalizat AMBELE: Colegiul si CU EL (implicit sau nu) imobilul .

      Prin asta se restabileste status-quo-ul din 1948 (cum spuneti/credeti voi), si cred ca ar fi acceptabila si eparhiei/maghiarilor. Prin asta nici statul/primaria nu va mai trebui sa plateasca chirie, ca unitatea de invatamint va fi a reformatilor, proprietarii cladirii. Eventual s-ar putea intreba parintii, daca nu se opun transferarii scolii reformatilor, si daca majoritatea spune ca nu se opune, sa se faca transferul.

      • Lorand@ Cred si eu ca dupa ce se linistesc apele cu partea de frauda (vezi linkul recent: este suspiciunea si a celor doi faimosi cumparatori maghiari, care apar ca niste maghiari foarte de comunitate, cu constiinta civica dovedita), trebuie sa se gaseasca o solutie care sa satisfaca si linisteasca comunitatea maghiara, si sa regleze in mod transparent problemele financiare, ca trecerea in controlul comunitatii sa fie fara echivoc. Ca o fi eparhie, ca o fi o asociatie noua dedicata acestui context, nu importa. Esentialul este ca inainte de a se trece la actiune, in partea maghiara sa fie dezbateri si propuneri suficiente, si apoi ca negocierile cu statul sa fie transparente. Daca preocuparea pentru drept inceputa nu va fi sufocata, inclin sa cred ca nu se va rationa in mod meschin, daca socotelile pe trecut sunt echilibrate si statul poate sa iasa din joc, toate lumea ar fi fericita!

        In fond si la urma urmei, repet, cu toate temerile atatate, nimeni nu a adus suspiciuni despre posibile incercari de imbogatire ale vreunui roman in acest context – iar si temerea de control al invatamantului in limba maghiara este inca un reflex inteligibil, dar fara precedente remarcabile. Adica pe scurt, este mult loc de sperat, ca intr-o actiune nepripita, se va gasi o solutie. In masura in care exista intelepciunea de a nu reamesteca statul roman si problemele lui Marko si toate vechiturile!

  30. Intrebarea lui Pepelea@ Din punct de vedere al justitiei, cu rabdare s-au adus aici dovezile ca restituirea a fost facuta de dl Marko pe un dosar fusarit si puternic contestabil. Romania este in EU, este stiut ca exista Strasbourg, cum curtea nu a fost a lui von Plagiat care isi bate joc de EU, este de gandit ca judecatorii au avut in vedere ca argumentele lor trebuie sa faca oricand fata si unei escalari le EU. Trebuiesc deci privite cu o anumita atentie si respect! Deci nu mai este usor sa acceptam argumentele fituicilor placative, de genul celor redate elegant de dl. Robert. De asemenea, s-a discutat faptul ca justitia nu este totul si este important ca de-aci inainte comunitatea maghiara sa caute un drum mai echitabil pentru a-si dobandi increderea subiectiva ca acest liceu de traditie le va ramane neatins. Cam astea sunt cele doua teme principale.

    Pe parcurs insa mi-am pus urmatoarea intrebare a lui Pepelea. Pana in 2002 liceul a fost tot al statului, a functionat ca liceu maghiar, Emese ne informeaza ca a fost inzestrat fara probleme cu materiale primite din donatii internationale, a fost modernizat in folosul liceenilor maghiari si sustinut financiar de statul roman, cum se cuvine. Dl. Marko a avut ideea ca daca la restituiri tot se fusareste in dreapta si stanga in Romania, o poate face si dansul in folosul comunitatii sale – si a alcatuit acel dosar cusut cu ata, care a dus la introducerea liceului in patrimoniul privat al eparhiei. Pentru comunitate imi pot imagina ca lucrul pare firesc – caci cine se lupta cu legi si dovezi? Functioneaza logica: „este al nostru, a redevenit al nostru”.

    Pe de alta parte, cum lucrurile nu au functionat prea rau nici pana atunci, intrebarea lui Pepelea este: „OARE DACA NU OPERA MARKO, s-ar fi nascut din senin mare nemultumire impotriva faptului ca liceul este in posesia statului? Oare s.ar fi mobilizat 20000 ca sa spuna ca nu este bine asa, si vor un mijloc explicit de atestare a proprietatii comunitatii asupra liceelor (eparhia este O FORMA POSIBILA, NU UNICA!!!!)?” Poate cineva oare sa isi inchipuie sceanariul fara intermezzo Marko? In mod evident, darea in propreitate catre eparhia a alunecat atat de bine, si a aparut ca atat de fireasca, ca acum gestul invers este resimtit ca o incursiune -. dar dincolo de subiectivitate, acolo unde nu au fost mari probleme pana in 2002, si unde reimpropreitarirea sade pe picioare de lut, WHERE IS THE PROBLEM? Nu este mai bine sa se gaseasca pe viitor o forma mai adecvata si mai cinstita pentru a asigura controlul comunitatii maghiare asupra acestei insitutii si a locasurilor sale? Eu cred ca da, si de aceea nu mi se pare exagerata interpretarea ca cei care au organizat manifestarea nu aveau problema concreta ca scop, si disparata lor necesitate de a recrea o senzatie de unitate, folosind niste temeri care functioneaza de minune, la saramnii oameni! Cine judeca rational si nu intra in panica de timp, va recunoaste ca pe moment nu sunt probleme, si in timp se poate elabora o solutie chiar mai viabila decat eparhia: o comunitate civila de interes public, maghiara!

    NB: Distinctia intre proprietatea institutiei si proprietatea lacasurilor sale este una foarte frecventa, nu a fost inventatata la Buzau. Este distinctia care explica actele din 1928. Cunosca institute le Bucuresti, care apartineau desigur ministerului culturii si invatamantului, dar locasul era daruit de vreum boier, si ii apartinea inca – cu contracte explicite. Iar scoala elementara de traditie la care am mers la Bucuresti, apartinuse bisericii (ortodoxe) pana la WWII. Totusi nu a fost revendicata dupa 1990, chiar de cei care si-au insusit bisericile greco-catolice 😦 Sunt mereu folositori termeni de comparatie! Legea este alt domeniu decat bunul simt!

    • “OARE DACA NU OPERA MARKO, s-ar fi nascut din senin mare nemultumire impotriva faptului ca liceul este in posesia statului ?

      Depinde de stat. Daca eram la 1915 si statul era „ungar” nemultumirea maghiarilor ar fi fost foarte mare.
      Biserica Reformata ar fi fost chemata in instanta si amendata pentru falsuri in acte si pentru incercarea de a prelua ceva ce nu i-a apartinut niciodata (i.e. pentru tentativa de furt).
      Iar Marko Attila (functinar public) ar fi fost condamnat pentru participarea (evidenta) la o actiune de devalizarea statului de o suma considerabila de bani publici.

      Asta in 1915..in 2012, maghiarii vad statul ca fiind „roman”, se aplioca atunci alte reguli.

    • Ovidiu@ Ei acuma si tu Ovidiule! Este o intrebare la care era interesant sa vedem niste opinii diverse – tu ai spus-o pe a ta clar si raspicat. Dar ma intreb daca va mai raspunde cineva …

  31. Lorand

    „Ovidiu: documentul din 1928 mentioneaza data la care a primit auorizatie de FUNCTONARE, nu data infiintarii.
    Eu nu pot sa-mi inchipui, ca intre 1918 si 1928 nu a existat o scoala a eparhiei acolo..”

    Documentul face referire la articolul 11 din lege, in el apare scris

    „In baza actelor prezentate si in conformitate cu art. 11 din legea invatamantului particular” –

    -art. 11, pe l-am copiat deja mai sus, se refera la infiintarea/deschiderea de scoli particulare.

    „solutia ce as considera/o justa si nu cred ca ar incalca vre-o lege…Statul reda imobilul Colegiului Székely Mikó (unitatii de invatamint) ca fost proprietar”

    Nu stiu daca acest Colegiu acum este scoala privata (?), daca el e „persoana juridica” cu drept de propietate (eu credeam ca e de stat din moment ce municipalitatea platea chiria catre Biserica Reformata dupa „retrocedarea” din 2002).
    Daca exista, si se revendica drept continuator al Colegiului Miko de la 1900 (si de la 1918 si apoi pana la 1928 cel putin) ar putea intradevar cere retrocedare bazat exact pe cartea funciara nr.71/1900.

    Dar nu Eparhia Ref.
    Eparhia nu are acte care sa dovedeasca ca fost propietater verodata nici pe imobil nici pe Colegiul Miko.
    Dimpotriva, documente din perioda 1900-1915 arata ca vorbim de entitati/persoane juridice distincte fiecare cu dreptul ei de propietate.

    • „Eu nu pot sa-mi inchipui, ca intre 1918 si 1928 nu a existat o scoala a eparhiei acolo”

      a existat tot timpul pana la nationalziare, asta zice si instanta

      După data de 1 decembrie 1918 jurisdicţia Imperiului Austro-Ungar asupra
      Transilvaniei încetează, iar implicarea bisericii nu se mai regăseşte în activitatea Colegiului
      Miko, procesul de învăţământ fiind coordonat de inspectorii din cadrul Ministerului Regal de
      Învăţământ.
      În urma cutremurului din noaptea de 09-10 noiembrie 1940, clădirea colegiului a fost
      grav avariată, motiv pentru care s-a interzis folosirea clădirii şi s-a dispus întreruperea activităţii didactice pentru 10 zile. Lucrările de consolidare a clădirii au fost finanţate din fondurile proprii ale colegiului şi din bugetul de stat, sub coordonarea Inspectoratului de Stat pentru Construcţii care, împreună cu conducerea colegiului, au format un colectiv pentru adjudecarea ofertelor de preţ solicitate de la constructori (vol. II, filele 114-116).

      În baza Decretelor nr. 176/1948 (de trecere în proprietatea statului), nr. 218/1960
      (privind prescripţia dreptului la acţiune pentru imobilele intrate în proprietatea statului, art.
      III) şi nr. 712/1966, Colegiul Miko a fost trecut în proprietatea statului român, iar intabularea
      s-a realizat în cartea funciară nr. 71 a loc. Sf. Gheorghe prin Încheierea nr. 518/1971, prin care s-a acordat unităţii de învăţământ drept de administrare operativă.
      Deşi în actul normativ de trecere a imobilului respectiv în proprietatea statului
      (Decretul nr. 176/1948 – filele 162-164, dosar instanţă) este înscris „Liceul reformat băieţi
      din Sf. Gheorghe al bis. ref”, instanţa nu poate reţine că aceasta reprezintă o confirmare a
      proprietăţii Bisericii reformate asupra proprietăţii, în condiţiile în care art. 32 din DecretulLege nr. 115/1938 pentru unificarea dispoziţiilor privitoare la cărţile funciare (în vigoare la momentul trecerii în proprietatea statului) prevedea că „Dacă în cartea funciară s-a înscris un drept real în folosul unei persoane, se prezumă că dreptul există în folosul ei”. Faţă de această prevedere legală, raportată la menţiunile din cartea funciară nr. 71 a localităţii Sf. Gheorghe, instanţa reţine că atât timp cât în cartea funciară nr. 71, la foaia de proprietate există menţiunea că bunurile imobile înscrise în cap.A-Foaia de avere sub nr. A+1 sunt proprietatea „sepsiszengyorgyi ev.ref. szekely Miko Kolegium” (în traducere „Colegiul Szekely Miko de confesiune reformată din Sf. Gheorghe”), bunurile respective, în lipsa altor menţiuni privind rectificarea înscrierii din cartea funciară, erau în proprietatea Colegiului Miko şi la momentul trecerii lor în proprietatea statului.”

      http://www.luju.ro/static/files/2012/septembrie_2012/02/sentinta_maghiari_j_buzau.pdf

  32. Haideti sa va spun un lucru daca tot ne-am adunat asa fain de multi… cand a aparut campania si am aflat de protest, eram ff determinat sa ma duc cu orice pret de la Bucuresti la Sf. Gheorghe. Dupa ce s-a potolit aceasta flacare, juristul din mine a inceput sa citeasca si sa caute adevarul juridic. Afland tot mai multe despre speta, mi-am dat seama ca degeaba caut dreptatea pt ca in decursul ultimului secol, prea multe s-au intamplat si altfel a fost si interpretarea dreptului de proprietate/administrare in acele timpuri. Cu toate acestea, am reusit sa ma desprind de aceasta mocirla juridica si sa-mi regasesc motivatia de a participa la protest.
    Anume, ma simt solidar fata de membrii comisiei de restituire pt ca si eu am lucrat un an in analiza proiectelor, semnand pro sau contra pt miliarde de lei, si acuma vad cat de mare poate fi riscul asumat, chiar daca iti faci treaba fr smecherii.
    Apoi, nu e corect ca dupa ce exista o sentinta civila care a confirmat munca lor cinstita, sa apara o condamnare penala – e oarecum, incalcarea principiului autoritatii lucrului judecat.
    Voiam sa si vad cati ne putem aduna pt o cauza comuna, sa masuram potentialul nostru civic pt orice eventualitate de asemena rigoare. (Nota: multi, dar nu destui…)
    Ca jurist preocupat de protectia minoritatilor, mi-e teama si mie ca o condamnare definitiva si o renationalizare a cladirii ar putea deveni un precedent periculos in justitie, chiar daca dreptul roman nu merge pe principiul cunoscut al common-law-ului.
    In ultimul rand, sa fie un avertisment catre toti maghiarii cat de periculos e sa ne atacam reciproc si sa „oferim pe tava” unii pe altii in fata politicului agresiv.

    • „cat de mare poate fi riscul asumat, chiar daca iti faci treaba fr smecherii”

      Nici daca o faci cu smecherii (ca si Marko Attila ) riscul nu mult mai mare.
      Daca nu eram in EU si nu se infiinta DNA degeaba striga Benedek Istvan ca nu il baga nimeni in seama, pe asta s-a bazat Marko Attila in anul 2002 (si Adrian Nastase in 2001).

      (de exemplu acum stim ca extrasul CF din 1990 pe care s-a bazat Marko a fost un fals facut de angajatii CF-Covasna pentru a „ajuta” Biserica Ref. sa obtina propietatea)

      • Sa stabilim un lucru: biserica reformata ar fi trebuit sa aranjeze treburile cu Benedek si ceilalti locatari pe cale amiabila si n-am fi ajuns in situatia de fata.
        Pe de alta parte, nu-mi dau seama ce motiv ar fi avut Marko sa fi acceptat un act fals in cunostinta de cauza… Am cunostinte apropiate care au lucrat ani buni cu el si il cunosc bine si nimeni dintre ei nu-si poate inchipui ca ar fi facut ceva ilegal sau ca ar fi avut de castigat din asta.
        Daca extrasul CF era falsificat si Marko stia acest lucru, este condamnabil, de acord. Dar e f greu de dovedit, de aceea nu sunt convins.

      • Recsman@ Citeste mai atent (eu ametesc citind :-() ce s-a scris, sau intreaba-l direct pe Ovidiu! „Daca extrasul CF era falsificat si Marko stia acest lucru, este condamnabil, de acord.” – din cate retin traducerea era falsa si expirata (o fotocopie dupa o traducere incorecta din 1990). Si de asemenea CF nu pare sa dovedeasca pretentia. Ovidiu a dat link la un document omicidial de 17 pagini de la Buzau, in care insa ai raspunsuri amanuntite la toate aceste intrebari.

        Intrebarea daca Marko a actionat in rea credinta, sau chiar cu intentia de beneficii private, este dura. Impresia generala mi se pare sa fie mai de graba ca a actionat cu prea multa lejereta … poate pentru beneficii de ‘simpatie’, dar nu financiare. Dar cum statul s-a parlit cu niste bani de neneglijat, aceasta lejereta i-a fost imputata dupa litera dura a legii – mutatis mutandis, cum am patit-o eu (vezi mai jos), cu si mai putine greseli.

        Pentru elucidarea mai aprofundata a problemei, cumva ar trebui vorbit cu acest domn Benedek, care se pare ca strans cu acribie vreo 600 de documente din arhivi, din care deduce ca nu se poate sustine pretentia eparhiei de a fi proprietara … si adresandu-se la DNA, pare sa fi dezvoltat o mica teorie de conspiratie impotriva eparhiei. Oameni bine intentionati, usor maniaci, care strang sute de documente si ajung la concluzii de conspiratii sunt o categorie bine definita: doar vorbind pe viu si cu rabdare, poti eventual realiza daca a dat de un nucleu dur de adevar, sau si-a construit o lume de ganduri a lui. S-au vazut de amandoua tipurile, nu se poate decide a priori! Noi citim doar ce se spune!

      • La analiza dosarelor, analistul verifica daca s-a respectat lista actelor necesare si solutioneaza dosarul in baza actelor prezentate. Nu are nicio obligatie sa faca cercetari daca informatiile sunt concludente, decat in cazul in care apar neclaritati si incertitudini. Daca nu si-a dat seama Marko ca actul era fals (expirat nicidecum pentru ca se pare ca informatia relevanta privind dreptul de proprietate s-a regasit doar in extrasul din 1990), inseamna ca a acceptat dosarul cu buna-credinta si atunci justitita n-are ce sa caute la el.
        In orice caz, repet, concluzia pe care ar trebui sa tragem nu raspunde la intrebarea: Cine este proprietarul adevarat al cladirii?, ci mult mai degraba la: Membrii comisiei au propus cladirea spre restituire, cu buna-credinta?

      • –Daca nu si-a dat seama Marko ca actul era fals (expirat nicidecum pentru ca se pare ca informatia relevanta privind dreptul de proprietate s-a regasit doar in extrasul din 1990), inseamna ca a acceptat dosarul cu buna-credinta si atunci justitita n-are ce sa caute la el.–

        cu buna credinta nu e cazul, Marko Attila stia limba maghiara si astfel putea vedea ca intre actul in limba maghiara (fotocopia CF 71/1900) si cel tradus in romana (fotocopia extras CF 1990) exista diferente fundamentale, adica avem confesiunea ( in textul orginal in maghiara) transformata in institutie (Biserica Reformata) in textul tradus in romana

        iar faptul ca actul nu era mai valabil in 2002 a fost hotarat de instanta, procedura cerea un extras CF in original si recent iar CF 71/1900 ar fi trebuit tradusa si in romana..asa se pare ca cerea legea in opinia instantei cel putin

      • Reccsman@ Sa distingem doua chestiuni fundamental diverse:
        1. Revenirea asupra actului de reimproprietarire este ea bine intemiata ori ba? Pentru asta este relevanta doar intrebarea pe care am pus-o: in ziua de azi, fara fusereala, si pe cerinta unor acte concludenta, este sau nu intemeiata pretentia de proprietate a eparhie. Raspunsul sugerat de plangator – Benedek parca – si argumentat la Buzau este „nu”.

        2. Exista sau nu exagerare in pedeapsa acordata lui Marko? Complicat, tot ce pot spune, si insist – dupa 2007 se judeca altfel si toate laxitatile din 2002 nu mai sunt privite cu circumstante atenuante ale procedurilor de atunci. Asta este, ti-am dat un exemplu de experienta personala. Deci tu cand revii cu ce se cerea, ai dreptate, dar nu se mai judeca asa. Si nu numai in cazul Marko! Mai mult, repet – daca Tökes crede ca are sanse, va merge la Strasbourg!

      • „prin nerespectarea prevederilor art. 3 alin. (2) din O.U.G. nr. 83/1999 şi în baza extrasului C.F. nr. 870/23.02.1990 nevalabil (în copie xerox, emis în
        urmă cu 12 ani) şi a C.F. nr. 71 a loc. Sf. Gheorghe (netradusă în limba română), care indicau alt proprietar, au întocmit Nota de constatare nr. 58/14.05.2002, arătând contrar realităţii că imobilul”..etc.

        –daca Tökes crede ca are sanse, va merge la Strasbourg!

        Eu as dori sa se ajunga la Strasbourg.
        Asta va inseamna ca instantele romanesti nu se vor lasa intimidate de „25 000 de demonstranti, nedreptate, precedent, etc” si isi vor mentine sentinta.

    • Recsman@ Bun-venit. Exista unde cognitive: ma gandeam azi pe drum ca parca exista un student la drept – si acesta este un subiect interesant de teza de diploma. La doctorat trebuie mai mult. Sunt de asemeni de acord ca cine asteapta dreptate asa, ca de la mama, intr-o situatie in care s-au schimbat doua tari si cinci tipuri de state de-a lungul unui secol este naiv de optimist … sau tembel. Pe de alta parte – exista si unele argumente care au iesit la iveala – si care ar fi avut interes, daca nu decideai sa pui solidaritatea inaintea informatiei. Caci diferenta mare se pare ca o constituie intrarea in EU – la 2002 isi cam faceau toti de cap, si se puteau lucruri foarte stranii. De la 2007 incoace cauta sa o ingradeasca. Si mie nu imi poate intra in cap ca ar fi corect sau acceptabil, ca statul sa aiba raspunderea invatamantului, dar eparhia sa ceara chirie pentru ca sa fie educati proprii enoriasi – mai ales cand relatiile de proprietate sunt departe de a arata o baza clara pentru un drept de revendicare, se pare ca nici macar in epoca austro-ungara nu era o relatie de proprietate atestabila (vezi surse Ovidiu, eu nu inteleg limba 😦 ).Si aceasta stare de drept un are nimic cu amenintarea invatamantului in limba maghiara, care a fost folosit, caci evident este o coarda sensibila, pe buna dreptate, la toti. In fond si la urma urmei, pana in 2002 nimeni nu era atat de speriat, liceul era la stat, functiona in limba maghiara, nu ieseau 20000 in strada. Dar Marko l-a trecut la eparhie – poate cum spui tu, facandu-si datoria corect, poate cum spune judecatoria, in baza fotocopiilor unor traduceri lacunare si deruntante, invechite – judeca si tu citind concluziile rezumate de cativa pe-aici. Dar cert este ca Marko a trezit reflexul, „liceul nostru, traditia noastra = proprietatea eparhiei”; odata trezit acest reflex, revenirea la statu ante, oricat argumente reale ar exista de partea statului roman, reflexul spune „Ei sunt impotriva noastra”. Cred ca din pacate nu se poate evita putin exercitiu de lectura legala – daca nu vrem sa judecam cu reflexe, instincte si maduva spinarii…

      EXISTA O PROBLEMA reala, si aceasta nu este dorinta statului roman sa se puna cumva impotriva drepturilor maghiarilor. Ca jurist, ar fi o tema interesanta: in cadrul juridic EU-Romanesc (sunt obligati sa respectele bazele juridice EU, chiar daca o fac mai incet :-), care ar fi tipul cel mai adecvat de organizatie civila, in care ar trebui sa se organizeze maghiari, pentru a cere si obtine, intr-un demers independent, controlul asupra liceului, ca sa fie toate sufletele impacata – si sa nu mai fie statul roman nevoit sa primeasc castane in cap cand a fost redus la pozitia de platnic, si a spus „nu vreau, nu este drept”? Cred ca asa ceva se poate – si ar fi mai actual decat o eparhie, cam ambigua in atitudinile financiare, mai ales unde poate multi dintre elevi si parintii lor, nu mai au o relatie stransa cu eparhia, dar au una cu comunitatea! Home-work …

      Cat despre dreptatea sau nedreptatea judecatii lui Dl. Marko – este simplu. Suntem in Eu, exista Strasbourg, iar dl. reverend Tökes se misca pe parchet international cu o anvergura care bate totii presedintii si premierii avuti de Romania de la ’90 – cu exceptia lui Basescu poate!. Deci dansul, va putea usor aprecia daca exista o sansa reala la Strasbourg, iar daca exista, nu exista indoiala ca va introduce recurs. Reciproc, daca nu introduce recurs, trebuie sa deducem ca stie mai bine ca noi ca ceva macane rau in aceasta afacere, si si-ar strica faima internationala. Vom vedea deci curand care este realitatea!

      • –„Caci diferenta mare se pare ca o constituie intrarea in EU – la 2002 isi cam faceau toti de cap, si se puteau lucruri foarte stranii. De la 2007 incoace cauta sa o ingradeasca.”

        da Preda, odata suntem si noi de acord :), da asta e diferenta esentiala si asta trebuie aparat nu altceva (Biserica, „comunitatea” etc.)

      • Ovidiu@ „asta e diferenta esentiala si asta trebuie aparat nu altceva (Biserica, “comunitatea” etc.)” – evident ca noi, si societatea civila din romania, asta trebuie sa apere, si este in pericol. Dar „altceva” – adica anumite repere ale comunitatii maghiare, au si ele o mare important, si din pacate sunt incomensurabile ca importanta, nu le poti compara de fel – deci trebuiesc si ele puse in discutie. Poate spus asa, suntem de acord si asupra acestui punct.

  33. reccsman

    „Apoi, nu e corect ca dupa ce exista o sentinta civila care a confirmat munca lor cinstita, sa apara o condamnare penala – e oarecum, incalcarea principiului autoritatii lucrului judecat.”

    Tie ti se pare „cinstit” sa atribui ca propietate un imobil (1.3 mil euro) in anul 2002 pe baza unei copii-xerox a unui extras CF eliberat in 1990 ??
    Macar sa fi cerut extras CF nou. Stie oricine (pana si Marko Attila) ca extrasul CF e valabil doar 30 zile.
    Mai mult, textul din extrasul CF din 1990 traduce „sepsiszengyorgyi ev.ref. szekely Miko Kolegium” ca fiind „Colegiului Miko a Biserici Reformată Secuiesc din Sf.Gheorghe” adica schimband apartenenta confesionala in apartenenta/propietate juridica. Iar textul in maghiara din 1900 (CF 71/1900) era disponibil, era si el la dosar, pentru ca Marko Attila sa vada ca nu e ceva simplu in acest caz.

    • Cinstit sau nu, restituirea s-a facut in mod legal pentru ca legislatia prevedea doar „documente doveditoare”, adica putea sa fie si o copie simpla dp extrasul CF. Dupa cum v-am spus, am lucrat la analiza proiecte si depinde de actele normative, ce acte poti accepta si ce nu.
      Deci, daca nu-ti convine procedura de restituire, va trebui sa urci pana la Parlament/Guvern care a elaborat legislatia, comisia executand-o doar.
      (Oricum, gandeste-te ca pe un extras nou CF n-avea cum sa apara biserica pt ca proprietarul in 2002 era statul/unitatea adm.-terit. Toate restituirile s-au facut in baza actelor vechi, abrogate.)
      In fine, v-am spus deja ca am incetat sa cercetez cine este adevaratul proprietar pt ca este foarte complex istoricul situatiei juridice si ar merita o disertatie buna… Sunt convins insa ca membrii comisiei au respectat procedura prevazuta de lege, eventual, au fost inselati de falsificatori.

      • Recsman@ Draga Recsman, NU. Am fost fript personal in familie – ni s-a restituit o mostenire la inchiderea IAS (in 2002), pentru care aplicase mama cu imputerniciri dela 12 mostenitori: actul s-a inscris pe numele nostru singur. Am protestat, vrem sa fie toti care ne-au imputernicit pe act – dar raspunsul era „nu se poate, asa sunt ‘directivele de procedura'” (deci nu lege!). Cinci ani mai tarziu, rudele din America vor sa fie inscrisi pe acte, si avocatul lor ne porneste proces … castigand cu argumentul „instanta nu a respectat nu stiu ce HG din 2001, deci existenta deja pe atunci, deci a procedat in eroare”- ce mama ei de eroare cand am batut cu pumnul in masa trei zile cat am fost la Bucuresti, si „nu se poate”, daca atunci era eroare, ar fi realizat. Dar iata ce in 2002 era directiva de procedura, tot pe baza de legi existente, dar intr-o alta perspectiva de interpretare, in 2008 era eroare! Pe langa nedreptate, ne-a costat si bani.

        Morala – Ovidiu a spus-o prea concis, dar este fapt general: in 2002 se proceda dupa tot felul de directive – deci aici, s-a afirmat repetat si in acest blog, Marko a actionat cu gloata, la fel de corect sau incorect cum „se facea”, cumva. Dupa intrarea in EU, instaurarea a DNA, a sunat ora unei justitii ceva mai exigente. Si a inceput, nu numai impotriva marilor hoti, ci si in cazuri aiurea, ca al nostru, spatiul liber al reinterpretarii legii: adica se cere ca legi care existau dar nu prea se aplicau, sa fi fost luate in consideratie. That’s life, not only for Mr. Marko! Evident nu este inaltator sa fie asa – dar pe de alta parte, sa recunoastem sincer: alternativa sa ramana fuserala ad eternitatem, nici ea nu este mai buna!

        De aceea, modificarea interpretarii legii, in sus sau in jos, ramane intrebarea centrala neraspunsa „Se poate afirma cu constiinta impacata ca exista dovezi concludente ca eparhia ar fi proprietar de drept al acelor bunuri imobiliare?” Asta si nici o alta intrebare. La acest punct primii care au ridicat obiectii se pare ca sunt niste maghiari, care nu apar de fel sa faca parte din tagma „egoisti jegmanitori fara mama si fara tata”. Altfel ne invartim in jurul cozii la nesfarsit!

      • Din experienta mea de jurist te pot asigura ca oriunde in lume, la orice ordonator de fonduri vei gasi interpretari diferite privind actele necesare, forma si continutul lor, respectiv procedura daca exista cel putin 2 comisii care lucreaza simultan pe aceeasi legislatie si dosare.

      • reccsman@ De aceea paragrafita este singura limba pentru care trebuie sa imi asigur traducator de mare incredere – in orice alta limba vorbita, am incredere in instinctul meu lingvistic, maini si picioare, sa pot sa ma descurc. Dar in limba aceasta esti pierdut. Inteleg ca imi spui ceva care are de-a face cu ce am spus eu, ca exista loc pentru interpretarea subiectiva … dar mai departe nu ajung 🙂 Scuza-ma!

    • Traducerea e cam la fel de buna ca cea a traducatorilor DNA, care – nu stiu de unde – s-au pomenit si cu expresia DE CONFESIUNE… Fratilor, unde apare acest cuvant in maghiara, ca nu-l gasesc…

    • RECOMANDABIL! Foarte interesant acest articol – poate unii vor protesta ca este scris prea mult din perspectiva familiei Benedek. Totusi insa un maghiar care in anii 1970 a intervenit cu succes pentru a obtine fonduri de reconstructie pentru imobilele avariate de cutremur: nu este tipul deci de infractor egoist! Pe de alta parte, bataia pestelui pare sa fie o imensa avere, unde prelatii nu au aceptat sa cedeze nici macar 2 imobile – daca o faceau, poate nu se escala. Si nu numai familia Benedek – cu resersari de arhiva minutioase si rabdatoare – pare sa fie convinsa de calitatea indoielnica a drepturilor de proprietate ale eparhiei. Ni se da impresia ca de fapt Benedek, bine cunoscator al conditiilor locale, a recurs la DNA dupa o experienta care i-a dat intr-adevar de banuit ca exista o configuratie de beneficii de tip destul de corupt, adica facand obiectul DNA. Si in aceasta situatia constiinta sa de cetatean cinstit a fost mai solida decat chemarea la musamalizare in interesul solidaritatii etnice. Pentru ca lucrurile sa se incheie cu bine, ar fi de sperat sa se clarifice pentru toti elementul de frauda, pe de o parte. Si sa se gaseasca o solutie de a trece in proprietate civica maghiara acele bunuri, intr-un mod financiar corect care sa nu prosteasca statul roman, dar astfel incat sa se elimine temeri remanente ale comunitatii maghiare.

      In aceste conditii repet apelul fata de Recsma: creati cat mai repede un organism nou, civil, care sa revendice bunurile comunitare maghiare, si sa fie mai putin incarcat de minciunele. Se mai vorbeste si de faptul ca statul roman a investit mai mult de 2/3 din valoarea imobiliara actuala, ceea ce are impact asupra dreptului de proprietate, etc. Deci la un moment dat este nevoie de un „Ausgleich” de investitii, dar in principiu ar trebui sa intre pe o baza de socoteli curate, aceste imobile si lacasuri in maini maghiare, ca sa nu mai existe temeri si indoieli. Pana acum insa, pentru a vorbi pe sleau – intr-un stat roman plin de profitori, nu am citit un singur rand, in care sa reiasa banuiala ca in aceasta afacere ar fi existat vreun „etnic roman” care sa fi incercat sa faca afaceri sau sa se imbogateasca pe seama magiarilor. Invers insa, statul era in situatia sa plateasca ca prostul! Amanunte demne de cugetat!

      • Suna bine ideea cu o organizatie civica, dar crede-ma, nu mai lipseste o noua formatie pe paleta maghiara ardeleana si oricum s-ar transforma usor-usor intr-un actor politic – pt ca n-ar avea de ales intr-o societate atat de inchisa si interdependenta.
        Pe de alta parte, ar fi imposibil juridic ca vreun organism sa primeasca bunurile altora (ale bisericii, de ex.) inapoi in proprietatea sa. Daca comunitatea ar avea dreptul sa primeasca inapoi, insa, bunurile produse de ea insasi, momentan aflate sub administrare centrala (Bucuresti), avem deja organe locale reprezentative (primarii, consilii locale) sa ceara acest lucru, iar procedura se numeste descentralizare (vezi cazul spitalelor publice), eventual, autonomie.

        In ce priveste cladirea in sine, nu vad de ce ar fi victima statul, avand in vedere ca exista principiul de drept potrivit caruia doar posesorii de buna-credinta au dreptul la restituirea investitiilor de imbunatatire, ceea ce nu este cazul – nationalizarea fiind un act de rea-credinta (in cunostinta faptului ca nu statul este proprietarul legitim). Iar chiria scolii de stat platita bisericii poate fi socotita drept daune pentru lipsa de folosinta pe perioada nationalizarii.

      • Recsman@ Nu ma indoiesc ca o idee noua se loveste de rezistente. Totusi aceasta realizare nu m-a impiedicat sa formulez ideea, din doua motive:

        1. Citind mai ales ultimul link al lui Ovidiu, apare al naibii de bine conturata imaginea unei eparhii sub banuiala de frauda din partea propriilor co-etnici (unul cu o constiinta maghiara civica atestata prin fapte mai vechi …) . Si in plus aceasta eparhie NU este posesoarea bunurilor, la ora actuala este statul. Si in aceasta situatie a prezenta un partener de discutie proaspat si neintinat, poate fi un avantaj. Altfel in mod necesar, apare ca se pune in discutie sentinta de la Buzau – ori asta doar la Strasbourg se mai poate face!
        Pe de alta parte este bine ca aceasta comunitate maghiara sa aiba o alternativa caci mai ales acum, teama – neintemeiata, obiectiv, dar inteligibila, subiectiv – ca respingerea improprietaririi eparhiei ar fi semn rau pentru ei – ar fi bine sa poate fi risipita constructiv. Fundamental eu cred ca pe baza unei negocieri cinstite si transparente – fara acuzatii pe sub centura, pentru a o spune pe cea dreapta – si statul roman ar fi castigat, sa scape de belea. Neuitand insa ca de facto, azi, proprietarul este acest stat. Dar cumva acelel imobile sunt pozitii in pierdere, cum erau minele de huila in 1999, cand ministrul le-ar fi dat si gratis sindicatelor, daca se angajau sa le intrebuinteze fara sa mai ceara subventii mai mari decat altii!

        2. Spargerea partidului unic maghiar pare oricum sa fie semnalul unei noi epoci, unde trebuie sa aiba curajul sa se aventureze maghiarii impreuna cu romani sa faca politica regionala comuna, in increderea ca vor putea rezolva si problemele lor etnice specifice in acest cadru. Si in acest context initiative civile de tip nou sunt experiente utile!

        Nu exclud ca sunt poate mai naiv decat este permis in context – dar nefiind sigur ca asa stau lucrurile, ridic intrebarea!

      • Atunci iti spun eu ca UDMR nu a fost infiintata ca partid politic, ci ca o organizatie civica pt reprezentarea intereselor comunitatii maghiare din Romania. Si, iata, in contextul „statului de drept” roman, unde a ajuns… Deci, personal nu cred ca propunerile tale ar fi viabile, cel putin, nu pe termen lung.

        Apropo de partea juridica – posesia/proprietatea cladirii: retrocedarea din 2002 fiind valabila, proprietar este biserica reformata pana in momentul unei hotarari judecatoresti irevocabile (dupa recurs) care inca nu exista. Altfel, n-am putea vorbi de nicio „renationalizare”, ci doar de pastrarea status quo-ului. Iar posesorii (utilizatorii) cladirii sunt si statul prin scoala publica, si biserica prin scoala confesionala.

      • Reccsman@ „Atunci iti spun eu ca UDMR nu a fost infiintata ” – stii foarte bine la ce ma refer, bine – rau: a functionat ca singurul partid maghiar … si nu mai este asa. Sa nu ne impiedicam in vorbe ca altii in sireturi!

        Partea juridica: s-a decis, se vor mai bate, treaba lor. Pentru a fi onesti: in 2002 era la putere casta kleptomana, linea din care face parte si procesul lui Marko este linea lui Basescu de dobandire a unei autonomii a justitiei. Este motivul pentru care gasca Ilici a incercat – si inca incearca lovitura de stat, si tot felul de demersuri profund ilegale si dubioase. DACA ei pastreaza puterea, este absolut posibil ca sa il „gratieze” pe Marko, sa anuleze Buzau – pentru ca sa revina la vorba lor. Iar toti romanii care sunt scarbiti de von Plagiat vor fi si mai scarbiti de Marko si toata povestea. Este un scenariu care sper sa nu se intample – prefer sa mearga Tökes la Strasbourg, si sa dispara tagma von Plagiatilor de la puterea Romaniei, pe vecie!

        PS. Ca Maghiar sunt surprins ca inca nu ai vorbit de Benedek – joaca un rol important. Un om intregru caruia i s-a pus in spinare zvonul de profitor. Asta naste rezistenta sufleteasca si indarjire, cand omul este acuzat pe nedrept, si prin zvonuri, pe la spate. La politicieni ca Marko, e altceva – sunt obisnuiti – dar la oameni normali, mai exista reactii.

      • Preda: de cei doi initiatori ai procesului, nu se vorbeste mult in general din cauza ca nu asta este direct relevant. Dar nu trebuie sa-i facem martiri ai cauzei si oameni nepatati pe care sa-i cinstim neconditionat:
        – Benedek din cite am inteles din blogul lui Marko e la inchisoare pentru 2 ani si zece luni si a fost adus la proces de acolo. Am cautat si am gasit ceva despre acuzatii de coruptie la spitalul local, unde a lucrat in pozitie de director economic si instanta l-a gasit vinovat pentru luare de mita de 120 de milioane de lei?
        http://www.3szek.ro/load/cikk/39800/racs_mogott_benedek_es_g%C4%83zdac_vegzes_a_korhazmaffiaperben
        http://www.kronika.ro/index.php?action=open&res=51945
        – celalat si-a cumparat 3 apartamente (sursa blog Marko), unul in anii 92?, celelalte in a doua parte a anilor 90 (Marko spune ca a declarat in tribunal ca „nu-si aminteste cind”???) cind deja retrocedarea era in discutie. Adica, hai repede, cit mai e timp. Buna intentie este un pic chestionabila aici.

        Dar asta nu are relatie directa cu cazul in sine, este doar un fapt divers, as zice.

        Si sint de acord cu reccsman: daca poti sa eviti un proces, evita-l printr-o intelegere cu partea cealalta, chiar daca trebuie sa renunti la ceva, chiar daca crezi ca ai dreptate. Am invatat-o asta de la un jurist intelept si experientat: procesul ia timp enorm, consuma energie, si mai e si riscul ca sa-l pierzi oricit de indreptatit te crezi.

      • Lorand@ Lorand@ Vorba lui Brassens, „il n’y a pluse de moralite publique”. Dar totusi cum imi explici articolul http://stirifarafrontiere.blogspot.ro/2012/07/cine-este-proprietarul-de-drept-al.html recomandat de Ovidiu? Este recent, nu spune nimic din toate astea – este un blog … oare de sustinatori ai Benedek? Nu este usor sa iti faci o opinie. Cel putin in urma cu 15 ani difamarea cea mai absurda putea functiona si se transmitea cu viteza sunetului in mediul cel mai bun transmitator. Gandurile si banuielile pot merge galop in ambele directii: prelatii prinsi cu mata in sac au fost eficaci la difamare. Sau niste hotii iscusiti striga in gura mare „hotul” ca sa abata atentia – aproape totul este posibil. Dar oare sunte amandoua in acelas timp?

        Pana una alta avem niste surse care ii fac hoti de anvergura (120 de milioane lei sunt si azi inca 25 de milioane Euro – nici la mari intreprinderi din Grecia nu s-au dat mite in aceasta dimensiune, pare piparata rau suma. Sau erau lei vechi, adica 2500 de Euro – cateva salarii, nu este frumos, dar este mai modest!) Si avem cealalta sursa, care macar pe Benedek il face batranel pensionar care si-a servit comunitatea si are obsesia sa dovedeasca reau vointa si ceva necosher la eparhie. Se bat evident cap in cap – pe ce criterii se poate decide?

        PS. Cu toata bunavointa, uiti ca sunt Bucurestean de la Zürich, sursele pe care mi le propui nu imi sunt de mare ajutor. Nu inteleg nici macar daca sunt ziare sau simple bloguri – basca ca nu am nici un criteriu universal care sa imi spuna daca in general sa acorzi mai multe incredere unui ziar sau unui blog. Cred ca ar merita analizat putin si acest aspect ….

      • Hai sa-ti scriu ceva despre acest om de incredere etc. Tov Benedek, absolvent al Academiei Stefan Gheorghiu (economist, ce mai!), a lucrat mai toata viata in slujba Partidului. A fost directorul instituitiei judetenie (nu mai retin cum se numea) unde se faceau planurile cincinale. A mai fost si director economic la Spitalul Judetean, de unde a fost dat afara apoi pt. luare de mita si altele, condamnat definitiv la doi ani si ceva, in prezent pus in libertate conditionat. Si daca tot ne ferim sa vorbim de miezul problemei, de unde a izbucnit tot acest caz, iti ofer gratis o cronologie,
        Cladirea fostului Colegiu Refromat SZekely Miko a fost retrocedat Eparhiei Reformate in mai 2002, pe baza OUG 83, care limita la o lista cladirile care se pot retroceda.
        Tot in 2002, Eparhia cere extrase funciare pentru celelalte cladiri ale fostului Colegiu (locuinte ale dascalilor, case de inchiriat etc.) , pentru a le depune la comisia de aplicare a OUG 94, care nu mai punea restrictii numerice, deci puteai sa ceri toate claditile nationjalizate (nu numai pe cele de pe lista aprobata prin HG). In urma consultarii extraselor, Eparhia si-a dat seama, ca unele imobile au fost vandute in 1997 de intreprinderea de gospodarie locala unor cetateni, printre care si tov.-lui Benedek, care pana atunci erau chiriasi in imobilele in cauza. Ce s-a mai aflat de vanzarea-cumpararea asta ciudata>
        1. Vanzarea-cumpararea a fost facuta doua-trei saptamani dupa ce intreprinderea de gospodarie care le avea in administrare A FOST INSTIINTATA IN SCRIS de catre liceul Miko sa nu vanda aceste apartamente, intrucat acestea sunt supuse retrocedarii.
        2. Vanzarea s-a facut pe baza legii prin care chiriasii puteau sa cumpere apartamentele CONSTRTUITE DIN FONDURI ALE STATULUI (pe baza caruia multi si-au cumparat apartamentul de bloc in care stateau)
        3. Pretul de cumparare a fost de 3,9 milioane lei vechi pt. o ditamai de casa ( pretul unui apartament din periferie, vanduta de aceeasi intreprindere in aceeasi perioada se ridica la 40 milioane.)
        De retinut, ca in lipsa unei legi de retrocedare a bunurilor bisericilor, legile in materie de piata imobiliara (nu le insirui) prevedeau expres interdictia de a vinde imobilele nationalizate preluate de la culte, promitand o lege speciala pt. acestea,
        Ei, pentru acestea, Eparhia a cerut in instanta anularea contractelor de vanzare-cumparare. Tov. Benedek a cerut audienta la Episcopie, explicand episcopuluo, ca daca li se intenteaza proces, „pentru un nasture veti pierde tot paltonul”. Incercarea de intimidare a fost refuzata de dl. episcop, explicand, ca nu este mandatat sa negocieze nedreptati si ilegalitati produse.
        Sa mentionam, ca locuintele in cauza figureaza pe acelasi CF, cu acelas proprietar, ca si cladirea scolii.
        Incepe procesul caselor, cam prin 2003-2004. Tov. Benedek & comp. invoca lipsa calitatii procesuale a Eparhiei, insiruind practic aceleasi argumente, ca si in plangerea mai tarzie catre DNA, ca scoala nu a fost a bisericii, ci a statului, deci, ei au cumparat apartamentele ca fiind construite din fonduri ale statului etc. Pierd procesul in prima instanta, urmeaza CA Brasov, care stabileste, ca locuintele respective faceau parte din averea fostului colegiu reformat Szekely Miko, au fost nationalizate ca bunuri ale bisericii, in consecinta, procesul se reintoarce in prima instanta pentru judecarea pe fond. Asta se intampla in 2006.
        In urma acestei decizii, intrevazand solutia ce se va da pe fond, tov. Benedek apeleaza DNA si incearca suspendarea procesului pe motiv ca „exista o plangere penala in acest caz”. Existenta unei plangeri insa nu suspenda procese, in consecinta procesul continua pana in 2010,prima instanta anuland contractele de vanzare-cumparare. Intre timp, DNA se mobilizeaza, si face invinuirile care se finalizeaza cu sentinta de la Buzau. Tov. Benedek reuseste astfel sa suspende judecarea cazului propriu la CA Brasov, pentru moment, sperand, ca prin renationalizarea Colegiului sa-si apere propria teorie conform careia proprietar ar fi fost insusi statul, iar el si-a cumparat apartamentul pe buna dreptate, ca unul construit din fornduri de stat.
        Cam asta este povestea unui om, care, pentru a nu pierde un bun cumparat la pret de nimic, arunca oameni nevinovati in inchisoare si provoaca iesirea in strada a altor mii in semn de protest. Iar altora pe undeva le convine ca l-a gasit pe acest om, pentru ca de cand cu cazul Miko, n-ati mai prea vazut nicio comisie dand decizii de retrocedare… Tovarasii pot sa stea linistiti in bunurile furate sau luate cu japca…

      • @Preda – vezi, din cauza asta pomenita de @nodeki n-am pomenit de tov. Benedek… Am auzit aceleasi lucruri despre el ca n-ar fi cea mai alba oaie din turma.

      • nodeki@ Multumesc de explicatii – singura sursa pe care o pot citi si care a fost pusa aici la dispozitie, vorbeste de el ca de o victima. Eu de unde sa stiu, Lorand imi da doua surse in maghiare, imi vorbeste de 120 milioane lei mita – ceea ce nu stiu daca Nastase a putut sa isi traga in viata lui – si in rest tacere. Deci este un tovaras, deci pentru a vorbi pe sleau – se poate chiar banui ca a fost coada de topor. Si de aceea oamenii il urasc si nu vorbesc de el. Bucurati-va de darurile limbii romane – are constructii foarte duioase, „coada de topor”, intelege tot omul!

        Chestiunea cu eparhia, sorry, e tarziu – sper sa citeasca si raspunda cei care s-au ocupat profesional. Ce m-a frapat pe mine, cu capacitatea restransa de a vorbi limba de lemn-paragraf, este ca se ajunsese la niste indicii destul de convingatoare care pareau sa indice ca eparhia a evitat drumul direct pentru reimproprietarirea cultelor, si parac au asteptat sa poata aplica la Marko – si acolo dosarul mai avea si falii. Apoi ati venit voi din nou cu cu totul alte chestiunii – si fara raspuns la acestea. Si numai inteleg nimic, de aceea am sustinut ca dat fiind punctul la care s-a ajuns ar fi frumos si util sa puneti in relatie cele de mai sus cu linia de probleme – pentru mine inca total diverse – de care va legati. Altfel ramane dialog invrajbit, dialog de surzi, si ar fi pacat.
        Ajunge sa poata omul sa isi faca o imagine.

        Daca spui Benedek – Stefan Gheorghiu, etc – pot sa completez in mintea mea „coada de topor”, si deci sa deduc ca acea sursa maghiaro-romana este ea in totalitate un fel de ziar proto-comunist. Dar atunci de ce nu spune nimeni asta?

        Nu am nici un apriori. Daca ai incredere in integritatea TOTALA a eparhiei, scenariul poate fi ca, na, ca oamenii, au tins spre Marko ca sa fie treaba sigura, dar in fond drepturile lor morale sunt 100% si juridice suficient de mari pentru ca cererea de improprietarire sa fie acceptabila. Caci nebun cine crede ca dupa ce s-au schimbat 5 tipuri de state si 2 tari, lantul logic al relatiilor de proprietate este un lucru coerent – nu exista! Si evident majoritatea maghiarilor cred aceasta a priori. Lorand si cu Reccsman s-au aruncat in discutie.

        De partea cealalta, cum momentul politic si de partea maghiara este transparent, cum apasarea pe pedala sentimentala a fost facuta cu brio – „este in pericol invatamantul in limba maghiara”, lucru despre care si Reccsman spune ca este propaganda – deci daca pornesti mai degraba de la premiza ca intre sentimentul de drept pentru „scoala noastra de traditie” si dreptul juridic propriu-zis s-au putut estompa voit toate nuantele, una devenind egala cu cealalta… in aceasta ipoteza se naste un alt scenariu. Te uiti ca Ovidiu la toate actele, etc. Din punct de vedere romanesc imi lipseste incadrarea acestui eveniment in lista de procese pornite de Basescu de la Nastase in jos. Si oricum sunt doua scenarii care lasa loc interpretarile, si care cred eu ca au amandoua bucata lor de adevar. Dar nu imi place vorba „adevarul este la mijloc”, ca premiza. Fara suficient dialog si obiectivitate, nu stii. Poate intr-adevar adevarul sa fie 90% de o parte sau de cealalta.

        Oricum, deocamdata marele salt de la concluziile – fie chiar provizorii si partiale – la care se ajunsese, si noile tematici care nu intra intr-un dialog inteligibil (pentru mine) cu ce a fost ma indeparteaza. Sa speram ca se reinnoada o discutie clarificanta.

        Cum sunt spre exemplu detaliile despre dl. Benedek, care ma rog, fara sa le pot verifica, nu intra in conflict cu nimic ce mi-as putea inchipui – si nici macar cu descrierea din articolul citit. Daca cineva are alta opinie, cu siguranta (?!) se va anunta. Eu sunt dispus pana la proba contrarie sa cred aceasta versiune.

      • Preda: cei 120 de milioane erau lei vechi, azi ar fi 2600 EUR. La oras mic, spital mic si mita e mai mica.

      • reccsman, lorand @”Am auzit aceleasi lucruri despre el ca n-ar fi cea mai alba oaie din turma.” Slava Domnului ca Nodeki a fost mai cu picioarele pe pamant si a spus lucurilor pe nume. Da, 50 de ani de comunism au creat cozi de topor – banuita de securisti este o boala cu mari exagerari, dar cu la fel de importante cauze. Si cand cineva spune „tovaras, a facut Stefan Gheorghiu, etc”, inteleg din ce directie bate vantul. Se pare ca mai exista o reminiscenta de teama/jena/scarba de a le zice acestor oameni pe nume.
        Asta este, acum se stie – daca cineva nu este convins ca este asa sa strige.
        Si la milioane, aceeasi socoteala mi-o facusem si eu!

    • netikette@ Ceva este PUTRED pe acest blog. Am recomandat un articol citit, redand niste detalii – degetele se supara. Sorry, nu exista cauza logica: daca cineva stie ceva despre sursa, daca acel articol, autor, sau site au un nume rau, ar fi in egala masura politicos si util, ca degetele sa apese cateva litere, exprimand un motiv omeneste inteligibil pentru reticenta lor fata de aceste surse de informatii. Nu putem sti totul, de aceea comunicam! Merde!

  34. Olahus, decizie@ Pentru a inchide capitolul netikette, vreau sa comunic tuturor urmatoarele. In primul rand observ ca s-au facut niste progrese simtitoare in aceste doua zile, cu osteneala si agasare, si efortul catorva putini, carora li s-a alaturat astazi si reccsma aducand un vant proaspat! Tema este imbarligata, nu se poate aborda evitand limbajul juridic, de aceea Olahus a fost mult prea optimist in dorinta sa aiba intr-o zi doua o contributie care sa linisteasca toate sufletele aducand claritate. Nu este cu putinta. Totusi, pentru putinii care au urmarit discutia, cred ca s-au spulberat bine miturile simplificatorii de o parte si de alta – ceea ce era cel mai de dorit. Si s-au spart si amalgamurile periculoase, departajand problemele separate care se amestecau din motive politic-tactice. Si s-au deschis si noi intrebari, foarte benefice.

    Cum Olahus mi-a cerut sa ajut la decizie si alegere, va comunic deschis ce i-am spus privat: pe de o parte discutia nu si-a atins inca un punct de cristalizare suficient, dar avanseaza. Pe de alta parte ma opun categoric unei selectii oarbe pe baza degetelelor. Mai mult ca niciodata pe acest blog, degetelele au fost mincioase si tradatoare. Uneori chiar cand semnificau injuraturi cumulate, se putea macar intelege care a fost afirmatia care a trezit antipatie. Acuma, ma uit la contributii migaloase ale lui Ovidiu, in care nu are nici un comentariu privat (Ovidiu poate sa fie taios, asta se stie), dar selecteaza si ordoneaza surse pentru a facilita intelegerea faptelor obiective (legale!). In folosul tuturor! Deci citeste, alege, indica surse – asa de dragul lumii! Si toate sunt soldate cu roi de voturi negative! Pe ce criterii, pentru ce? Contra cui se coboara degetele – ale lui Ovidiu? Sunt revoltat de aceasta atitudine lipsita de civism a celor care se tin departe si nu participa la nici o discutie, dar sunt prezenti pentru a-si descarca frustrarile asupra celor care isi irosesc timpul cautand clarificari in folosul tuturor! Si de aceea in mod evident nu exista nici o valoare indicativa a valorii informative in voturile in acest thread. Personal ma opun la luarea lor in consideratie – si personal spun celor prezenti fara dialog, doar prin impotriviri pasive, sa va fie rusine!

    • pester lloyd@ Stiri nostime http://www.pesterlloyd.net/html/1236protestebotschaftru.html.
      Der Szekler Nationalrat cere ca partidele din Ungaria sa exercite presiuni asupra Romaniei, pentru ca ea sa … „zu unrecht erworbene Land wieder an Ungarn zurückzugeben”. Adica sa „restituie Ungariei teritoriile dobandite pe nedrept”. Daca aceste Szekler Nationalrat ar fi o organizatie reala, politica in Romania, m-as simti batjocorit de toti cei care spun ca romanii sunt obsedati! Chiar si asa pute, sper ca doar in masura in care exista niste nebuni in fiecare neam … comentarii?

      • Apropos, Szekler Nationalrat, adică Consiliul Național Secuiesc chiar există și a fost partenerul Partidului Civic Maghiar condus de Szasz Jeno destul de mult timp. De frica dispariției lor s-au băgat în seamă cu un act de extremism de genul ăsta, nu altceva.

      • reccsman@ Foarte valoroasa informatia, iti multumesc – deci merge cumva in directia celor cateva sute de nebuni care nu se pot evita nicaieri, de care vorbeam. Nu vad atunci de ce se supara lumea cand le comunici un FAPT? Sau poate nu numai eu ci si multi maghiari nu prea stiu cine sunt astia?

  35. OVIDIU SI TOTI@ Intrebarea care nu s-a pus inca este: au depus eparhia o cerere de reimproprietarire, at all? Caci toti oamenii pe care ii stiu (foarte multi au renuntat, pentru a evita bucluc) ca s-au ocupat sa fie reimporprietarit, au inceput demersurile imediat din 1990.
    La terenuri, IAS le-a tinut pana in 2002, la imobile existau deseori procese lungi – dar exista o actiune. Poate am trecut cu vederea raspunsul, dar intrebarea mi se pare relevanta: desigur, daca ar fi sa se arate ca nici nu au depus cerere inainte de 2002 cand era Marko la decizie … no comment! Cunoaste cineva detalii in aceasta privinta?

  36. Reccsman

    –Ovidiu, arata-mi, te rog, opisul/cuprinsul dosarului de restituire ca sa vedem, in baza caror acte s-a luat decizia. Orice alt act in afara dosarului este irelevant si nu este opozabil membrilor de comisie, decat daca au gasit neclaritati in dosar, aveau obligatia sa faca cercetari in afara dosarului. Presupun ca decretul din 1971 nu figura in dosar…–

    Ba da, la loc de cinste chiar, si primul motiv al condamnarii lui Marko, mai important chiar decat folosirea unui extras CF din 1990 in xeroxcopie in loc de unul valabil- adica din 2002 si in orginal.

    Marko a fost condamnat pentru :

    „nerespectarea prevederilor art. 3 alin. (2) din O.U.G. nr. 83/1999 şi în baza extrasului C.F. nr. 870/23.02.1990 nevalabil (în fotocopie, emis în urmă cu 12 ani) şi a C.F. nr. 71 a loc. Sf.
    Gheorghe (netradusă în limba română), care indicau alt proprietar, a întocmit alături de ceilalţi doi coinculpaţi Nota de constatare nr. 58/14.05.2002, arătând contrar realităţii că imobilul…etc.”

    OUG/83/1999/
    Art.3 alin (2)
    „Notele de constatare se vor intocmi numai dupa obtinerea confirmarii primite de la Departamentul pentru Administratie Publica Locala”


    Potrivit art. 3 din O.U.G. nr. 83/1999, Departamentul pentru Administraţie Publică
    Locală va solicita, prin prefecturi, prezentarea situaţiei juridice pentru fiecare imobil în parte,
    iar comisia va întocmi note de constatare numai după obţinerea confirmării de la
    Departamentul pentru Administraţia Publică Locală.

    La baza retrocedării imobilului în cauză au avut mai multe acte, printre care extras
    de carte funciară pe Colegiul Miko, cartea funciară în extenso, Statutul Bisericii Reformate,
    unele în limba română altele în limba maghiară, pe care le-a tradus şi pentru inculpatul Clim. Au cerut şi punctul de vedere al Ministerului Administraţiei şi Internelor cu privire la regimul juridic al imobilului în cauză şi s-a răspuns că imobilul respectiv ar trebui să facă obiectul Legii 10/2001 şi nu al comisiei din care făcea parte.

    Anexa O.U.G. nr. 83/1999 a cuprins iniţial un număr de 36 imobile, iar prin H.G. nr.
    1.334/14.12.2000 această anexă a fost completată cu încă 37 imobile, printre care, la poziţia 31 din tabel, apare înscris imobilul situat în mun. Sfântu Gheorghe, str. Şcolii nr. 1, jud. Covasna, înscris în C.F. 71 nr. top 217/1, 217/2 cu denumirea Colegiul Miko – Liceul nr. 1, intrat în proprietatea statului român în baza Decretelor nr. 218/1960 şi nr. 712/1966.

    Adica Minsterul Adminsitratie si Internelor stia povestea cladirii nationalizate in 1948, intre timp (in 1971) , prin inspectarea documentelor CF orginale, realizasera ca in 1948 nu au nationalizat un imobil al Bisericii Reformate (al unui cult religios) ci al „personei juridice Colegiului Miko”.

    In 2002 i-au atras atentia lui Marko Attila de el tot asa a facut cum avea de gand sa faca de la bun inceput

    • Daca tot vine vorba de competenta comisiei, am sesizat un lucru interesant pe care inca nu-l inteleg.
      De fapt, „comisia Marko” a fost constituita in baza Ordonanţei de urgenţă a Guvernului nr.83/1999 privind restituirea unor bunuri imobile care au aparţinut COMUNITATILOR cetăţenilor aparţinând minorităţilor naţionale din România.
      Desi in momentul publicarii HG 1.334 din data de 14 DECEMBRIE 2000 (care repartizeaza dosarul Miko la „comisia Marko”) exista deja o alta Ordonanţa de urgenţă a Guvernului nr.94/2000 privind retrocedarea unor bunuri imobile care au aparţinut CULTELOR religioase din România (data publicarii: 29 IUNIE 2000!) si presupun ca exista o alta comisie constituita in baza acestei OUG, cum a ajuns totusi la „comisia Marko” dosarul Miko? Stie cineva?

      • Se pare ca Eparhia a avut grija de asta. Stiau ca au un caz-problema asa ca nu au mers la comisia unde trebuia ci la cea unde aveau „omul lor” pregatit sa inchida ochii 😉 si sa le dea imobilul..si le-a mers


        Din analiza cadrului legal, în materie, în vigoare la momentul formulării cererii de către Eparhia Reformată din Ardeal, toate cererile de restituire formulate de cultele religioase, după apariţia O.U.G. nr. 94/2000 şi care priveau alte imobile decât lăcaşele de cult, compuse din construcţii împreună cu terenul aferent, trebuiau îndreptate şi soluţionate de către comisia specială de retrocedare constituită în baza O.U.G. nr. 94/2000.
        În acest sens a acţionat şi Eparhia Reformată din Ardeal, care a trimis Comisiei speciale de retrocedate înfiinţată în baza O.U.G. nr. 94/2000, cereri de restituire pentru mai multe imobile din ţară, printre care şi cele existente în C.F. nr. 71 a loc. Sf. Gheorghe, jud. Covasna.

        În schimb, pentru imobilul situat în mun. Sfîntu Gheorghe, str. Şcolii nr. 1, jud. Covasna, poziţia 31 din anexa la H.G. nr. 1334/2000, înscris în C.F. nr. 71 a localităţii Sf. Gheorghe, nr. top 217/1, 217/2, în care funcţionau Liceul Teoretic „Szekely Miko” Sf. Gheorghe şi Liceul Teologic Reformat din Sf. Gheorghe, nu s-a urmat aceiaşi cale, Eparhia Reformată din Ardeal, cu sediul în mun. Cluj-Napoca, a formulat cerere de restituire a acestui
        imobil către Comisia specială de restituire înfiinţată în baza O.U.G. nr. 83/1999, la o dată care nu a putut fi stabilită din cauza lipsei oricărui document doveditor (este cert că cererea a fost formulată după data de 06.04.2001, data constituirii comisiei prin Ordinul Ministrului
        Informaţiilor Publice nr. 158/06.04.2001 şi ulterior intrării în vigoare a OUG nr. 94/2000)

      • Citeste fisa celor doua legi si-ti dai seama imediat. 83/1999 functioneaza paralel cu 94/2000, cele doua comisii se” intalnesc” una cu alta doar in 2004 (daca-mi aduc aminte bine, L 66 (cu referire la cazurile nesolutionate de la comisia din OUG 83). In ceea ce priveste insinuarea din decizia de la Buzau, ca Biserica nu a urmat aceeasi cale etc., va rog sa va uitati la calendar, la datele de inregistrare a cererilor: TOATE CELELALTE CERERI, depuse la Comisia 94/2000 se depun in DECEMBRIE 2002. De ce nu si cladirea Miko? pentru ca acest caz a fost deja rezolvat in MAI 2002. Omul cu buna credinta cere ceva si de doua ori?

      • @nodeki nu e vorba dacă cere sau nu de două ori, ci de la cine cere și cu ce intenție? 94/2000 a fost emisă ca să preia competența „comisiei Marko” în domeniul bunurilor ce au aparținut cultelor religioase, și totuși, după 1-2 ani de la emiterea primei, se tot depun/transferă anumite dosare, printre care si dosarul Miko, la „comisia Marko”. asta pute

      • Hai sa-ti raspund. OUG 83 a fost emis pentru restituirea unor bunuri ale comunitatilor nationale, PRINTRE CARE si a cultelor (vezi art.1 din OUG). Suntem in anul 1999. Pana s-a constituit comisia, pana ce au inceput sa lucreze, au trecut cel putin un an jumate. Ca s-au reorganizat ministere, au fost in 2000 si alegeri, schimbari de ministri, care la randul lor au trebuit sa mandateze membrii comisiei etc. Situatia cladirii Miko, aceasta fiind nu pe lista initiala din 1999, ci pe lista de completare a OUG 83, adoptata de HG 1334 din decembrie 2000, a ajuns sa fie rezolvat doar in mai 2002. Dosarul nu a fost preluat de nicio alta comisie, a ramas la aceeasi comisie de aplicare a OUG 83.
        Itre timp, s-a dat si OUG 94/2000, EXCLUSIV pentru restituirea bunurilor bisericesti. Deci, daca 83-ul nu avea cum/nu putea prin caracterul ei sa restituie bunuri de ex. bisericii greco-catolice (ci doar minoritarilor!), OUG 94 si-a propus sa rezolve situatia tuturor bunurilor nationalizate ale tuturor cultelor (deci si a majioritarilor). Aici e diferenta dintre cele doua. In plus, pentru acelasi motive (alegeri in 2000, numiri in comisiile de aplicare, metodologii etc.) aplicarea OUG 94 incepe de facto doar in ultimile luni ale anului 2002. Biserica reformata nu avea niciun motiv sa depuna o noua cerere la aceasta comisie pentru cladirea Miko, intrucat imobilul a fost deja restituit, intabulat, se afla deja in reparatie capitala (platita din fonduri proprii, sa adaugam si acest lucru).
        Cele doua comisii lucreaza deci PARALEL timp de cativa ani, doar Legea 66 din 2004, pentru aprobarea OUG 83 stipuleaza ca dosarele nerezolvate pana atunci (deci pana in martie 2004) de „comisia Marko” trec la comisia infiintata de OUG 94. Deci OUG 94 preia competentele „comisiei Marko” la doi ani DUPA decizia luata in cazul MIko. Ti-am mai scris, toate acestea sunt foarte clare din simpla consultare a fisei actului normativ.

  37. reccsman – ovidiu@ Ati fost harnici – si ati raspuns indirect si la intrebarea mea: de ce s-au ocupat asa de tarziu, si in tocmai in acest context, de restituire. Element important: asta
    clarifica cumva rolul lui Benedek (cred ca i-am pocit numele :-(). Nu prea rimeaza, un om care si-a iubit comunitatea, a intervenit pentru ea (chiar scoala Miko) – daca asa un om introduce la DNA plangere impotriva propriei eparhii, constient fiind de animozitatile etnice – atunci trebuie sa existe o explicatie! Nu-si paraste un asemenea om confratii la „straini” cu una cu doua – si nici din interes pecuniar. Felicitari si mai departe!

  38. Pingback: Colegiul Mikó: o față a dosarului « MaghiaRomania

  39. Pingback: Ce zice un ungur despre “Sa piara Trianonul. Pentru independenta Transilvaniei”! « MaghiaRomania

  40. N-am mai avut „puterea” de a citi toate comentariile, asa ca scuze, daca repet ceea ce au spus si altii. Dupa parerea mea:

    1) NU este relevant daca in cladire functioneaza sau nu liceu. Este vorba despre o cladire, indiferent de modul ei de utilizare. Daca cladirea nu apartine statului, atunci mi se pare normal sa plateasca chirie pt utilizarea sa. Daca nu vrea sa plateasca, sa-si construiasca o alta cladire.

    2) Cand biserica primeste o donatie poate sa faca orice cu banii/bunirile primite, fara ca cel care a donat sa aiba revendicari dupa. Ca altfel am si eu un ceas in turnul bisericii Sf. Petru din Cluj. Este o aberatie sa zici ca o biserica construita de biserica reformata din donatii este proprietatea bisericii, dar o alta cladire nu.

    3) Daca contractul de constructie este intre Biserica Reformata si firma respectiva, atunci mi se pare normal ca Biserica Reformata a platit pentru constructii. Dara nu inchei un contract de constructie, si plateste bade Ioan. (Evident, daca intre timp eu nu mai pot satisface contractul, si printr-o imprejurare plateste bade Ioan pentru mine, atunci nu va fi asa prost, sa nu incheie macar un act aditional. Si daca da, atunci e problema lui.)

    4) Sa fim sinceri: ce este mai probabil: ca statul sa greseasca de 3-4 ori, sau sa greseasca o data?

    5) Un alt amanunt este ca cladirea s-a construit pe terenul Bisericii Reformate. (Ti-ai lasa vecinul sa-si contruiasca o vila pe terenul tau? Nu prea cred.)

    6) Daca stiu bine, biserica a primit a donatie de la stat pentru contruirea cladirii. In schimbul donatiei, statul a putut administra cladirea pe o perioade de 25 de ani (nu sunt sigur de durata contractului) fara sa plateasca chirie Bisericii.

    Toate bune,
    zoli.

    • „Un alt amanunt este ca cladirea s-a construit pe terenul Bisericii Reformate. (Ti-ai lasa vecinul sa-si contruiasca o vila pe terenul tau? Nu prea cred.)”

      În ceea ce priveşte înfiinţarea şi constituirea patrimoniului Colegiului Miko, instanţa
      reţine că în anul 1860, comunitatea oraşului Sf. Gheorghe a cedat ca spaţiu şcolar pentru
      Colegiul Szekely Miko ref. terenul său cu clădiri din strada Libocz şi terenul liber care era în
      vecinătatea sudică a sfatului pe care parţial s-a construit, ulterior clădirea nouă a şcolii.
      (vol.II, fila 74).

      http://www.luju.ro/static/files/2012/septembrie_2012/02/sentinta_maghiari_j_buzau.pdf

      • „Partial s-a construit”? Stim a cui a fost partea cealalta? Stim procentele partilor?
        Pina nu le stim pe acestea, nimeni nu se poate pronunta, in nici o directie.

      • Din pura intamplare (sau nu), sunt in posesia unui proces verbal a Consiliului Orasenesc, din anul 1869, din care aflu urmatoarele: Comisia pt. constructii este delegata pe teren, sa delimiteze terenul pe care COMUNITATEA REFORMATILOR (sic!) ISI VOR CONSTRUI SCOALA. Si comisia o face, delimitand spatiul cf.comentariului anterior. Sa trageti concluziile.

      • Lorand–“Partial s-a construit”? Stim a cui a fost partea cealalta ?

        CLADIREA e cea ce s-a construit „partial”, o parte atunci in anii 1860s, cealalta parte/aripa s-a construit de-abia dupa 1890, adica atunci cand s-a dorit extinderea activitatii scolare.

        ….”
        Aprobarea extinderii capacităţii de învăţământ a fost condiţionată de construirea de către Consiliului Orăşenesc Sf. Gheorghe, pe cheltuială proprie, a unui edificiu adecvat cerinţelor vremii. În vederea realizării investiţiei, Consiliul orăşenesc a încheiat un contract cu inginerul Alpar Ignac pentru elaborarea documentaţiei clădirii Şcolii Miko (adresa nr.
        810/1890), a contractat un credit în valoare de 50.000 forinţi (vol. II, fila 98, pct.293) şi a beneficiat de o alocaţie bugetară din partea guvernului de 32.000 forinţi Deschiderea acestei noi finanţări de la bugetul de stat a avut la bază un nou contract tripartit încheiat între ministerul de resort în calitate de cofinanţator, biserica reformată în calitate de coordonator-supraveghetor şi şcoala Miko în calitate de proprietar-beneficiar. Şi acest contract a stabilit în mod clar dreptul de proprietate al colegiului asupra patrimoniului
        existent şi viitor şi a definit sarcinile fiecărui semnatar, de exemplu ministrul de resort rezervându-şi dreptul de a numi profesorii titulari la catedrele şcolii (vol. II, filele 78-80)
        Consiliul Orăşenesc Sf. Gheorghe a emis autorizaţia de construcţie nr. 2342/1891 pe numele şcolii Miko, în sensul construirii unei aripi cu două etaje, în continuarea clădirii principale existente pe str. Libocz (vol. II, fila 98). Construcţia s-a realizat în perioada 1892-1893, iar inaugurarea oficială a avut loc la 10 septembrie 1893 (vol. II, fila 99)…..

        http://www.luju.ro/static/files/2012/septembrie_2012/02/sentinta_maghiari_j_buzau.pdf

        Cladirea s-a construit pe terenul statului (peace „Zoli”)

    • zoli@ „N-am mai avut “puterea” de a citi toate comentariile, asa ca scuze, daca repet ceea ce au spus si altii” – Intr-adevar nu ai citit nimic relevant. Si in aceste conditii enunti niste pareri care se bazeaza doar si numai pe ipoteza „Eparhia are un drept de proprietate legitim asupra cladirilor” si „Romanii au facut o greseala dupa alta”. Ierta-ti-ne tu si toti cei carora nu le-a folosit la nimic aceasta lupta migaloasa – dar nu este corect sa bateti apa in piua pe niste ipoteze atat de clar unilaterale. Mai ales cand ele au fost dezbatute si au primit raspuns! Sa speram ca va avea rabdare Reccsma sa faca o „dare de seama” suficient de detaliata, dar totusi scurta, care sa nu oboseasca pe nimeni care nu vrea detalii juridice dar totusi vrea sa aiba o opiine plina de autoritate … samd. Sau poate mai degraba sa speram ca cititorii incep sa realizeze incetul cu incetul ca aici nu vorbesc politicieni, ci si-au dat osteneala un maghiar si un roman, de specialitate, sa scoata faptele obiective in afara trivilaitatilor politice si sa ajunga la o concluzie fundata.

      Oameni buni, uneori am impresia ca multi citesc, judeca, si participa la acest blog dupa principiul simplu si eficace „Am incredere in cei care imi confirma convingerile nestramutate, si cei ce pare ca nu mi-le confirma, sunt dubiosi orice ar spune si egal de unde vin – inclusiv daca sunt de-un neam cu mine”. O impresie personala, dar repetitiva!

      • Multumesc, Preda pentru incurajare. N-as fi crezut ca voi munci atata la acest caz, dar chiar merita si am toata ambitia lumii! Veti vedea rezultatul in curand…

      • „Intr-adevar nu ai citit nimic relevant. Si in aceste conditii enunti niste pareri care se bazeaza doar si numai pe ipoteza […]” – daca nu am citit toate comentariile nu inseamna, ca nu sunt informat. Mi se pare jignitoare afirmatia ca nu am citit nimic relevant. (Desi sunt sigur ca nu era intentionat.)

        „si “Romanii au facut o greseala dupa alta”.” – in primul rand nu am zis „Romanii”. Am zis statul. Nu am zis in nici un fel, ca Romanii au vreo vina. De vina sunt niste indivizi care au luat niste decizii eronate, indiferent de etnie. Si nu am zis nici daca status a gresit acum. Ori acum, ori in pana acum in toate deciziile, care au fost date in legatura cu acest caz (mai putin cel din 1976 (sau ceva de genu, nu imi mai amintesc exact) daca am inteles bine din comentarii anterioare. Da, am citit si acele comentarii. Nu stiu daca erau „relevante”.) Daca citim comentarii „relevante”, o sa ne mai intalnim cu idea ca statul candva a gresit. Este absurd sa zici ca statul a avut dreptate si in trecut si acum.

        Eu sustin doua lucruri:

        1) mergand pe ipoteza, ca o singura greseala este mai probabila decat 3, tin sa cred, ca au gresit acum. Pura matematica: P1 = un om a luat o decizie eronata; P2 = un om a luat o decizie eronata, dupa care un alt om a luat o decizie eronata, dupa care un alt om a luat a decizie eronata. => P1>P2.

        2) contractul de constructie este intre Biserica Reformata si o firma de constructii. Mergand pe ipoteza, ca nu inchei un contract de constructie pentru vecin, tin sa cred ca Biserica era benificiarul constructiei.

      • Reccsma @ „N-as fi crezut ca voi munci atata la acest caz, dar chiar merita si am toata ambitia lumii!” – esti induiosator pentru ca ai citit si partea de incurajare (existenta totusi) in acest mesaj. Caci eram aproape de cinism, inca putin si le mai promitam si un masaj inviorator, un gin tonic electronic, doar ca sa citeasca 🙂

        Dar mai serios, ar fi frumos daca se poate intelege si linia de argumente pe care le aduce Nodeki, si pusa in legatura cu ce mai ati aflat. Dupa principiul nu este foc fara fuma, ar fi minunat daca la sfarsit daca ar putea tot omul, indiferent de prejudecatile de care nu se poate lipsi ( caci cei care cred ca nu au, nu ii poti satisface 🙂 ) sa gaseasca ca informatia – si concluziile (cat mai putine, concluziile le trage fiecare) sunt coherente si nu intra in contradictie cu experienta de viata.

        Chestia cu Benedek este minunat ca Nodeki a avut curajul sa vorbeasca romaneste (adica pe inteles caci toti vorbiti si scrieti mai bine ca mine!), a mai bifat un punct. Cine stie, oamenii stiau toti, si eu cand am citat singura sursa in romana care mi s-a oferit, in loc sa vorbeasca, si-or fi facut cine stie ce socoteli pe seama mea … doamne, doamne, cate tare a lasat acest sistem, ce greu ne este sa le scoatem din obiceiuri!

      • zoli @ „in primul rand nu am zis “Romanii”. Am zis statul.” – imi cer scuze, am amalgamat, a fost mai la inceput cineva care a spus „Esenta Romaniei. 🙂 😦 Rapsodic, inconsecvent, ad-hoc, subiectiv, temporar, necugetat, miscari de tip brownian.” – si m-a pus intr-o stare ambigua.

        „De vina sunt niste indivizi care au luat niste decizii eronate, indiferent de etnie.” – frumos, noi incercam sa intelegem mai concret, daca de vina sunt doar niste indivizi din lungul sir al celor care au operat in numele statului, sau daca mai exista cu adevarat si greseli de partea eparhiei si a lui Marko. Indiferent de etnie.

        „Este absurd sa zici ca statul a avut dreptate si in trecut si acum.” – la aceasta absurditate subscriu cu privire la cam orice stat din aceasta lume (te rog sa nu ma parasti, mai ma crede lumea anarhist 🙂 ) Personal, eu inca nu pot crede nimic foarte conturat. Si sincer sa fiu pe mine ma intereseaza mai mult chestiunile de intelegere, de mers inainte. Pe acest teren pot sa iti spun fara sa cricnesc impresia subiectiva: pe mine ma frapeaza coroborarea ideilor de „periclitare a invatamantului in limba maghiara” cu persecutie a drepturilor de proprietate doar a unei minortiati, etc – cele care cheama pe baricada. Aici instinctul mi-a spus ca se umfla puternic nota, si se naste intrebarea: atunci care este adevarul si cum se poate afla? Fara ceva analiza juridica si acceptare si a punctului de vedere al celorlalti – chiar si al juristilor si al statului – nu se poate.

        Dar am mai scris pe undeva si nu ma repet – mare bucurie daca iese ceva mai clar, insa sunt convins ca nu asta este the big issue. Pe parcurs de timp sunt necesare noi structuri, mai suple, mai generoase, dar si transparente.
        Si scuza-ma, pe mine m-a frapat, un stat care oricum este capul tuturor rautatilor, care insa isi are datoria sa intretina scoala – iar eparhia, careia i-a apartinut ca institutie intotdeauna (ca local, se mai contesta), sa aiba doar o relatie de arendas de localuri, cumva, fata de aceasta institutie. Asta sugereaza ca sunt probleme mai profunde acolo … si atat. Nu am cunbostinte pentru a fi mai explicit, dar imaginea mea despre relatia dintre scoli private, scoli confesionale si stat e cumva diversa.

        Oricum polarizarea aceasta nu stiu cat aduce, si sper in altceva in viitor

    • nodeki si lorand@ Sunteti abili in a trage mortul pe Academiei. S-a ajuns la o concluzie destul de clara, care spunea ca cererea de restituire a eparhiei nu a fost in ordine din mai multe motive:

      1. Nu a fost adresata instantei pentru proprietatile cultelor, ci au asteptat momentul cand a fost Marko responsabil si au inaintat unde le-a venit bine.
      2. Dosarul insusi era fusarit si plin de lacune, erori – pe care juristii le-au pus mai bine in evidenta.

      Nu aveti raspuns la aceste dovezi destul de clare si graitoare. Ce faceti – nu spuneti „da, asta este asa … dar mai este si altceva”. In acest fel intr-o discutie cinstita, se poate trece la o noua tema. Dar voi treceti la alta tema, ca si cand cea clarificata nu exista. Sorry, nu apreciez metodele: numai voi intelegeti ce legatura are ce ati mai scos cu ceea ce s-a clarificat deja!

      • 1. Cererea a fost adresata instantei competente, in speta comisia de aplicare a OUG 83/1999, intrucat cladirea in cauza a fost inclusa in lista-anexa a acestei ordonante, chiar inainte de a cunoaste cine anume va face parte din comisia de aplicare.. Semneaza lista vreo cinci ministri, nu Marko.
        1/a. Dealtfel, Marko a fost membru si in comisia OUG 94, deci insinuarea cu „momentul ales” nu prea tine…
        1/3. Citeste titlul OUG:(citez din memorie)”… pentru restituirea unor imobile apartinand comunitatilor nationale, ale comunitatilor, CULTELOR RELIGIOASE”, etc.
        2. Citeste textul integral al OUG 83 (cel valabil in 1999-2002, ca dupa aceea s-a tot schimbat de vreo patru ori). Nu e mare lucru sunt doar vreo cinci articole. Dar in acestea nu se face nicio referire la ceea ce trebuie sa cuprinda dosarul. Scrie numai: documentatia…, lasand la latitudinea comisiei sttabilirea a ceea ce considera a fi dovezi concludente. Se poate comenta daca e bine sau nu, dar asa a fost emisa OUG…

      • nodeki@ „Citeste textul integral al OUG 83” – nu ai inteles nici tu chiar totul! Eu nu citesc, eu caut sa inteleg de la altii. Cu toata buna vointa, nici tu nu te-ai aventura sa citesti daca iti dau un text de matematica sau scris in zulu.
        Scuza-ma, fiecare cu inclinatiile sale – dar totusi pot discuta cu oameni care inteleg limba asta, si ii respect necesitatea 🙂

  41. @reccsaman
    ” N-as fi crezut ca voi munci atata la acest caz, dar chiar merita si am toata ambitia lumii! Veti vedea rezultatul in curand…”

    bine reccsman, asteptam rezultatul muncii tale de jurist, iti dai examenul acum, pe bune 🙂

    • @reccsamam: daca te-ai decis sa lucrezi pe acest caz (imi pare bine de acest lucru si iti urez succes, chiar ar fi o lucrare de examen pe cinste!), permite-mi sa-ti recomand niste link-uri care poate iti vor folosi in intelegerea substraturilor. Daca esti cunoscatoare a limbii maghiare, OK, daca nu, poate cineva iti va oferi un ajutor in traduceri. Iti ofer doar texte de lege, pe baza carora a functionat tot sistemul de dinaintea nationalizarii din 1948.
      1. Legea nr. XXVI din 1790/91, art. 10 (o lege cu efect de aproape 150 de ani, vei gasi referiri la aceasta chiar si in legile de la inceputul sec. XX.), aici: http://1000ev.hu/index.php?a=3&param=4900
      2. Legea nr. XXX din 1883 (legea invatamantului secundar, unde se incadra si Colegiul Miko)., in special art. 38-54, dar macar art. 50 in intregime, aici: http://1000ev.hu/index.php?a=3&param=6108
      Mentionez, ca aceasta lege a fost in vigoare pana in 1918 si pe teritoriul Transilvaniei.
      3. Dupa 1918, noua legislatie romaneasca referitoare la scolile confesionale apare doar in 1925 (Legea asupra invatamantului particular). M.O. nr. 283/22.12.1925, din pacate, nu am un link, poate incerci cu google. Lege in vigoare intre cele doua razboaie mondiale, in care – conform sentintei de la Buzau – „nu se regaseste nicio influenta a bisericii asupra Colediului Miko” sau cam asa ceva. Daca citesti legea, te vei minuna, dar iti va fi mai usor si sa intelegi esenta Autorizatiei date in 1928.
      4. Legea din 1925 este abrogata in 1948, de Decretele 175 si 176/1948, doua texte de toata frumusetea (comunista), cel din urma aici http://www.jurisprudenta.com/lege/decret-176-1948-726v/. Gasesti cladirea in cauza la jud. Trei Scaune.
      5. OUG 83 in forma initiala, nemodificata pana in 2004, aici: http://www.legex.ro/OUG-83-1999-17759.aspx
      6. OUG 83 modificat si republicat in 2005,(ca sa vezi evolutia), aici: http://legestart.ro/Ordonanta-de-urgenta-83-1999-restituirea-unor-bunuri-imobile-au-apartinut-comunitatilor-cetatenilor-apartinand-minoritatilor-nationale-Romania-(MTU2ODM4).htm
      7. OUG 83 fisa legii (ca sa vezi de cand si pana cand functioneaza „comisia Marko” si cand apar faimoasele art. 6-9), aici: http://www.cdep.ro/pls/legis/legis_pck.frame
      7. OUG 94/2000, fisa legii (ca sa vezi cam cand apar normele metodologice si cand se constituie comisia, sa te lamuresti asupra a ce ti-am scris mai devreme) aici http://www.cdep.ro/pls/legis/legis_pck.htp_act?ida=25053
      Mult succes!

  42. nodeki@ Daca te-as ruga sa imi descrii familia Marko – bunic si nepot – intr-un mod la fel de succint si pe inteles, cum ai facut-o pentru Benedek, cam cum ai face-o? Multi ii considera contestabili, habar nu am!
    (Intrebare de 100 de puncte – stiu!)

    • Sincer, habar nu am, dar inclin la ceea ce spune reccsman, ca cei doi Marko nu ar fi rude. Ca sunt contestati: arata-mi un singur politician, care sa nu fie contestat de cineva sau sa nu poarte o umbra de indoiala asupra sa. Dar din intamplare (sau nu), am citit rechizitoriul intocmit de DNA, in care se cerea sechestru asiguratoriu pe averea lui, care nu era prea mare lucru. O casa ia tara si o Octavia din 2001… Deci se pare ca nu a avut vreun fel de matusa Tamara sau alte chestii. Ce pot insa sa spun cu toata convingerea este, ca Marko Attila IN ACEST CAZ nu are vreo vina. Si spun nu din cauza persoanei, ci a contextului legal pe care l-am analizat in detaliu

    • @ovidiu. Am citit acest articol. Si, din pacate, nu e „ceva despre Marko A.”, doar o parere personala a unui om pe care il inteleg pe deplin si mai mult, simt cateodata la fel cum simte si el: az allam hozzaallasa felorol minket… In schimb, imobilul din Oradea a trecut in proprietatea statului in 1936. Marko A., ca membru in comisia OUG 83, putea sa restituie imobilele trecute in propr. statului DUPA 1940 (Art.1), sau, ca membru in comisia OUG 94, DUPA 1945. Nicidecum pe cele nationalizate in 1936, pentru ca legea nu-i permitea acest lucru.
      Si, ramanand la Oradea: „precedentul periculos” la care s-au referit mai multi vorbitori la manifestatia din Sf.Gheorghe, a si produs urmasi, vezi http://erdely.ma/hatranyban.php?id=126204&cim=nagyvaradon_is_visszaallamositas_kovetkezik_video

    • nodeki @ Sa acceptam raspunsul ca un „intrebare dificila” – sunt perfect de acord ca nu trece politician fara sa i se poata incarca la socoteala adevarate si mai putin adevarate. Dar totusi, uite eu ma incumet si astazi sa zic despre Basescu: are egomania lui, a avut niste favoritisme deplasate, suporta greu sa nu aiba dreptate – totusi integritatea fundamentala nu este pusa in cauza. Ceea ce nu intra in discutie la toata gasca de copii ai lui Ilici, spre exemplu. Deci ceva de felul acesta ma intrebam, cum vezi spectrul si unde i-ai integra – egal daca sunt rude sau nu. Ma iertati, prind si eu informatii din zbor, nu am timp sa fac proprii recherche (si sincer: nici placerea).

  43. „Si, ramanand la Oradea: “precedentul periculos” la care s-au referit mai multi vorbitori la manifestatia din Sf.Gheorghe, a si produs urmasi, vezi..”

    Sa vedem documetele pe ce se bazeaza cazul (adica daca, la 1918, a fost a statului sau, dimpotriva, a fost propietate a Bisericii). Dupa aia vorbim cine are dreptate, nu bazat pe emotii si pe idei preconcepute.

    –nu e “ceva despre Marko A.”, doar o parere personala

    desigur, am dat si eu un link, nu am gasit prea multe despre Marko A. pe net

      • audiatur et altera pars: http://itthon.transindex.ro/?hir=30390 si

        „Pe terenul ordinului a fost construita cladirea pe care statul ungar a inchiriat-o de la ordin pe termen de 25 de ani, si asta a fost consemnat si in cartea funciara… Biserica (catolica) a platit constructia, ei apar in CF ca proprietari, contractul de inchiriere de catre statul ungar exista, statul roman a platit chirie ordinului…”

        „Biserica a platit impozite si polite de asigurare pe cladire…”
        http://erdely.ma/hatranyban.php?id=126204

      • audiatur et altera pars..

        N-am idee care e adevarul acolo, Lorand. Nu pot sa discut subiectul, si nici nu ma intereseaza. Lasa-i sa se judece.
        Ce m-a enervat pe mine in cazul Miko a fost (este) incercarea maghiarilor ( a unora dintre ei) si a liderilor lor politici-religiosi de a politiza subiectul intr-unul intre-etnic.
        Benedek Levente a luat puscarie ( 2 ani ?) pentru 2600 euro coruptie, daca i-a si Marko Attila 3 ani pentru 1.3 milioane euro (+ 1.13 milioane lei chirii) ar fi foarte bine.

      • Ovidiu: la Oradea nici eu nu stiu, la Sf Gheorghe vad mai clar un pic din slava documentelor adunate de Benedek si raspunsurile celorlalti.

        Eu vad o scoala infiintata de o comunitate reformata (majoritatea covirsitoare a locuitorilor Sf Gheorghe erau reformati), si cum atunci scolile erau in majoritatea covirsitoare a cazurilor confesionale, au infiintat o scoala reformata. Probabil au creat o fundatie a scolii, si cladirea a apartinut acestei fundatii cu acelasi nume, iar reformatii au condus scoala prin aceasta fundatie. Si de aici contradictile: cladirea in proprietatea Colegiului (ce este acest colegiu? Scoala, o fundatie in spate?), unii profesori avind contract cu biserica direct, anuarul spunind ca colegiul apartine in totalitate reformatilor, samd.
        Interbelic: m-as mira daca altcineva ca biserica reformata sa se fi ocupat de finantarea scolii, intretinerea cladirii samd. Statul roman sint sigur ca nu a facut-o.

        Statul roman i-a considerat pe reformati tot timpul intre 1918-1940, 1944-1948 ca proprietarii scolii si a cladirii (ar fi cerut chirie de la ei, sau le-ar fi luat-o), si au „colaborat” in acest mod timp de 16 ani.
        Reformatii nici nu s-au gindit ca cineva le va lua scoala (institutia de invatamint) si implicit cladirea, cap probabil ar fi schimbat CF.

        Si acum, este un joc juridic marunt pe cuvinte, chiar daca reformatii erau proprietari era indirecti (prin fundatia colegiului?), nu primesc inapoi cladirea, ca fundatia acea nu mai exista.

      • –Eu vad o scoala infiintata de o comunitate reformata

        iar eu nu vad Biserica Reformata in Cartea Funciara ca propietar, comunitatea nu e totuna cu Biserica Ref. ce are statul juridic in sine, daca se dorea trecerea in propietatea Bisericii se face asta express in CF.

        –-Si de aici contradictile: cladirea in proprietatea Colegiului (ce este acest colegiu? Scoala, o fundatie in spate?), unii profesori avind contract cu biserica direct..

        Dupa 1890 profesorii erau numiti de stat, asta a fost parte din acordul de finantare a constructiei cu bani de la bugetul stat.
        A fost o scoala de stat, publica si de confesiune reformata a orasului Sf.Gheorghe. Patrimoniul ei s-a constituit din donatii private si din fondul de stat, donatii nu Bisericii ci institutiei de ca atare (Colegiul Miko).

        –(ce este acest colegiu? Scoala, o fundatie in spate?)

        N-am idee care a fost statului ei conform legilor de la 1860/1890. dar cred ca era a comunitatii (muncipaliatii) si implicit a statului ungar.

  44. Sf. Gheorghe si alte bazaconii@ Teama mi-este ca discutia inceputa cu greu si dusa la un succes intermediar, se cam infunda. Dati-mi voie sa dau cu oistea in gard si sa imi spun concluzia mea – intermediara, ca tot ce este in viata, dar pe sleau.

    Egal daca cuplul eprahie-Marko sunt cea mai curata usa de biserica, sau niste „averaga mighty players in a dirty game” – miscarea care a avut loc, cu primul act prin 2002 si al doile act acum, este o miscare cu titlul „sa ne folosim puterea care o avem pentru a asigura cu orice pret ce este „al nostru” sub proprietatea noastra”. Un proces in sine de inteles…

    Pare-mi se ca tocmai pentru ca acest proces la Sf. Gheorghe a avut ceva falii formale – s-a vazut varful unei alte probleme mai adanci, care cred ca ea ar trebuie adresata mai pe fata.

    Este vorba de o ambiguitate deranjanta in atitudinea fata de licee privat – publice. In spatele balamucului legal care in mod serios nu-l poate nimeni inzestra si cu dreptate, se ascunde inca ceva. Licee confesionale – daca ne legam de traditie, vrem sa o recapatam, etc. – sunt prin natura lor licee private, deci se finanteaza singure, altfel. In discutiile de aici insa a reiesit faptul ca este o moda raspandita in Ardeal, ca biserica sa revendice spatii imobile, pe motive de continuitate si ce se mai poate spune in fata avocatilor … dar nu fac scoli private, ci se prevaleaza de datoria statului de a asigura invatamant in limba maghiara – si asa mai caseaza si chirie. Este o intransparenta care striga la cer dupa negocierea unor criterii echitabile pentru ambele parti, si simple – taierea nodului Gordian. Caci cautarea in documente din cinci state nu va aduce nimanui senzatia ca s-a ajuns la dreptate. Iata, scoate Clujul, apoi Oradea nasul la suprafata. Si ambele parti se plang ca sunt inselate.
    O jääh minäää!

  45. „este o moda raspandita in Ardeal, ca biserica sa revendice spatii imobile, pe motive de continuitate si ce se mai poate spune in fata avocatilor …”

    Sigur. Important e sa se judece acolo unde e cazul, acolo unde sunt motive obiective, si nu sa se faca demonstratii nationaliste cu „25 000” de maghiari si afirmatii „atac asupra comunitatii maghiare” etc….incercand, isteric, sa se puna presiune pe justitie.

    • Ovidiu@ Ai perfecta dreptate – nu stiu cum ai primit pana acum doar doua vetouri, meritai 20 pentru atata dreptate 🙂 Dar dincolo de evidenta jocului politic – pe care nici pe aceasta unii nu vor sa o admite – se mai petrece ceva parca mai important.

      O dezorientare si nerabdare in acesti tineri care au crescut cu un sentiment de identitate amenintata, carora pesemne ca nu le-a povestit nimeni ca 30-40 de ani in urma sansele erau sa li se intample lor ca la atatia romani, sa fie socializati in scoala cu binetea „Avem un copil de dusman al poporului, scoala in picioare sa te cunoasca toata clasa” – si ‘dusman al poporului’ nu era criteriu etnic, ci de tip ‘ce vrea muschiul liu Stalin’ – nu stiu multe si ce au trait este intr-adevar neliniste. De aceea ii atrage faptul de a fi numerosi impreuna, chiar daca nu dau multe parale pe explicatiile oficiale pentru care au fost adunati.

      Dar sunt impreuna, se vorbeste, se nasc noi idei. Se pare, cantecul „opriti istoria, vreau sa ma dau jos din tren” a capat o noua versiune: „Transilvania indepenta” – opriti istoria iesim cu muntii si padurile din ea …

  46. Ovidiu: „dupa 1890 profesorii erau numiti de stat, deci era o scoala de stat, publica si de confesiune…. Era al municipalitatii si implicit al statului ungar.”
    Atentie: tocmai tu te lupti contra folosirii termenului implicit in aceasta cauza 🙂

    Hai sa ne uitam la legea XXX/1883 (in vigoare pina in 1924, in cazul nostru 1918 :-)), paragraful 47 spune:
    daca comunitatea/biserica nu poate sustine o scoala importanta regionala, statul poate sa o preia in INGRIJIRE (gondjai alá), dar:
    a. FUNDATIILE, averea, IMOBILELE ramin in proprietatea institutiei
    c. DOAR profesorii finantati din subventii de la stat sint numiti de minister, restul de AUTORITATEA institutiei (vezi si contractele unor profesori cu biserica reformata!)
    d. daca statul subventioneaza cu mai putin de 50%, toate drepturile ramin AUTORITATII (hatóság) institutiei (inclusiv asupra averii si imobilului), rolul statului este doar de control. Daca statul subventioneaza cu peste 50%, atunci scoala intra sub TUTELA statului dar drepturile de PROPRIETAR al AUTORITATII (hatóság) institutiei asupra averii si imobilelor ramine intact doar ca trebuiesc utilizate doar in scopurile institutiei.

    Adica chiar daca statul a subventionat colegiul drepturile de proprietate asupra averii, imobilului ramine la AUTORITATEA colegiului care stim bine ca era biserica reformata. Deci sub nici o forma nu a intrat in proprietatea statului ungar (nici direct, nici implicit), ci a ramas la AUTORITATEA colegiului=biserica reformata.
    http://www.1000ev.hu/index.php?a=3&param=6108

    • Lorand@ In loc de atata frecangeala, mai bine s-ar face tabula rasa si se decide: ori vreti scoli private, protestante sau cum decideti – in aceste lacasuri si asa sa fie, le definiti singuri tipul de proprietate. Ori vreti scoli de stat, in raspundere de stat – si atunci se termina cu mielul bland care multe la doua oi, caci cred ca asta este punctul unde are loc abuzul.

  47. –imobilului ramine la AUTORITATEA colegiului care stim bine ca era biserica reformata.

    Autoritate, indrumare, coordonare, administrare, supraveghre nu e totuna cu PROPIETATE (asupra imobilului).

    Mare diferenta, cu consecinte penale.

    [….în ceea ce priveşte modul de organizare a învăţământului, prin Ordonanţa nr.
    3193 din 22 martie 1858 a Ministerului Cultelor şi Învăţământului Public (vol. II, fila 38) se
    reglementa situaţia şcolilor din apropierea frontierelor, aparţinând sau nu trezoreriei statului, în sensul că aceste şcoli erau subordonate, din punct de vedere al supravegherii şi administrării, autorităţii bisericeşti a cărei religie domina populaţia din localitate.

    Altfel spus, biserica exercita numai o subordonare pe linie profesională, îndeplinind rolul de astăzi al inspectoratelor şcolare, ca verigă intermediară între şcoli şi ministerul de resort. Din prevederile pct. 2, coroborate cu pct. 1, din acelaşi act normativ rezultă că subordonarea supravegherii bisericeşti, era determinată de componenţa religioasă a populaţiei din comunitatea unde funcţiona şcoala şi nu de existenţa sau inexistenţa unor proprietăţi destinate procesului de învăţământ din partea cultelor religioase.

    Din aceste prevederi legale rezultă foarte clar rolul bisericii de administrator financiar
    şi de supraveghetor al vieţii spirituale şi morale în sistemului de învăţământ şi nu acela de
    proprietar al tuturor imobilelor în care îşi desfăşurau activitatea şcolile respective.

    …După data de 1 decembrie 1918 jurisdicţia Imperiului Austro-Ungar asupra
    Transilvaniei încetează, iar implicarea bisericii nu se mai regăseşte în activitatea Colegiului
    Miko, procesul de învăţământ fiind coordonat de inspectorii din cadrul Ministerului Regal de
    Învăţământ

    • Ovidiu: o lege din 1883 corecteaza/adauga/abroga prevederi ale unei ordonante din 1858.
      Legea din 1883 e foarte clara: autoritatea institutiei dispune de TOATE drepturile, inclusiv cele de PROPRIETATE asupra averii si imobilelor institutiei. Art 47d.

      • Legea de la 1883 art.47 e discutata in sentinta de la Buzau (la pagina 10)
        http://www.luju.ro/static/files/2012/septembrie_2012/02/sentinta_maghiari_j_buzau.pdf

        Legea de la 1883 e intradevar foarte utila in cazul nostru pentru ca ea demonstreaza (prin insasi textul legii) ca la 1883 (si implicit 1860) nu era ceva automat adevarat ca in cazul in care Biserica se ocupa (indruma, coordona) de o scoala atunci asta insemna ca Biserica avea in propietate partimoniul material al scolii (imobile, etc.)

        Legea de la 1883 dispune ce se va face intr-un caz sau in altul (adica recunoaste ca depinde de la caz la caz cine e propietarul)

        In ce priveste cazul nostru, patrimoniul Colegiului Miko, el a fost constituit de la bun inceput (1860) din propietatii (terenuri, bani) de stat/publice si donatii individuale private (comunitate, municipaliatate). Adica avem un caz in care Biserica Reformata doar coordona, indruma, dar NU si avea in propietate bunurile materiale.

        1883/art..47 vezi pagina 10 din sentinta

        http://www.luju.ro/static/files/2012/septembrie_2012/02/sentinta_maghiari_j_buzau.pdf

    • Draga Ovidiu,
      mai lasati-ma si cu ordinul acesta din 1858, intors pe dos. O sa-ti spun si povestea asta, desi nu am vrut sa ma bag in treburi copilaresti. Iarasi avem aceeasi situatie, ca in cazul documentului din 1870 privind „renuntarea la scoala a bisericii” etc: Copiem o pagina, ignoram toate celelalte, fabricam ceva ce seamana a document, poate trece, poate merge. Si de ce nu, vezi consecintele…
      Cazul din 1858 este intr-o carte (te rog sa citesti titlul ei ca sa te minunezi: allamilag segelyezett adica ajutat financiar de stat…) aici: http://mek.oszk.hu/09100/09149/
      Te rog sa cauti paginile 95-97 din cartea aceasta, scrisa se editata in 1898 (te rog sa retii si aceasta data). Da, cei din Sf.Gheorghe au incercat ca, pe baza acestei Ordonante sa primeasca niste cladiri. Repet, cladiri, nu institutii in sine! Au scris cereri, au primit raspunsuri (prin care li s-a spus clar, ca ACEST ORDIN NU SE APLICA LA IMOBILELE DIN SF,GHEORGHE (si inca vreo patru localitati),!!!) au incercat din nou, si din nou, vezi povestea pe pagini intregi. Importanta este:concluzia: „cererile …pana astazi (1898!!!), au ramas FARA NICIUN REZULTAT” (vezi la pgn.97) – spune Domjan. (in 1898 cladirea existenta si astazi a fost deja data in folosinta).
      In concluzie, o abureala. Ca dovada a incompetentei sau reavointei „organelor”, care considera aceasta poveste, repet, IMOBILIARA, una de „organizare a invatamantului”. Cand am citit aceasta chestie, nu stiam ce sa fac, sa rad in hohote sau sa plang amarnic…

      • –care considera aceasta poveste, repet, IMOBILIARA, una de “organizare a invatamantului”.

        E o problema de propietate iar asa ceva se discuta pe Carti Funciare.
        CF-ul e cel 71/1900 iar Biserica Reformata nu e acolo ca si propietar.
        Case closed.

  48. Legea de la 1883 art.47 e discutata in sentinta de la Buzau (la pagina 10)

    http://www.luju.ro/static/files/2012/septembrie_2012/02/sentinta_maghiari_j_buzau.pdf

    Legea de la 1883 e intradevar foarte utila in cazul nostru pentru ca ea demonstreaza (prin insasi textul legii) ca la 1883 (si implicit 1860) nu era ceva automat adevarat ca in cazul in care Biserica se ocupa (indruma, coordona) de o scoala atunci asta insemna ca Biserica avea in propietate partimoniul material al scolii (imobile, etc.)
    Legea de la 1883 dispune ce se va face intr-un caz sau in altul (adica recunoaste ca depinde de la caz la caz cine e propietarul, nu automat Biserica putea fi si statul)

    In ce priveste cazul nostru, patrimoniul Colegiului Miko, el a fost constituit de la bun inceput (1860) din propietatii (terenuri, bani) de stat/publice si donatii individuale private (comunitate, municipaliatate). Adica avem un caz in care Biserica Reformata doar coordona, indruma, dar NU si avea in propietate bunurile materiale.

  49. Din cate inteleg eu, nu are sens sa mai discutam despre ce a fost in legatura cu proprietatea/administrarea inainte de 1948, anul nationalizarii pentru ca toata procedura si legislatia de restituire se bazeaza pe acel fapt si acea perioada (a nationalizarii) si prevede retrocedarea imobilelor confiscate de la proprietarii din momentul nationalizarii.
    Nici comisia nu avea obligatia sa cerceteze tot istoricul cladirii, ci doar sa ceara dovada proprietatii cu date cat mai apropiate de 1948.
    Si da, se pare ca instanta penala are dreptate cand retine ca au interpretat gresit sintagmele „Liceul baieti al bis. ref.”/”Colegiului Mikó a Biserici Reformată Secuiesc” (sic!), „sepsiszentgyörgyi ev. ref. székely Mikó Kolegium”, concluzionand ca ar fi echivalente cu inscrierile in care apare Biserica Reformata, sub denumirea sa proprie. Alte amanunte veti afla din articolul nou despre Ziua Dreptatii si puteti continua discutia acolo vazand lucrurile printr-o alta prisma (a mea). Imi cer scuze ca va intrerup, dar sper sa fiti de acord sa incheiem discutia aici fara vreo concluzie decisiva.

    • reccsman@ Pe de alta parte, ar fi utila o rechercha ceva mai dificila. Eu nu sunt jurist, deci vorbesc dintr-o experienta generala: in toate statele europene (occidentale) pe care le cunosc scolile sunt de doua tipuri. Ori private confesionale, ori de stat – si atunci pe deplin. Aberatii ca in Romania, scoala sa fie laica de stat dar biserica sa pastreze drept de proprietate pe vechile imobile, si sa mai ia si chirie de la stat, nu am mai auzit. Momentul specific este desigur important – caci confesia si limba sunt o dubla identitate a unora si aceiasi maghiari. Deci cel mai comod – renunt la scoala confesionala, caci limba imi este mai importanta, si este deci statul obligat sa intretina. Dar eu pastrez localul, pentru ca daca se incearca nationalizare, atunci strig „Se pune in pericol invatamantul in limba maghiara”, si sarmani cetateni de rand, maghiari, asta chiar ca nu doresc, si vor sari cu miile sa spuna NU!

      Motivul pentru care in occident nu mere este simplu: pentru ca modelul de dupa revolutia franceza a fost folosit in general, si bunurile bisericesti au fost atunci confiscate destul de brutal. In Romania insa mai aveam niste ramasite aproape feudale, si se vrea in acelas timp democratie moderna – pastrand capra si varza. Adica indatoriri maxime ale statului pentru invatamantul in limba maghiara, dar totdeaodata pastrarea neatinsa a patrimoniului bisericii, la care statul sa plateasca chiria.

      Eu aici vad problema, si problema se rezolva facand tabula rasa si negociind solutii noi compatibile pentru toate partile. Cine vrea capra si varza este, in sensul introdus mai de curand, unul care cotofeneste!

      Cautarea juridica eroica la care v-ati dedicata arata: nu exista solutie pe acest drum, pentru ca se intra in labirint. Si este de bun simt – probleme neterminate au existat in Germania, unde s-a schimbat un singur stat, DDR. La noi se merge inapoi prin regulamentele a cinci state, care fiecare, de mai scurta sau mai lunga durata, a modificat cate ceva – si poate nu dus si gandit pana la capat, etc. Este la mintea cocosului ca nu se poate gasi o solutie despre care sa creada toti ca este cat de cat dreapta. Si nu cred ca exista precedente in dreptul occidental. Este deci o chestiune de principiu care trebuieste reglata.

      Singurul exemplu concret pe care il cunosc, un prieten din Elvetia Italiana este directorul unei scoli catolice – s-au pus laolalta sute de parinti care doreau un invatamant mai bun decat cel al scolii laice, si au putut intemeia aceasta scoala, ea „apartine diocezei” in sensul de culta, adica liniea invatamantului catolic se consulta de dioceza. Dar scoala se finanteaza aproape in intregime singura, negociaza niste subventii de la stata, 20-30%, nu stiu. Si este datoare sa pregateasca elevi care trec maturitatea de stat la sfarsit: deci in fata unei comisii de stat, si nu a propriilor profesori cum este la liceele mari cantonale.

    • „Nici comisia nu avea obligatia sa cerceteze tot istoricul cladirii, ci doar sa ceara dovada proprietatii cu date cat mai apropiate de 1948…”

      Aha !! acum inteleg si eu de ce Marko Attila a folosit drept dovada xerox-copia unui extras CF expirat din 1990 (unde aparea fraudulos traducerea „a Biserici Reformata”) in loc sa ceara unul valabil si in original din 2002…fiindca 1990 e mai apropiat de 1948 ! 😉

  50. Decret-lege

    In interesul societatii maghiaromane multicultural dezvoltate si tinand cont de cele spuse de tovarasul reccsman, declar inchise comentariile!

    Prezentul decret-lege nu poate fi obiectul contestatiei, sub sanctiunea deportarii in Secuime/Oltenia, conform nationalitatii declarate.

    tov. Olahus, secretar general, presedinte a RSMR (Republica Socialista MaghiaRomania)

  51. Pingback: [Nou membru MaghiaRomania] Sa-i uram bun venit lui reccsman! « MaghiaRomania

  52. Pingback: Privirea juristului: Cei trei acuzati in dosarul Colegiului Szekely Miko, condamnati pe drept? Trezirea la realitate de dupa “Ziua Dreptatii”. « MaghiaRomania

Comentariile nu sunt permise.