Să nu lăsăm ca istoria să vorbească în locul nostru! [Joia MaghiaRomania]


de Lakatos Attila

[Răspuns la „Români și unguri, să ne cerem iertare pentru păcatele strămoșilor?]

Cred că problema esențială este cu formularea întrebării. Bineînţeles că e absurd să-şi ceară cineva scuze pentru fapte care au fost comise în alte vremuri, în alte circumstanţe, de alte generaţii*. Însă ceea ce ar fi imperativ pentru sănătatea noastră mentală ca ființe umane şi membri ai unei comunități (etnice, confesionale sau de orice fel) şi, nu în ultimul rând, pentru o relaţie mai detensionată între români şi maghiari în Transilvania, ar fi o formulare și o declarație cât se poate de clară (atât pe plan personal, cât și comunitar) pe tema: exact, ce considerăm noi parte integrantă a identității noastre din moștenirea istorică a nației noastre.

Și nu mă refer la tentativele selecției de prost gust pe care au încercat-o câțiva în viața publică, de genul: Avram Iancu e bun, Antonescu e rău. Horty e rău, Kossuth e bun. Ci, mai degrabă, la o decizie și la o formulare: care sunt mesajele, valorile, criteriile pe care le considerăm a fi ale noastre din lunga și controversata coabitare a celor două națiuni. De exemplu: Kossuth Lajos a fost și va rămâne o figură istorică foarte populară în conștiința comună a națiunii maghiare. Însă ar fi foarte important să-i convingem pe cei care văd în persoana lui un participant la genocidul românilor din 1848 că motivul pentru care portretul lui Kossuth se regăsea pe vremuri în sufrageria oricărei familii maghiare nu se datora acestui fapt, ci, în primul rând, aceluia că era o persoană politică despre care se ştie că a luptat pentru emanciparea unei nații de sub blestemul unei existențe cvasi-feudale la orizonturile unei comunități politice moderne și prospere. Și, în plus, pentru că a fost simbolul dorinței acestei emancipări care multă vreme le-a fost refuzată maghiarilor.

Să nu lăsăm ca istoria cu persoanele și cu noțiunile sale încărcate de atâtea sensuri și nuanțe să vorbească în locul nostru. Putem să formulăm noi, fiecare, relația nostră cu propria moștenire istorică și spirituală. . .

_________________

*

Cazul unor instituţii este o altă problemă. De exemplu, pe plan mondial, era cât se poate de necesar ca Vaticanul să-și ceară scuze pentru multe lucruri – de la procesul lui Galilei până la persecutarea protestanţilor

Anunțuri

62 de gânduri despre “Să nu lăsăm ca istoria să vorbească în locul nostru! [Joia MaghiaRomania]

  1. Salut reluarea discutiei care mi se pare si mie foarte semnificativa. Am scris multe in threadul precedent – ma abtin pana iau altii initiativa. Aceste vorbe apar doar pentru a chema la discutie (sa nu ramana apelul lui Attila virgin de comentarii, cum se intampla uneori: ar fi pacat).

    • Spiegel@ In Spiegelul de saptamana asta, interviu cu Glucksman – intelept care a lasat de mult in urma teribilismele stangiste din ’68. „Indeferentismul european inchide ochii asupra pericolelor” – exemplu: „o confruntare intre reveniri staliniste si nationalisme exacerbate din secolul 19, in Romania si Ungaria”. Nu se putea exprima mai grav si bine importanta impacarii incercate aici in mod instinctiv – este mai multe decat o joaca!

  2. Inceputul este bun ” Să nu lăsăm ca istoria să vorbească în locul nostru!”. Dupa care urmeaza exemplul : Kossuth Lajos.
    Deci carevazsazica romanii nu mai trebue sa lase istoria sa vorbeasca. O lasa maghiarii. Deci romanii trebuie sa stie ca Kossuth Lajos a fost un baiat bun „a luptat pentru emanciparea unei nații de sub blestemul unei existențe cvasi-feudale la orizonturile unei comunități politice moderne și prospere. Și, în plus, pentru că a fost simbolul dorinței acestei emancipări care multă vreme le-a fost refuzată maghiarilor”.
    Problema ca a luptat doar pentru unguri . Ce si-a zis el ? Ce romani? Vrem noi unirea cu Ungaria? Da . Vor romanii unirea cu Ungaria? NU, dar nu cotneaza .
    Deci ,carevasazica, mentalitatea ungurilor nu s-a schimbat nici la 2012.
    Dar desigur romanii nu trebuie sa lase istoria sa vorbeasca.
    Preda ai dreptate, ar fi pacat.

  3. Lakatos Attila
    „..o formulare și o declarație cât se poate de clară (atât pe plan personal, cât și comunitar) pe tema: exact, ce considerăm noi parte integrantă a identității noastre din moștenirea istorică a nației noastre.”

    De acord cu idea asta.

    • Aviz@ Pentru cei care se vor lamenta din cauza mesajului mai lung de jos: daca se cere scurt, m-as fi rezumat la fraza „De fapt ce ni se cere este ca sa intelegem ca tradatorul in casa care s-a bucurat de avantajele tradarii sale, este iubit 100 de ani mai tarziu pentru roadele acestor avantaje, si sa nu credem ca este iubit pentru tradare. Nici o grija, noi asta nu credem!”. Cu consecintele polarizatoare nefaste, de asteptat. Dar idea mai importanta este ca trebuie in sfarsit sa recunoastem ca ne aflam la inceputul unui proces necesar de recunoastere reciproca. De Trauerarbeit si Vergangenheitbewältigung, cuvinte care sunt greu de tradus pentru ca nu au nici un corespondent in experienta constiintei colective, nici la unii nici la altii. Procese care au durat zeci, sute de ani la alte natii pe aici. Deci in fata acestei realitati, superficialitate si fraze scurte sunt boala curata!

  4. Niste cuvinte consacrate in acest context sunt „Trauerarbeit” – de la
    Freud, „munca de amaraciune”, cumva, cu conotatiile cunoscute, si
    „Vergangenheitsbewältigung” – faptul de a asuma raspunderea pentru trecut,
    cuvant consacrat cu duritate prin procesul continuu de culpa care a
    inceput in Germania cam prin anii 1960 (nu dupa razboi cand erau inca
    muritori de foame), si mai continua pana azi.

    La nivel colectiv, aceste procese sunt lungi si anevoioase. Doar la o
    privire superficiala este surprinzator ca ele la niste popoare mai
    neinsemnate din Europa (daca imi permiteti sa enumar pe maghiari alaturi
    de romani intre acestea), aceste procese sunt aproape necunoscute.
    Explicatia este poate ca aceste popoare au fost mai „inghesuite” de
    istorie si de alte neamuri cu muschiul mai mare. Ca urmare, momentele
    liberatoare si de glorie sunt atat de putine, incat nu ii arde nimanui sa
    le priveasca si partea de umbra, numai de dragul adevarului. Si iata,
    viata ne pune la incercarea de a privi totusi umbra trecutului pentru ca
    este frapant cum in mod reciproc, momentele de glorie (sau pretinsa
    glorie) ale unora au fost momente de umilinta si poate chiar nimicire
    pentru ceilalti.

    De aceea suntem aici unii pentru altii oglinda ca sa nu
    ne luam nasul la purtare, cumva. Si totusi lectia este foarte prost
    invatata – de aceea cine se grabeste sa spuna „hai sa ne concentram si sa
    alegem ce vrem sa pastram pentru viitor, si restul lepadam” este idealist abstract
    Dar viata cel putin pana acum rareori a mers astfel – mai modest as spune:
    mai bine mai tarziu decat niciodata, aceasta generatie sa inceapa
    procesele anevoioase de Trauerarbeit si de recunoastere a propriei umbre.
    Care, ele singure vor face ca la un moment dat ceea ce vorbim acasa despre „ceilalti” si cum ne exprimam in prezenta lor sa fie aproape acelas lucru – nu la unul sau la doi, ci la o buna majoritate!

    Exemple? Mai intai unul care arata in mod -pentru mine cel putin –
    surprinzator, ca si francezii au cunoscut o profunda Trauerarbeit si
    Vergangenheitbewältigung, mai putin cunoscute ca cea recenta a nemtilor.
    Recent, un coleg mai tanar si amic, francez, imi relata surpriza sa cand,
    la Londra intr-o galerie sub un tablou gigantic al bataliei de la
    Waterloo, citeste un comentar in care – spre surpriza lui – acea victorie
    engleza nu era sarbatorita cu mandrie nationala, ci descrisa ca „sfarsitul
    unei efervescente perioade de reinnoiri sociale”. Frumos si intortocheat:
    englezii au depasit nationalismul invingator si recunosc (nu aveau nevoie,
    galeria nu era facuta pentru propaganda in fata Francezilor!) ca Napoleon
    a adus reinnoiri sociale cam in toata Europa occidentala, de la Italia la
    Suedia si de la Austria la Anglia. Si pun acest fapt mai sus decat fudulia de a-l fi invins la Waterloo! Francezul insa, scolit prin 1990, deci cam 100 de ani de cand Napoleon incetase sa fie simbol republican si erou al natiunii franceze, si chiar si istoria oficiala si cea din scoli (care sunt mereu cu cateva decenii in urma avangardei gandirii) puneau in primul rand imensele pierderi umane ale razboaielor lui Napoleon, efemeritatea
    imperiului sau, deci pe scurt astazi in Franta Napoleon este vazut in primul rand ca un criminal. A fost insa amandoua, si surpriza (placuta!) si cumva rasplata pentru 100 de
    ani de „Trauerarbeit” asumata colectiv – a fost aceea de a descoperi ca in
    tarile vecine, care puteau cu atat mai mult sa fie fixate asupra numeroaselor victime pierdute in razboaiele Napoleonice, dainuia mai mult decat in Franta imaginea lui Napoleon republicanul si reintocmitorul multor state. Imagine de care Franta a avut nevoie pana prin ’48 sau 1871, dar care apoi a fost inlocuita cu cea de care vorbeam.

    Kossuth – Iancu. Cine poate spune ca atat la maghiari cat si la romani ei
    raman simboluri ale momentului de lupta pentru innoire si eliberare pe
    care l-au reprezentat pentru propriul neam. Ca in acelas timp la ceilalti
    au fost victime apare ca un „colateral dammage”, cui i se rupe? Iar cand procesul in
    sanul propriului neam este atat de necopt (daca mi se permite acest epitet
    fructiform), ce mai ramane de spus „celorlalti” decat un stanjenit „Inteleg
    ca din perspectiva voastra a facut mai mult crime, dar intelegeti-ne si pe
    noi, pentru noi a fost liberator, si nu pentru crimele produse impotriva
    voastra il iubim, ci pentru simbolul de libertate pe care il
    intruchipeaza”. Un bun inceput. As putea, ca roman insa sa replic: De fapt ce ni se cere
    este ca sa intelegem ca tradatorul in casa care s-a bucurat de avantajele tradarii sale, este iubit 100 de ani mai tarziu pentru roadele acestor avantaje, si sa nu credem ca este iubit pentru tradare. Nici o grija, noi asta nu credem!

    Cand procesul introspectiv este insa mai avansat, asemenea explicatii sunt superflue, pentru ca s-au auzit suficient de o parte si de alta, vocii care recunosc si crimele si
    intregesc imaginea liberatorului cu cea a razboinicul – victorios sau oportunist cum a fost.

    Ar mai fi nespus de multe de spus la aceste teme, de aceea tac! Daca se aprinde discutia, mai am cateva remarci mai aproape de timpul nostru.

  5. „Să nu lăsăm ca istoria cu persoanele și cu noțiunile sale încărcate de atâtea sensuri și nuanțe să vorbească în locul nostru. ”

    Frumos spus. Dar nebulos. Cheia bunei intelegeri la nivel peronal este sa nu incerci sa-i ( sa le) impui „adevarurile” tale si reciproc. Adica sa nu prea discuti despre istorie. Depre istorie ar trebui sa existe un dialog – eventual public – intre specialisti. S-a incercat ceva acum vre-o 10-15 ani cu un film despre Trianon facut de un regizor maghiar din Ungaria , dar a fost un dialog al surzilor , Cat despre “Vergangenheitsbewältigung” nici pomeneala inca.

    • seinean@ ” Cat despre “Vergangenheitsbewältigung” nici pomeneala inca” – este ce spuneam. Dar un constat de fapt nu inseamna nici ca este bine asa, nici ca nu poate sa inceapa un proces, si si mai putin ca s-ar putea gasi solutii satisfacatoare fara. Ceva curaj si infrangere a fatalismului, trebuie de amandoua partile.

      Eu cred ca doar maghiarii din Romania pot oferi celor din Ungaria si de pretutindeni o intelegere sanatoasa a propriei identitati, care sa se respecte pe sine si sa fie capabila sa stea in dialog si cu vecinii. Aceasta se pare ca inca nu exista.

  6. Preda, sa o luam mai direct si fara filozofie, fara “Trauerarbeit” sau “Vergangenheitsbewältigung”.
    Deci, carevasazica, Avram Iancu si romanii au tradat la 1848 . Nu au inteles saracii de ei ( niste primitivi) idealurile revolutiei maghiare si culmea nici astazi nu prea inteleg. Nu au inteles marea sansa de a contopi in mandra natiune maghiara.
    Nu au vibrat cand marele revolutionar , vorbesc de Kossuth desigur , cand se adresa majoritatii populatiei din asa zisa Ungarie Mare: „Eu niciodată, dar niciodată sub sfânta coroană maghiară, altă naţiune sau naţionalitate decât cea maghiară nu voi recunoaşte. Ştiu că sunt oameni şi rase de oameni, care vorbesc altă limbă, dar mai mult de o naţiune aici nu e.”.
    sau cand vorbea el în Dieta de la Pozsony (Bratislava) : „Dorinţa românilor de a se bucura de o existenţă politică naţională deosebită este irealizabilă deoarece ea ar duce la distrugerea unităţii statului ungar. (…) De va fi nevoie, sabia va tranşa chestiunea.”
    In fat acestor declaratii – mai facuse si Petofi Sandor cateva – este adevarat , recunosc ca romanii nu au fost capabili sa inteleaga marile idealuri de libertate ale revolutiei maghiare dand dovada ca nu sunt copti… la minte.
    Eu cred ca nu numai romanii trebuie sa inteleaga , trebuie sa inteleaga si altii.

    • atol@ Unde iti este mintea? Vorbeam de Kossuth – doar acolo au fost avantajele, nu la noi, ti pare?

    • atol: Kossuth a spus si lucruri mai intelepte pina in septembrie 1848, dupa care au izbucnit luptele, si de acolo, era mai greu. La 19 septembrie Comisia Unirii a adoptat proiectul de lege pentru drepturile romanilor propus de deputati romani: folosirea limbii in documentele folosite pe plan local, educatie in limba romana, discursurile la nivelul comitatelor pot fi rostite si in romana, romanii sa fie admisi in proportie „justa” in administratie samd. N-a ajuns lege, ca au izbucnit luptele pe intreg teritoriul Ungariei.

      La „noi”, imaginea si rolul lui Kossuth a fost discutata intens, prima data la Kiegyezés/Ausgleich: sustinatorii radicali ai lui Kossuth il considerau tradatori pe Deak, cit timp ai lui Deak stiau ca aceasta este unica alternativa reala de urmat. Sau cine era tradator: Görgey care a depus armele la Világos/Siria prevenind un masacru, sau Kossuth care l-a acuzat astfel. Sau daca ar fi fost sa fie un success al revolutiei daca minoritatile (TOATE) nu ar FI PUTUT USOR utilizate (si INARMATE) de catre austrieci sa lupte contra maghiarilor (sau ca in Ardeal co-ordonat si alaturi de Puchner si Urban). (Usor utilizate = au avut doleanta juste neadresate (in cel mai bun caz) de catre conducerea revolutionara ==> usor de ajuns de aici in tabara lui Puchner). Nu este privit ca o divinitate fara pete.

      Dar, Kossuth pe linga altii a avut un rol imens in revolutie, binele adus zic eu fiind: eliminarea iobagiei, limba maghiara ca limba oficiala (si nu germana sau latina), o mai mare autonomie a Ungariei in Imperiu samd. Si asta sarbatorim de 15 martie, nu pe Kossuth, si nu greselile lui, sau ororile comise.

      Cum cred ca si voi il sarbatoriti pe Iancu (si pe altii: Axente Sever, Al Papiu-Ilarian, Buteanu, …) pentru lupta lor in mare masura justa, si nu pentru ororile comise.

      Eu zic ca nu putem sa nu comemoram, sa nu vorbim de istorie, dar sa ne suparam pe celalalt DOAR cind sarbatoreste prin gesturi umilitoare fata de celalalti (gen Csibi, sau comemorarile funaridoate din anii 90).

      • Olorand@ Tu stii mai bine istoria voastra. Totusi eu mi-aduc aminte ca Maria-Theresa a pus capat la iobagie in tot imperiul, putini ani dupa rascoala lui Horia Closca si Crisan. In mod evident existau echilibristici intre Austrieci, Rusi si alti balauri, de avut in vedere. Evident poate Kossuth facea politica mare si al de Balcescu sau Avram Iancu politica mai mica. Personal am insistat asupra exemplului francez, und nu se poate spune doar de rau despre Napoleon. Poate ce am scris este prea lung si nimeni nu citeste, sorry!

        Detaliile deciziilor „in familie” le vei cunoaste mai bine. DAR ce ramane este ca din idea de stat national combinat cu renasterea regatului Ungar in coma de 400 de ani, revolutia lui Kossuth si a celorlalti au pus temeiliile unei idei statale aberante, din care s-a tras Trianon, din care se trage si astazi pozitia foarte dificila de argumentatie in care va gasiti cand incercati – ceea ce intr-un fel va cinsteste – sa va aparati orbeste mostenirea. Trebuie iesit din acest cerc vicios! Exista unele pozitii care nu se pot apara, si cu cat insitati mai mult, cu atat va incolaciti mai mult – cam exact cum spuneai si tu unei mintei mai usuratice care vorbea pe aici de „in calitate de infrinti”, replicand perfect de corect, ceva de genul „nu mai insista ca te afunzi tot mai mult!”.

    • O PARTE din discursul acesta lui Kossuth imi aminteste de un articol din Constitutia Romaniei: „Romania este stat national” 🙂

      • Lorand@ Too much is too much. Mi se pare ca obiceiul tau de a manipula dimensiunile incercand sa „arunci balonul in celalata tabara” nu cunoaste nici limite, nici ratiune sau rusine. Pentru ca musamaliza episodul de tot penibilul cu cenusa lui Nyirö, l-ai bagat pe Goga in joc, comparatie deplasata, caci Goga puteai cu Teleki sa il compari.

        In problema „statului national” te dai orb si refuzi sa realizezi diferenta dintre sub 50% si peste 80%, revenind pentru a treia oara la aceleasi incercari de argumentare. Imi pierd rabdarea – si daca o pierd cu totul voi ajunge sa comentez recentele echilibistrice legate de evrei, Wiesel, etc.

        Nu se poate asa oameni buni. Exista meci si polemica, dar mai exista si introspectia, reflectie asupra propriei parti si recunoastere!

      • Common Preda, stii bine ca stiu dimensiunile.

        PRINCIPIUL insa a fost acelasi:
        Ungaria a fost un stat national al maghiarilor, romanii/sirbii/slovacii/germani sint bineveniti (sa folosesc un understatement) sa se asimileze.

        O vreme buna din cei 92 de ani Romania este statul national al romanilor, maghiarii (si altii) sint bineveniti (sa folosesc un understatement) sa se asimileze.

        GINDIREA mi se pare la fel de exclusivista: irespectiv daca minoritatile sint 28% (Romania in 1930, probabil mai multi in 1920) sau 45% (Ungaria Mare in 1910 fara Croatia).

      • Lorand@ Dragul meu Lorand, putem continua, dar nu pot sa iti dau dreptate. Principiul NU a fost acelas, si cifrele de mai sus sunt iarasi dubioase, poate confunzi Ardealul cu Romania. La toata Romania, 28% si mai mult inseamna peste 6 milioane – de ce? Sasi, svabi si evrei impreuna, sub doua milioane, maghiari peste un milion si jumatate – si mai cine, asa mai numerosi? In Ardeal da, probabil ca 28% si usor mai mult s-ar putea potrivi. Dar pe urma trebuie sa ma mai uit de partea celalata daca ai numarat evreii la maghiari sau nu, si toate trucurile astea obositoare. Drumul asta nu duce nicaieri.

        Uita-te si altfel: in Ungaria aceea, nu numai ca ungurii nu faceau jumatate din populatie. Dar existau sapte alte neamuri (sau cate erau) stabile unde traiau si in zone perfect excentrice, deci era clar un stat de tip feudal tarziu, bazat pe cuceriri, caci unei populatii relativ homogene si excentrice mai usor ii dai autonomie. Asa este Elvetia. Pe de alta parte in Romania stii foarte bine ca maghiarii la marginea Ardealului nu prea sunt atat de desi, problema care era aceeasi la Trianon ca se trasau altfel granitele. Romania si-a dat la 1923 totusi o constitutie dupa modelul Belgian, ce era mai accesibil, european si modern la acel moment in cea priveste masuri de convietuire a mai multor nationalitati.

        Intre a afirma ca Romania ar fi fost un model unic in lume de generozitate fata de minoritati – lucru pe care evident nu l-as face – si incercarile voastre (caci tu faci ce fac mai toti) de a pune fortat un semn de egal sau daca vrei o echivalenta, unde nu prea mai tine, pe undeva la mijloc (in ce masura?) se gaseste linia de echilibru. Este prea simplu sa declari un principiu absolut si de nerealizat ca masura, si atunci toti cei care cad in afara principiului sunt la fel de „deviati”. Nu este chiar asa – din pacate pe lumea asta invatam sa masuram si in imperfectiune.

        Si inca un lucru: aici nimeni nu a afirmat ca nu este cumva dorit ca sa fie Kossuth sarbatorit sau venerat de maghiari. Nici de fel. Discutia era cu totul alta si cu toata atentia scoasa in afara plictisitoarelor „noi cu Kossuth, voi cu Iancu, etc”. Attila exprimase dorinta ca romanii sa inteleaga ca in aceasta veneratie nu se ascunde o provocare, nu este venerat pentru raul pe care ni l-a facut, ci pentru progresul adus in Ungaria. La care raspunsul a fost ca atat lucru cred ca intelegem toti. Dar totusi parca nu este suficient pentru a fi indiferenti. Nu ca am avea ceva cu Kossuth – dar din cauza legaturilor cu cele doua aberatii despre care am vorbit destul mai sus. Si aceste aberatii, profunde si inca prost digerate dupa cum se vede, sunt prea grave in consecinte, ca sa fie trecute molcom cu vederea. O discutie, ca sa se stie cam cat de departe putem noi merge: evident venerati pe cine va place, si intelegem si motive de a-l venera pe Kossuth. Dar atat timp cat o atitudine cat de cat inteleapta si si autocritica fata de marile catastrofe de gandire care au dus doar din partea maghiara la Trianon – si deci la motivul pentru care noi discutam anevoios in loc sa bem o tuica in veselie – romanul in mod evident nu gaseste ca este in ordine sau liniste. Si are dreptate – altceva este cum se comporta in aceasta situatie, se poate comporta in diverse feluri.

      • Preda: uiti de Basarabia in 1930:
        http://ro.wikipedia.org/wiki/Recens%C4%83m%C3%A2ntul_din_1930#Structura_etnic.C4.83
        In 1930 Romani 72%, alte etnii 28%. Asta nu arata un stat national cum s-a declarat in constitutia din 1923! In 2011 datele arata 11,4% minoritati, tot nu mi se pare stat national.

        Am mai spus-o: nu as fi trait prea fericit ca roman/slovac/sarb/ucrainean in Ungaria dualista, nici ca maghiar in Romania interbelica, am trait insa ca maghiar in Romania anilor 80-9x. Eficacitatea mai ridicata a Ungariei in asimilare era datorita inaspririi continue a conditiilor intre 1967 si 191x, pe cit timp in Romania mai erau si ani mai buni, in care asimilare a fost relativ mica.
        Iarasi numere: intre 1869-1910 minoritatile au scazut de la 55,5 la 45,6 in Ungaria Mare (excl Croatia), iar in Romania maghiarii au scazut de la 9,4% la 6.5% intre 1948-2011 (nota: am luat aceste perioade sa folosesc date ale recensamintelor pe acelasi teritoriu).

        SI nu trebe sa ma convingi, Ungaria in forma aceea nu putea sa supravietuiasca, WWI si Trianon era doar momentul, darami-te sa se mai intoarca (aziv lui atol :-)).

      • Lorand@ Draga Lorand, iubesti cifrele, foarte bine – nu eram intr-adevar constient de numarul ridicat de rusi si ruteni. Este adevarat ca atat in Bucovina cat si in Basarabia au colonizat in spume timp de 100-150 de ani! Trecem insa pe evrei la Romani si ajungem sub 25% 🙂 Glumesc! Nu este asta chestiunea. Cum spune cantecul „There is no strength in numbers/I heard such misconception/But go your way accordingly/And know you’re not alone” (Am amestecat Uriaha Heep cu Dylan 🙂

        Ai spus insa foarte scurt doua lucruri foarte mari: primo, au fost vremuri mai bune si mai rele in Romania – in timp ce regatul ungar a avut ghinionul sa se sfarseasca cu o perioada rea, altfel sunt de acord ca putea lasa amintire mai calda in inimilor celor ce l-au parasit! Si al doilea lucru „Ungaria in forma aceea nu putea sa supravietuiasca, WWI si Trianon era doar momentul.” As vrea sa aud mai multe din acestea. Mai este si al treilea, care este scurta noastra viata. Aceasta din punctul meu de vedere este marcata de catastrofa comunista pentru care nu suntem nici unii nici altii de tras la raspundere, caci am subit-o. Cu toata constiinta ca voi ati resimtit o povara suplimentara in dacomania lui Ceausescu, dar si in colonizarile lui deplasate, in Cluj-Napoca de care radea toata lumea (mai tii minte mosul pe care il durea pula-penis?), dar care asa a ramas si acuma. Ar fi frumos sa putem ajunge la discutia acestor teme actuale, in sfarsit eliberati de povara
        trecutului asupra caruia sa ne simtim ca avem o minima moralia confortabila comuna. Pentru ca este un pericol imens de a amesteca problemele reale de astazi, marcate de tensiunea dintre globalizare si o iesire inca neizbutita din comunism – cu poveri din alte vremuri. Se incurca discursurile… si castiga Rusii lui Putin! Care te invita la Katyn spre doliu si impacare, si te trezesti inapoi in cosciug, din accident.

        Concret, mi-am dorit sa pun o lista de trei-patru teme importante in istoria reciproca, si sa le supun la dezbatere. In liniste, pace si pe indelete. Caci vezi tu, desi nu sunt unul care nu se informeaza, imi dau seama ca la aceste teme, stiu foarte bine, si pe proprie piele, care este atitudinea sovina – care merge bine pana in inalta societate internationala. Dar daca ma intreb oare ce parere are un maghiar cumpatat si cu bun simt in aceste teme, dau de un gol strigator la cer. Acest gol din pacate nu este umplut nici pe acest blog – pentru ca se intampla ca de indata ce se apropie temele „fierbinti”, dialogul sa ia forma de autoaparare si atac, iscusinta polemicii – si tot nu stii ce gandeste celalalt cu adevarat, afli cel mult ce nu ar dori sa gandesti tu!

        Adevarul ar fi pentru mine raspunsul sincer la intrebarea „Cu ce cunostinte si in ce spirit iti cresti tu sau tu sau altul cu privire la intrebari de care vorbesc, astfel incat sa poata sa aiba acelasi raspuns in familie cat si intre romani si straini?”. Chiar mi-ar place o asemenea discutie!

  7. Din citatele lui atol, discursurile lui Kossuth seamana mult cu cele ale unui pastor neoprotestant american de azi care vrea sa adune cat mai multi adepti si trateaza cu dispret pe oricine refuza sa se converteasca. A sapat cu mana lui groapa Ungariei mari, stat (sau mai bine zis proiect) pe care nicio persoana cu mintea limpede nu-l regreta.
    Daca maghiarii mai au si azi asa ceva in cap, atunci sa nu se mire ca se uita lumea urat la ei. Adica daca nu respecti identitatea altuia si-l subestimezi si etichetezi, atunci de ce ai avea pretentia sa fii respectat?

  8. Cred ca trebuie vorbit mai pe sleau. Sunt doua aberatii monumentale la fundamentul statului maghiar de 70 de ani, 1849-1919. Si acestea s-au nascut din proiectul imposibil de a contopi ideile revolutiei franceze, burgheze, cu dorinta de renastere a unui regat feudal! Atitudinea lui Kossuth fata de nationalitati a fost una de supus feudal, sa ne inchinam cu totii la cei de la centru, caci altfel se duce totul de rapa. Dar nefericitul vorbea de revolutie burgheza si de drepturi, ca la Bastilia. In acest fel el a batjocorit si tradat nu numai pe romani, ci propriul sau neam – pe care in mintea sa poate il elibera de o apasare mai mare a austriecilor sau a cehilor, ce stiu eu. Deci Kossuth privit pe plan de logica a rationamentului si viziune, a fost un dezorientat periculos. Pentru maghiari a fost insa un dezorientat folositor, caci le-a adus miscare la moara. Si de aceea ne roaga Attila sa intelegem ca ei il respecta nu pentru ca a fost tradator si periculos – cum se vede din persepctiva oricui – ci pentru ca, pentru ei personal, a adus ceva de care le place sa isi aduca aminte: senzatia fragila de putere si maretie, pe spinarea altora!

    iarta-ma Attila, nu este personal impotriva ta caci inteleg ca ai cules gandurile din constiinta colectiva maghiara, care isi inchipuie ca a cere intelegere in felul in care o faci, este un lucru care poate rodi. Dar nu poate, cu toata dragostea si toleranta fata de voi maghairii: asa nu se poate.

    Coroana si regatul, da, au existat – pana pe la 1541 sau, dupa altii, ceva mai devreme. Dupa aceea au fost turci si habsburgi! Si la 1848 s-au contopit doua mari proiecte: de eliberare a burgezului din reminiscente feudale – ca sa fim clari, colorate habsburgic – si, MIRARE, renasterea regatului (feudal, cum altfel) maghiar. Pentru aceste cutezatoare planuri s-a recurs la: a) idea de continuitate a regatului lui Stefan, regat care sarmana fusese lipsa cam 4-500 de ani, si b) ideea pentru noi mai aberanta, ca „cetatenii de tip revolutie franceza” ai acestui stat de tip feudal sunt cetateni ai unei si acealeasi natiuni.

    Recunoastem, si Ioan de Huneadoara al nostru, a preferat sa protejeze integritate coroanei ungare si nu stiu ce mostenitor neputincios, dar de drept – desi i-au facut mai mult necazuri, pana cand au trebuit sa il recunoasca. Dar atunci era inca plin feudalism, se intelege, oamenii mai de voie mai de nevoie acceptau inchinarea la o coroana centrala cu care aveau sau nu de a face. Dar la 1848 trenul plecase, nu poti sa faci revolutie burgheza, sa renasti o coroana feudala si sa contopesti sapte etnii intr-o „natiune”, asa, de voia ta! Incepand de la Kossuth insa, maghiarii au incercat exact asta, timp de 70 de ani! Si la Trianon au trebuit sa inteleaga ceea ce restul lumii intelesese de mult: nu se poate! Dar se vede treaba ca lucrurile cele mai elementare, la care refuzi sa te gandesti, se inteleg mai greu – si pana astazi raman in general neintelese!

    Trianon a fost consecinta logica si intarziata a celor doua mari aberatii – sau ca sa fim mai blanzi, doua mari anacronisme – de mai sus. Nu sunt de vina marile puteri, nu sunt de vina romanii cum vor unii, nu sunt de vina nici evreii, cum dorea versiunea maghiara a „Dolchstosslegende” intre razboaie si acum sub Orban. De vina sunt cele doua concepte aberante, si deci de vina este lipsa de maleabilitate si de disponibilitate in a accepta realitatea. Sunteti o natiune mica, cu un trecut indepartat important. Cum sunt si Grecii, cum sunt si Lituanienii. Doar pentru ca un concurs de imprejurari a facut ca sa puteti visa o renastere a acelei grandori de la 1300, timp de 70 de ani in istoria mai recenta, nu schimba cu nimic din aceasta realitate.

    De aceea, draga Attila, raspunsul meu – si nu cred ca sunt singur – la iscusita fraza „sa nu lasam sa vorbeasca istoria in locul nostru” este acesta: in momentul in care constiinta colectiva maghiara va fi digerat dubla eroare, si prin discutii si acceptare vor fi deveniti imuni la transgresarile pe care le traiesc pas cu pas chiar si in acest blog de oameni in principiu bine intentionati, atunci suntem aproape de INCEPUT! Fara ca maghiarii sa accepte niste lucruri fundamentale intre ei, nu putem discuta serios si cu incredere. Dar lucrul este cu putinta, chiar daca munca de eliberare de niste mituri nocive este anevoiaosa, se poate, de aceea am inceput cu exemplul francez. Exemplul francez, pentru ca acolo, la Napoleon, este si bine si rau. Daca ne-am opri la Verngangenheitbewältigung german dupa WWII, acolo nu este decat de smult din radacini. La maghiari, totul este mai modest si la o scara locala, are ceva si din unul si din celelalt. Oricum trebuie revizuit pentru a gasi un punct de plecare.

    Dar de la acel punct de plecare imi pot foarte bine inchipui ca vor exsita noi idei si solutii cu care toti sa se poate identifica – dorind posibilul si nu inimaginabilul. Pot chiar sa imi inchipui ca se va ajunge la o situatie in care cuplul Romania-Ungaria va juca in Estul europei un rol precumpanitor, ca si cuplul Germania-Franta astazi in EU. Dar mai ales atunci maghiarii vor putea desfasura inteligenta lor extraordinara pentru scopuri mai constructive decat apararea miturilor desuete prin iscusinta verbului!

    • „Trianon a fost consecinta logica si intarziata a celor doua mari aberatii – sau ca sa fim mai blanzi, doua mari anacronisme – de mai sus. Nu sunt de vina marile puteri, nu sunt de vina romanii cum vor unii, [..]”

      Preda, In mare parte is de acord cu afirmatia ta, dar pana la urma Trianon era o decizie politica, si ca la toate deciziile politice s-a luat in considerare interesele cuiva, si nu o solutie optima pt. toti. Cat de „logic” a fost Trianonul s-a vazut indata dupa 1990, cand statele artificiale, fara vreun proces evolutiv natural, create la masa de desen (Cehoslovacia, Iugoslavia) s-au dezbinat imediat cum un sistem totalitar nu le a mai asigurat stabilitatea. Pt. efectele negative ale Trianonului sunt de vina si marile puteri, si revansismul si lacomia noilor state (mai exact a conducatorilor noilor state) care au profitat din el (asa a fost tot timpul pe parcursul istoriei), lasind frustrari si pt invinsi si pt. invingatori.

      Eu cred ca maghiarii cunoscatori au aceptat deja demult realitatile (v. recensamantul din 2004 despre statutul oficial al maghiarilor de dinafara Ungariei), Insa cei care au aceptat sunt in liniste, cei care cheama la confrontare sunt putini dar galagiosi, in ambele parti. (Sper sa fie asa).

      Dar acesta este trecutul, cu care treb. sa ne ocupam „doar” pana la nivelul la care putem cladi un viitor pe el. Procesul de reconciliere il vad insa ca unul inevitabil. Nu exista alta cale de dezvoltare optima. O sa fie extrem de greu acest proces, mai ales inceputul. Daca n-o sa mai avem maghiari ardeleni deprimati pe 1 Decembrie, si o sa avem romani mandrii de mostenirea maghiara in Ardeal si de convietuire, atunci o sa putem bifa acest capitol, si merge mai departe.

      • zolly75@ „Eu cred ca maghiarii cunoscatori au aceptat deja demult realitatile (v. recensamantul din 2004 despre statutul oficial al maghiarilor de dinafara Ungariei), Insa cei care au aceptat sunt in liniste, cei care cheama la confrontare sunt putini dar galagiosi, in ambele parti. (Sper sa fie asa).” – cam asa gandesc si eu. Problema mare este ca, cei de partea cealalta, avem in urechi in mod strident strigatele celor care striga, si cand se discuta o problema tot alea ne revin in minte – caci cei care accepta realitatea au explicatii mai putin simple si mai multa tacere. Ce sa-i faci – eu sunt uneori atat de curios, tocmai sa stiu cum gandeste unul din cei care tac, privitor la cutare si cutare problema. L-am intrebat pe Lorand, daca este de acord sa fac aceasta incercare aici, dar s-a pierdut prin multitudine intrebarea.

        Despre Trianon: evident s-au avut in vedere interese. Trebuie insa spus ca a avut cat de cat un criteriu: majoritatea de 50% de o parte si cealalta a frontierei. Faute de mieux, acolo unde istoria, dar si in mod explicit, marile imperii amestecasera oamenii ca salata, era un criteriu obiectiv. Acesta a lipsit dupa al doilea razboi, cand s-a aplicat Yalta si chiar Ribentrov-Molotov. Aici Ungaria a iesit indemna, Romania nu – deci experienta amara nu este unilaterala.

        Despre problemele ramase, si dovada flagranta oferita de dezmembrarea Cehoslovaciei si a Jugoslaviei dupa ’90 s-a vorbit atat de mult. Iti dai seama unde traiesc eu cam de ce parte inclina discursul. Adevaruri fundamentale, dar si adevarul facile si de complezenta, un fel de Schadenfreude. Ce pot sa spun? Este cam acelas discurs democratic inainte de alegeri – ce probleme nu a rezolvat ultimul. Trecand cu vederea ca este vorba de probleme de lung termen, create sau duse mai departe de presedintele dinainte si de cel de ante-dinainte. Asa nu se ajunge la un raspuns – spiritul vremii!

        Atata doar sunt convins, ca Ardealul e o pozitie cheie, pentru ca acolo se bat cap in cap doua natii capoase, cu realitatea. Si vor fi nevoite sa inventeze viata si convietuirea peste dezideratele celor care isi viseaza dreptatea simpla – acestia sau aceia! De aceea trebuie atentie, sa nu intindem coarda prea tare, ca sa nu se trezeasca altii muschioulosi, care sa zica ca stiu ce este drept – asa a inceput sfarsitul in Jugoslavia, si nu este de invidiat.
        simpla – acestia sau aceia! De aceea trebuie atentie, sa nu intindem coarda prea tare, ca sa nu se trezeasca altii sa stie ce este drept – asa a incepusit sfarsitul in Jugoslavia, si nu este ca lumea!

      • „Despre Trianon: evident s-au avut in vedere interese. Trebuie insa spus ca a avut cat de cat un criteriu: majoritatea de 50% de o parte si cealalta a frontierei. ”

        Preda, fara sa neg sau sa musamalizez mesajul pozitiv al postului tau dar, gandeste-te ce ar fi insemnat daca si de ex. rusii ar fi aplicat acest „cat de cat criteriu” de 50% pe plan etnic dupa ’45 cand toata Europa de Est si Centrala era pe mainile lor?
        Am scrie pe MRo cu litere cirilice, care defapt ar fi RRo, si nu MRo : )
        Pentru ei putea sa para O.K., pt noi evantual ar insemna disparitie pe termen lung? Bineinteles exagerez, dar Ii acelasi numar, de 50(%), cat de mult difera totusi, din ce perspectiva il privim! Poate ar trebui sa tiparim pe contractele importante: „Obiectivitatea fara empatie poate ucide” asemenea cum facem pe cutiile de tigara.) 🙂

      • zolly75 – IMPORTANT@ M-ai pierdut COMPLET cu fraza „Preda, fara sa neg sau sa musamalizez mesajul pozitiv al postului tau dar, gandeste-te ce ar fi insemnat daca si de ex. rusii ar fi aplicat acest “cat de cat criteriu” de 50% pe plan etnic dupa ’45 cand toata Europa de Est si Centrala era pe mainile lor?” La Wilson era un criteriu verificabil si VERIFICAT, cu stiinta si polemica, al populatiei locale, deci nu era un criteriu ca „este pe mana noastra”, cum poti sa compari cu rusii? Sau cu Yalta, ca sa nu ii trecem pe ceilalti la ingeri nevinovati? Tocami ca WWII spre deosebire de WWI nu a mai avut absolut nici un criteriu, nici intre puteri, si si mai putin la puterea care ne-a primit plocon (nu vorbesc Nürenberg, etc. este clar …) CE CRITERIU AU AVUT RUSII in afara pistolului, cu care la noi au inversat cele 80/20% de voturi, in invers? Si in Ungaria nu ma ilud ca ar fi facut altfel. Deci tocmai ca nu inteleg cum stabilesti comparatia, intre cirteriul existent la Wilson, si inexitetn la rusi? Daca exista criteriu, nu aveau ce cauta in patru „Republici” pe care le-au ocupat ca urmare a lui Ribentrop-Molotov si nimeni din marile puteri nu i-a mai intrebat de sanatate sau criteriu Wilson. Daca exista criteriu, existau alegeri cotrolate in noua tari europene! Nu inteleg cum poate sa fie doctrina Wilson de la WWi legata de abuzurile de dupa WWII?

        Scuza-ma daca sunt incet la minte.

      • Stiu ca exemplul meu cu rusii si cu 50% este grosolan, am folosit ca sa arat ca aplicarea acelei reguli de 50% nu neaparat duce la rezultate bune. „La Wilson era un criteriu verificabil si VERIFICAT, cu stiinta si polemica, al populatiei locale, deci nu era un criteriu ca „este pe mana noastra””. De altfel 50% ii 50% si cu pistolul in mana si stiintific 🙂 Pur matematic si rusii ar avea castig de cauza in exemplul meu. Punctele wilsoniene s-au aplicat mai degraba cand directia lor coincideau cu interesele invingatorilor. Delegatia maghiara a cerut si ea alegeri, asa cum zici tu ca ar fi fost nevoie si in cazul Ribbentrop-Molotov, si i sa zis ca nu se poate „din motive technice”, dar bineinteles motivele erau altele.

        Deci sau produs efecte negative din cauza exagerarilor, dar sa fim optimisti: macar nu am patit-o (maghiarii) asa cum s-a intamplat polonezilor in 1939 unde chiar nu s-a cugetat prea mult despre punctele wilsoniene….

        Cu stima!

      • zolly75@ „Pur matematic si rusii ar avea castig de cauza in exemplul meu.”
        Iarta-ma, nu fac pe prostul, care este exemplul tau, la ce se refera? Basarabia, statele baltice, intreaga europa de est? Este adevarat ca barbaria nemtilor fata de polonezi nu se compara – in afara desigur de evrei, tigani etc – mai cu nimic. Dar barbaria celui de-al doilea razboi este puterea a saptea a barbarii celui dintai – si barbaria pacii de dupa acesta este in egala masura incomparabila. Am impresia ce s-a intamplat in Basarabia, Bucivina, Tarile Baltice, dupa ocupatie, daca ti se pare ca exista comparatie.
        Ma mir si cred ca mai avem nevoie de cativa pasi, catinel. In primul rand zau nu inteleg exemplul numeric de care vorbesti la ce se refera. As astepta sa ter referi la o zona cat de mica din teritoriile ocupate, in care rusii sa fi detinut o majoritate absoluta. Chiar si in Basarabia pe care o ocupasera 100 de ani, cam lipsea. Si nu imi este clar ca de asta vorbesti – caci vorbele tale spun ca daca ar fi aplicat rusii doctrina Wilson era si mai rau! Adica ce mai puteau ocupa ei, unde erau rusi? Ajuta-ma!

        Cu respect – si gandul satisfacut la maxima ta „obiectivul fara empatie poate sa ucida”, imi place.

      • Preda, tu atribui merite simplului meu „exemplu” pe care asta nu le are 🙂 Ceea ce am scris nu are nimic adanc, abstract, nici nu este in legatura cu punctele lui Wilson.
        Iata cum s-a dezvoltat mica noastra conversatie semi-privata cu rusii si cu acel 50%:

        1. Preda: „Trebuie insa spus ca [Trianon] a avut cat de cat un criteriu: majoritatea de 50% de o parte si cealalta a frontierei.”

        2. Zolly75: „gandeste-te ce ar fi insemnat daca si de ex. rusii ar fi aplicat acest “cat de cat criteriu” de 50% pe plan etnic dupa ’45 cand toata Europa de Est si Centrala era pe mainile lor?”

        Prin ceea ce am scris im inteles ca daca cumva rusii in 1945 s-ar fi gandit sa anexeze teritoriile de facto aflate sub ocupatia lor la Uniunea Sovietica, si-ar fi aplicat o regula ca rusii sa ramana cel putin 50% in intregul stat rezultat, atunci acest criteriu de 50% ar fi fost tragic pt noi.
        Atat si nu mai mult am vrut sa zic.
        Admit ca acest exemplu teoretic nu este acelasi lucru cu ce zici tu in postul tau („majoritatea de 50% de o parte si cealalta a frontierei.”) fiindca tu te referi doar la teritoriul care si-a schimbat suveranitatea iar eu m-am referit la intregul stat ipotetic rezultat, deci „exemplul” meu a fost cam deplasat. Intr-un fel te-am dus in eroare fiindca nu m-am exprimat destul de exact, vina este a mea cu atat mai mult ca „exemplul” era destul de neobisnuit si ar fi necesitat si mai multa exacitate. Scuze daca te-am facut sa inceri sa intelegi ce am scris, mai mult fara rost real!

      • zolly75@ Ah, acum inteleg! Da, nu este abstract, si este chiar si in necunostinta de cauza – nu te supara daca iti spun, poate ar fi bine daca lucruile astea ar fi invatate. Ele chiar daca nu pot oferi o impacare, dar poate dau un prag de jos haului care pare ca vi s-a deschis atunci sub picioare. Eu credeam ca ar trebui sa stie multi… Nu, cei 50% nu erau pe tara intreaga, atunci ar fi trecut la mustata si Ungaria! Nu, cei 50% erau folositi pentru determinarea granitelor: adica timp de doi ani s-a socotit si targuit aproape pe km^2, pe care petec de pamant sunt majoritari unii si pe care altii, astfel incat sa se poata trasa totusi o granita fara de enclave. Asta era ideea lui Wilson – si cum existau si zone nelocuite, si alte zone in care stim bine nu traiau doar romani si maghiari, ca mai erau si altii – au avut ce sa discute, si Teleki era dirijorul partii maghiare.

        De aceea ti-am spus ca rusii nu aveau ce cauta dupa principiul Wilson, caci nu existau in Europa minoritati rusesti care sa traiasca in afara Rusiei – in afara poate de refugiati, sau grupuri mici, individuale. Ei ar fi trebuit dupa acest principiu chiar sa dea inapoi si cele 4 republici ocupate dupa Ribentropp-Molotow: caci nu aveau nici macar la granita o majoritate a lor! Si tot de aceea cu secuii a ramas o problema, caci acolo era o majoritate maghiara, dar nu exista nici un coridor posibil care sa ii uneasca de Ungaria chiar inchizand un ochi la depasirea celor 50%. Deci are dreptate cine spunea, s-au aplicat in mod dur, dar s-au aplicat totusi niste reguli rationale si destul de chibzuite – caci de oricare parte stai sa te gandesti in acel moment, nu este usor sa inventezi niste reguli concrete care sa fi dat un rezultat simtitor mai just si satisfacator.

        Iar intre noi fie vorba, pana in ziua de astazi dispersiunea geografica este o realitate care face chestiunea etnica in Ardeal total diversa de orice se cunoaste in Europa de vest – dar foarte normala pentru ceea este in Est si mai la sud! Si cand vad visurile care se impletesc uneori pe aici in jurul nu stiu carui tip de federatie sau carei noi minoritati care si-a capatat drepturi intr-o insula din Finlanda, sau intr-o vale langa granita in Alpi, etc., imi vine sa ma sui pe pereti. Ce ne poate invata asta? Nu exista model – cum ai spus, Krucevo, da, insa oamenii (turcii!!) i-au dat 13 zile. Modelul il vom crea noi, ne vom inventa impreuna viata, nu exista drum care sa treaca pe langa datoria si intr-un sfarsit bucuria, de a avea incredere si de a ne intelege – cu acestea insa nu mai este nevoie de modeluri gata pregatite la supermarket!

  9. Preda, mintea mae este la locul unde trebuie sa fie.
    Ceea ce nu inteleg sunt avantajele, adica care avantaje? Ce avantaje ar fi avut romanii daca ar fi acceptat unirea cu Ungaria?
    Daca inteleg eu ,romanii ,ar fi trebuit sa accepte unirea Trabsilvaniei cu Ungaria si sa renunte la propia identitate.
    Preda, pentru a avea drepturi si libertati un popor trebuie sa aiba indentitate nationala, drepturi nationale.
    Avram Iancu a facut ce trebuia sa faca. Hotararea Dietei de la Cluj nu a lasat romanilor nici o alternativa.

    • atol@ Dragul meu, tu ai mania persecutiei. Citeste inainte de a te simti persecutat de toti si de toate, lumea nu este atat de neagra cum crezi tu. VORBEAM DE KOSSUTH. El a tradat promisiunile date lui Balcescu, dar tradarea lui a adus avantaje pentru maghiari. Si daca citeai ultimul post in care am fost foarte clar si mai detaliat, nu mai intrebai de geaba, facandu-ma sa imi incarc socoteala de posturi, spre neplacerea cititiorilor. Te rog, citeste, gandeste, raspunde.
      Week-end placut!

      • Preda, ce promisiuni a facut Kossuth lui Balcescu si cand? Din cate stiu s-au intalnit cu putin timp inainte de sfarsit si nu mai avea ce trada.

      • atol@ Draga Atol, daca Kossuth nu a facut promisiune neimplinite (iarta-ma, este mult de cand am invatat aceste lucruri la scoala, si unde traiesc nu prea se intereseaza lumea de ele), CU ATAT MAI BINE. Inseamna ca este o problema mai putin, ma bucur si iti multumesc de corectare.

    • „Preda, pentru a avea drepturi si libertati un popor trebuie sa aiba indentitate nationala, drepturi nationale.”

      @Atol Eu nu sunt de acord cu declaratia aceasta, dar probabil ca asa gandesc si cei ce doresc autonomie acuma. E un anacronism al statului national.

  10. Lorand@ Continuand discutia daca diferenta dintre Romania intre 1920-1940 si Ungaria 1848-1920 se poate incadra, dincolo de diferentele contabile, in acelasi principiu de abuz al unui stat national fata de minoritati. Insirui doar cateva puncte necomentate, daca doresti, le comentam altadata!

    1. Romania a existat doar intre 1920-1940, douazeci de ani! Exista desigur si ca stat comunist, si astazi, dar la principiile de care vorbesti, stam de vorba in primul rand in acesti 20 de ani, scurtati de preseismele razboiului. Erau multe probleme de rezolvat in acesti 20 de ani – daca istoria ar fi continuat cu normalitate, macar 50 de ani ca in statul maghiar, am putea compara principii. Asa, exista un dezechilibru deja al timpului de actiune.

    2. Fara a intra in detalii, trebuie consemnat ca la inceput acest stat avea – cu scuze pentru voi, camasa este mai aproape de piele – rolul de a integra si a repune in drepturi si demnitate romani din trei mari provincii: Basarabia, Bucovina si Ardeal, care fusesera in masuri si metode diferite surghiuniti si umiliti in ultimul secol. Desigur, cel mai mult in Basarabia si Bucovina. In comparatie, poate Ungaria a fost emancipata de Habsburgi in 1848 si ’67, dar nu se poate vorbi ca avea probleme radical noi si ingrijirea propriei populatii decimate si asuprite in secole de altea neamuri, ca prioritati. Aveau alegerea libera, pe cat se poate!

    3. Fata de prezenta unui numar important de minoritati, acel stat a facut totusi o alegere constienta in pas cu timpul: si-a alcatuit constitutia urmand pe cea a Belgiei. PENTRU ACEA VREME si pentru cultura francofila a Romaniei, o constitutie foarte progresista. Ar fi putut sa imite si pe cea a Frantei, si atunci nu ar fi existat minoritati in Romania, cum nu exista in Grecia, in Bulgaria, in Serbia… (ma rog, cu unele retusuri mai recente).

    4. Cand te uiti la statistica din 1930 vezi o insiruire de cifre si neamuri. Dar nu sunt comparabile, nici in modul cum au ajuns in Romania, nici ca revendicari sau satisfactii; dimpotriva diversitatea lor nu poate fi trecuta cu vederea, daca vrem sa vorbim corect de principii.
    a) un prim element este faptul ca Romania este acolo intre Orient si Occident. Neamurile noastre, in Rusia si Ucraina (Bucovina Habsburgica) au fost tratate nespus de aspru, deportari in Basarabia din secolul 19, in Bucovina amenintarea limbii si schimbarea numelor, etc. In Bulgaria si Grecia pogromuri impotriva aromanilor. De o consemnare corecta a lor nu a putut fi vorba nici inainte de 1920 nici dupa 1945 in aceste zone – zero taiat. La fel in Bulgaria si Grecia, daca ii intrebi pe aromani de acolo, stii prea bine … Pe de alta parte, nimeni nu a putut cu adevarat critica recensamintele romanesti de la 1920 incoace, intervin toate neamurile, cifra lor isi are evolutia naturala, etc. Numai Laszlo Tökes vorbea la Geneva de peste trei milioane de maghiari ramasi in Ardeal si de faptul ca Romanii ar fi mintit la Trianon 🙂

    5. Tu pari sa vrei sa pui idea de minoritati si numarul lor ca unic criteriu – eu pun realitatea lor. Rusi: existau de doua feluri. Refugiati de comunism, rusi albi, etc. Si alti coloni adusi in Basarabia de taristi. Primii cu siguranta nu aveau de ce sa se planga, caci erau la vremea aceea singurii care stiau de ce au fugit. Cei din urma, nu stiu – dar oricum nu erau o populatie inradacinata, ca Romanii din Ardeal si cam absolut toate minoritatile din regatul Ungar – MARE DIFERENTA. Rutenii, iar de doua feluri – refugiatii de la Unirea catolica, de la 1600, care nu erau putini, si erau multumiti de adapostul primit in Moldova, si colonistii mai tarzii din Bucovina. Bulgarii – negustori si gradinari, puteau oricand trece Dunarea. Nici una din aceste populatii care faceau vreo 6-7% nu se poate numi minoritate similara cu cele stabilite dintotdeauna (sau pret de multe secole) pe un teritoriu guvernat in anumite perioade de Ungaria. Situatia lor, daca se aratau probleme si revendicari, ar fi fost cu siguranta rezolvata in timp – dar s-a rezolvat altfel, au devenit romanii iarasi robii lor, dupa ’45!

    ====================================================================

    Iata tot atatea motive pentru care nu numai cifrele mai mici, dar in primul rand natura si raspandirea minoritatilor fac sa nu pot accepta o comparatie sub semn de egalitate cu situatia din Ungaria. In Ungaria oamenii erau dintotdeauna acolo, Slovaci, Sarbi sau Croati, etc. SI lipsiti in mare masura de drepturi. In plus, este nedrept sa compari cu principialismul pe care il folosesti, acolo unde statul roman nu a avut nici 20 de ani de actiune libera pentru a se ocupa de atatea probleme noi! Ar fi cinstit sa avem aceste puncte in vedere cand cautam asmenari sau punem semn de egalitate! Ne vom intelege mai bine, noi doi, si mutl maghiari cu multi romani.

    • Preda: Iti admint unele argumente, sigur ca au existat diferente intre cele doua state, exista factorul de timp care nuanteaza desigur ce am spus, dar principiul ramine acelasi: e statul meu cei diferiti sa se asimileze.

      1. Cei 20 sau 22 de ani: ei nu stiau ca au numai 22 ani, asta nu poate fi o scuza.

      2. Cert, erau grabiti sa indrepte unele nedreptati si pendulul a sarit in partea opusa: ajungind ca ei sa comita aceleasi nedreptati: educatie restrinsa, culte hartuite, hartuiri politienesti, subfinantarea culturii, neacordarea cetateniei, alegeri manipulate – drept la vot, circumscriptii, teroare politieneasca, desfasurare, rezultate…, recensaminte.
      (vezi si postul meu: https://maghiaromania.wordpress.com/2011/12/02/recenzie-22-de-ani-interbelica-ardeal-transilvania-unguri/ – Atentie – alt Mikó, nu cel cu Colegiul :-)).
      Masura si eficacitatea lor de discutat, eu voi evita sa ma pronunt pe acestea.

      3 Romania nu prea a avut de ales intre constitutii (merci, nici nu am stiut de a Belgiei ca model, voi mai cauta dar nu ca sa te contrazic :-)). A semnat cu puterile aliate la 9 decembrie 1919 un tratat pentru protectia minoritatilor unde s-a dispus sa accepte unele drepturi in constitutie si jurisdictie. Ca nu le-a inclus pe toate si nu le-a aplicat mai tirziu nici pe cele incluse, e iarasi alta chestie: acordarea cetateniei – art 3-7 din tratat, folosirea limbii in public, in jurisdictie- art 8, educatie – art 8 si 10, cota parte acordata culturii/educatiei minoritara – art 10, AUTONOMIE CULTURALA pentru secui si sasi – art 11!

      4. La recensamintul din 1930 s-au facut manipulari (oameni trecuti la romani dupa nume si nu dupa declaratia proprie, oameni chemati la primarie sa-si schimbe declaratia sau pur si simplu netrecuti la maghiari), nu poti spune ca au fost corecte , cum nici de atunci nu au fost, nici cele din 2011: 60 de mii de oameni nu si-au declarat etnia, dintre care 6mii la Cluj.
      La recensamintul din 2002 au fost doar 6 mii la nivelul tarii care nu si-au declarat etnia: de 10 ori mai putini ca in 2011…

      5. Putem face distinctia intre cei cu constiinta nationala mai tare (bastinasi?, mai multi?, traind compact?) si cei cu una mai scazuta sau traind dispersat. Dar chiar si pentru cei cu cosntiinta nationala mai ridicata din constiinta asta de stat national au rezultat acelasi masuri restrictive care au fost si in statul „national” ungar. Iar nota cu bulgarii puteau oricind trece granita mi se pare nedemna de tine: sa plece, cu-i nu-i place?

      Crezi sau nu crezi, este foarte departe de mine de a incerca sa musamalizez orice greseala a istoriei maghiare sau sa sugerez comparatii cu greselile romane (care a fost mai tare, mai rea, mai…).
      Multe din greselile din urma pur si simplu nu sint cunoscute, iar cele maghiare comunicate destul de amplu. Atit si nimic mai mult.

  11. Lorand@ Pentru a aduce dialogul pe un teren unde sa ma regasesc: eu nu am sa iti aduc tie scuze, tu nu mie. In egala masura Romania nu are sa se scuze, nu este aici vorba de scuze, si nici de contabilitate pura, este vorba de intelegere! Inainte de a-ti raspunde este poate un prilej indicat ca sa explic de ce investesc timp in acest blog. Eu nu traiesc in Ardeal, dar totusi am avut multe experiente cu maghiari in viata, care cate au fost acopera frumos tot spectrul de la abject si inacceptabil la inaltator si induisator. Dar am inteles sa ma raportez la acestes gratie unui bun prieten la Zürich, evreu clujean din mama maghiara si tata roman (in sensul evident). Parintii erau intre putinii reintorsi de la Auschwitz – vorba lui este inimoasa si simpla. Imi spunea „Preda, lasa idealuri si principii – Iancu al vostru pentru unguri este un terorist, un fel de Arafat” – si era de inteles ca nu cu el ma pun sa contestez un fapt pe care nu el il alege, ci numai il exprima clar si simplu. Asa petreceam noptii de betii dialogice.

    Viziunea mea, am scris-o mai sus, este o situatie in care perechea Ungaria-Romania, poate sa devina mai inteleapta si sa aibe in tot estul Europei rolul pe care il au Germania-Franta acum in EU. La fel de diversi. poate putin mai osteniti de conflicte absurde decat noi. Eu prefer aceasta viziune riscului imanent ca Romania sa fie trasa in vartejul moscovitilor, Ungaria al dezorientarii in timp, si Putin la mijloc sa foloseasca momentul pentru a-si recapata ceva din sfera de influenta. O fi prima varianta mult mai anevoioasa – a doua vine de la sine – dar tocmai de aceea o prefer si gasesc ca merita un efort investit!

    Acum mai aproape de raspunsul tau. Daca te inteleg bine, pozitia ta pare sa spuna: „Cateva procente in sus sau in jos, esentialmente insa salata de natiuni in Ungaria, salate de natiuni in Romania dupa WW1, ce mare difierenta?”. O atitudine care in mod logic duce la concluzia ca decizia de la Trianon nu a fost pentru mai multa dreptate ci doar pentru schimbarea relatiilor de putere. Cam asta spui tu si argumentezi insistent si curajos pe aceasta linie in fiecare context. Cum o parte din fapte se pot interpreta bine cu aceasta perspectiva, ti se pare si corecta.

    Pentru a-i discuta limitarile, sa acceptam in primul rand ca „dreptatea este la Dumnezeu”, dreptate deplina pe Pamant nu va fi decat la intoarcerea lui Christos printre noi – iar aceasta este cumva corelata cu reintoarecerea noastra spre El. Aici nu se poate vorbi de o vina stricta a romanilor ca nu au stiut sa fie intemeietori de dreptate absoluta.

    Premiza a doua este faptul ca cele doua imperii bolnave, Habsburgi si Turci (as adauga in cazul Romaniei in mod evident si pe Rusi), au lasat in urma incredibile amestecaturi de popoare si populatie, in parte ca urmare a „istoriei”, dar in mare parte, mai ales la Habsburgi, ca urmare a politicii lor de divide et impera. Asemenea amestecuri NU gasesti in Occident – de aceea scremerea necontenita cu discutie de forme de guvernare este o aiureala totala: Pacea si convietuirea trebuiesc REINVENTATE, nu exista model valid! Vaicarlile austriecilor de dupa ’90 ca „popoarele traiau in pace si intelegere in imperiul lor, si uite ce conflicte (era vorba de Jugoslavi) au creat neintelepciunea celor care le-au impartit imperiul” este un cinism infam – chiar daca problema ramane. Pentru ei au contribuit mult mai mult la crearea problemei decat ar fi avut o solutie.

    Bine. Acuma – tu spui

    1. „nu stiau ca au 20 de ani”, deci nu este o scuza. Aici ar fi bine sa te abtii de la persiflari iuti, pentru ca lasa impresia ca nu ai nimic de spus, impresie desigur gresita. In mod evident, limita celor 20 de ani inseamna ca ordinea prioritatilor nu a fost intocmai ceea ce pe care si-ar fi dorit-o un maghiar trezit deodata intr-un nou stat, trecut din pozitie de privilegiat in pozitie de conlocuitor. Romania avea alte multe prioritati in acel timp – ca stia sau nu cat timp are la dispozitie, problemele se rezolvau cum veneau. Moldovenii si Muntenii aveau un stat de cateva decenii, cu Ardelenii au trebuit mai intai si intre ei sa dezvolte o gospodareala, au facut prostia sa nu mute capitala la Brasov, etc.

    2. Tu spui „pendulul a sarit in partea cealalta” si ai incontestabil multa dreptate. Este din nefericire mersul aproape fizic a ceea ce se numeste „roata lui Maya” – romanii nu au oprit-o de unii singuri in 20 de ani, facand astfel imanenta reintoarcerea lui Messia! Faptele de care vorbesti sunt adevarate, triste si regretabile. Mi se pare insa exagerat sa le scoatem dintr-un context timmpului, privindu-le cu un metru moral absolut al celor ce judeca fara implicatii. Caci retrospectiv putem intelege mai bine „toxicitatea” supei pe care o fierbeau Horty si cu Teleki inca de la inceputul anilor ’20. Nu era nici statul roman prost sa nu stie – iar in acest context o anumita nervozitate si autoaparare este de inteles – fata a scuza abuzurile!

    3. In acest context mi-aduc aminte ca odata invocati un vestit episcop sas, care in 1923 isi facea griji pentru neamul sau. Concluzia fiind implicit ca romanii au facut-o in trei ani mai de oaie decat „noi” in zeci de ani. Dar te-ai oprit acolo! Retrospectiv vedem insa ca oitele acelui episcop s-au intors in 1970 in Germania, si mostenirea, limba le ramasesera intacte, indemni pe cate se poate dupa razboi si ocuparea stalinista. In comparatie, in Ungaria tu cunostii mai bine numarul victimelor masacrelor, si amandoi stim ca astazi doar o treime din cei estimati peste 200000 de germani (Herder Institut) cunosc inca limba materna. Ajung sa ma intreb atunci, cand tu te aventurezi la acuzatii, de pe ce pozitie o faci? Poate ar fi indicat sa precizezi mai bine aceasta pozitie, ca sa nu risti sa se aplice vorbele lui Christos „Vedeti aschia din ochiul vecinului, dar nu vedeti barna din ochiul vostru”.

    4. Eu nu vreau cu tot dinadinsul sa te plasez pe pozitia de confruntare, tragandu-te la randul meu la raspundere pentru actele maghiare dinainte si de dupa 1920. Este concepibila si o pozitie umanista detasata – dar atunci sa fie una dispusa sa masoare cu voce tare de amandoua partile. Si atunci parca se inlocuieste acuzatia cu critica, si critica cu viziunea!

    5. In acest sens eu cred in viziunea de mai sus. Pentru aceasta putem face abstractie de conditia deplorabila a politicianismului din Romania – intre timp nu numai a celui roman, ci si al maghiarilor. Caci ne putem, in gandire macar, referi la bunul simt si omul din maghiari si romani deopotriva, lucru din fericire inca bine existent. Putem de asemenea sa ne inchipuim o evolutie culturala si intelectuala in care s-a accedat impreuna o intelegere a tuturor evenimentelor semnificative din istorie, care sa fie satisfacatoare de ambele parti, deschisa si fara suspiciuni. Nu vom putea insa niciodata face abstractie de realitatea etnica si geografica prezente in Ardeal, de care vorbim. De aceasta realitate mentionata deja in introducere. Din pacate tocmai de aceasta se face in mod regulat abstractie cand se recurge la modele de iti sta mintea cand te intrebi cam ce au in comun cu situatia noastra, in afara faptului ca intervin mai multe etnii in acelas stat? Dar eu cred in inteligenta si marinimie celor doua popoare si deci in capacitatea de a lua taurul de coarne, inventand o solutie de masura. Si acolo nu vei mai trebui sa regreti evreii morti in Auschwitz, care ar fi putut sa urce procentul maghiarilor clujeni la 20% inventat de un politician trecator. Caci atunci intelegerea va fi facut pe consens si realitate, nu pe farse si sicane.

    6. Problemele pe care le ridici in punctul 5. sunt dificile, neintelegerea nascandu-se in mod evident din nevoia de a nu ma intinde prea mult. Nu stiu cate stii despre regat – mai mult, mai putin decat stiu eu despre Ardeal si Ungaria. Ar trebui luati toti in parte. Evident ca despre Bulgari nu spuneam sa mearga acasa. Adevarul este altul – ei erau in marea majoritate gradinari si mici negustori, care gaseau destule avantaje in exersarea meseriei lor in Romania, si nu este cunoscut sa fi suferit de problemele de care cel mai mult voi singuri suferiti – din multiple motive. Si intr-adevat, cand li se facea dor de casa, se intorceau acasa. Caci erau un fel de „Fremdarbeiter”. Au am incercat doar foarte succint sa iti indic ca cele aproape 10% minoritati prezente in regat aveau cu totul alt istoric ca cele din regatul ungar. Lucru foarte important, la care se pot scrie argumente si detalii pe zece pagini. Si am indicat ca razboiul a rezolvat in mod brutal orice probleme in aceasta directie – asculta putin si ce ti-au spus de mai multe ori si azi niste Constanteni, de fiecare data cand se inregistra o incercare de a va erija pe maghiari cu problemele voastre in postura de aparatori a tot ce nu este „pur roman” in Romania. TI s-a spus corect – mai incet, noi aici nu prea avem aceste probleme, nu o sa le inventam de dragul vostru! Si stii foarte bine cand cum arata acolo unde niste cominternisti au inventat pentru aromani derutati o problema care nu exista: au produs aiureala in comunitate, dar nu o pot distruge.

    7. As vrea sa inchei cu un raspuns cat se poate de succint la intrebarea ta, pe care as formula-o (spune-mi daca in mod corect, sau daca te simti interpretat gresit?) asa:
    „Acolo unde in Ungaria dinainte de ’20 a fost amestec de natiuni, dar in Romania la fel dupa ’20, unde au fost si in Romania abuzuri politienesti, drepturi date cu zgarcenie, etc, unde este diferenta?”. Ce spui este adevarat, dar iata totusi cateva diferente fundamentale, care un pot fi reflectate de evidenta contabila a etniilor numai.

    a) Pesemne ca o jumatate buna din teritoriul regatului Ungar era format din zone populate, dar in care pe o raza de zeci de kilometri nu gaseai picior de maghiar care sa locuiasca in acea zona a regatului. Asta a fost problema fundamentala in fata principiului Wilson care cerea ca in fata diversitatii de etnii, granitele sa se stabileasca unde una dintre ele avea mai mult de jumatate din populatie. Romania nu avea aceasta problema
    (decat poate in unele zone ale Basarabiei de Sud, poate chiar in Dobrogea, pentru ca stiu ca vei cauta contraexemple!). Asa se explica poate de ce discutia revine mereu la procente globale si fuge elementul de distributie locala a populatiei, element fundamental!

    b) Pastrandu-ne lungul nasului, nu m-as repezi sa compar Romania cu oricine. Dar mi se pare o comparatie adecvata aceea in care termen de comparatie sunt tari in care aveam si noi minoritati semnificative de romani (reamintesc ca pentru mine termenul de comparatie sunt cei 20 de ani de Romanie independenta) – Bulgaria, Grecia, Albania, Jugoslavia, Ungaria, Rusia. In acest context in care in buna parte din state nici nu exista notiunea de minoritate, gasesc ca politica Romaniei se poate arata foarte frumos. Si de asemeni, cu exceptia problemelor din Ardeal ale maghiarlilor si sasilor, nu exista minoritate care sa fi putut spune: noi am fost dintotdeauna pamanteni ai acestor teritorii, si statul roman ne-a privat de drepturi! Aceste lucruri puteau sa le spuna si le-au spus cam toti in Ungaria. Este deci o diferenta, nu de principiu absolut, dar de realitate concreta.

    8. Te-as sfatui, daca imi ingadui, sa strunesti tendinta de a te exprima exclusiv prin cifre, lasand semnificatia lor in aer, la bunul plac al tuturor. Gandeste-te la textul lui Uriaha Heep/Dylan! Exemple: in postul trecut vorbeai de o reducere a procentelor minoritatilor in Romania de la 9% la 6% si o comparai cu reducerea acestor cifre in Ungaria, numai stiu cu cat. Ce ai evitat sa spui, in perioada la care te referi in Romania au plecat aproape toti evreii si aproape toti sasii – un milion de oameni, plecati pentru ca aveau cum sa scape de comunism – daca ar fi avut si Romanii, ramanea tara goala! Si mai recent au mai plecat si cateva sute de mii bune de maghiari. Deci reducerea se explica in totalitate prin emigratie mai mult sau mai putin benevola, dar cu siguranta in avantajul celor emigrati, si fara presiuni in aceasta directie, cum ar fi fost in Turcia la 1955 cu Grecii, sau alte exemple grave. In Ungaria insa, din cate stiu, reducerea se explica doar si numai prin asimilare despre care este greu sa spui cat a fost de benevola. Deci cifrele nu spun totul, si daca nu exprimi in vorbe mesajul si interpretarea proprie, risti sa fii prost inteles si interepretat.

    Alt exemplu aici: vorbesti de niste oameni care nu si-au declarat etnia – dar atat de rapid ca nu inteleg precis, nu din probleme de limba romana, ci din lipsa de cunoastere a contextului la care te referi. Dar in masura in care inteleg corect ca vorbesti de 60000 de oameni care nu si-au declarat etnia la ultimul recensamant din 2011: mi s-ar fi putut intampla si mie, si cred ca nu sunt singurul care isi poarta cu demnitatea zapaceala. Poate deci unii au uitat pur si simplu, din 20 de milioane, nu sunt atat de multi, se poate intampla. Sau poate unii erau aromani derutati de aiureala de alternative care li se ofereau, si care pur si simplu nu au zis nimic – citeam la Dra Izabela de unele cazuri. Sau au mai fost si tigani. Sau sasi batrani si tristi, care se gandeau ca nu mai are rost sa scrie ce etnie au. Ce stiu eu? In mod cert insa, nimeni nu te poate impiedica sa iti inchipui ca fiecare in parte dintre acesti 60000 au fost maghiari cu pistolul la tampla, obligati sa isi ascunda etnia. Poti din partea mea sa ii pui pe toti la rubrica „maghiari”. Nu stiu ce dovedea remarca ta, intr-un stat in care la votari se estimeaza falsurile si abuzuri in jur de 5%?

    ===============================================================
    INCHEIERE: Am vorbit mai pe indelete, vreau sa rezum insa mesajul pe scurt, pentru putinii care vor fi ajuns pana aici! Eu sunt convins ca romani si maghiari au potentialul si poate chiar menirea sa ajunga in intelegere sa joace impreuna un rol pentru europa de est comparabil cu cuplul Germania-Franta in EU, spre avantajul reciproc dar si al altora.
    Pentru asta insa sunt cel putin urmatoarele trei conditii necesare:

    A. Sa se ajunga la o intelegere comuna a istoriei, care sa fie satisfacatoare de ambele parti si sa poata fi aproape aceeasi in manuale si povestile mamelor pentru copii, de o parte si cealalta.
    B. Sa nasca in ambele parti cultura politica in care in locul intrigilor, suspiciunilor si provocarilor, sa se puna experientele pozitive de convietuire armonioasa in prim plan, experiente care si azi sunt abundente. Revin: nu cunosc tara plurietnica in Europa in care
    atat de multi membrii ai etniei majoritare sa invete limba unei minoritati din bucurie de a comunica, cum se petrece in Ardeal
    C. Sa ia in consideratie dispersiune si amestecul geografic al etniilor, care cere idei noi ce nu pot fi insipirante din variante occidentale de federatie. Si sa renunta le iluzii, iubind realitatea cum este.

    • Preda: cum am mai spus, evit cu orice pret comparatiile gen cine a fost mai rau, ca ne duc in ripa. Singura comparatie pe care o fac este similitudinea METODELOR folosite, dar ma opresc sa le calific, si mai ales sa caut scuze/diminuari pentru ale „noastre” ca „treachery and treason – there is always an excuse for it”, Dire Straits, daca sintem la citate muzicale 🙂

      De Trianon am mai spus: consider nebunie discutia azi despre ea, nici nu vreau sa aud de dreptate-nedreptate. Agree: erau forte centrifugale (a caror „tratare” de catre elitele maghiare era fundamental gresita) atat de puternice incit (Austro-)Ungaria nu ar mai fi rezistat mult timp. Si asta-basta, sintem aici, trebuie sa mergem mai departe.
      Aceste forte centrifugale nu exista (sau sint extrem de slabe) in cazul Romaniei din ultimii decenii, iar tratarea este din ce in ce mai buna.

      Iar sa fiu on-topic la post: o comunitatea poate supravietui doar daca are mituri (in sens bun aici) si rituri comune. S-a mai spus ca miturile-riturile noastre se bat putin cap-in-cap, deci trebuie sa intelegem AMBII sensibilitatile celelaltei parti dand „muzica mai incet”, dar si celelalti sa lase sa riturile adaptate. (AMBELE parti: eu nu am nimic cu Iancule Mare de exemplu, daca nu urmeaza alte genuri…).
      Si sa nu aratam la TOTI „ceilalti” cind unii mai galagiosi dau muzica mai tare, ca galagiosii sigur sint mult mai putini.

      • Lorand@ Cand vorbesc de tradarea lui Kossuth, vorbesc in aceeasi linie de descriere scurta si caricaturala a „intelegerii colective”, ca imaginea „Avram Iancu pentru unguri este un fel de Arafat”, de care vorbeam ca mi-a explicat-o un bun prieten Clujean (te oblig sa citesti ce am scris, razbunarea Chinezului :-)). Deci nu vorbesc in numele meu, caci sper ca ai remarcat ca in concluziile mele proprii, eu caut sa fiu mai diferentiat, spre disperarea cititorilor! Si desigur si acel amic este mai diferentiat.

        Dar ramane deschisa discutia despre cifre: REPET, distinctia intre statul national roman plurietnic si statul national ungar plurietnic nu a fost NICIODATA una intre 28% si 45% sau cat vrei tu. Ci a fost una bazata pe un criteriu de repartitie spatiala geografica bine definit si respectat cu cat se poate de multa corectitudine, fara trisari romanesti – nu inventiile lui Solovastru, ci principiile concrete care au fost aplicate intra in discutie! Iar in masura in care la momentul discutiei alte modele nu existau, principiul Wilson era cel mai rational cu putinta in fata dispersiunii si amestecului de populatii creat de placerea a trei imperii, nu exista altceva mai bun! Sau spune-mi tu ceva mai bun ce s-ar fi prezentat? Nu era paradisul, dar in fata realtatii mostenite era totusi mai just si mai rational decat ce fusese – as dori sa fie respectat acest punct, sau altfel combatut cu argumente valabile.

        Mai bun era doar principiul de la Krusevo, tot Revolutia Franceza, dar transpusa pragmatic si cu bun simt pentru conditiile locale est-europene Natiunea cetatenilor suverani era inlocuita prin Natiunile egale ale cetatenilor suverani. Dar acea republica a durat doar 13 zile si nimeni nu auzise de ea, ca sa o ia ca model!

        Sunt de acord perfect cu ce spui despre necesitatea riturilor si a miturilor de identificare. Si cu tot efortul pe care il investesc, recunosc ca mie uneori in cap imi zbarnie din partea maghiara tot mai tare anumite note disonante privitoare la noi – si asta este tragic, nu as dori sa fie asa, dar ce sa-i fac? Caci dupa ce ti-au spart unii timpanii ca sa zic asa, cu „cea mai mare nedreptate dupa impartirea Poloniei”, si cu „Romanii ciobani jegosi traind in case de chirpici, care au venit de nu se stie unde peste Carpati si s-au inmultit ca iepurii” (primul este citat din Lendvai aparut aici ca „istoric obiectiv”, al doilea este citat dintr-o invitata de onoare a lui Lendvai la un talk-show prn ’88, unde Herta Müller si-a pierdut rabdarea si i-a zis-o urat doamnei, dar Lendvai tacea chitic: ca sa fie surse, clare. Temele insa le-am auzit DES), Deci cand ti-au fost bombardate timpanele de multe ori in acest fel, mai poti si gresi si sa auzi acelasi gand, si cand cineva este mai ponderat. Aici cred ca este loc IMENS de lucru, deschis si pe sleau.

        La asta ma refeream si cu cerinta – neinregistrata de voi inca – de a deschide unele din aceste teme la dezbatere, ca sa putem si noi sa auzim pe indelete cum suna identificare cnad est facuta mai putin sunataor, ar fi un efect benefic, de ambele parti! Sa vedem care la cat poate renunta din maretie, fara sa intre in panica ca ramane gol golut, ca sa spun asa! Oferta ramane deschisa!

      • Preda: incerc eu din rasputeri sa citesc ce scrii 🙂 Da nu pot sa reactionez la tot.

        Acum inteleg, ca macinam in mori diferite:
        – eu cind vorbesc de procente si stat national: vorbesc despre drepturi minoritare/lingvistice considerate in mintea colectiva ca mutual exclusive cu statul national („limba oficiala e cea romana si punct”, nu e loc pentru altele). Mintea colectiva: SI in Ungaria Mare SI in marea parte a timpului din cei ultimii 92 de ani.
        Aceste drepturi in mintea mea nu pot fi dependente de „repartitia spatiala geografica” doar in sensul sa fie destui minoritari intr-o localitate pentru a fii ECONOMIC sa sustii o clasa, o scoala, sa ai inscriptii, sa folosesti limba in administratie. Eu DOAR despre asta vorbesc.

        – Nu m-ai am am nimic de spus cu formarea statului la Trianon, cu principiile Wilsoniene, am spus destule pe aceasta tema in 2 comentarii, consider inutila si contraproductiva discutarea acestor teme.

        Si ai simpatia mea cind gasesti declaratii timpite.

        Daca vrei sa deschizi o tema pentru discutie:
        – scrii un post si il publicam
        – scrii un comentariu DOAR despre aceasta tema 🙂

        Eu sint absolut deschis oricarei discutii.

      • Lorand@ „Aceste drepturi in mintea mea nu pot fi dependente de “repartitia spatiala geografica” doar in sensul sa fie destui minoritari intr-o localitate pentru a fii ECONOMIC sa sustii o clasa, o scoala, sa ai inscriptii, sa folosesti limba in administratie. Eu DOAR despre asta vorbesc.”

        Inteleg, dar atunci nu mai amalgama problema indreptatirii unui stat national cu cea a altuia! Caci ies neintelegeri, daca te uiti la punctele la care eu ti-am replicat, acolo de mult nu mai reiese ca te-ai referi DOAR la aceasta. Se pot separa chestiunile, e drept nu intotdeauna pe deplin, si nu numai cum ne-am dori.

        Am toata intelegerea mea pentru ceea ce te apasa – adu-ti aminte ca am scris nu odata ca exista niste drepturi naturale pentru care mi-e rusine ca roman ca se face atat tambalau in jurul lor. Si ca vad maghiari prinsi in jocul de a se crede datori sa explice de ce li se cuvin aceste drepturi – unele dintre ele nu trebuiesc explicate, li se cuvin pur si simplu pentru ca sunt cetateni ai acelui stat, cu o limba si o cultura a lor proprii. Altele insa cer mai multa diferentiere.

        In mod succint la aceasta tema nu pot remarca decat cu amaraciune (si in mod voit superficial) ca in problemele de care vorbesti, _in general_ romanii se manifesta in mod crispat si meschin, deci tembel. Iar maghiarii in mod provocator si cam egocentric. Aentie degetelelor, am spus „in general” sau deseori, mult prea deseori, din pacate, inca! Desi in mintea mea majoritatea tactuta face exceptie de la aceste polarizari neprielnice.

        Niste ganduri mai detaliate si diferentiate pe cat pot la aceste teme, ti le voi scrie privat sa le citesti cand ai timp, si daca gasesti ceva folositor, se pot prelua.

        Si amdiratia mea pentru efortul pe care il faci pentru a citi ce spun – nici eu nu citesc tot ce spun, de aceea raman multe typos 🙂

  12. olorand@In 1930 Romani 72%, alte etnii 28%. Asta nu arata un stat national cum s-a declarat in constitutia din 1923! In 2011 datele arata 11,4% minoritati, tot nu mi se pare stat national

    Un stat in care etnia titulara numara 72% din populatie iar celelalte etnii nici una nu se ridica la macar 10% din populatie, poate fi fara probleme catalogata drept stat national. Doar daca anumite etnii (fost) imperiale ,nu foarte bine reprezentate numeric nu pot sa accepte realitatea.

    • Gauss@ Citesc in Karl Markus Gauss „die sterbenden Europäer” despre Republica de la Krusevo. Singura revolutie din Europa care a proclamat un „Stat al natiuniLOR egale si suverane”. Erau vreo sapte natiuni reprezentate, inclusiv turcii. A durat 13 zile.

      In afara de republica de la Krusevo, nu imi este cunoscut in istoria europeana vreun model de stat fata de care Romania sa se jeneze. Statul – model occidental – adaptat pentru conditiile est europene nu exista, trebuie inteles odata! Republica de la Krusevo a fost singura – in vis, abur, ironie sau drama invelita. Asa spune Gauss, si cred ca are dreptate!

      • Fantastic! Si spune foarte multe despre natura umana ca a durat 13 zile. Si tocmai 13, parca ar mai fi si ironia surtii pe deasupra.
        O sa caut pe net mai multe informatii despre imrejurari.

      • zolly75@ Hai sa mai vorbim noi putin in liniste 🙂 Abea acum am citit „“Obiectivitatea fara empatie poate ucide”” – MINUNAT, subscriu oriunde si oricand. Pornim initiativa pe AVAAZ!

        Cat despre Krusevo, iti recomand cu caldura cartea lui Gauss – poate ar trebui tradusa in romana si in maghiara, face! Cele 13 zile sunt datorate turcilor, era dupa al doilea razboi din Balcani, ultima miscare din coada balaurul ranit. Cartea este plina de impresii vii si actuale, ii descrie fara edulcorare, cum sunt – fantezisti, focosi, de neincadrat, dar nu poti sa nu ii iubesti! Au trait mii de ani in tot sud-estul europei, au devenit Mocioni si Karajan, au fost evreii balcanilor, dar 100 de ani de state nationale le-au luat apa de la moara! (A propos de evrei, i-au iubit dintotdeauna altfel decat ceilalti – este cunoscuta o sursa din secolul 11, in care aromanii sunt descrisi ca un fel de hoti de caravane – mai tarziu au devenit ei negustorii acelorasi caravane moderne), care furau si taiau. Doar pe evrei ii lasau sa scape … pesemne fara marfa, dar nevatamati :-))

        Iar astazi, ca sa imi vars si eu putin naduful, incearca neo-cominternul sa le dea lovitura de gratie! Acum 25 de ani m-am trezit cu un „actzivist” vag american cu origini europene, care ma indoctrina pe neasteptate, la o conferinta de drepturile omului, despre imperialsimul roman, care ii trateaza pe aromani in mod paternalist, in loc sa le acorde statul meritat de minoritate! Credeam ca nu aud bine, dar astazi vad ca este sparta comunitatea in Romania si la Sud de Dunare, in jurul acestei aberatii – desigur ai frustrati si prosti tracand ca intotdeauna la comintern, fara sa stie macar de unde li se trage. Cumva, daca nu iti poti imagina inca, ca si cand ar veni cineva la voi sa va vorbeasca de impelialismul paternalist ungar … care un recunoaste pe secui ca o minoirtate de sine statatoare, ca si germanii, sarbii sau romanii in Ungaria! Timpuri moderne, trebuie sa traim cu ele si sa le facem mai placut mirositoare 🙂

    • Nu prea vad rostul polemiei despre este Romania sau nu stat national. Dupa cum stiu nu exista vreun criteriu al statului national, de aici fiecare cu definitia sa subiectiva. Pe de alta parte prezenta sau lipsa termenului nu schimba realitatea, putem fi ostili sau ingaduitor cu sau fara acest termen in constitutie

      • zolly75@ Este o polemica care imi pare ca ii este draga lui Lorand – poate fara sa isi dea seama. Am urmarit-o incercand sa accentuez cumva natura argumentelor sale, despre care sunt de acord ca nu ne duc prea departe, poate devine incetul cu incetul mai clar. Preocuparea sa imi pare sa fie ca in intelegerea sa problemele statului national – multinational ungar au fost continuate de statul roman. Are si dreptate si nedreptate in ce spune, si desigur ca romani am dori sa vedem recunoscute si diferentele, unele importante.

        Dar mai ales, cum spui tu foarte bine, a fi ostili sau intelegatori este o atitudine aleasa constient sau inconstient – si care isi poate gasi oriunde argumente, perfect de acord.

    • solovastru, lorand@ Mi-as dori o discutie mai deschisa intre Lorand si Solovastru. Acesta are deseori remarci pertinente la posturi ale lui Lorand – pacat ca sunt intr-atata de taioase ca inchid poate portile unei posibile replieri si continuari a discutiei. Poate aceeasi idee spusa cu mai multa bunavointa, ar putea fi fructuoasa pentru toti. Concret, in postul recent Solovastru cade in jocul lui Lorand al cifrelor – astea au valoare indicativa, dar stabilirea unui barem – de 10% sau de 5% sau de 20%, cat o fi – pentru determinarea bineintemeiatului unui stat national, este un lucru riscant: sa nu nasca iluzia existentei unei limite numerice, deoparte multinational, probleme, de cealalta, putem linistiti uita de eixtenta altor etnii in tara noastra. Banuiesc – sper ca ai verificat 🙂 – ca noi eram in Ungaria putin mai mult de 10%, daca ai ales aceasta limita 🙂 Si nu mai comentez.

    • Solovastru: da-mi si mie linkul la definitia stiintifica care include necesaitatea ca „o minoritate sa fie peste 10%”. Mi se pare tras de par.

      Ca fapt divers: in 1948 maghiarii erau 9,4% probabil cu „greselile” inerente a recensamintelor romane, eram peste 10% 🙂

  13. Kalaci@ In descrierea calatoriilor lui Gauss este o scena intr-un sat de ruine in creerul muntilor, unde mai sunt 20 de case, dar in care atesteaza Gauss dupa studii de socio-etnologi, ca nu lipseau din nici una obiecte care in secolul 19 erau considerate lux la Viena, Venezia si Budapesta. Batranii care traiesc in aceste case au flori ingrijite si sunt … veseli!

    Descrierea mi-a rechemat amintiri din copilarie, cunosc aceasta forta misterioasa de viata si veselie, acolo unde in mintea noastra incarcerata in constructii colective mari, de furnici, am astepta delasare si tristete. Este palpabila si incontestabila. Mi-am readus aminte si de comentariul tau „Frumos si trist ca destinul aromanilor”. – destinul poate, dar aromanii nu sunt. Ca asa este energia vietii din ei, facuta sa nu fie tristi. Poate de aceea la acesti oameni in general blanzi si toleranti, trei lucuri – prostia, tristetea si lenea – sunt fulgerate necrutator cu o ironie taioasa. Care nu se coboara la discutii de genul „nu este tocmai asa, ci putin altfel” – te-a prins plictisit, trist, sau tanjind la ce nu poti sa obtii cu fortele tale, deci prost, te fulgera; astazi s-ar numi autoritarism. Dar dupa putin timp iti deschide o alta portita miraculoasa a vietii, si parca a fost benefic.

  14. preda@Mi-as dori o discutie mai deschisa intre Lorand si Solovastru

    Da de ce ti-ai dori o discutie mai deschisa intre lorand si solovastru ?

    • Solovastru@ Pentru ca in fond amandoi sunteti baieti destepti, fiecare cu durerea lui. A lui Lorand am incercat sa o inteleg in vorbele mele mai sus. Observ si eu de mult timp ca il face, cu toata bunavointa, sa alunece periodic in acuzatii care sad pe picioare de lut – si tu periodic ii raspunzi scurt cu cate un „nu se poate compara”, la care mai adaugi cate o descriere caustica a perspectivei din careel totusi poate compara (ca sa ma exprim voit afabil). Si desi ai dreptatea ta, dreptate care ar fi buna pentru a ingradi iesirile lui Lorand, pentru ca si dreptatea lui sa fie mai constructiv adusa pe tapet. Dar cum tu esti scurt si taios, iar Lorand crede ca aruncand o cifra fara comentarii, sau un citat din mult cunoscutele replici clasice, este pe un teren ferm – se invarte moara pe uscat. Dialog de genul „jap, mai ia un 28%”, „tac mai ia un neam rasfatat”, „trosc mai primeste o statistica falsa”, „pac, mai priveste minciunile desantate ale lui Tökes”, Hora lui Brambura Voda, ce mai!

      Ai inteles acuma de ce mi-am dorit un asemenea dialog? Stiu, eu va enervez cu scris lung, si chiar atunci ramane loc de interpretari. Dar poti macar apara un dialog mai senin. Concret, tu ai gresit si in acest punct, pentru ca argumentul corect, cel care a fost si APLICAT la Trianon a fost argumentul repartitiei spatiale si geografice, de ce te pui tu sa inventezi alte argumente, false si usor de combatut?

  15. Lorand, Kossuth@ Draga Lorand, lasa-ma sa fiu mai explicit despre termenul de tradare, ca sa nu ma intelegi gresit ca in faza cu Bulgarii. Tradarea in sensul de aici este un termen militar, evident contextual. Cand trupele romane sub turci la asediul Vienii in 1683 ii aprovizionau pe asediati noapte de noapte cu informatii si ce ajutoare puteau, ei isi faceau datoria de crestini – banuiesc ca nu numai din punctul de vedere romanesc, ci si maghiar. De austrieci si polonezi, nu vorbesc, ca aceia habar nu au, isi inchipuie ca au salvat ei Europa de turci, umflatii! Dar cand turcii i-au prins pe emisari, bineinteles ca i-au socotit tradatori. Fiecare cu punctul lui de vedere.

    Asa si altfel si cu Kossuth: avea o alianta de principii cu romanii, credeau cu totii in revoiutia franceza, libertate si fratie. Dar romanii isi inchipuiau ca libertatea se poate intre natiuni egale, Kossuth era convins ca asta duce de rapa statul Ungar … si i-a tradat rusilor. In mod evident din perspectiva romana i-a tradat, evident cine crede ca era intr-adevar risc ca sa se naruie tot statul, sa cada inapoi pe mana habsburgilor, considera ca nu a tradat, ci a salvat. Nu putem sti, nu au avut destul timp sa negocieze idei, erau prinsi in fapte, romanii erau convinsi ca se poate, Kossuth era convins ca nu se poate. Noua ne-ar ajunge daca s-ar recunoaste ca ai nostri erau convinsi ca se poate si nu prea existau dovezi ca nu se poate – indoieli si temeri intemeiate, da! Fiecare cu dreptatea lui, eu am folosit de aceea referinta scurta la intelegerea colectiva, caci a) ea asa se prezinta, nu o putem infrumuseta in mod ipocrit si b) eu ca sa am o opinie personala mai valoroasa, ar trebui sa stiu MULT mai multe detalii, de care nu am timp. Cam asta era sensul, nu iti face griji, nu recurg la acuzatii pausale dure, citez colectivul, ca sa zicem asa.

    • banuiesc ca asta era raspuns la intrebare lui atol, care tradare a lui Kossuth.
      (da nu te-am inteles cu tradarea la rusi: rusii au venit la cererea Habsburgilor sa-i ajute la invingerea revolutiei maghiare, si nu la cererea lui Kossuth).

      • Lorand@ Eu am pornit cu replica fata de Attila, care dorea sa indice faptul ca intelegem desigur motivul pentru care Kossuth este venerat de maghiari, nu pentru asta trebuie sa ne ceara intelegere – dar totusi nu ne este usor sa il privim cu aceiasi ochi semnificatia lui. Apoi Atol a inteles, in obsesia lui ca toti si toate sunt impotriva lui si a romanilor simpli si drepti (scuza-ma atol, dar cam asa apare) totul pe dos. Eu am replicat ceva mai simplu … si in ultimul post tu vorbesti de „tradare” si citezi un cantec al lui Dire Straits.

        Drept care am inteles ca aceasta vorba fara suficiente explicatii, a ajuns prost. Asa s-a nascut raspunsul. Cat despre repartitia responsabilitatilor – se poate foarte bine sa incurc multe, nu prea stiu detalii, poate intr-o zi o sa studiez si momentul asta mai in profunzime. Eu ma orientez dupa imaginea simplista ca romanii s-au crezut in asentiment comun in lupta lor revolutionara, dar s-a facut ca viziunile lor sa apara chiar si pentru revolutionari „de la centru” drept periculoase si … au luat-o pe spinare, ca sa zicem asa! Inlantuirea cauzala probabil ca este complicata, dar cred ca nu gresesc in amintirea mea ca s-au trazit singuri, fara nici macar sustinerea lui Kossuth, care se vede ca avea alte aprehensiuni.

        Dar cat suntem la incultura mea istorica recenta, vreau sa te mai intreb odata: cum a fost cu abolirea iobagiei? Tu spui ca e de la Kossuth, eu in Elvetia am invatat la scoala ca Maria Theresa a abolit iobagia prin 1780, dupa razboiul taranesc (termen untilizat in germana), care a pornit cu Horia Closca si Crisan in Ardeal (ei vorbeau de „Bauerkrieg aus Transylvanien”, dar numele de Horia Closca si Crisan a trebuit sa le aduc eu la cunostinta profesorului) si se raspandea in intreg imperiul. Care este adevarul – sau cata parte de adevar este in cele doua afirmatii aparent contradictorii?

      • Preda: Maria Theresa a emis un decret in 1767 care a unificat platile iobagilor catre „stapini”: munca, dijma si/sau bani („urbarium” in „maghiara”, de la „úrbér” = „chiria pentru stapin” = chiria pentru pamintul pe care il foloseau pentru nevoile proprii), unificarea facindu-se la un nivel mai redus decit pina atunci. Decretul nu prea a fost aplicat sau aplicat selectiv, mai ales in Ardeal, asta a fost una dintre cauzele rascoalei.
        Punctul 7 din cele 12 puncte din martie 1848 ale revolutiei ungare a fost si eliminarea sistemului de „úrbér”, iar in aprilie 1848 s-a si emis legea care a sters-o promitind compensatii nobililor pentru pamintul dat iobagilor. Dieta Transilvaniei a urmat si ea in citeva saptamini.
        Cum legile revolutionare au fost abrogate, Habsburgii au emis si ei un decret in 1853 in acelasi sens.

    • Lorand@ Ah, deci ceva mai mult – le dadea chiar si ceva pamant. Dupa razboiul taranesc se facuse deja un prim pas, cred ca macar primisera libertatea de miscare, ceva de genul asta. Acum este ok, mai multe detalii tot uit, multumesc.

  16. zolly75@ Scierea ta m-a tulburat, si faptul ca nu am mai primit raspuns la dorinta de intelegere si clarificare a ceea ce spuneai, ma face sa ma gandesc ca, fara sa stiu de ce, poate te-ai simtit lezat de ceva din ce am spus. Nu stiu care este sursa neintelegerii, dar oricum regret si te asigur ca nu exista nici o intentie de rea polemica, nici fata de tine, nici fata de altii.

    Nu pot decat sa ghicesc ca este ceva legat de afirmatia mea ca aplicarea doctrinei Wilson pentru stabilirea noilor state a fost totusi un criteriu rational (intr-o lume in care o republica ca cea dela Krusevo traieste 13 zile :-)), si ca o asemenea ratiune a lipsit cu desavarsire dupa cel de-al doilea razboi, nespus mai barbar. Unde Ribentrop-Molotov a ramas criteriu valid, si patru tari au ramas smulse fare nici un drept si ratiune, decat arbitrarul puterii. Ghicesc deci ca aceasta juxtapunere a atins o coarda foarte sensibila.

    Este totusi un adevar incontestabil! Dar un adevar din care sunt departe de a deduce ca si consecinta, ca situatia maghiarilor din Romania ar fi acceptabila astazi si nu ar fi putut fi de-a lungul timpului fi gerata in mod mai generos! Si cu atat mai mult ma opun ca orisicine sa foloseasca acest adevar pentru a abate atentia de la abuzuri care se fac de partea noastra. Dar sa recunoastem adevarul impreuna! Poate trebuiau adaugate aceste lucruri expiicit? In orisice caz, nu vreau sa continui speculand dupa motive, si daca intr-un fel am atins o coarda sensibila, imi cer scuze, nu era intentia mea!

    CITATUL ZILEI: „Este contraproductiv sa maturam sum tapet conflicte reale, din motive ‘umanitare’ si ‘de buna intelegere’ ” – Presedintele Germaniei, Gauck.

    • Preda, – no problem- , nu ti-am raspuns din simplul motiv ca eram ocupat si nu am reusit sa-mi fac destul timp. Ti-am raspuns adineaori! Sper ca te-am lamurit cat se putea 🙂

      Coarda asta intr-adevar ii sensibila, dar este sensibila si orice alta „coarda” care are de a face cu vreo nedreptate comisa de oricare dintre parti. Ne este greu, fiindca suntem toti oameni 🙂

    • Zolly75@ Este ok. Vezi, iti marturisesc un lucru: Acesti 20 de ani au importanta incomparabila pentru noi – primii ani in care aproape toti romanii raspanditi de la Nistru pana la Dunare aveau o casa comuna si un acoperis pentru ceilalti pana la Adriatica si la Egee. Si nu au fost niste ani tradatori, desi in vremuri turbulente. Niste ani de oameni desigur, cu greseli, nici o idolatrie, dar niste ani una peste alta cu o anumita demnitate si fertilitate. Si au ramas semn si reper pentru romani raspanditi azi pana in zeci si sute de sate in Kazahstan si pana la Vladivostok, cat si pentru cei tot mai putini neasimilati la sud de Dunare. Si spre surpriza mea am fost nevoit sa ii apar unde ma asteptam mai putin, de atacuri rautacioase ale nestiutorilor. Este drept, era in limba germana, cu inclinatiile si preferintele de intuit. Nu idolatrizez, dar nu las pe nimeni sa ii faca albie de porci sau sa-si intinda pofta de invinuire in ceea ce nu intelege prea bine. Si asa a devenit un reflex, de a trasa cumva infierat in aer, niste limite ale acceptabilului.

      Voi se pare ca ati avut ceva mai mult de 20 de ani, masurat cu cifrele, fara de indoiala. Dar cum pot insela aparentele – caci doar cine este prost nu vede in spatele a ceea ce pentru majoritatea romanilor apare ca „fudulia maghiara”, niste inimi ranite. Noi le-mbracam in haz, voi in mandrie, pe voi va-ndeamna sa intindeti cortul cu stele cu coroana de 1000 de ani – stiind in sufletul vostru ascuns cate sute dintre acestea v-au prigonit turci si v-au militarit habsburgi. Pe noi mai stiu eu ce ne-ndeamna, sa le futem muma lor de hoti si comunisti – si sa le zicem la toti mancurtzi, ca sa nu fie lista prea lunga!

      Si cand ma uit de o parte si de alta, cum este facut sa ne fim oglinda unii la altii, si totusi inca atati barbati in toata firea se cocosesc in a se preface ca pot ascunde rani si arata glorie, a ascunde greseli, invinuind – pot sa rad, sa plang si sa ma gandesc: intr-o buna zi, vor invata oamenii acestia sa … vorbeasca! Si in vorbe vor gasi si spatiul increderii, iar acolo unde nu faceau decat sa se ascunda si prefaca sa nu li se vada calcaiul murdar sau insangerat, vor invata cat de infinit mai usor este cu incredere, Si vor invata ca nu numai intre oameni, dar si intre natii se poate naste apropiere, ca acolo unde ranile se ascundeau se poate renunta linistit la prefacatorie, gasind poate chiar alinare. Ce fantastica „autonomie si federatie” va mai fi aceea!

      Noapte buna, cu stele!

  17. lorand@da-mi si mie linkul la definitia stiintifica care include necesaitatea ca “o minoritate sa fie peste 10%”. Mi se pare tras de par

    Nu am spus nicaieri ca ar exista o asemenea regula. Nici nu trebuie sa existe. Doar am spus ca un stat in care nici o minoritate nu e atit de relevanta macar pina la procentul(oricum mic) de 10% , poate fi denumit fara probleme stat national.

  18. solovastru@ „da-mi si mie linkul” – nu va mai tzantzaritzi asa oamenii buni, discutia a fost trasa pe Academiei, tu ai alunecat intr-o directie fantezista, Las-o! Romania a fost definita cum a fost ca stat national nu in baza cifrelor cu care va jucati, ci in baza unui criteriu frecat la bani marunti un an bun, criteriu care face intr-adevar o diferenta indiscutabila intre Romania si Ungaria dinainte, ca state nationale. Si Lorand are dreptate, dupa aceea a ramas Romania cu buclucul neamurilor amestecate, si al celor stramutate din loc in loc, sa se spele cu el pe cap si sa vada ce greu sunt de satisfacut. Si a facut, unii cred ca numai rele, altii cred ca numai bune, eu inclin sa cred ca macar in aceia 20 de ani in care mai decidea, nu a facut numai rele, adevarul este la mijloc.

    Dar de-atunci a mai fost un razboi mai barbar ca primul, ne-au mai zis pa si pe curand vreo patru cinci milioane de romani. A trecut comunismul 50 de ani peste Romania si Ungaria laolalta si a dezbinat oamenii atat de sarguincius, ca au ramas multi speriati cu senzatia ca doar peste degetele lor de la picioare a trecut concasorul! Si au emigrat vreo trei milioane de romani, un milion de evrei si germani, o jumatate buna de milion de maghiari.

    Iar acum domnul Ponta se arunca in bratele lui Ilici al lui Putin, in timp de domnul Orban se arunca in bratele … necunosctului! Nu vi se pare cam deplasat sa inventam noi definitii ale unui stat de acum 70 de ani? Nu vi se pare ca putem, ca sa zic asa, sa cacam si steagul in ritmul acesta, si ar fi altele mai bune de discutat?

    Uite mie mi s-a asezat un porumbel in iarba in fata ferestrei si zice sa spun PACE! Nici nu este alb, sa ma tem ca este spion, este cenusiu cu capul verde. Pace!

  19. Lorand@ „Multe din greselile din urma pur si simplu nu sint cunoscute, iar cele maghiare comunicate destul de amplu. Atit si nimic mai mult.” – cand scrii in acest fel, banuiesc ca te referi la politica de zi cu zi, de actualitate, si la presa aferenta. Context in care probabil ca iti dau dreptate (sunt foarte putin familiar, car imi pot inchipui). Daca „greselile maghiare … comunicate destul de amplu” s-ar referi si la discutii mai de amploare, istorice, la puncte care revin periodic – aici cred ca am mari retineri. Am inregistrat chiar si aici o disponibilitate destul de redusa la recunoasterea greselilor, de amandoua partile. Ai prea multe degete la o mana sa numeri pe cei care au revenit asupra unei greseli puse in discutie!

Comentariile nu sunt permise.