Galceava ungurului cu lumea


Site-ul prosport.ro a scris săptămânile trecute că Vass Ádám, primul jucător maghiar din istoria recentă a clubului CFR Cluj, a declarat că e fericit că a ajuns într-un oraș unguresc. În așteptarea comentariilor și înjurăturilor la adresa bozgorilor, site-ul a reîncălzit supa de mai multe ori și a reluat sintagma oraș unguresc în vreo 5 articole și, cel mai probabil, vor mai urma. Însă nu doar presa sportivă s-a indignat în urma acestei declarații; unul dintre redactorii acestui blog a reclamat imediat pe pagina de facebook faptul că Vass Ádám nu respectă diversitatea etnică a Clujului. Nu știm care e părerea lui Vass cu privire la acest subiect și câte cunoștințe are el despre componența etnică a Kolozsvárului, însă nu pot să nu remarc că, de data asta, s-au grăbit să sară la bătaie și cele mai luminate minți: cum de a avut cineva curajul să declare despre Cluj că ar fi un oraș unguresc ?

Mai târziu aflăm dintr-un interviu că ar fi spus, de fapt, că se simte ca și cum ar fi ajuns într-un oraș unguresc deoarece auzise că prin Cluj trăiesc mulți unguri*; este foarte probabil ca la o primă plimbare pe străzile noii sale reședințe jucătorul maghiar să fi constatat pe pielea lui că se vorbește și limba maghiară prin Kolozsvár/ Cluj, iar acest lucru să fie sursa confuziei sale.

Ce s-a scris în ziarele de sport nu a rămas fără urmări: la meciul de sâmbătă seara cu Gaz Metan Mediaș, în momentul în care se pregătea să execute un corner, un fan al echipei CFR Cluj i-a arătat un gest amenințător, anume că-i va lua gâtul**.

Îi las pe cei din galeriile ceferiste să-și rezolve problemele în familie și îmi propun să mă ocup de gâlceava ungurilor cu lumea. Am scris la începutul anului un articol legat despre certitudinile legate de maghiari în discursul public, încercând să detaliez un inventar de gesturi și atitudini suspecte ale uneia dintre cele mai numeroase minorități din România. Găsesc în această rumoare un pretext să îmbogățesc această listă apelând într-o oarecare măsură și la experiențele pe care le-am avut personal ca suporter al echipei CFR Cluj

1.     Clujul nu e Kolozsvár. Clujul e un oraș pur românesc.

E o sentință pe care am întâlnit-o în foarte multe discuții. La un anumit nivel, controversa este vie chiar și în rândul suporterilor CFR Cluj și au existat chiar și incidente între fani pe subiectul acesta. Săracul Vass, fără să știe, a picat exact în mijlocul acestei controverse. Se pare că, a vorbi deschis despre moștenirea culturală maghiară la Cluj și în Transilvania este în continuare în ochii unora un mare păcat. Din păcate pentru naționaliștii români, realitatea istorică nu o schimbă Tratatul de la Trianon: fie că place, fie că nu, Clujul e în egală măsură și Kolozsvár și Klausenburg. Istoria orașului e inevitabil legată și de istoria României și de cea a Ungariei, așa că, singura soluție este acceptarea senină a acestui fapt.

Revenind la Vass, confuzia lui este de înțeles: este destul de cunoscut faptul că în Cluj trăiește una dintre cele mai numeroase comunități maghiare din România. Când un maghiar vorbește despre Cluj, va folosi inevitabil denumirea maghiară a lui. Dacă mai adăugăm la acest lucru faptul că tocmai presa românească a vorbit în general despre CFR Cluj ca fiind o echipă ungurească (niște ecouri pe subiectul acesta au existat și în presa maghiară), avem scenariul perfect pentru o asemenea gafă.

2.     Maghiarii consideră că Tratatul de la Trianon este o nedreptate istorică

Este unul dintre marile reproșuri adus comunității maghiare și cred că în jurul acestui subiect se adună cele mai multe controverse. Iată cum descrie Paul Lendvai, –istoric jurnalist maghiar si autor a zece carti despre istoria central-europeana-, însemnătatea Trianonul în conștiința publică maghiară:

Un singur cuvânt simbolizează pentru toți ungurii și în ziua de azi ce mai mare tragedie a istoriei lor: ‘Trianon’. În castelul desfătărilor, Trianon din parcul Versailles, Aliații au emis certificatul de deces al imperiului milenar al lui Ștefan, și doi reprezentanți ai Ungariei, ale căror nume sunt uitate de mult, au trebuit, din însărcinarea guvernului și a Parlamentului, să semneze dictatul. În acea zi fatală, 4 iunie 1920, în întreaga țară au sunat clopotele, pe clădiri au fost arborate steaguri negre, circulația s-a oprit, ziarele au apărut cu un chenar negru, iar în biserici s-au ținut slujbe funerare. Trianonul a însemnat amputarea națiunii maghiare și sfârșitul Ungariei istorice. […]

De la împărțirea Poloniei, cu nici un stat al Europei nu s-au purtat marile puteri așa de necruțător și de nedrept cum s-au purtat cu Ungaria istorică. […] Aproape fiecare familie ungurească a fost afectată direct de tragedia de la Trianon. Orașul tradițional de încoronare Pozsony, mănunchi de simboluri ale istoriei ungare, s-a numit dintr-odată Bratislava, iar Kolozsvár, Kassa sau Temesvár și-au schimbat numele în Cluj, Kosice și Timișoara. Și rudele, și prietenii care trăiau acolo au devenit peste noapte ‘străini’ „.(Paul Lendvai, Ungurii, trad. din germană Maria Nastasia și Ion Nastasia, Editura Humanitas).

Trianonul este o traumă istorică, iar subiectul este viu la Budapesta mai ales în această perioadă în care guvernul este sprijinit și de un partid de extremă dreaptă. La 1920, Ungaria era un stat cu frontierele recunoscute și, aplicând principiile de drept internațional în vigoare în acest moment, o asemenea dezmembrare a unui asemenea stat cu greu ar mai putea avea loc. Excepția este Kosovo, însă secesiunea acestuia față de Serbia este controversată chiar și la nivelul Uniunii Europene, România fiind printre statele care nu-i recunosc independența. O mare ipocrizie, aș spune, pentru că principii similare (proporția etnică) au funcționat și în cazul Tratatului de la Trianon, de pe urma căruia România și-a mărit considerabil teritoriul.

Ce mă miră puțin în această controversă e că nici statul român nu prea s-a împăcat cu istoria, cu toate că e în tabăra învingătorilor. La 90 de ani de la intrarea Transilvaniei în administrație românească încă se mai discută aprins despre drepturi colective legitime. Nu discutăm despre autonomie cu detașare normală ci încrâncenați: cine o susține pune în pericol integritatea statului român. Să fie oare vreo problemă legată de legitimitatea Trianonului? Dacă dreptatea istoriei este de partea României, de unde atâta teamă de minoritățile naționale rămase pe dinafara noilor granițe naționale?

Efectele acestor temeri sunt destul de vizibile în modul în care conștiința publică majoritară interacționează cu minoritatea maghiară. Nici un maghiar nu este considerat pe deplin cetățean român. Putem să vorbim normal cu Árpi, István sau Levente cu condiția ca ei să simtă românește chiar dacă vorbesc altă limbă***. Între timp însă, pe stadioanele românești se strigă Afară cu ungurii din țară aproape cu orice ocazie propice fără ca cineva să ia niște măsuri în sensul ăsta. Iar scandările acestea sunt acceptabile din punct de vedere social din moment ce politicieni propun retragerea cetățeniei române pentru aceia care nu cunosc limba română. Se scandalizează lumea de fiecare dată când cineva are dificultăți în a se exprima în limba română.

Pe mine personal aceste atitudini mă înfurie și mă frustrează. Dragi compatrioți, aveți vreo problemă cu faptul că noi considerăm că Tratatul de la Trianon a fost o nedreptate? E problema voastră. Cred că teama voastră vine și din faptul că știți prin adâncul sufletului că legitimitatea lui a fost puțin forțată, pentru că în caz contrar i-ați fi privit altfel pe locuitorii proviniciei Kosovo, care s-au desprins de un stat care i-a tratat mai rău decât i-a tratat Regatul Ungariei pe români. Noi știm că istoria nu mai poate fi dată înapoi și că trebuie să privim în viitor, însă dacă voi v-ați trezit cu un teritoriu care cuprinde o importantă populație maghiară, e de datoria voastră să o protejați.

Știm foarte bine cei mai luminați dintre noi că cerem mai multe drepturi decât aveau românii în Ungaria anului 1914, însă nu e deloc inteligent să răspundeți cu aceeași monedă, pentru că nu e corect ca noi să plătim pentru faptele bunicilor și străbunicilor noștri. Prin urmare ne vrem drepturile colective care sunt legitime într-o țară europeană care se află în situația României: autonomie pe criterii etnice, învățământ în limba maghiară la toate nivelurile, inclusiv universitate de medicină la Târgu Mureș, dreptul de a folosi limba maghiară în administrație acolo unde suntem suficient de mulți pentru a forma o comunitate și dreptul de a folosi însemnele noastre naționale.

Știm, e greu, pentru că frustrările sunt mari, însă suntem cetățeni cu drepturi egale ai acestei țări. E foarte probabil ca românii din Ungaria să nu aibă aceleași drepturi pe care le cerem, însă asta e problema voastră. Negociați voi cu autoritățile de la Budapesta aceste probleme. Noi suntem cetățeni români, iar rezolvarea problemelor noastre trebuie să vină de la București, nu de la Budapesta. Nu are chef nimeni să părăsească țara și e cel puțin nepoliticos să ne trimiteți în Ungaria dacă avem chef să fim altceva decât români. Noi vrem să trăim în comunitățile noastre, pe cât posibil autonome, aici în România.

_______________

*ce a spus cu adevarat, vedeti aici, de la minutul, de la 1:51.

**Relatări ale unor martori oculari

***Am întâlnit aceste idei pe un site căruia nu doresc să-i fac trafic.

Anunțuri

62 de gânduri despre “Galceava ungurului cu lumea

  1. Hai sa dam putin prilej de dezbatere. Paul Lendvai este un jurnalist (Austriac de origina maghiara !!! – asa se prezenta in talk-showurile sale le TV austriaca) care scrie si istorie, ca jurnalist. Cu alta ocazie pot povesti cum a moderat el o discutie despre Romania, cum a ales participantii, si cum a explodat doamna Hertha Müller, azi premiu Nobel, stigand „injustitie”. Ce scrie el aici este incarcat de o pronuntata emfaza: nici o alta tara nu a fost tratata in acest fel, bla bla. What about peste drum, Austria? Ca sa nu vorbim de Germania dupa WWII cu 14 milioane de refugiati, etc. What about, 30 de ani mai tarziu, tot dupa WWII, Romania (ca sa nu vorbim de tarile baltice). Au ramas peste cinci milioane de Romani in USSR, au fost omorati prin foamete trei sute de mii, deportati peste un milion. Si cel putin intre moldoveni, se poate spune cu atat mai mult acelas lucru, ca mai fiecare familie a fost afectata (ceea ce totusi ramane o exagerare in amandoua cazurile!). Ce face cazul Ungariei mai aparte? Obiectiv vorbind, nimic, decat legea universala „Buba mea este mai buba decat oricare alta”. Subiectiv, am tot respectul pentru afirmatia marea tragedie a poporului ungar, si nu am nevoie de ghilimele pentru aceasta expresie.

    Dar cred ca trebuie odata spus ca popoarele vecine, si intre ele mai cu seama romanii, care au subit o nedreptate cumva mai mare cu Basarabia si Bucovina, vor fi mult mai linistite in a recunoaste tragedia subiectiva a poporului ungar, daca nu se mai incearca sa fim convinsi in plus ca a fost in acelas timp o nedreptate, ba chiar „cea mai mare”. Nedreptate a fost cat se poate de putin – in lumea reala. In sensul ca a fost rodul unei decizii amanuntite bazata pe principii de drept international. Asta nu inseamna ca nu cunosc liste de doleante la acest drept internationail dar nici de la maghiari nu am auzit in viata mea o propunere alternativa: cum ar fi trebuit solutionata problema nascuta din atitudinea catastrofala a statului Ungar intre 1867-1918 fata de relatia stat-cetatean-nationalitate. Atata tot se aude: „cea mai mare nedreptate”. Cum sa compari cu rodul pactului Hitler-Stalin, care a fost un pact intre tirani, consfintit prin statu quo dupa razboi,
    din motivele bine cunoscute ale razboiului rece, care o impiedicat o pace bazata pe dreptul international, cum a fost cea dupa WWI. Acel pact a avut, pentru populatia romana ramasa in URSS. urmari de o violenta incomparabila cu orisice neplaceri la care au fost si sunt, de necontestat, din pacate, supusi maghiari in Romania.

    Maghiarii au niste drepturi incontestabile referitoare la cultivarea culturii si limbii proprii intr-un stat majoritar de alta etnie. Aceste drepturi li se cuvin la nivelul european cel mai comfortabil care se poate intalni (e.g. exemplul francez ar fi o catastrofa pentru ei, Belgia funcitoneaza ca vai de ea, chiar si modele nu sunt de la sine intelese!). Oricum o dezbatere constructiva pentru realizarea acestor drepturi se impune.

    Mult mai important insa, aceste drepturi sunt absolut perpendiculare pe orice drama subiectiva a Trianonului. Ei nu trebuie sa convinga pe nimeni ca au trait „cea mai mare drama ” si cea mai mare „nedreptate”, caci nu de aceasta depind drepturile. Nici nu trebuie sa se cazneasca cu exemple usor de demascat, sa arate ca ei s-au comportat sau se comporta astazi exemplar, in statul lor. toate aceste eforturi vane dau nastere doar la sange rau si dezbateri out of topic. Aceste osteneli sunt o imensa pierdere de timp si energie sufleteasca, pentru toate partile. Caci evident orice exagerare invita la raspuns – si se pierde iarasi din vedere intrebarea fundamentala: cum se poate imbunatati convietuirea in Ardeal, respectand la maximul realistic dorintele celor de origine maghiara.

    • Paul Lendvai este autorul a mai multe carti legate de istorie, insa mentiunea ta ca e de fapt jurnalist este bine venita. In rest, ceea ce scrie el despre Trianon reprezinta un adevar cu privire la modul in care este perceput acest eveniment istoric. Nu e de dezbatut daca au fost si alte state care au avut o soarta similara au fost mai lovite sau nu decat Ungaria, pentru ca eu am incercat sa discut despre perceptii intr-un subiect care, in Romania este tabu. Desi vorbeste cu mult subiectivism despre tratat, in aceeasi carte explica foarte clar care au fost pasii care au dus la „catastrofa de la Trianon”: incercare esuata a statului maghiar de a deveni stat national in conditiile in care, in mod evident era multietnic. Poate voi reusi in perioada urmatoare sa scriu o recenzie mai amanuntita a ei.

      • adrianszelmenczi@ Scuza-ma, dar textul lui Lendvai, care pare sa reprezinte ce doreai sa spui, culmineaza cu fraza
        „De la împărțirea Poloniei, cu nici un stat al Europei nu s-au purtat marile puteri așa de necruțător și de nedrept cum s-au purtat cu Ungaria istorică. […] Aproape fiecare familie ungurească a fost afectată direct de tragedia de la Trianon”. Daca aceasta nu este o comparatie superlativ, de genul celor la care ma refeream, nu stiu care mai este?1

      • Adrian, imi pare rau, dar articolul si viziunea ta sunt profund viciate de perceptia asupra istoriei transmisa de generatii in familiile maghiare. Daca vine vorba de nedreptati, imi amintesc cum strabunicului meu i s-a schimbat numele din Pop in Papp, cum bunicul meu a fost nevoit sa invete maghiara la Satu Mare, unde se dusese in anii ’50 sa faca scoala de soferi. Tu spui ca romanii trebuie sa uite multele nedreptati, iar maghiarii vor ramane pe vecie cu ‘nedreptatea’ Trianonului. Cred ca judeci lucrurile cu masuri diferite, ca sa nu mai vorbesc de faptul ca sursele ‘istorice’ pe care iti fundamentezi opiniile sunt cel putin indoielnice. Iar Kolozsvar, sa nu uitam, a fost Napoca mai intai.
        Nu cred ca e cazul sa mai discutam despre intaietate in teritoriile Romaniei, insa trebuie sa pastram mintea deschisa si sa spunem lucrurilor pe nume. Cat despre ‘Galceava inteleptului/ungurului cu lumea’, cred ca e izvorata din neputinta de a accepta ca nu mai sunt stapani peste iobagii romani, peste teritoriile locuite de milenii de dacii liberi si mai apoi de romani. Istoricii au identificat de mult acest complex al Trianonului in randul populatiei maghiare. Oare care e inteleptul?

    • FaSc@ Este dreptul lui sa fie evreu 🙂 Dar in contextul discutat, si avand in vedere ca intr-adevar are o atitudine maghiar – evreiasca (adica cum spunea Weizman: evreii sunt ca toti ceilalti, doar mai mult), deci pronuntat emfatica la tema cu pricina. Nu asta era topicul – dar cert nu Lendvai va fi citat ca istoric obiectiv si „stiinftific”, el este destul de inteligent sa nu pretinda acest lucru. Scrie ca un jurnalist, usor romantat.

  2. Nu cred că s-a făcut o nedreptate atât de mare cu tratatul de la Trianon.
    ”Ungaria mare ” ,în 1910,avea 49.5% de etnie maghiară(hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1g_n%C3%A9pess%C3%A9ge).Deci minoritățile împreună,erau majoritari.
    Dacă vorbim de Ardeal,situația era și mai gravă.Românii,minoritari în Ungaria,prin sec.XVIII au devenit majoritari în Ardeal.Prin 1850 au fost de 54,5%.(Erdély Története,Akadémiai Kiadó,Budapest,1986,http://mek.oszk.hu/02100/02109/html/)
    Dacă e corect ca o minoritate să guverneze o majoritate ,atunci la Trianon s-a întâmplat o nedreptate .Bine ,ca maghiar nu pot să zic, că după 1920 a fost mai bine, decât înainte.Da,tragedia maghiarilor din Ardeal a început la Trianon.Au devenit minoritate ,într-o țară unitară și națională.Asta-i tragedia maghiarimii din Ardeal.Dar astea sunt chestii subiective.Trianonul s-a bazat pe date.

    • kalaci@ Nu ma asteptam la mai putin de la tine. Imi ingadui, fara suparare, o intrebare: cum esti suportat intre maghiari, fiind atat de echilibrat si … as zice, „normal”? Sau mania de a identifica Trianon cu cea mai mare drama (cum vedem chiar si la Lendvai, care prost nu este), este un fel de strai pe care unii il imbraca pentru straini, dar in „familie”, atitudinea ca a ta este norma, si nu supara pe nimeni? Ce frumos s-ar gasi, cred eu, solutii, daca obiectivul este lasat obiectiv si se respecta atunci cu omenie ceea ce subiectiv, se resimte altfel si este desigur mereu iarasi suparator. Multumesc!

      • „Nu pot să zic la nimenea, deci o să zic la toată lumea„(Karinthy F.)Pe net.Îți dai seama,dacă zici așa ceva în secuime te linșează .Miturile-s mai frumoase decât adevărul.

      • kalaci@ Exista si un cantec la acest text? Tragem o orchestratie (nu ma pricep, dar textul merita 🙂

    • Cine spune ca romanii nu erau majoritari in Ardeal? Academia maghaira? Imi permiti sa nu fiu de acord cu asta?

      • kalaci@ „pe” – se intelege ca o elipsa de la „Nu pe baza de mituri nationaliste”. Avand in vedere ca s-a ajuns la un oarecare consens asupra faptului ca discutia despre nationalitate mult inainte de 1800 sta pe picioare subrede, caci oamenii se defineau altfel, ramane secolul XIX. Si aici ceea ce Atol trece cu vederea este faptul ca a spune ca Romanii in acel secol, in Ardeal, erau peste 54% inseamna mult, caci inseamna ca Ungruii erau relativ putini – mai erau si sasi, evrei, etc., sa nu uitam! Nu era ca in Belgia: fifty fifty, oarecum.

        atol@ Deci atol, unde-i problema, kalaci a afirmat niste fapte curente in istorii scrise. Ca noi suntem convinsi ca ceva este subred cu estimarile facute inainte de 1800, si miturile romanilor parasutati din luna direct in Ardeal, asta este altceva. Dar nu face parte din ce afirma kalaci, deci fii mai specific, mai ales vorbind cu un om din cei mai echilibrati.

        Sorry ca m-am bagat, have a good day.

    • Kalaci@ Trianonul s-a bazat pe interese, nu pe date. Regatul Roman a ramas neutru in primul razboi mondial osciland intre Antanta (Tripla Intelegere) si Puterile Centrale asteptand ofertele acestora, aceste oferte fiind Basarabia-Bucovina, respectiv Transilvania. Transilvania a fost anexata in special pentru potentialul economic, romanii din transilvania sperand – prin naivitatea care ii caracterizeaza chiar si in prezent – la o ridicare a regatului la „occidentalitatea” care-i reprezinta in general pe ardeleni. (vezi scrisorile lui Traian Vuia).
      Recomand si vizionarea celor 5 episoade a documentarului Sindromul Trianon cu subtitrare in lb. romana (http://adatbankcafe.adatbank.ro/?v=54)

      • Bartha Andras@ ” Trianonul s-a bazat pe interese, nu pe date.” – CE FACE?
        Poti sa dovedesti aceasta ineptie? La Trianon s-au confruntat harti si statistici, recensaminte locale timp de mai bine de un an, pentru a indeplini criteriul granitiei la trecerea de 50-50% procente de populatie – pe fiecare comuna si kilometru patrat. DATE, stimate domn. Interese, evident ca exista intr-o negociere, nu? Dar a existat un criteriu de drept international care a fost respectat. Este inacceptabil sa propagati dupa 90 de ani aceste denaturari – nu asa se ajunge nici la intelegere nici la pace si drepturi pentru voi , caci cu oameni de rea credinta sa discuta in alt ton!

        Nimeni nu contesta nici faptul ca in raportul de interese, Ungaria trasese „la courte paille”, era in conditie regretabila mai slaba. Dar negocierile fiind facute pe un principiu de drept, si pe baza datelor, a confunda aceste negociere cu „interese”, este inacceptabil. Interese vrei – iata: dictatul de la Viena, nu a avut nici o baza de drept international, s-a revenit. Pactul Ribentrop – Molotov nu a avut nici o baza, si nu s-a revenit!, Ce coincidenta: ocuparea a patru tari de catre Stalin a fost data libera prin fraza „partea germana declara lipsa ttla de interese pentru”. Nu dragul meu domn, nu se poate folosi termenul de interes ca factor determinant – mai ales cand adaugi „nu s-au folosit date.

  3. „Nu cred că s-a făcut o nedreptate atât de mare cu tratatul de la Trianon”

    La fel cred majoritatea istoricilor (in contrast dramatic cu istoricii maghiari). Dezmembrarea Ungariei in regiunile ocupate de etno-natiunile componente e data in multe carti de istorie ca un exemplu clasic („textbook example”) de dezmembrare a unui stat multi etnic (multi national).

    Ce se poate spune insa e ca a fost foarte dur (nedrept) cu fosta „natiune dominanta”.
    Nu e deloc evident de ce regiunile compact majoritar maghiare din sudul Slovaciei si Ucraina ce sunt „pe granita” nu au intrat in componenta Ungariei iar altele sa fi capatat statut special (secuimea).

    Idea a fost corecta la baza dar ea a fost aplicata foarte dur, foarte defavorbil, Ungariei.

  4. @Trianonul este o traumă istorică, iar subiectul este viu la Budapesta mai ales în această perioadă în care guvernul este sprijinit și de un partid de extremă dreaptă. La 1920, Ungaria era un stat cu frontierele recunoscute și, aplicând principiile de drept internațional în vigoare în acest moment, o asemenea dezmembrare a unui asemenea stat cu greu ar mai putea avea loc. Excepția este Kosovo, însă secesiunea acestuia față de Serbia este controversată chiar și la nivelul Uniunii Europene, România fiind printre statele care nu-i recunosc independența. O mare ipocrizie, aș spune, pentru că principii similare (proporția etnică) au funcționat și în cazul Tratatului de la Trianon, de pe urma căruia România și-a mărit considerabil teritoriul

    Fragmentul asta e o aberatie stomatologica de cea mai joasa speta si in plus jignitoare pentru romani, slovaci , sirbi, croati , sloveni , ucraineni adica nationalitatile care au beneficiat de pe urma tratatului de le Versailles si care probabil s-au salvat de la un dezastru etnic in urma acelui tratat , pentru ca la cum mergeau lucrurile in partea ungureasca a imperiului lucrurile spre asta se indreptau. Tratatul de la Versailles in ansamblul lui , nu doar partea care a asezat in granite etnice( adecvate proportiei etnice) estul Europei , este practic baza Europei Natiunilor visate de Wilson , e practic baza Europei actuale. In prezent acest tratat e precum axioma lui Euclid , cei 90 de ani trecuti au demonstrat valabilitatea si justetea sa incat nici nu mai e nevoie de discutat pe aceasta tema. Nu il contesta nimeni decat extremistii maghiari . A si in perioada de pina la al doilea razboi mondial l-a contestat Rusia stalinista si Germania fascista.( Si omul se mai mira de ce e numit fascist) Daca pe marginea tratatelor de la Ialta si Postdam s-a mai discutat iar in 1990 s-au si operat anumite modificari si ajustari necesare asupra realitatii consacrate in 1945, in cazul Tratatului de la Trianon nu mai e nimic de discutat e ca si cum ai incerca sa modifici o realitate care s-a produs odata cu Adam si Eva. Chiar mi se pare foarte sugestiva aceasta comparatie ,Trianonul e Adam si Eva al Europei. Trianonul nu e o trauma pentru nimeni, elitele maghiare au ales aceasta strategie dupa 1920 de a inocula populatiei marota acestei traume colective iar in exterior a plinge pe la orice colt de Europa si cui era dispus sa-in asculte despre nedreptatea care li se facuse. Si au fost unii dispusi sa-i asculte si stim ce a iesit( Hitler , Himmler, Mussolini , Ciano si mai tirziu si sovieticii a se vedea zona autonoma ungureasca sau cum se mai numea aberatia aia instituita la presiunea sovietica in Harghita-Covasna). Referitor la marota cu „trauma colectiva” e clar ca umblatul cu cioara vopsita si repetarea acestor ineptii timp de 3 generatii cat a trecut de atunci nu a putut sa nu lase urme adinci in mentalul colectiv.Insa nu e vina nimanui decat a liderilor maghiari.E clar ca nici o natiune nu poate accepta pur si simplu o pierderev teritoriala si orice natiune are argumentele ei. La fel de adevarat e ca niciodata ruperea unui teritoriu si alipirea la alt stat,chiar daca face fericit o anumita populatie, nu va multumi ,de fapt chiar va dezavantaja , toate celelalte etnii conlocuitoare. Insa nu e vina romanilor sau slovacilor sau a celorlate natiuni acest lucru. Sa compari desprinderea kossovo cu Tratatul de la Trianon e penibil nici nu comentez asa ceva. Si apropo de trauma istorica , ca vad ca autorul articolasului tot arunca in stinga si dreapta cu aecst termen, trauma istorica e impartirea Poloniei ca o halca de carne intre fascisti si sovietici, schimburile de prozonieri intre SS si NKVD, Kathyn-ul etc.Trauma istorica e tranzactionarea Basarabiei intre Poarta si Rusia tarista in 1812, in conditiile cind primul recensamint efectuat de catre taristi in regiune arata ca populatia romaneasca foarma o majoritate de 89% !!! . Astea sint traume istorice nu aberatiile pe care extremistii maghiari le debiteaza acum.

    • Ia spune-mi cati romani au locuit la Oradea, la Satu-Mare, la Marghita, la Targu-Mures, la Cluj i anul 1918? Nici o boaba. In Arad, Brasov, Timisoara, Resita, Petrosani, Deva, Sibiu au trait ca simpla minoritate 10%. Toate orasele din Ardealau fost construite decatre unguri. Si numele de oras s-a imprumutat din limba maghiara (=város). Daca ar fi fost aplicata principuil etnic aceste orase n-ar fi trebiut sa apartina Romaniei incepand din 1918. A fost un dictat actul de la Versailles, cu cutitul pe gat a fost semnat decatre reprezentantii Ungariei. Franta Anglia si Rusia au promis Romaniei pentru participarea armata a acesteia de partea lor (incepand din 1916) Transilvania si teritorri din Ungaria pana la varsarea Muresuli in Tisa. S-a incheiat un pact intre Romania lui Bratianu si Aliati (Franta, Anglia, Rusia): aliatii in acest act au oferit Romaniei contrar dreptului international ceea ce nu era al lor: Transilvania. (Si turcii au cedat la fel teritorii, de exemplu: teritoriul Basarabiei pentru Rusia tarista). Deci sa nu confundam povestile despre principiul etnic, despre continuitatea poporului roman pe teritoriul actual al Romaniei cu un act politic: cel care promitea Romaniei in scris teritorii straine, teritorrii apartinand Ungariei. Bratianu spunea: o asemenea sansa vine o data la o suta de ani. Eu va spun simplu: numai forta Aliatilor a contribuit la alipirea Transilvaniei la Romania.
      In interiorul Ungariei sasii (germanii din Transilvania) au locuit si s-au dezvoltat timp de 800 de ani. Sub dominanta romana au dsiparut dupa 80 de ani. Care dominanta deznationalizeaza mai puternic?
      Dar ce s-a intimplat cu turcii si bulgarii din Dobrogea?
      Daca ar fi trait ramani in Transilvania in anii 1240-41 cínd au navalit tatarii regatul Ungariei, ati fi avut pierderi in bunuri bisericesti, in surse umane, consemnate de istoriografia bisericeasca occidentala (papa de la Roma) sau cea Orientala (patriarhul de la Constantinopol), dar nimic nu sustine prezenta romanilor la Nord de Dunare. Din contra: la Sud de Dunare intilnim primul tarat bulgaro-vlach iar mai tarziu al doilea tarat bulgaro- vlach, romanii numai dupa infrangerea cumanilor decatre tatari (1239-1241) si infrangerea Regatului Ungar au inceput sa se stabileasca in Nordul dunarii trecand Dunarea pe teritoriul Munteniei iar mai tarziu in Moldova.
      Prima informatie despre romani dateaza din anii 1210, cind pecenegi-gagauzi si vlachi ataca impreuna fortarete aflate la granita Regatului Ungariei/Talmaciu-Bran/, deci nu ca lociutorii acestor teritorri, nu ca bastinasi ii gasim, ii intilnim pe vlach ca atacatori, ca soldati.
      Constantinos Porfirogenetos /imparatul Bizantului/ in cronica sa scrie despre valachi, care traiau in periada secolelor IX-X e. n. in interiorul imperiului: ca practica doua mestesuguri: sunt pastori si carutasi (transporta cu caruta). Valachii ca popor s-au format in sudul Dunarii, in interiorul imperiului Roman, care in decursul istoriei sa impartit in cel din Vest-Romanic( centru la Roma si in urma la Ravenna) si cel din Est-Romanic (cu centrul la Constantinopol). Valachii sunt traci ramanizati in urma a 600 sute de ani de convietuire a tracilor cu romanii. De aici provine limba frumoasa si munzicala neolatina a romanilor. Tot de aici vine si religia crestina ortodoxa-care a fost adoptata de valachi care in mod normal s-au subordonat patriarhei de Constantinopol si nu papei de la Roma. Valachii care au ajuns vecini Cu Regatul Ungariei dupa navalirea tatarilor s-au autodenumit valachi-vlachi, in limba maghiara ei au fost numiti simplu dupa cum s-a auzit olah. Numele Transilvaniei era in limba maghiara Erdély/ in latina Transsilvania/ , de unde limba romana imprumuta dupa cum se aude numele de Ardeal. Cuvintul Ardeal nu are sens in limba romana, deci nu poate fi decat imprumutata. Ardeal in maghiara inseamna teritoriu paduros. La fel cuvintul oras nu poate fi decat imprumutat, fiindca valachii-romanii nu traiau in orase, traiau indeosebi in sate ca iobagii acelor domni maghiari care au ingaduit trecerea lor din Muntenia si Moldova pentru a slujii ca forta de munca ieftina in locul taranilor iobagi maghiari care costau mai mult, erau mai mandri, fugeau la oras unde libertatea era mai mare, sau treceau la alti domni, care plateau mai bine dupa munca cinstita sau mergeau saub armele voievodului Ardealului sau la armata Regelui. Romanii au ajuns treptat in Ardeal, s-au stabilit, s-au inmultit si la un moment dat cu Horea-Closca si Crisan in secolul al XVIII-lea s-au razvratit impotriva nobilimii /la acel moment nobili in Ardeal nu erau decat maghiari-seciu si sasi-romanii neavind clasa dominanta fiind nou veniti si primiti ca iobagi si ca fugiti din diferite motive din Muntenia si Moldova dar/ si impotriva locuitorilor unguri, ucigand la fel /cu o cruzime de nedescris/ nobilii maghiari si nenobilli maghiari. In secolul al XIX-lea ideea nationala a ajuns si la romanii din Transilvania, dar acesta se orienteaza in mod normal spre cei ramasi in Muntenia si Moldova, deci nicicum nu spre ideea nationala a maghiarilor. Romanii au uitat ca sunt in gazda, ca au fost primit ca forta de munca ieftina, nesiliti sa-si parseasca limba materna-obiceiurile, cum nici sasii nu au fost obligati sa se transforme in unguri. Dar dupa modelul francez /adoptat dupa Marea Revolutie/ ungurii vroiau sa cladeasca o tara omogena, si s-au gasit cu foarte mult musafiri, care nu vroiau deloc sa faca parte dintr-o tara omogena, de aici vine sensul opus al sentimentelor nationale: dintre sentimentul national maghiar si cel roman-cel sarb-cel slovac. Maghiarii-ungurii-seciuii pe teritoriul Coroanei Sfintului Stefan/Ungaria Istorica/ doreau un stat national unitar, cu limba oficiala maghiara, si nu cea latina sau germana. Nobilii unguri singuri si-au eliberat iobagii fie ei maghiari-romani-slovaci, dorind progresul social si trecera de la feudalism la capitalism. La prima ocazie istorica pe romani ii gasim in tabara oponenta: degeaba nobilii maghiari i-au eliberat din starea iobagiei, ei cu libertatea sociala nu s-au multumit, lupta umar cu umar cu Armata Habsburgilor(mai tarziu armata Rusei tariste) in tabara contrarevolutiei, lupta contra Revolutiei maghiare, contra sentimentului national maghiar. Revolutia maghiara nu putea fi invinsa de catre Habsburgi, imparatul Franz Josef cere ajurtorul Rusiei Tariste: Nicolai I. ofera 400.000 de ostasi ca ajutor. Revolutia a fost invinsa. Atunci am devenit doar adversari. Dupa Trianon am devenit dusmani. Romanii au ocupat un teritoriu care niciodata nu a apartinut poporului Roman. Trebuie spus lucrurilor pe nume: am devenit dusmani. Deci pentru prietenie: treceti inapoi peste Carpati.
      [Nota admin: iti aprob comentariul romanofob in esenta, pentru ca nu atacuri la persoana sau injurii etnice. O fac in numele libertatii cuvantului, dar, la a doua invitatie „cu prietenie” sa trecem Carpatii te invit sa treci pe google. Adica sa te cari de pe blogul nostru!]
      Peste Muntii Negrii: KARA BATA denumit decatre huni. Daca bine stiu, nici denumirea Carpatilor nu are sens in limba romana. Bratianu a fost un politician intelept. Dupa alipirea Ardealului la regatul Romaniei a spus: „visul national al romanilor s-a infaptuit. Dar zilele bune s-au dus”.
      Daca va este dor de fratii vostrii din Basarabia, veti avea de-a face cu rusii, care nu va mai iarta. Pana aici, vitejia soldatului rus v-a aparat. Acum va bazati pe alianta cu S.U.A.. S.U.A. este mare putere. Insa americanii stiu bine ca romanii isi tradeaza aliatii, daca vor sa trece puntea, dau mana si cu dracu. Mult noroc.

      • –Peste Muntii Negrii: KARA BATA denumit decatre huni

        Fabulezi la greu

        In late Roman documents, the Eastern Carpathian Mountains were referred to as Montes Sarmatici (meaning Sarmatian Mountains). The Western Carpathians were called Carpates, a name that is first recorded in Ptolemy’s Geographia (2nd century).
        The name „Carpathian” may have been derived from Carpi, a Dacian tribe. According to Zosimus, this tribe lived until 381 on the eastern Carpathian slopes. The word could come from an indo-European word meaning „rock”. In the Thracian Greek Καρπάτῆς όρος (Karpates oros), means „rocky mountain”

        http://en.wikipedia.org/wiki/Carpathian_Mountains

      • ” romanii numai dupa infrangerea cumanilor decatre tatari (1239-1241) si infrangerea Regatului Ungar au inceput sa se stabileasca in Nordul dunarii trecand Dunarea pe teritoriul Munteniei iar mai tarziu in Moldova”.
        „1222-ben szerepelnek először oklevélben erdélyi románok, éspedig a Fogaras vidéki „Oláhföldön” (terra Blacorum)”
        „valachii-romanii nu traiau in orase, traiau indeosebi in sate ca iobagii acelor domni maghiari care au ingaduit trecerea lor din Muntenia si Moldova pentru a slujii ca forta de munca ieftina in locul taranilor iobagi maghiari”
        ”A máramarosi román nemesek 1380 körül a magyar nemesi megyék mintájára önkormányzatukat is kialakították, maguk közül szolgabírókat és esküdteket választva a király által kinevezett ispán mellé. Ugyancsak máramarosi vajdacsaládok tagjai, elsősorban a több mint 100 faluból álló uradalmat szerző Drágfiak közül kerültek ki még a 14. században az első magyarországi román eredetű nagybirtokos arisztokraták, akik már az országos politikában is szerephezjutottak.”(http://mek.oszk.hu/02100/02109/html/)
        Istorici din Ungaria au scris,nu eu.

      • Intr-adevar, este foarte relevant cati romani traiau in orasele ardelene inainte de 1918. Erau foarte putini, iar acest lucru vorbeste despre statutul lor social in Regatul Ungariei si ne poate lamuri cu privire la situatia de la 1920: Trianonul a fost o necesitate pentru alte nationalitati, pentru ca statul maghiar nu a fost deloc prietenos nationalitatile care locuiau largi teritorii pe care le administra. Legat de indemnul „prietenesc” adresat romanilor de a trece dincolo de Carpati, atentie la ce iti doresti. Ca daca se va trezi cineva sa aplice ad literam acelasi principiu pe care il invoci tu, s-ar putea sa ne trezim inapoi peste Muntii Urali!

      • Nu au locuit in orase dar in zonele adiacente , adica la sate, erau majoritari. Asta ca sa nu amintim de legile medievale care interziceau romanilor sa se aseze in orase.

      • Tivadar@ Cred ca avem un nou exemplu al naturii umane care nu se suporta pe sine insasi, si ajunge sa dusmaneasca o imaginea a sa reflectata in te miri cine. In romani, este o fantezia a dumitale – caci ce indrugi se potriveste la ce

      • Tivadar@ Mi se pare ca aveam aici un exemplu al naturii umane care nu se suporta pe sine si proiecteaza cu „dusmanie” ceea ce in sine nu suporta asupra altora. Caci ce citesc in lunga polologhie, se potriveste cel putin pe jumatata la fel de bine maghiarilor, ba mai bine decat romanilor. Produs al unei fantezii dornice de singuratate: lonesome road, let it be your way!

      • kalaci @ „romanii numai dupa infrangerea cumanilor decatre tatari (1239-1241) si infrangerea Regatului Ungar au inceput sa se stabileasca in Nordul dunarii trecand Dunarea pe teritoriul Munteniei iar mai tarziu in Moldova” – mai Kalaci, si cine scrie aceste lucruri destepte? Oare chiar asa o fi, ca Romanii care abea trecusera Dunarea, primesc deja o Universitas Valachorum dela Coroana Maghiara – atestata daca nu ma insel chiar si inainte de 1241 – pentru ca aveau ei ochi frumosi? Iar Sasii, chemati din hat cealalta parte a Europei, si care au inceput sa soseasca de pe la mijlocul secolului 12, au primit starea lor in Transilvania abea o suta de ani mai tarziu. Mai dar cate privilegii pe acesti romani picati din luna de la sudul Dunarii. Mai confrunta si tu surse maghiare cu surse maghiare, iarta-ma!

        Sunt niste oameni sarmani care au nevoie la 2012 sa mai recurga la asemenea argumente, asta este parerea mea. Nu este nevoie sa ne batem capul cu problemele intr-adevar misterioase, care au facut ca romani, dupa ce au dat imparati de Constantinopol pana la Iustinian, au ajuns sa fie tratati a posteriori ca un fel de pastori nomazi – se va intelege si asta odata. Dar astazi deja, sunt suficiente sursele maghiare pentru a ridiculiza afirmatii ca cea de mai sus – fara a stirbi cu o iota demnitatea maghiara. PENTRU CA IN ACELE VREMURI din cate reiese, sfaturile Sf. Stefan erau respectate, si popoarele care „traiau intre maghiari” erau inca tratate du demintate, spre deosebire de ce s-a petrecut mai tarziu sub cruciati. Am putea deci sa ne referim cu buna intelegere de amandoua partile la acea parte de istorie dinainte de 1350.

  5. olahus@ Eu ma intreb daca autorul a avut constient dorinta de a scrie cu litere mai groase un gen de argumente care in general impiedica dialogul – asa, pentru a provoca o discutie interesanta? Caci nu inteleg cum poate un om in acelas timp sa sublinieze „trauma Trianonului” cu vorbele lui Lendvai, iar apoi putin mai jos sa revendice o viata respectata in Romania _independent_ de ce faci cei din Ungaria. Ori una ori cealalta, si cred ca marea majoritate a romanilor cu partea intai nu au probleme, atata timp cat pot avea incredere in vorba „independent”. Dar iata, deseori, aceasta independenta nu se gaseste nici intr-o singura contributie, daramite la nivel colectiv. Pornind de aici lucrurile devin „interesante”.

    Ceea ce m-ar interesa pe mine mai mult este un accent pus pe o cultura _comuna_ in Ardeal. Exista oameni care fac cultura rupta din viata locului, si lasa in urma toate povestile trecutului – de acolo se poate naste si identitatea cu adevarat independenta. Eu cunosc
    doua minunate exemple – poate pot si altii sa prelungeasca lista:

    1. Divertis – au facut sa rada tot omul in Romania, si nimeni nu se intreaba despre nationalitate.

    2. Plumb brandy distillery – fac o muzica ce se nutreste din folclor romanesc si secuiesc,
    blue grass si blues, mai mare minunea. Si iarasi, cum canta impreuna romani si maghiari, nu se pune problema „cui apartine acest folclor”.

    Asta este o realitate de avut in vedere!

  6. adrianszelmenczi,
    Pe mine personal nu ma intereseaza faptul ca maghiarii considera Trianonul o tragedie, o trauma istorica. Daca erau cu cinci minute mai destepti in perioada dualista poate erau mai fericiti acum , dar atunci ca si acum nu sunt – destepti desigur.
    Exista desigur o asemanare intre Kosovo si Transilvania anului 1918. Si in Kosovo si In Transilvania o populatie majoritara era exclusa . Si in 1918 si in 2008 rezultatul a fost acelasi in conditii istorice, desigur, diferite. Drepturile romanilor asupra Transilvaniei sunt garantate de majoritatea romaneasca. Aceasta majoritate face incercarile de a crea o problema internationala privind Transilvania sa fie dificile
    adrianszelmenczi, romanii sunt impacati cu istoria. Cei care vorbesc de drepturi colective sunt maghiarii si nu doar din Romania – nu sunt planuri de autonomie in intreg spatiu intracarpatic ce a apartinut Ungariei? Care este atitudinea sarbilor, slovacilor, ucrainienilor?
    Este adevarat ca nu trebuie raspuns cu aceiasi moneda in ceea ce priveste drepturile minoritatilor cu o nuanta: minoritatea naghiara si statul maghair nu si-au schimbat obiectivele , cele care erau in 1920 sunt si in 2012. Regimul din perioada dualista, regimul lui Bela Khun, a lui Horty, guvernul maghiar din 1947( cel care a condus negocierile de pace – vezi propunerile maghiare de trasare a frontierelor), regimul comunist ( in conditile date), revolutionarii din 1956 au avut un punct comun: atitudinea fata de apartenenta Transilvaniei la statul roman.
    Raspunsul statului roman a fost normal si logic: romanizarea marilor orase ale Transilvaniei
    Clujul a fost, este adevarat un oras maghiar, Cluj Napoca sper sa fie un oras cat mai romanesc.
    Cat priveste ideea de rezolvare a drepturilor romanilor din Ungaria mi se pare o imensa ipocrizie – tipic maghiara

    • macar sa ai un pic de respect si sa nu le bagi in noroi nenorocitzii din Ungaria 1956…

    • Atol@ Revolutionarii de la 1956 au luptat impotriva rusilor si a comunismului, cand la noi asa ceva nu mai se putea decat in munti1

      Cat despre spiritul revansard cu care te bucuri de transformarea oraselor mari din Ardeal: uita-te la Cernauti si alte targuri romanesti mai mici din Bucovina: cine gaseste just si se bucura de evolutia in Cluj, trebuie sa accepte si chiar sa se bucure de evolutia de la Cernauti. Eu o accept, dar nu ma pot bucura. De aceea imi asum dreptul de a ma distanta de spiritul revansard al replicii tale, care mi se pare exagerata rau

      • atol@ Si ce anume crezi ca nu am citit inca din Paul Goma?
        Ca Basarabenii si Bucovineni au avut de suferit incomparabil mai mult decat maghiarii in Romania, aceasta este stiut si m-as astepta sa accepte si maghiarii, chiar daca pentru unii este greu. Acest lucru l-am mentionat mai sus.

        Dar aceasta nu justifica pentru mine nici cand un spirit revansard, sorry!

  7. atol, etc@ Mi se pare ca nu sunt de acord cu atol – nu vad nici un bai nici in a cere si nici in a acorda „derpturi colective” – este drept ca declaratia universala a drepturilor omului a omis acest punct, dar traim 200 de ani mai tarziu. Sa se necocieze, pondereze si sa se acorde.

    Ar fi de dorit insa in egala masura ca cei ce isi doresc aceste drepturi colectiv, sa realizeze in egala masura, cumva in mod colectiv (nu stiu nici eu cum merge asta :-), ca persistenta in plangerile exagerate privitoare la Trianon etc, este de natura sa reduca increderea necesara pentru niste decizii generoase si relaxate. Pe de o parte aceste exagerari fac pe romani – spre exemplu – sa se considere minimalizati, caci in fond ajunge sa privesti soarta basarabenilor si a bucovinenilor dupa WWII ca sa gasesti o relativare masiva a socului unic Trianon. Pe de alta parte, este greu de inteles ca pe de o parte o colectivitate sa insiste asupra unor drepturi naturale, consistente cu o acceptare a convientuirii in statul roman actual – pana la noi forme Europene de organizare. Pe de alta parte sa deplanga pierderea teritoriului unei tari ce nu mai este, ce se extindea mai mult decat ii permitea repartitia populatiei. Se pune atunci intrebarea: unde este adevarul, in acceptarea prezentului sau in incapacitatea de a accepta … trecutul care a dus la prezent?

    Cei care pierd cel mai mult sunt cei care accepta situatia actuala fara plangeri exagerate, dar care sunt totusi intarziati in primirea unor drepturi firesti, pentru ca deoparte si de alta se umfla baloane de aer cald si resentimente rupte de realitate. What can we do?

    • Cserei@ Care linie – nu are nici o linie, este un slalom plin de obstacole, sunt prezenta extemele si mediile, de toate partile! Ce concret nu ti-a placut?

  8. „se simte ca și cum ar fi ajuns într-un oraș unguresc deoarece auzise că prin Cluj trăiesc mulți unguri” – ce ineptie! E ca si cum eu as afirma ca in Constanta traiesc multi machidoni, deci trebuie considerat oras aromanesc! 😆 De ce nu recunoasteti o data ca va doriti un Contratrianon ca sa duceti Ardealul din nou la Sf Stefan? Nem, nem, zoha!

  9. kalaci , care sunt dovezile irefutabile ca romanii nu erau majoritari?
    Primul recensamant adevarat ( atat cat se putea la vremea respectiva) a fost facut la 1785 de austrieci . Si atunci romanii erau majoritari si mai mult, datorita faptului ca locuiau la sate si in zone montane, cu siguranta nu au putut fi toti recenzati cu mijloacele de atunci. Maghiarii formau clasa conducatoare, locuiau in zone urbane si deci mult mai usor de identificat.
    „In sprijinul celor afirmate menţionăm că Frederic Schwanz în a sa Conscriptio Walachorum aprecia că, în 1761, în Transilvania trăiau circa 550.000 români sau 54,9% din totalul populaţiei, – nu sunt cuprinşi aici românii din Tara Bârsei ce se aflau sub jurisdicţia magistratului Braşovului, iar Freiherr von Preiss, cu 14 ani mai târziu, aprecia că, în Transilvania, se aflau 302.886 familii din care românii totalizau 186.000 familii, deci 61,4% din numărul locuitorilor”- Prof. Melania Hanciu .
    Astea doar cateva exemple.

    • Mersi ,Atol. S-ar putea să ai dreptare.S-a făcut și înainte de 1785 un fel de recensănânt(1576,1602,1603 http://mek.oszk.hu/03400/03416/03416.pdf),dar din motive militare.Cum românii n-aveau drepturi și obligații politice,n-au fost trecuți.Rămâne să ne bazăm pe estimări.Dar estimările sunt relative,depind de cine face și ce vrea să dovedească.Socoteala unui istoric român,diferă de cel a unui ungur.
      Dar, dacă românii erau majoritari tot timpul(cum crezi tu) ,cum de s-au lăsat conduși de ceilalți,aproape 1000 de ani?Că nu mi se pare credibil.

      • Kalaci,
        Nu este un lucru singular in istorie. Cred ca cel mai bun exemplu sunt chinezii care desii erau destul de multi au fost cuceriti de mongoli pentru o perioada buna de timp.
        Te rog sa observi un lucru: cei care faceau recensamintele inainte de 1918 ,in Transilvania ,nu erau romanii.

      • kalaci@ Aici faci o gresala de logica. La Unio Trio Natiorum, romanii au fost luati in consideratie la prima mansa, dar in final au ramas in afara, au ramas deci paria. Iarta-ma dar asta a fost realitatea istorica in lume: paria au fost majoritari in multe locuri, si au fost condusi de cei care s-au preocupat de conducere. Exemplul non plus ultra sunt India! S-au lasat condusi mai intai de Moguli (turci, pentru ei), apoi de Englezi. Erau sau nu majoritari?

      • kalaci@ Revin cu intarziere, caci intrebarea ta de mai sus mi se pare cea mai importanta pe care am citit-o vreodata pe acest blog. Istoria nu este o stiinta exacta, ci un sistem de repere, de aceea este bine de ambele parti sa realizam sursa reperelor noastre.

        Tu remarci „Dar, dacă românii erau majoritari tot timpul(cum crezi tu) ,cum de s-au lăsat conduși de ceilalți,aproape 1000 de ani?Că nu mi se pare credibil.” Nu pot sa te conving de credibilitate, darpoti sa iti dau cateva elemente de gandit. In primul rand, ne place sau nu ne place, romanii nu au fost razboinici, nu au fost creatori sde state. Statele noastre le-au „descalecat” slavi, cumani, etc. Cum am indicat in cazul Indienilor, nu suntem singurii cu acest „narav”. De ce de nece, asta este!

        Si in aceste conditii, ei au ramas in conditia sociala de jos in imperiul Habsburgic, care ga guvernat Ardealul mai des decat coroana Ungara. Totusi, ca mic exemplu, de razboiul taranesc pornit in Ardeal in 1777 (Horia Closca si Crisan), care a dus la abolitia iobagiei de catre Maria Theresa, eu am invatat la scoala si in Elvetia. Deci nu se poate spune ca s-au lasat condusi de buna voie.

  10. Am o foarte mare rugaminte pentru utilizatorul preda: daca ati putea sa scrieti comentarii mai scurte si/sau mai concise as fi profund recunoscator. Logoreea le face extrem de greu de urmarit, de la o vreme chiar am renuntat sa o fac, fiindca pierd repede sirul logic.

    • da, de acord, sunt foarte lungi, da’ de obicei merita sa le citesti. Daca ai timpul necesar.

      • preda@ Pot sa scriu si scurt – dar rezultatul este eterna neintelegere de fond … plictisitoare, si pentru care nu am eu timp. Imi cer scuze, I try my best. Dar daca de o suta de ani nu se misca mare lucru de o parte si de alta, poate este nevoie de un efort ?!

    • Preda’s comments seem honest and benevolent, even if long-winded at times. I like them. (I too have trouble reading long comments when viewing the site on the iPhone, and I understand your pain Kiwi)

  11. I don’t understand why it’s so hard to understand the view of Trianon being a tragedy for many Hungarians. It’s ironic. While most of these people recognize that historically Greater Hungary did not do right by its component ethnicities, the result, at various times since 1920, was that they were treated in the same fashion by the new state (contrary to the proclamation). It’s gotten better since the Revolution, but we still have ways to go.

    • gmaghera@ You did not get the point. All accept that it was a trageday for the Hungarians – fanciedscience, who is quite byting often, insisted that the law had been applied in a harsh way. What IS hard to accept is the insistence that it has been an unjustice (what would then have been justice). And what is unbearable, is to hear things like: The biggest unjustice except the division of Poland, or similar! Hey, Bessarabia and Bucovina were cut from our country under no international law at all, and more than one million was deprotated to Siberia. Such exagerations are indeed not palattabl for a big many.

  12. „I don’t understand why it’s so hard to understand the view of Trianon being a tragedy for many Hungarians.”

    Because for most the Romanians talking about Trianon as being anything else than „the right thing” (or the most wonderful thing which ever happened along Danube) means that you call into question the treaty. That is, that you want Transilvania to be again part of Hungary.

    Kind a „touchy-feely” topic for the Romanians. The RO-HU clashes on this topic started during the spring of 1848 .
    Last time when the Hungarians did so was in 1940 and it wasn’t pretty (from the Romanian point of view).

    • I agree with you Ovidiu. It’s a matter of perception. I hope that there will never ever be a conflict over Transylvania again. I also expect a more mature stance from Romania on the subject. Let’s face it, Romania came out as the benefactor of the treaty, and it’s unlikely for it be changed again. There’s no real threat to guard this win against. Reaching out and being understanding about the Hungarian’s touchy subject, is only „good sportsmanship”, and will help foster better relations between ethnicities.

  13. While this might not have to do much with this topic directly, I saw something today which I wanted to bring to the attention of the readers. I sat down to watch „The Experiment” (http://www.imdb.com/title/tt0997152/), a film from 2010. The opening credits show violence between microscopic animals, then it moves onto reptiles, then mammals, and finally scenes of violence between humans. There was something shown for about 3 seconds, which made me hit the rewind button a few times… It was the savage beating of Mihăilă Cofariu during the clashes of 1990. Shame on us for being representatives of violence (even if in a movie). If you have access to the movie, watch from 2:07 to 2:09, at the beginning to see this.

    • gmaghera@ Do you know how those clashes came to happen? THAT is interesting, and WAY outside the ethnic issue, believe it or not. By the way, I know my facts from a magyar journalist …

      • I was still living in Romania when that went down, but I only know bits and pieces – and I remember the weird atmosphere around it at the time, even in Arad, hoping it does not spill to the rest of the country. Since then I’ve watched a bunch documentaries on it (some say it was an excuse for reactivating the Securitate), but if you have more information on it, I’m all ears.

      • maghera@ What I know from Zoli Rastas, who had been a journalist in the area for a decade, and had his contacts. is the following: „agitators” went to villages telling people „The others are beating down on your children” (the others were hungarians, in romanian villages and vice versa). Then, by miracle, trucks were there ready to take „willing fighters” to town. This I call communist disuation, and not nationalism. The sources have been well verified, both romanian and hungarian.

      • It’s unfortunate that there were elements exploiting the mistrust between our people, and that people fell for fairly easily. My hopes are that this becomes increasingly difficult in the future as we learn more about each other, as we do here at MaghiaRomania. Ignorance begets manipulation. It was so disappointing to see what happened then vs. how united we were during the Revolution.

      • Sa fim atenti si la cronologie, inainte de a trage egalitate:
        – primele incaierari apar pe 16 martie cind pe o farmacie dintr-un cartier se pune inscriptia „Gyogyszertar” (pe linga „Farmacie”, nu in loc!). Iese bataie, si se sparg geamuri, sint raniti.
        – Cei din valea Gurghiului vin pe 19 cum spui la indemnul preotilor si a zvonurilor (ungurii omoara romani). Se fac daune in oras (unde au fost inscriptii maghiare), sint agresati maghiari pe strada, este atacat sediul UDMR, cu multi raniti gravi, inclusiv scriitorul emblematic Suto Andras.
        „„La slujba de duminica, de cu o saptamana inainte, am fost anuntati ca, atunci cand vom auzi tragandu-se clopotele in sat, trebuie sa mergem la Targu-Mures sa facem ordine, sa le dam o lectie ungurilor. Mihaila Cofariu, intr-un interviu pentru programul in limba maghiara al TVR”
        (http://www.hotnews.ro/stiri-arhiva-1216521-adevarul-despre-evenimentele-targu-mures.htm)
        – pe 20 se formeaza doua tabere in centru, separate de un minim de forte de ordine, contrar cerintelor leaderilor maghiari catre autoritati de a aduce intariri. Cei din Gurghiu sint tot in oras (sau revin dupa unele info).
        – romii si maghiarii vin cu autobuze/masini dupa-amaiaza lui 20 si pe 21. Aici nu mai era nevoie de zvonuri false: televiziunile l-au aratat pe Suto Andras grav ranit si incaierarile din centru.
        Mor 5 persoane (3 maghiari, 2 romani – unul era soferul camionului care a intrat in viteza in demonstrantii maghiari…), sint 278 raniti. Numai maghiari (si romi) sint condamnati. In presa apare numai saracul Cofariu (unul dintre cei adusi din valea Gurghiului…), Suto (si cronologia) este total uitat.

      • lorand@ Interesante detalii. Este de amnitit faptul ca Cifraiu a facut ocolul lumii, gratie imaginilor filmate de un irlandez. El a fost pentru lumea intreaga un maghiar ucis de romani, caci pana s-a ajuns la clarfiicari, scoopul si-a pierdue puteres, fiind inlocuuit de alte actualitati. Nu vad nici o morala, decat cea de care vorbea Maghera: sa nu ne mai lasam dusi de nas!

  14. –-Sa fim atenti si la cronologie, inainte de a trage egalitate: primele incaierari apar pe 16 martie …

    Primele incaierari au fost pe 16 decembrie 1989 in Timisoara. Pe 16 martie 1990 a fost o diversiune a lui Iliescu ca sa fie sigur ca ajunge la putere agitand si tema nationalista.
    Iar romanii ardeleni si maghiarii au „muscat” din plin.

    • Ovidiu si Lorand@ „16 martie 1990 a fost o diversiune a lui Iliescu ca sa fie sigur ca ajunge la putere agitand si tema nationalista.” – Asta vroiam si eu sa spun. Atatarea a fost coordonata. Trei luni mai tarziu nista mineri au omorat cam 100 de oameni la Bucuresti. Dar cu o luna in urma, inainte de alegeri inca, eram in Piata Universitatii cand m-a abordat un flacau care se lauda ca este fiu de securist, care si-a renegat tatal dar a gasit „familie” intr-un sindicat de mineri. Si vroia sa ma duca neaparat la „familia” lui. Lucrurile au fost pregatite din timp, nimic spontan!

  15. Intreb si eu: daca e asa cum sustine domnul Tivadar si romanii s-au format la sudul Dunarii, de ce nu vorbim limba bulgara sau, un idiom slav? De ce Sarmizegetusa, capitala daciei, se afla in centrul tarii, in Ardeal mai exact si nu in alta parte? De ce se descopera vestigii romane in Ardeal? Bunica mea a studiat in scoala maghiara in timpul dominatiei austro-ungare si a stiut ce inseamna sa inveti in acel timp , cand copiii romani(si nu numai) erau pur si simplu terorizati. Pentru asta, nu le-a purtat pica ungurilor niciodata. Cred ca ar trebui sa cautam ce ne uneste, nu ce ne desparte si sa nu ne lasam dominati de orgolii, ci sa ne respectam. Nu e o solutie sa ne trimitem peste Carpati sau in Ungaria, aici ne-am cunoscut unii pe altii, aici trebuie sa traim.

  16. Citesc cu interes deosebit ce scrieţi voi pe-aici, şi români, şi unguri. Eu am un singur lucru de adăugat, şi sper să rostesc ce am de rostit la locul potrivit, ce am de zis, să fie auzit de urechile ce tre’ s-audă. CE A FOST A FOST. CE VA FI, VA FI. Doar ce facem azi, contează. Adică, este inutil din toate punctele de vedere să polemizăm la nesfârşit despre trecut, despre cum credem că a fost scris tratatul de la Trianon, sau alte chestii istorice. Acuma, iertată-mi fie „nesimţirea” la ce am să zic: nu dau doi bani pe istoria scrisă de către cei cu interese politice. Şi după cum altă istorie nu prea există… mă-nţelegeţi voi. Nu doar românii şi ungurii, ci întreaga planetă, întreaga omenire trebuie să ajungă la nivelul de dezvoltare spirituală la care să înţeleagă: este inutilă această preamărire a unui popor, neam, naţionalitate, etc., în oglinda trecutului. Este inutil să ne amintim ce au realizat mai marii noştri în trecut. La fel cum este inutil, să ne plângem de milă pentru relele suferite la mâna mai-ştiu-eu cărui presupus sau real asupritor din trecut.
    Noi, ăştia care suntem AZI, AICI, trebuie să ne croim drumul ce-l vom parcurge de-acum încolo. Trecutul va fi mâine ce facem noi azi. Deci eu zic să punem de-o parte, ba chiar să lăsăm uitării TOT TRECUTUL ce-a fost până azi, şi să construim un mâine puternic.
    Este singura modalitate prin care putem trăi ca oameni liberi. Liberi de ură, care înjoseşte sufletul, liberi de frica de „ceilalţi” sau cei diferiţi de noi. Liberi de conflictul intern al sufletului, şi liberi de conflictul cu ceilalţi. Pentru că, până la urmă, de aici porneşte totul. Omul care vrea conflict cu un alt om, indiferent de rasă, naţionalitate, sau apartenenţă, este un OM ÎN CONFLICT CU SINEA SA în primul rând.
    Conflictele astea, nemulţumirile astea interne, trebuiesc deci rezolvate mai întâi. Restul, va veni de la sine.
    Îmi permit să încerc să ofer un cadou cititorilor, şi bineînţeles şi editorilor acestui blog, un e-book audio în 3 limbi, Engleză, Română, şi Maghiară, în care am descris legătura dintre minte, voinţă, suflet, moralitate, şi calea ce-o urmăm în viaţă. Sunt fişiere MP3 pentru a căror redare bănuiesc că posedă programe, mai toţi.

    Vă doresc lectură plăcută, şi promit să mai trec pe-aici, nu doar pentru eventualele comentarii.
    🙂
    Engleză: http://www.xtart.eu/exebook/click2.php?id=2
    Română: http://www.xtart.eu/exebook/click2.php?id=6
    Maghiară: http://www.xtart.eu/exebook/click2.php?id=3

  17. Attila Szabo @ Magistral vorbit, va multumim! In principiu nu ar fi nimic de adaugat – totusi, extremul centru din mine simte nevoia sa remarce un lucru. Inutilitatea zgandarelii in trecut este in parte un fapt, in egala masura insa forta cu care avertizam in aceasta directie se naste din insasi proasta folosinta a acestei resurse. Cum spuneti „istoria scrisa de politicieni, si alta nu prea exista”, caci savantii din turnul de fildes isi permit libertatea de a servi fara sa stie cui 🙂

    Si totusi, as merge mai departe, spunand ca o fiinta libera in prezent si cu viitorul la care contribuie, ca tel si masura, nu are NICI o problema cu trecutul, si de aceea este si libera sa isi culeaga imbolduri si caveaturi in trecut. Este bine pentru om sa si aleaga si cu decenta chiar infrumuseteze un trecut care a lasat amprente, In masura in care constiinta de fier se impotriveste faptului de a face acest lucru prin comparatii negative, deci in detrimentul altora. De ce nu pot oamenii sa isi laude si respecte trecutul unul altora, chiar si atunci cand trecutul luminos de o parte, lasa o umbra de cealalta ? Asta este, gasesc eu adevarata IMPACARE cu trecutul. Poate visez prea departe?

    Un motiv exista – am trait si traim prin multe valuri de doctrine care au aruncat, in bune intentii, copilul cu albia. Si motivul, de care nu scapam, este mereu acelas: unde este viata mai frumoasa si inaltatoare, isi baga si dracul coada mai avan. De acea au ajuns unii azi sa spuna: „religia este cuaza celor mai crunte razboaie” – deci, concluzia logica, fara religie nu avem razboaie. Si am creat doctrine noi pentru noi razboaie. Daragostea, pasiunea, creaza primejdii de gelozii si razbunari – deci sex liber si steril ne elibereaza in egala masura de primejdii si de bucurie. Identitate, trecut si natiune (ce-o fi insemnand si asta), este de asemeni periculos, caci a dus la conflicte. Si au inventat political correctness, in care nu exista nimic care sa elibereze vechile tensiuni si focare de conflicte, dar intreaga energie se iroseste cautand sa fim „draguti”. Samd. Putem sa ne cultivam ratiunea critica – asta este ce ramane, tensiunea este greu de eliminat, pastrand totusi viata!

Comentariile nu sunt permise.