Visuri umede cu Ardealul


de Kiwi

Visul umed al meu personal este crearea unei Transilvanii autonome, in care sa fie un fel de mica Elvetie, in care toate natiunile (pacat ca nu mai avem nemti) sa traiasca unii cu altii in armonie, conform proclamatiei de la Alba Iulia din 1918, cea nerespectata ulterior de romani (NB! A nu se intelege ca ungurii ar fi fost mai progresisti!).

Pe atunci, elitele politice si sociale roman-ardelene erau foarte sceptice fata de unire, dar au fost obligati de circumstante sa accepte, avand in vedere ca Ungaria nu era in pozitia de a oferi garantii ferme cu privire la respectarea etnicilor romani in Transilvania, bazate pe un mandat international (similar cazului Åland).

Parerea mea este ca, in Romania, Carpatii formeaza o bariera culturala foarte mare. Evident, de ambele parti ale lor sunt diviziuni culturale, nu putem compara un morosan cu un banatean, sau un bucurestean cu un bucovinean, insa transilvaneanul (in acceptiune extinsa) este spiritual aparte, are alta matrice sufleteasca impregnata in el (cf. Blaga).

Maghiarii din Romania, din cate mi-am dat seama, au in special sentimentul de apartenenta la Transilvania. Sunt si romani ardeleni care sunt nemultumiti de politica Bucurestiului. Atata vreme insa cat maghiarii vor fi extremisti, politicienii lor de top vor taia si spanzura in HR si CV fara nici un fel de control sau interferenta de la vreo autoritate, si politicienilor etnici romani nu le va pasa de zona aia fiindca nu le aduce voturi, va ramane buhuhu-ul cu “ungurii care vrea sa ne ia Ardealu”.

O Romanie sub forma de federatie asimetrica (cu unele regiuni mai autonome decat altele, pe model spaniol), condusa de casa regala, este ce imi doresc eu, chiar daca sunt constient ca probabilitatea sa se si intample asa ceva este nula.

Kiwi este un roman ardelean, rezident in Finlanda. Articolul de fata a fost initial cel mai votat comentariu de aici.

Anunțuri

105 gânduri despre “Visuri umede cu Ardealul

  1. „Atata vreme insa cat maghiarii vor fi extremisti,…”
    Cum naiba vă permiteţi să faceţi o astfel de afirmaţie???

    • Cum ziceam si pe Facebook, afirmatia nu ne apartine si am lasat-o, in ciuda generalizarii. pentru ca intentia lui Kiwi nu a fost sa atace pe toti maghiarii.

      I-am cerut o clarificare, pe mail.

      Olahus

    • Trebuie sa recunoastem ca o mare parte din politicienii maghiari doresc o segregare. Imi aduc aminte, cu ani in urma, cand la Targu Mures s-au scos scasele de limba maghiara din liceul Papiu, si cele de limba romana din liceul Bolyai. A fost foarte mare circ in ambele licee, la ambele etnii. Nici eu nu inteleg la ce a fost buna miscarea.

      Din pacate, atitudinea multor politicieni de etnie maghiara faca foarte mult rau la Bucuresti minoritatii maghiare.

      Dupa cum am zis, si romanii au gresit fundamental fata de maghari, dar si maghiarii au gresit fundamental fata de romani, in ultimele sute de ani. Nu are nici un sens acum sa ne apucam sa „contabilizam”, cine a facut mai mult rau. Importanta este o convietuire pasnica intr-o transilvanie multiculturala, asta a fost mesajul meu de baza, si asta este afirmatia pe care o sustin (a se vedea toate comentariile mele de la articolul respectiv, si de la altele de pe acest site).

    • Am lasat aici un raspuns foarte lung, care din ceva motive nu a aparut. Ma refeream strict la clasa politica. Si, nota bene, cum am zis si in text, NU vreau sa exonerez clasa politica de limba romana, au si ei partea lor de vina, care nu este deloc mica.

    • Din punct de vedere atat al logicii cat si al bunei intelegeri, aceasta afirmatie este valida.
      Este valida logic, deoarece chiar daca multimea maghiarilor extremisti ar fi multimea vida, afirmatia spune doar „cat timp aceasta multime nu este vida, avem … ” probabil o problema, pe care nu stiu cum o contureaza.

      Dar mai aproape de pamant – cu durere in suflet spun si eu ca mi-este greu sa cred ca acea multime este vida, caci i-am cunoscut unele elemente, in carne si oase. Dar restul devine arta a dialogului, cum se contureaza afirmatia fara generalizari fluide, care pot leza inocenti, si fara distincii prea greaoie.

      Dar stilul este practicat pe aici. Domnul Olahul, spre exemplu se defineste undeva ca un iubitor al minoirtatii sale, al Ardealului si al romanilor care invata limba sa … „mama lor de regateni imputiti” (incheiat citatul). Uite, este o generalizare care ma poate, ca „regatean”, tine la o distanta, nu am avut ocazia sa invat aceasta melodioasa si complexa limba, dar fac dus in fiecare zi. Dansul va spune ca a fost un fel de iesire euforica, care sublinia mai mult dragostea pentru cei ce invata maghiara, si pentru a o sublinia, avea nevoie de un contrast, care nu vroia sa lezeze pe nimeni, caci regatenii sunt oricum … cumva pe alta planeta. Si cred ca asa a fost. Da – dar le-a adus ceva alaturea, aceste planete, si parca tocmai acesta apropiere dificila a planetelor este, prost exprimat, dar omniprezent, un subiect pe acest blog …. Asa este cu generalizarile, pentru toti nu sunt lipsite de capcane si dificultati …

      PM

  2. O Romanie sub forma de federatie asimetrica (cu unele regiuni mai autonome decat altele, pe model spaniol), condusa de casa regala…

    Tu visezi de parca ai fi in 1906 cand Popovici a propus federalizarea Austro-Ungariei.
    Romania nu seamana cu Austro-Ungaria. Diferentele intre un ardelean si un oltean sau banatean sunt nesemnificative in comparatie cu cele dintre un german si un sarb sau maghiar.
    Plus ca traim o alta perioda istorica. Atunci in sec.19 totul era in „in flux”. Era inca perioda de formare a statelor europene combinata cu perioda de cristalizare a identitatilor etnice si a limbilor nationale. Eminescu considera limba romana (dar si cea maghiara) la 1880 ca nefiind inca o „limba culta” ci una inca in formare. Doar pe la 1920 putem spune procesul s-a incheiat.
    In prezent procesul de formare identitara e incheiat, acum mai curand asistam la fenomenul invers : de dezintegrare a identitatilor etnice si nationale din cauza globalizarii si, in cazul Vestului Europei, si a migratiilor masive de populatie din Orientul Apropiat si Africa Centrala catre Europa.
    Iar monarhia nu e populara printre romani (o detest si eu, e medievala in conceptie, nu ma excita sa ma gandesc cum stranuta „alteta sa”).
    La fel si cu idea de federalizare a Romaniei. Ea e respinsa de majoritatea populatiei deoarece trezeste temeri privind unitatea Romaniei. E acceptata ca discutie doar atunci cand e dsicutata ca un posibil avantaj economic.

    [ Daca exista vre-unul, o astfel de structura duce la multiplicarea birocratiei-bugetarilor, si a baronidelor locale…

    Federal system of government is very expensive as more people are elected to office, both at the state and the center, than necessary. Thus, it is often said that only rich countries can afford it. Too many elected representatives with overlapping roles may also lead to an increase in corruption.
    Federalism leads to unnecessary competition between different regions. There can be a rebellion by a regional government against the national government too. Both scenarios pose a threat to the countries’ integrity.
    It promotes regional inequalities. Natural resources, industries, employment opportunities differ from region to region. Hence earnings and wealth are unevenly distributed. ]

    Iar-cum am mai scris- tarile ce nu au astfel de traditii politice (cum e si Romania, stat national unitar inca de la constitutia de la 1866) ca, de exemplu, Germania se reintorc spontan-informal/practic- la „statul unitar-centralizat” chiar si in conditiilele in care au fost federalizate pe motive politice.

    „Transilvanismul” ar fi putut fi un plan politic fezabil dar radacinile lui trebuiau sadite la 1848 si atunci, probabil, s-ar fi realizat spontan la 1918. S-a plecat atunci pe alt drum iar procesul nu e reversibil.

    • „Federal system of government is very expensive as more people are elected to office”
      Not necessarily. Vezi contraexemple.
      „Too many elected representatives with overlapping roles may also lead to an increase in corruption.” Wrong. Reprezentative care nu au intersectie printre rolurile lor obtzin control total si e mai greu de asigurat ca nu fac smecherii cand nimeni nu se uita/nu se pricepe.
      „Federalism leads to unnecessary competition between different regions. ” Absolutely wrong. Competitzia, mai ales cea locala printre granitzele unei tzari, este necesara si aduce numai bine. Vezi multe exemple.
      „There can be a rebellion by a regional government against the national government too.” ?? WHAT? rebellion of a government against another government??
      „It promotes regional inequalities.” Tough life. Credeam ca s-a intzeles din aplicatzia esuata a comunism-marxismului ca NU suntem egali (in primul rand, in ceea ce vrem/expectam de la viatza, si ce vrem sa oferim pt a obtzine ce vrem).
      ” Natural resources, industries, employment opportunities differ from region to region.” True more or less. Insa n-are nimic de a face cu restul articolului. Fiecare regiune trebuie sa-si gaseasca modul optim de a folosi ce are si ce poate. In plus, nici un stat federal nu are bugetul 100% separat pe regiuni.
      De unde vine prostia asta citata? Sau e scoasa complet din context, se refera oare la RP China, sau o fi din anul 1866?:)
      „Romania, stat national unitar inca de la constitutia de la 1866” Asta-i problema generala. Ideea ca, tot ce contrazice marea idee sfanta e ceva eretic, sau macar nu trebuie luat in serios ca nu urmeaza „traditziile politice” romanesti (ce gluma expresia asta)

      • nu e tautologie, stii si tu, e folosirea aceluias cuvant de 2 ori intr-o propozitie, ca subiect si complement direct, datorita nivelului meu limitat in vocabularul lbii romane. Desi sunt convins ca ai intzeles foarte bine ce incercam za zic,
        hai ca reformulez:
        „Asta-i problema generala: tot ce contrazice marea idee sfanta e considerat ceva eretic,” etc etc bla bla.
        Ai si comentarii legate de contzinut sau numai de forma?

      • –Ai si comentarii legate de contzinut sau numai de forma?

        Nu am ce ce comentarii sa fac. Tu nu argumentezi ci doar spui „nem”

        „Not necessarily. Vezi contraexemple.” –Care ?

        „Wrong”–De ce ?

        „Absolutely wrong. Competitzia, mai ales cea locala printre granitzele unei tzari, este necesara si aduce numai bine”– Da, mai ales razboaiele sunt exemple perfecte de competitie intre tari

        „Vezi multe exemple” –Care ?

        „WHAT? rebellion of a government against another government?”

        You see now ? Hungary does not need to rebel against Romania because, as far as the Romanian government is concerned, the „Hungary-Region with Budapest as capital ” has been granted autonomy and self-government.

        But that’s no so for Dobrogea with Constanta (or for Szekelyland, for that matter) and it will never be.

        „Tough life” –Tough enough already, no need for more of it

        „True more or less. Insa n-are nimic de a face cu restul articolului. Fiecare regiune trebuie sa-si gaseasca modul optim de a folosi ce are si ce poate”

        Sigur, daca e vorba de regiunea Zimbabwe, dar daca e vorba de vre-o regiune din Romania si daca apar dezechilibre atunci trebuie ajutata cu resurse din alte regiuni tot din Romania.
        In plus -de exemplu- confom Constitutiei bogatiile naturale (aur, carbune, petrol, etc.) sunt propietate nationala, deci ele nu apartin (nu le ‘au’) regiunii din Romania in care se gasesc ci intregii tari–la fel este legea in multe alte tari (majoritatea).

      • In primul rand, eu zic „nem” pe raspunsul tau care zicea „nu” pe ideea din postul original. Urmand logica stricta deci, eu zic ‘”igen” pe cand Tu zici „nu”.
        Cred ca suntem de acord.
        In continuare,
        1. Exemple pe care potzi si tu sa le gasesti daca incerci. Nu tre sa parasesti nici macar continentul.
        2. Wrong, dupa care explic de ce cred ca e „wrong”.
        3. Nu era vorba despre conflicte violente ci despre „competitions between different regions”. Cam nasol daca (sub)intzelegi conflicte violente / razboaie prin „competitions between different regions”. Eu intzeleg, in modul meu naiv si pozitiv, competitzie sanatoasa care duce la dezvoltare tehnologica, economica, descresterea somajului, si nu in ultimul rand, imbunatatzirea relatziilor intre regiunile competitive. Nu cred c-ar fi utopie, nici macar intre regiuni ale Romaniei actuale.
        4. „Revelion” eventual se poate face de catre un guvern 🙂 . „Rebellion”, nu. „Rebellion” se face de obicei *impotriva* unui guvern, de catre un grup mai mult sau mai putzin organizat, eventual de catre cantaretzi reggae, si nu de catre un alt guvern. Deci, e cam ciudata ideea.
        Dupa care, iarasi revii la forma dogmatica „it’s not so and will never be” de a raspunde la propozitzia de stat federal cu regiuni mai mult sau mai putzin autonome. „Nu exista autonomie si nici nu va fi! Gata.”
        Deci de ce mai comentezi?

      • Teoria statelor este una – practica este alta. Nu stiu de ce, dar cunosc state federale functionale in Germania, in Elvetia si inca unde? Austria – oarecum. Finlanda? Pentru ca au fost mult timp ocupati de Suedezi au creat se pare niste solutii elegante. Mai la sud – Franta: central de nu se mai poate. Si sa ma ierte bacsa, dar au si ei minoritarii lor. In Alsacia unde in sate mai vorbesti dialectul Aleman Elveto-Suab, ziarele sunt in franceza si au pagina lar germana, etc. In Corsica te duci in sate in carciuma sa auzi dialectul Cors, si chiar si batranii vorbesc franceza intre ei, trebuie sa intrebi foarte precaut daca doresti sa auzi cum suna limba corsa – si suna mai italiana decat milaneza. Italia ? Sa vorbim de Lega Nord? Prima Spania incearca de curand un model federal interesant sub presiunea Cataloniei – care este de recunoscut, ar putea fi comparata cu o Transilvanie a Spaniei.

        Sa imi fie cu iertaciune, dar la ora actuala parerea mea ar fi ca cine doreste cu adevarat sa traiasca mai bine in tara – ardelean ori ungurean, secui sau, de ce nu tigan – se gandeste mai intai la ostoirea sistemului politic corupt, spre un pragmatic bine comun. Caci doar cu o oarecare fiabilitate a sistemului politic se poate vorbi de o diferenta intre autonomie, federalism si centralism . Altfel ai comunism/postcomunism centralist, federal (vezi USSR) sau cu autonomie locala. Discutie superflua.

      • Ati debutat la sectiunea de comentarii. si ce debut: 10 comentarii intr-o zi!
        E o onoare sa va avem printre cititori!

        Olahus,

        Admin sef

        PS: Sunteti si aici: https://www.facebook.com/MaghiaRomania? Ca nu v-am vazut recent.
        Daca nu, dati un like si intrat in divizia de Facebook a MgRo, care ofera multe bonusuri fata de blog! 🙂

  3. – in modul meu naiv si pozitiv, competitzie sanatoasa care duce la dezvoltare tehnologica, economica..

    Chiar ca naiv, tu confuzi metaforicul (figurativul) cu literalul (gen Adrian Paunescu „De la un cardiac cordial”).

    Conceptul de competitie economic ca fiind „sanatoasa”, ca fiind ceva bun, se refera la economia de piata libera (freemarket) adica economia fara granite si tarife. Relatiile economice intre tari nu sunt de piata libera ci au o gramada de restrictii, protectionism, etc.

    Explica asta UDMR-ului care ani de zile au blocat initiative (investitii) economice in Harghita si Covasna (chiar si in Targu Mures unde sunt 50% dar asta e suficient ca sa blocheze) pe motiv ca dezvoltarea economica ar atrage romani in cautare de locuri de munca si asta ar altera proportiile etnice in zona.

    • LOL. E chiar o arta sa faca cineva ca Adrian P sa apare intr-o discutzie despre statul federal:). Bravo.
      N-am ce sa „explic la UDMR”. Vorbim despre visurile umede cu Ardealul ale lui Kiwi.
      Cat despre competitzia si dezvoltare (competitzie INTRE REGIUNI, ca despre asta vorbim, fara zimbabwe si alte balarii): pana cand Timisoara da bani grei de buget (indirect, ca asa vrea statul national unitar) la Botosani, n-o sa aiba nimeni (cu putere) nici un interes sa dezvolte Botosaniul. Hai, un exemplu luat din aer sa ma intzelegi mai bine.

      • In toate statele federale cu un federalism REAL (i.e. nu RP Chineza sau Rusia, care sunt federale doar cu numele), nivelul de trai este ridicat tocmai fiindca este aceasta diviziune foarte clara a atributelor: guvernul central se ocupa de armata, moneda, politica externa, infrastructura de interes national, minerit si alte cateva domenii, si restul este la latitudinea autoritatilor federale. Diversele entitati componente (care nu e nevie sa fie similare ca suprafata, populatie, geografie, etc. – nu poti, in Germania, compara Berlinul cu Bavaria sau in USA Iowa cu California), fiind cu un nivel mai jos, stiu mult mai bine care sunt plusurile si minusurile specifice regiunii proprii. De asemenea, eu sunt adeptul unui stat „minimalist”, si daca fiecare autoritate stie exact ce are de facut, si are si atributii suficiente, isi face treaba bine si nu sta degeaba.

        Brazilia, de exemplu, tocmai de aceea a luat avant in ultimii ani, de cand a venit Lula la putere, fiindca, pe langa democratizare, a fost si respectata structura federala.

  4. – Vorbim despre visurile umede cu Ardealul ale lui Kiwi.

    Exactly–it is a pointless, sterile, „dreaming for the sake of dreaming” debate/subject.
    A subject which-polls show- the overwhelming majority of the Romanians consider as being a settled/closed subject :

    –-
    This paradigm change from a state made of individual citizens (nation-state) to a state made up by nations and communities (multinational state) stands little chance of being adopted.
    Its main problem is that it practically forces the reorganization of the Romanian unitary state into a federal state. Romania was, however, an unitary state during its whole existence as a state. Regions have a weak identity and even the designation of a region capital would create controversy.
    Furthermore, despite well-grounded critiques directed against the Bucharest bureaucracy in a state of this size devolution of powers to the regions might mean more bureaucracy and more corruption before anything else occurs.
    The current system enjoys legitimacy, and its fundamental challenging can only bring about
    controversy but not compromise. Questioning the regime (republic or constitutional monarchy) and the state structure (unitary or federal) is unpopular. No referendum is needed in order to find out what Romanians think about that. Polls show clearly they endorse the current system and consider destabilizing the endless discussion on its essential revising.

    ––

  5. @Kiwi I like and share your dream, except for the monarchy part. Constitutional monarchies (I assume that’s what you meant) only play a symbolic role, and have little function. Do you think it helps with federalizing or do you wish it back for nostalgic reasons?

    @fanciedsciences From what source does your quotation analyzing federal
    governance (in English) come from? It seems a little biased IMO.

    Finally, there were some remarks and doubts about conflict within a federal structure. Look no further than the US Civil War. Abolishing slavery was the main reason but it fell under the umbrella of the limit of rights of invidual states within the federal government. Things worked out okay in the end
    , I think. 🙂

    • I think a federal structure is really beneficial for the state.

      I am a monarchist because the monarch has a very important symbolic role. In a modern monarchy, the monarch reign, but does not rule, similar to the British tradition. He/she is a factor of balance, of social cohesion and stability, above and beyond politics. Look, for example, at the Dutch, British, Danish and Norwegian royal families during World War 2, the way the King of the Belgians mediates the ethnic-political conflict in his homeland, and the Spanish transition to democracy, under Juan Carlos. The ideal for me would be a discrete, people-close and friendly monarchy, like the Netherlands or Scandinavia.

      • Do you know of a Romanian monarch who ruled, after Carol I ? But now it is quite late, remember Mihai has five daughters and none married to a credible potential monarchic symbol for Romania, the train was lost!

        Economic development leading to diminishing of the political corruption seems the only entry point to a realistic government debate. It will still take a while, but less than 20 years ago … like TIll Eulenspiegel, one has to know, when it went up it will have to go down, but Romania went down for quite a while, so one can think with Till. On a better economic base there will be real fundament for a debate on regions, or whatever. I would not bet a dime on the most famous multinational and federal system of Switzerland, in poverty and after 70 years of communism and post-. The moral: it is not too bad, it could be owrse and takes time, unfortunately.

    • , there were some remarks and doubts about conflict within a federal structure. Look no further than the US Civil War..

      ….and continue from there to the „Interstate Commerce Act”, to the „Roosevelt’s New Deal” and so on and then realize that after the harsh lesson of the Civil War the direction of movement has been toward more and more centralization and increase of power of the central-Fed-Govt and, thus, toward LESS ‘federalism’ not toward more of it.

      In Romania there is no such political culture of „federalism”, it is dead subject.

      • What federal tradition does Spain have? Except for the lands of the crown of Aragon (present-day Catalonia, Valencia, Aragon, Balearic Islands), and the self-governing Navarran community, which were both dismantled in the 1700s, none at all. But now this structure is just working, regardless of what some Catalan nationalists whine.

        With the US it’s a different political issue: the general attitude used to be much more laissez-faire and libertarian. An early-1800s American might consider the present-day US almost socialist. For example, the Federal Reserve as created by Alexander Hamilton was totally different from the monster that the Fed now is. All of the state apparatus and bureaucracy has increased; both the Washington DC authority, AND the state authorities.

      • What federal tradition does Spain have? …the lands of the crown of Aragon (present-day Catalonia, Valencia, Aragon, Balearic Islands), and the self-governing Navarran community…

        Yes, Spain has an very strong tradition-political culture-of federalism

        http://easyweb.easynet.co.uk/conversi/Telos

        In contrast Romania has none. Romania has been an unitary-state from the start (19th century) and the ideology of „national-unitary state” is the only ideology which has legitimacy in the opinion of the majority (and overwhelmingly so).

        As I wrote, it is entirely an non-starter topic. We would better, more meaningfully, talk about US being on the way of becoming a constitutional monarchy.

      • tocmai asta e. „Cultura politica” curenta din Romania pur si simplu nu merge.

      • „In Romania there is no such political culture of “federalism”, it is dead subject.”

        Sure, but it’s a healthy topic in the spirit of freedom of expression (as almost any other topic). It does allow for a subject which is unpopular by the majority.

        The U.S. fought a bloody revolutions to break from a monarchy, I have my doubts about its return in the foreseeable future. I do agree that the Feds have increased their power in certain areas, but the constitution does protect the right of states. Even today there are conflicts between states and the Feds, and it’s dealt with in the court systems. States and the federal government sue each other all the time, without it escalating into something worse.

  6. O scrisoare trimisă din Franţa, în 1922, de Traian Vuia avocatului George Dobrin, fruntaş al Partidului Naţional Român din Banat şi întîiul prefect al Lugojului după Unire:

    Iubite Domnule Dobrin,

    Am urmat cu mare atenţiune campania electorală. Dacă vă reportaţi la scrisorile mele din 1919, aflaţi că toate s-au petrecut aşa cum trebuiau să se petreacă. „Cum îţi aşterni, aşa dormi”.

    Când s-a făcut unirea, nu s-a pus nici o condiţiune. Au fost două momente istorice când trebuiau discutate condiţiunile Unirei.

    1. Înainte de intrarea României în războiul european, când România, cu concursul mandatarului Partidului Naţional Român a stabilit frontierele României Mari, cari au servit de bază guvernului român în tratativele sale cu aliaţii. Era momentul cel mai favorabil pentru fixarea condiţiunilor noastre.

    2. După armistiţiu, la Alba Iulia, sau mai bine zis înainte cu ceva. Aici au lucrat oamenii noştri în mod copilăresc. S-au făcut declaraţiuni platonice, cari angajează mai mult pe aceia cari le-au făcut, decât pe guvernul român. Unirei trebuia să precedereze un pact bilateral între guvernul român şi mandatarii poporului nostru întrunit la Alba Iulia şi ratificat apoi printr-o Constituantă. Toată Unirea s-a redus la un gest pur teatral, pe care ciocoii din Vechiul Regat l-au primit cu zâmbet şi au zis că suntem naivi că n-au avut nevoie decât de a deschide uşa casei în care noi am intrat de voie.

    Când doi indivizi se asociază, cînd două societăţi fuzionează, se face un contract, un pact. Condiţiunile Unirei trebuiau stipulate. E. g., că în decurs de 10-20 ani soldaţii recrutaţi din Transilvania şi Bănat să fie lăsaţi în garnizoaneledin acestei provincii. O lege electorală clară şi precisă etc. Mă dispensez de a vă înşira motivele acestor condiţiuni şi a altora, cari ar fi trebuit să fie corolarul garanţiilor fundamentale. Cînd în 1917 şi 1918, prin forţa împrejurărilor şi neîmpins de nici o ambiţiune personală, am fost silit să mă ocup de prepararea Unirei noastre a trebuit să văd vârful urechilor lor (ale politicienilor din VechiulRegat, n. H. M.). Ei nu admiteau nici măcar termenul „unire”. Baza anexărei după dânşii trebuia să fie sacrificiul adus de Vechiul Regat prin participarea lui în războiul european. Raţionamentul lor ducea drept la acea ce dreptul internaţional numeşte droit de conquète . Într-adevar, Unirea s-a făcut pe această bază. Ei, ca să nu vatăme susceptibilitatea şi ştiind că suntem naivi şi neexperimentaţi, ne-au lăsat să să vorbim despre Unire, lăsând ca timpul să ne trezească. De altcum dânşii, evident mai iscusiţi, mai şireţi, mai inteligenţi decât noi – asta trebuie s-o recunoaştem, deşi au un fond moral inferior – au priceperea afacerilor şi experienţa, să nu uităm proverbul maghiar: „zemesé avilág” (“Lumea e a celui îndrăzneţ”) – au avut nevoie de un timp oareşcare, ca să se înstăpînească la noi, să se aşeze administrativ şi milităreşte. Împrejurările, în special expediţiunea contra lui Kun Béla, i-a favorizat. Proba, că îndată ce s-au simţit stăpâni, prin un ucaz au trimis la plimbare consiliul dirigent.

    C-un cuvînt, „Unirea” a fost o bătaie de cuvinte, ea n-a fost decât o anexare deghizată, un hap amar învăluit în zahăr. N-avem să ne învinovăţim decît pe noi înşine: lipsa noastră de înţelepciune, de pricepere, superficialitatea noastră proverbială, absenţa unui bărbat cu pregătire europeană, o naivitate nepermisă la aceia, cari pretind a conduce destinele unui popor. Vorba noastră: „mintea românului este cea din urmă”. „Denkfacilheit” a românului despre care ne vorbea fericitul director Billmann. Ceea ce mă întristează mai mult şi mă face să mă lapăd de optimismul meu obicinuit este când mă gândesc la acea ce mi-aţi repetat de atâtea ori: „Suntem un popor nefericit”. Trebuie să rămânem şi de aici înainte slugi şi cerşitori pe la uşile domnilor.

    În 1918 am atras atenţiunea dlor. Sever Bocu, Octavian Goga şi Vasile Lucaciu asupra chestiunei Unirei, le-am expus că Unirei trebuie să-i dăm o bază juridică şi conformă dreptului internaţional. Am văzut însă imediat că mă aflu în prezenţa unor ignoranţi, fără nici o pregătire serioasă, hableuri. N-am fost înţeles şi am fost suspiţionat, că voiesc independenţa Transilvaniei. Dar pentru ca să ne putem uni cu Regatul Român, trebuia mai întîi să rupem cu Ungaria, adică să ne declarăm independenţi şi apoi ca popor liber, printr-un act bilateral, luând angajamente reciproce, să ne unim cu Vechiul Regat spre a forma Noua Românie. Cînd am văzut în ce mâini necompetente, peşti politici ai fanarioţilor, este depusă soarta poporului român aici, m-am retras scârbit.Bărbaţii noştri cred că marile probleme politice se rezolvă prin discursuri frumoase, fraze alese, alegorii patriotice şi ditirambe poetice.

    Când a sosit Al. Vaida aici cu delegaţiunea transilvăneană şi când m-a invitat să fac parte din ea, mi-am luat libertatea de a-i expune situaţiunea fără nici un înconjur. A recunoscut că s-au comis greşeli. Era evident că critica mea se purta şi contra Partidului Naţional Român, care a comis greşeli ireparabile. Cuvintele mele i s-au părut exagerate. Am adăugat că la ultimul mijloc, capabil de a repara această eroare, nu vom avea niciodată recurs, pentru că este în contrazicere cu tot trecutul nostru şi cu caracterul intelectualilor de la noi.

    V-am făcut acest preambul istoric, pentru ca să pot trage concluziunile. N-am nici o nevoie de a fi profet, pentru ca să ştiu ce curs vor lua evenimentele şi care va fi atitudinea noastră şi în special a Partidului Naţional Român. N-am crezut niciodată că ungurii ne vor maghiariza. Pînă în timpurile mai recente am avut credinţa nu ne vor fanariotiza, acum mă tem că nu vom putea scăpade acest virus bizantin, pentru că fanarioţii dispun de mijloace, cari lipseau ungurilor. De altcum ei nu par prea grăbiţi a ne ciocoi. Ei au probe istorice despre blândeţea, răbdarea noastră fără margini, resemnarea cu care am purtat atâtea juguri în decurs de atâtea secole. Ei nu ignorează nici teama noastră de rezistenţa violentă. Ne vor lăsa să strigăm şi să ne lamentăm până ce vom obosi şi ne vom calma. Când citesc gazetele noastre şi frumoasele discursuri ale şefilor partidului, îmi aduc aminte de teribilul din poveste, care, pus în faţa adversarului, strigă către soţii lui: „Reţineţi-mă ca să nu se întâmple o nenorocire”. Bărbaţii noştri vor continua a umbla pe la icoane, vor adresa telegrame şi petiţiuni către rege şi vor epuiza toate căile legale. Ştim ce înseamnă asta.

    Dacă guvernul din Bucureşti nu comite greşeli prea mari, nu se duce să danseze pe ghiaţă, ca măgarul, şi dacă o nouă comoţiune europeană nu zguduie din temelii România Nouă, de acum 20-30 de ani ne vom trezi balcanizaţi. După ce am avut frumosul vis de a debalcaniza pe fraţii noştri de dincolo de Carpaţi. De altcum, dacă amestecăm fructe sănătoase cu fructe stricate, este evident că nu cele stricate se vor însănătoşi prin contactul lor cu cele sănătoase, ci şi cele bune vor putrezi.

    Food for thought.

    • Aha – asa stam de vorba, caci ne intoarcem la origina. Unirea a fost facuta pe pripa, fara tratative, perioada interbelica a fost una de descoperiri reciproce – homo ardealeanus versus homo regateanus – estompata de entuziasmul intregirii; mai era vorba sa se mute capitala la Brasov, in centrul tarii, dar politrucii vremei, la Bucuresti s-au temut de viziune, etc, etc.

      Dl bacsa spune ca politica romana actuala nu merge – un constat scurt si corect. O fi insa forma politica de vina? Sau lipsa exercitiului unei politice credibile, pe o anumita durata care sa redea populatiei incredere? In Romania se pare ca lumea cand se intreaba ce ar fi bine, se gandeste foarte curand apoi, cum va fi deturnata o idee buna, si cum se poate evita aceasta – pierderi de energie, timp si buna vointa! Din fericire este o tara adolescenta, cu efervescenta incredibila – masurata la franele pe care si le pune, si care ii mai sunt, este adevarat, si puse, desigur!

  7. Brainstormuiam pe net cu un prieten (etnic roman din Oradea, care locuieste in Anglia), si am ajuns la concluzia asta:

    Am imparti Romania actuala in urmatoarele tari (acesta sa fie numele subdiviziunilor – intre paranteze regiuni metropolitane cu statut special in cadrul tarii):
    Muntenia (Bucuresti, Galati-Braila), Oltenia, Dobrogea (Constanta, plus statut special pentru Delta Dunarii), Moldova (Iasi, Bacau), Transilvania (Brasov, Cluj, Valea Jiului, autonomia cea mai sporita, statut special pt Tinutul Secuiesc), Maramures (autonomie sporita), Banat (Timisoara, autonomie la fel de sporita ca Transilvania), Partium (Arad, Oradea, autonomie sporita). In acest caz, poate deveni atractiva integrarea integrala a Republicii Moldova actuala, ca trei tari cu autonomie sporita: Basarabia (Chisinau), Gagauzia (existenta in RM actuala), Transnistria (Tighina-Tiraspol, autonomie foarte sporita, la acelasi nivel cu Transilvania si Banatul). Pentru inceput, pana la uniformizarea economica si cresterea nivelului de trai, ce este de dorit sa aiba loc in etape, „tinuturile estice” sa fie separate, ca Hong Kong vs. China continentala, tocmai pentru a nu avea pierderi demografice masive acolo.

    • Da! Da! Da! Foarte de acord cu tine kiwi ! Ai un vot de la mine ! Dar totusi de ce Brasovul inclus la Transilvania si nu la Tara Barsei (Burzenland;Barcasag) cu un statut special ? PS Apropo vise umede ,al meu este repatrierea sasilor si svabilor in Transilvania ! 😉

    • Inteleg ca „tari” in sensul de Landuri germane?! Mai ce indeltniciri de emigranti, de a face ordine la departare, have a nice day!

  8. @bacsa – nu stiu daca la mine te referai ,chestia cu „fortzata?” nu o inteleg ! Cu ce momeala sa-i atragi pe cei ce au plecat din propria patrie ? pai de exemplu cu ceea ce zice kiwi ,cu garantarea drepturilor lingvistice si culturale, cu autonomie regionala ,cu stimulente economice etc etc eu zic ca ar fi posibil daca ar fi dorinta sincera din partea noastra .

    • Fii serios: sasii si svabii plecati sint deja peste 50 (daca nu peste 60), copiii lor nu cred ca mai au radacini/memorii vii, poate unii s-au si casatorit / maritat acolo si mari sanse nu cu unul/una din Ardeal.
      Adica POATE ar veni inapoi UNII pensionari ca e mai bine sa traiesti din pensia germana in Ardeal. In citiva ani vor disparea din nou (ca sa fiu morbid)…

      • Vor reaparea apoi cei plecati in 90 cand vor iesi ei la randul lor la pensie 😉

      • Eu visez ca aducem 5-6 milioane de Africani din Nigeria (e explozie demografica acolo, populatia a crescut de la 40 de milioane in 1965 la 150 milioane in 2010, si se asteapta ca vor ajunge la 200 000 mil in 2040).

        Le dam dreptul sa invete limba romana (majoritatea sunt analfabeti asa ca lor nu le trebuie tablite bilingve) si ii declaram „romani negriciosi” (oricum nu avem vre-o poza cu Decebal ca sa putem spune ce culoare avea la piele).

        In plus, coeficientul de inteligenta a africanilor e in medie IQ-80 (la limita imbecilitatii dar asta e media IQ pentru Africa sub-Sahariana).
        Cum e deja clar demonstrat ca IQ-ul e preoponderent determinat genetic nu vom avea suprize sa se destepte prea curand si sa ne faca necazuri ca maghiarii.

        Ce ziceti ? ..bonus : Nigeria e federala asa ca odata cu nigerienii rezolvam si problema lipsei unei traditii politice federaliste.

      • La ce spor natural negativ are Europa in general si Romania in special chiar avem nevoie de imigranti pentru a preveni o catastrofa demografica… Apropo, v-as ruga frumos sa dovediti afirmatia cu IQ-ul scazut al africanilor. Nu este etic si metodologic a prezenta o afirmatie ca pe un adevar irefutabil si a nu aduce dovezi clare pentru aceasta afirmatie. Cat de mare a fost esantionul pentru acest studiu si cum a fost ales (sex, varsta, educatie, tara de origine, etc.), metoda de calcul a IQ-ului (inclusiv dovezi ca acea metoda este de incredere), marja de eroare, modul de efectuare a statisticii, coeficient de incredere, numele autorilor, si locul publicarii. NU ACCEPT ARTICOLE CU POVESTI VANATORESTI SAU INFORMATII SECONDHAND, VREAU SURSA ORIGINALA, IMPREUNA CU TOATA METODOLOGIA. Tocmai fiindca aici este vorba de statistica, nu de blabla teoretic de umanioare. In caz contrar, imi voi lua libertatea de a va califica „rasist”. In plus, as dori sa imi permiteti a va intreba cate persoane de origine africana ati cunoscut personal, si cu cate ati stat efectiv de vorba. De asemenea, cum definesc acei autori „inteligenta”? Ce paradigma adopta? Acesta insasi este un concept controversat.

      • Esti greu de satisfacut , Kiwi. Mai mai intai nu accepti nimic altceva (referinte, citate, banuiesc) decat sa iti dau „toata metodologia si sursa orginala” iar apoi, daca totusi ti le dau si nu mai poti continua pe linia asta, atunci te repliezi imediat pe linia urmatoare a „negationismului” si pui la indoiala insasi „paradigama” , insusi conceptul ca fiind „controversat” in opinia ta.
        Ce rost mai are atunci sa ma obosesc cu tine ? Mai intai sa cadem de acord ca e valid conceptul daca e sa continuam.

        Eu zic sa pui mana sa citesti, „Google is your friend”-exista o literatura bogata in subiectul asta. Daca te intereseaza cu adevarat, adica daca te intereseaza si atceva in viata decat fanteziile, visurile, tale „monarhiste” despre cum ai dori tu sa fie de fapt realitatea.
        Am observat deja in posturile tale precedente despre federalismul spaniol cat esti de bine informat cand afirmi (fantazezi) ceva.

      • Cercetarea se face in mod normal in felul urmator (lucrez in mediul academic, deci trust me): cand cineva are un rezultat, il publica. In articolul in care apare cercetarea, trebuie prezentata toata metodologia de lucru, datele complete si premizele cercetarii. Acel articol apoi trece printr-un proces de „peer review”, abia apoi este publicat. Ce doream eu este link catre un articol corect redactat (sau mai multe) si documentat conform standardelor cercetarii stiintifice, articol care sa confirme ceea ce dumneavoastra sustineti. Restul, daca este cazul (adica, cv-ul autorilor, numarul de citari ale respectivelor articole, pedigree-ul revistet), pot sa gasesc apoi fara nici un fel de problema. Si, avand in vedere ca dumneavoastra ati enuntat o afirmatie, ceea ce se numeste „burden of proof” este de partea dumneavoastra din punct de vedere al eticii si metodei stiintifice.

        Cat despre speculatii, mi le-am asumat ca atare: speculatii si idei si ganduri (bazate pe experienta mea de pana acum). Nu le-am enuntat ca pe adevaruri irefutabile. Poate cineva le gaseste interesante, poate nu. Mi-am exprimat motivele pentru care le sustin, insa nu sunt Mama Omida si nu m-am erijat niciodata in purtatorul adevarului absolut.

        Si, in plus, avand in vedere ca nu ne cunoastem si nu ne-am tras de sireturi impreuna, mi se pare deplasat textul comentariului anterior.

      • –Cercetarea se face in mod normal in felul urmator

        N-am nevoie de lectii de la tine despre cum se face cercetarea stiintifica, esti analfabet ca atitudine cand e vorba de subiect ce necesita documentare stiintifica. Ti-am raspus iti i-a cateva minute ca sa se te documentezi daca vrei. Un link l-a intamplare, mi-a luat exact 5 secunde de google, nu meriti mai mult

        http://www.news-medical.net/news/2005/04/26/9530.aspx

        success in educatie

      • Am mai spus si repet: Nu tolerez atacuri la persoana, fiindca nu ne-am tras de sireturi impreuna. De asemenea, nu cred ca o persoana care scrie „iti i-a cateva minute” in loc de „ia” sau „l-a intamplare” in loc de „la” are calificarea de a judeca alfabetizarea sau abilitatile academice ale altora. In fine…

      • Da, gelu, cu „fortzata” ma refeream la comentariul tau cu „repatrierea” sasilor cu 😉 la sfarsit 🙂
        In plus pe langa ce zice olorand despre „repatrierea” lor, ai fost in vreun sat de unde au plecat sasii? Eu am trecut prin multe acuma vreo 5 ani, timp de o saptamana mergeam in jur intre Medias si Brasov cu 3 prieteni si un cort, am facut sute de poze faine despre biserici fortificate semidaramate si sate parasite sau semi-parasite de locuitori… cu foarte putzine exceptzii satele alea nu mai sunt inhabitabile (daca exista cuvantul asta); deci intrebarea ar fi, UNDE s-ar intoarce sasii alea batrani si batrane?

      • Sa ne amintim bine ca atunci cand exista o sansa reala de „repatriere”, doar guvernul German o putea face – si anume acordand, dupa ’90 niste subventii atragatoare, dar mai ales niste minime garantii de reintoarcere, in caz de esec, sasilor dornici sa-si incerce norocul in Romania. Si-ar fi asigurat o tara in care avansa mai repede economia, si era pe baze germana; propuneri se pare ca au existat. Dar existau doua probleme: Germania insasi s-a reunit, si asta a costat, si a doua, atragatoare pe cat era propunerea, Romania insasi nu prezenta suficient interes, pentru ca un asemenea plan sa fie chibzuit – caci era un plan pentru care nu existau modeluri. Nu a existat in istorie o populatie de jumatate de milion, impamantenita de 800 de ani, care sa plece „benevol” in 10 (evident mai benevol decat in cazul unor schimburi de populatie fortate, cum au existat) si asupra careia sa se puna apoi intrebarea cum sa-i atragem pe unii sa se intoarca.

  9. @ olorand & @ kiwi -Totusi speranta moare ultima ! Poate sunt un naiv dar daca popularizam tema si le aratam respectul pe care-l merita eu cred ar putea fi un proiect de succes. http://ro.wikipedia.org/wiki/%C8%9Aara_B%C3%A2rsei ; http://ro.wikipedia.org/wiki/Portal:%C8%9Aara_B%C3%A2rsei ; http://tarabarsei.eu/ .
    @ fanciedsciences : Nu te supara dar daca tu esti timisoarean atunci eu sunt eschimos din barbados ! Doar daca Olahus jura pe poza lui becali si promite ca o sa mance piure de castane atunci i-l cred ca te cunoaste si esti un pic timisoarean ! Sincer, asa esti tu de obicei [nota admin: atac la persoana, cenzurat]

    • Gelu, noi nu permitem atacuri la persoana pe blog, indiferent din ce parte ar veni. Ar insemna sa coboram nivelul dezbaterii atat de joc incat sa dam de petrol :).
      De asta mesajul tau a stat ceva timp in asteptare, pana sa il vad eu, care i-am dat si drumul, cu editarea de rigoare.
      Hai sa ne concentram pe ideile oamenilor emise aici, care pot fi sovine/obtuze etc, nu pe cum ar fi ei.

      multumesc,

      Olahus

    • Bacsa – PS. Inabitabile se spune (corect, francez, este cum scrii, cu un h, dar cuvantul este destul de bine incetatenit in limba, si – aszice, nu am un dictionar de incredere pr romana – ca se scrie asa, inabitabil). Dar nu este ce vroiai sa spui, caci iese o dubla negatie. Probabil
      vroiai sa spui „nu mai sunt abitabile”, sau pur si simplu locuibile. Acum ca ma gandesc, inabitabil am auzit si folosit des, dar in afirmativ, abitabil .. nu sunt sigur.

      Acoperis sa fie peste cap!

      P.

      • For what it’s worth, in English inhabitable is a synonym of habitable. The prefix „in” is not a negation in this case. Perhaps Bacsa was borrowing the English term.

        I don’t know if it’s the same in French.

      • mmda, cu inhabitabile vroiam sa zic, posibile de locuit. Engleza mea e mai buna decat franceza, de-aia, probabil. Mersi pt clarificari 🙂

      • GMaghera: In limbile latine – franceza, italiana, romana ori alta – prefixul „in” este intotdeauna o negatie: „insuportabil”, „inuman”, „intranductibil”, si la fel si „inabitabil”. In limbile germanice s-au facut adesea preluari de cuvinte de origine latina, schimbandu-li se semnificatia. Atat de multe ca le pierd sir. Avantajul cu germanii este ca desi li se pare hilar cand folosesti un cuvant, din nestiinta, in sensul sau initial – pentru ei sunt „Fremdwörter”, de origine straina, unde si ei nu sunt perfect siguri. Deci te pasuie mai usor decat daca ai spune la mar tramvai, e.g. Daca in engleza este cum spui, probabil ca prefixul „in” vine aici cumva de la intru, inside, si nu ca negatie. Destul sa derutezi pe toata lumea. Deci lasam – am inteles bine, casele nu mai sunt de locuit caci nu s-a ocupat nimeni de ele, si este timpul sa se ocupe cineva caci mai mare pacatul! Gospodariile sasesti erau pline de farmec (chit ca introvertite, cu zidurile lor mari!).

      • I just realized that I mispelled intotdeauna, but hey that’s another example of that prefix being used as „in, into”, in a latin language. 🙂

      • Maghera – tzac, mi-ai spus-o. Nu am avut latina decat un an cu in patria nostra foreste pulchre sunt, si concluziile mi le-am tras din limbi latine vii. Se pare ca aici englezii au mers la origine, in timp ce ceilalti au modificat sensul latin original. Scuze si multumesc de informatie: mai ales contextul cu imbracarea este interesant, radacinile fiind comune. Deh – limba rusa ai vrut, limba rusa ai avut, chiar daca nu ai vrut!

    • As propune domnului FrenchFries o metoda eficace pentru usurarea nelinistilor sale existential-demografice: de ce nu va duceti direct in Nigeria, in loc sa ademeniti milioane dintre prietenii dumneavoastra in tara. Acolo ar trebui sa mai fie si cativa vecini de acord – caci nu este Bucurestiul atat de mare sa ii incapa! Dar in Nigeria, e petrol, va face sef de put, va incropiti familie si poate harem – demografia asigurata. Si avantajul sigur de a avea, macar pe masuratoarea pe care o preferati, un IQ superior mediei.

      Dar trebuie, si acolo, oamenii sa va poata iubi …. nu poentru IQ

      Mult Noroc,

      PM

  10. @In fine…

    Da, sa speram ca te-ai lamurit acum si e ‘fine’ subiectul.

    Vezi-daca ai citit- ca am facut totusi o greseala. Media pentru populatia sub-saharana e IQ-70 (nu IQ-80 asa cum am scris initial) deci sub limita la care incepe retardarea.
    Adica ar trebui pentru nigerienii nostrii importati in Ardeal sa fim pregatiti sa infiintam si o gramada de „scoali ajutatoare” pentru scolarizarea copiilor lor.

    -are calificarea de a judeca ..

    aproape sigur am mai multa calificare academica decat tine, trust me, doar ca nu fac caz de asta, asa ca relax si concentreaza-te pe subiect

  11. „Eu visez ca aducem 5-6 milioane de Africani din Nigeria ”
    LOL, ce sa zic. Unul viseaza de o Romanie federala cu regiuni autonome… altul viseaza de 5-6 milioane „aduse” din Nigeria
    huh, acuma 150-200 ani ar fi mers „adusul” negrilor, dar a cam trecut vremea aceea, din fericire…
    Eu zic ca visul umed a lui Kiwi e mai fain, desi, daca nu luam cuvantul „aducem” literal, adica le lasam pe ei sa vina cand vor, visul lui fanciedsciences e mai realistic:)

    • @bacsa – Faptul ca multe sate sunt distruse de timp nu inseamna ca sunt in totalitate nelocuibile.Sa stii ca sunt din ce in ce mai multi care se ocupa cu reabilitarea acestor imobile si reintroducerea lor in circuitul locativ sau turistic ! Daca si printul Charles a vazut o oportunitate in asta atunci de ce nu ! Putin cu putin se face mult. Pe mine ma deranjeaza nihilismul asta al vostru : „gata ,sasii s-au dus si nu se vor mai intoarce pentru nimic in lume” ! De unde stiti ? A incercat macar vreun guvern sa ii atraga inapoi ? A fost o politica oficiala de incurajare a repatrierii lor ?
      Ai facut sute de poze misto ?! Fa bine si incarcale undeva pe net si baga linkul aici sa le vedem si noi !
      PS @olahus – HUUUUOOOO !!! Jos cenzura !

      • „Am” facut poze, in plural; eram 4, nu singur.
        http://saxonland.olasz.ro/index.htm
        Ideea ar fi fost sa se faca o pagina ca lumea, cu legende cu hartzi cu poze cu tot, in 4 limbi. Designul s-a si facut, e si online, insa materialul scris lipseste, iar numai versiunea in maghiara merge cat de cat.
        Simbolul din design e luat dintr’una din pozele care era un ornament vechi undeva printr-o biserica.
        Titlul paginii „Alle zehne” se bazeaza pe legenda sasilor povestita de o invatzatoare pe care am intalnit-o intr-una din sate, se si vede intr-o poza cred.
        Ce-i drept, sunt vreo 5 sate unde mai sunt sasi, (de ex Biertan chiar infloreste), inclusivi tineri, unde se mai foloseste biserica, unde se chiar repara/renoveaza chestii. De ex in timp ce noi eram acolo, era un mecanic din Germania cu nevasta si copil mic care voluntar locuia intr-unul din sate si repara ceasurile vechi din turnuri.
        Din pacate, marea majoritate a satelor insa este (era – acuma 5 ani-) intr’o stare groaznica cum se si vede pe unele poze.In satele mai mixte se vede clara zona din care au plecat sasii, e destul de trista faza ce s-a intamplat cu casele lor candva luxoase (hai sa nu zic mai mult ca vreau sa raman PC).

        Pozele se pot vedea momentan cel mai simplu daca clickezi pe punctele portocalii de pe harta corespunzand localitatzilor vizitate/pozate, aici:
        http://saxonland.olasz.ro/utvonal.htm
        Numerele romane dreapta sus sunt linkuri pt a mari harta cu punctuletzele (reprezinta ziua 1, ziua a 2-a etc).

        Din pacate niciodata n-am ajuns sa completam pagina.

        Distractzie placuta.

      • apropo: nu stiu daca asteptzi raspuns la toate astea: „Pe mine ma deranjeaza nihilismul asta al vostru : “gata ,sasii s-au dus si nu se vor mai intoarce pentru nimic in lume” ! De unde stiti ? A incercat macar vreun guvern sa ii atraga inapoi ? A fost o politica oficiala de incurajare a repatrierii lor ?” 🙂
        in primul rand, nu-i nihilism, e numai opinia mea ca sanse nu prea mai sunt ca ei sa se intoarca in masa – cu cazuri de exceptzie, desigur –
        Daca a incercat vreun guvern, nu stiu – nu cred, nu am auzit de asa ceva (cum scria Preda mai sus); si nu cred ca va incerca, si nu cred ca daca incearca, o sa incerce tare destul sa fie convingator. Iarasi, numai opinia mea.

  12. hai ca nu-i intamplare, ca in romaneste, cercetator si cersator/cersetor (care-i corect?a sau e?) suna aproape la fel 😉 😉
    hai sa-i cerem lui Olahus un poll unde toata lumea poate sa-si marcheze nivelul academic (inclusiv nr publicatziilor si hirsch index) 😉

    • –hai sa-i cerem lui Olahus …

      Hai sa le cerem celor scriu aici pe blog sa nu se mai umfle ca orezul ca nu impresioneaza pe nimeni „sensibilitatile” si diplomele lor, astea nu sunt argumente.
      Sa se limiteze doar la logica si dovezi pentru ce a sustine adevarul a ce afirma, si sa nu mai vorbesca dupa ureche ci sa se informeze in prealabil acolo unde le-ar lua doar cateva minute sa o faca (ce de exemplu, lunga traditia federalismului spaniol sau IQ-ul si rasele umane)

      • „N-am nevoie de lectii de la tine”
        Unii ca orezul, altzii ca popcorn…whatever. dezarmare, pace!

    • Ce comic – in Germana nu suna la fel, dar este o migratie intensa spre Anglia, din motive mai complexe, dar pe care cum umorul specific ai putea sa le rezumi intr-o formula similara. Timpuri! Si desigur ca voi auzi „Nu se compara” – dar tocmai punctele comune intre aparent incomparabile dau de gandit … mai departe.

    • Bacsa, este trist si regret sa o spun, dar cred ca ai perfecta dreptate. Din cate stiu, au venit mai multi evrei din Israel la afaceri, unii si-au luat si pensia cu ei si s-au restabilit in Romania. Dar astea sunt fenomene izolate, chiar de or fi sute. Cu sasii – „forfecarea” nivelurilor de trai, si riscurile sunt prea mari – pe moment asta este.

      P

  13. si ce puteam sa fac ? sa il las sa delireze, viseze, in continuare ? ar trebui o noua rubrica ai pe blog, pe langa „off-topic” sa fie una „off-reality” pentru kiwi

  14. Eu cred ca visul umed a lui kiwi trebuie sa se usuce si sa revina la realitate. Parerea ca in Romania ,Carpatii formeaza o bariera culturala foarte mare, este doar o parere si asta proasta.
    Ideea de natiune apare si se dezvolta la romanii ardeleni. Romani ardeleni infinteza scoli in Tara Romanesca si Moldova. Tocmai aceste scoli vor pregati viitoarea generatie pasoptista care va pune baza statului roman si in final va duce la unirea de la 1918. Unitaea de neam si limba a fost ideea centrala a procesului de aparitie a natiunii romane.
    Ideea de autonomie romanii din Ardeal au avut-o in conditiile in care in statul creat prin compromisul din 1867 nu prea aveau drepturi. Spre binele romanilor, au avut grija ungurii sa le scoata ideea din cap astfel incat la 04.06.1920, Alexandru Vaida-Voevod ( un ardelean) a semnat Tratatul de la Trianon asa cum l-a negociat Bratianu , adica ,carevasazica monser, fara autonomie.
    Bratianu a inteles ca este nerealista proclamatia de la Alba Iulia. Si desigur ca a avut dreptate. Au trecut 22 de ani de dezvoltare capitalista, un razboi mondial si 45 de ani de comunism, ca procentul de romani din orase sa devina proportional cu numarul lor din Ardeal, ca efectiv romanii sa „controleze ” Ardealul ca element etnic majoritar.
    Desigur ca acest lucru nu convine unei anumite minoritati care se crede purtatoarea unei civilizatii superioare. Cum se poate opune unei astfel de stari de lucruri? Simplu : incercand sa creeze ( sa inventeze) frontiere interne – economice , culturale, administrative, etc.
    Federatie asimetrica? Si carear fi cei mai autonomi dintre autonomi ? Ungurii din Harghita si Covasna si din asa zisul Partium?

    • @atol „Eu cred ca visul umed a lui kiwi trebuie sa se usuce si sa revina la realitate”

      Nu trebuie sa se usuce, visatorii sunt induiosatori daca poti sa gusti situatia. Adica daca poti sa nu te enervezi pe faptul ca ei vor doar sa fabuleze sa se simta bine.
      Kiwi se poate apuca sa scrie romane SF, basme cu printi si printese ai unei Romaniei federale si populata cu nigerieni cu media IQ-70 (sau alti africani, Africa sub-Sahara are toata aceasi medie IQ-70) peste care (de ce nu ?) troneaza el insusi ca monarh.

      „Desigur ca acest lucru nu convine unei anumite minoritati care se crede purtatoarea unei civilizatii superioare.”

      Situatia nu pote conveni unei minoritati ce se concepe/doreste pe sine ca natiune si aspira la auto-determinare (la fel ca romanii in sec.19 in Ardeal).
      Toate drepturile minoritare existente sunt insuficiente atunci cand tocmai faptul ca e minoritate e ce deranjeaza.
      Drama situatiei prezente a maghiarilor in Ardeal a fost bine exprimata de Czika Tihamer intr-un articol : prea multi (+1 milion) pentru a renunta la speranta autodeterminarii (auto-guvernarii, autonomiei politice ca grup) si totusi prea putini (6.5%) pentru a putea forta situatia, forta schimbarea statului-national (si deci trecerea la unul multinational, unul divizat oficial in mai multe natiuni politice autonome fiecare cu organizarea, institutiile si autoritatea sa asupra propriului grup–gen Belgia, de exemplu).
      Ofensiva politica, efortul politic si retoric al maghiarilor din Romania (si cauza tensiunilor) e ofensiva indreptata asupra statului Romania insusi !, si nu spre asigurarea de drepturi minoritare sau corectarea de discriminari etnice acolo unde apar.
      Romanii vad si inteleg si ei „unde bat” maghiarii (nici nu e greu dat fiind declaratiile zilnice ale liderilor politici maghiari) de unde si reactiile romanilor lipsa lor de flexibilitate, exclusivismul rigid. E o lupta ce se da aici.

      –nu se va schimba nimic in privinta asta prea curand, fiecare are opiniile fixate
      (desigur, sunt exceptii de la regula in fiecare grup, eu vorbesc de „opinia majoritatii” in fiecare grup–e la fel cum e faptul ca africanii au media IQ-70 nu inseamna ca nu vei gasi printre ei si cativa si cu IQ-100 doar ca vor fi putini, va fi „necaracteristic”)

      Posibil ca pe viitor tiganii sa devina factorul ce va altera ‘status-quo’-ul, factorul care va
      introduce alta dinamica politica in Romania in ce priveste etnicitatea.
      Situatie pe moment e complet blocata, paralizata, in conflictul dintre viziunile „ortogonale” ale romanilor (integrare individuala-stat national) si ale maghiarilor (integrare colectiva-stat-multinational).

    • atol si Ovidiu: citindu-va aceste comentarii, parca vad il citesc pe Teleki Pal. ACELEASI contra-argumente provenind din gindirea exclusivista a statului national fata a ACELORASI doleante pe care romanii le-au avut atunci:
      – scoli ale lor, separate, au vrut mai multe si la nivel mai inalt, si s-au luptat ca statul sa nu le ingradeasca
      – folosirea limbii in administratie, inscriptii
      – autonomie teritoriala
      – intemeierea unui cadru economic propriu care sa-le finanteze institutiile (inclusiv banci romane)
      – recunoastere ca natiune conlocuitoare
      Daca ACELEASI doleante ale romanilor de atunci le considerati juste, ACELEASI doleante ale noastre nu pot fi injuste! Sau ACELASI orgoliu apare doar invers (vezi si cuvintele militante folosite: „control”, „ofensiva”, „lupta”)?

      Si nu impartasesc visul lui kiwi, din motive realiste: nu cred ca s-ar materializa vreodata, si nu cred ca ar fi mult mai bine pentru noi maghiarii in acest caz (de ex un roman ardelean a eliminat panoul publicitar bilingv la Cluj, nu un „regatean”).

      • Mi se pare cel mai cu bun simt raspuns, este realist si enumera niste doleante. Deci sapte bile albe! Si este corect ca maghiarii sa doreasca si sa lupte. Ar fi de dorit – si aici este cel mai greu de evaluat – sa sincronizeze simtul masurii posibilului, cu, sa zicem dorintele verosimile ale romanilor care sunt in egala masura sub politica, si nu in politica.

        In masura in care maghiarii se bucura de conditii destul de privilegiate ca minoritate, daca ar fi sa compar cu tarii ca Grecia, ca Franta – si, de ce nu, ca Ungaria actuala. Care, in umila mea perspectiva, este specialista in drepturi minoritare pe hartie cu luciu, si cam atat. Dar daca te intrebi cum se face ca nici 20% din populatia Germana nu mai vorbeste germana, cauta raspunsul! De romani, pe care nu ii regasesti decat la rubrica confesiune, cca 400 000 de mii, adica cam cati figurau la Trianon ca ramasi de partea Ungara, dar majoritatea nestiutori de limba, mai putin decat ultimul roman ratacit prin Serbia undeva intre Timoc si Aromanimea din Sud, si care tot mai vorbeste de la mama romaneste. In Ungaria mi-a fost prezentat odata un tanar cu mandrie ca exemplu de minoritar: cand vorbea cu greu romaneste, tremura de frica, ma intreb de ce? Nu este cunoscut sa fi existat greco-catolici maghiari, asa ii mai regasesti acolo.

        Stiu ca voi primi zeci de degetele indreptate in jos ca la gladiator, dar sincer nu vreau sa provoc – insa se numesc lucrurile. Caci este util sa privim niste adevaruri in fata, tocmai acele care dor, atunci cand cautam o solutie! Alftel cele ascunse scot capul pe neasteptatelea. Ce vreau sa spun este ca atunci cand compar situatia maghiarilor din Romania cu doua zone comparabile: Alsacia – Lorena si Süd – Tirol. Atunci constat ca in amandoua, daca ar fi sa ne limitam la drepturi tipice de minoritati: limba, scoli, institutii, pai balanta ar trage in multe privinte catre ungurii din Romania, si in altele desigur – mai ales cele legate, nesurprinzator, de economie, spre ceilalti. In Süd – Tirol au pus bombe, au luptat 50 de ani dupa al doilea razboi pentru a ajunge in ultimii zece – douazeci de ani la o situatie oarecum echilibrata, in care austriecii se simt liberi in limba si cultura lor, si italienii nu se mai simt amenintati. In Alsacia – Lorena, institutii si ziare – francofone, fara exceptie – exceptie sunt la pagina locala si cateva emisiuni de televiziune. Dar, sarmul vietii franceze, germanii iubesc formula „Nous sommes en union avec la France”, nu isi doresc sa fie in Germania, iar acasa isi traiesc obiceiurile lor in Vereinurile lor. De remarcat ca vorbim in plus aici de doua regiuni frontaliere, cu o evidenta majoritate germana – o situatia incomparabila cu cea a maghiarilor in Romania, unde insasi istoria a facut sa fie intrepatrunse natiile. Sa nu vorbim de o mare insula secuiasca in mijlocul tarii, ca nu asta modifica situatia!

        Ce vreau sa spun prin aceasta: este firesc si de inteles ca maghiar sa doresti mai mult, este si mai de dorit sa exista o viziune realista a ceea ce poate fi dobandit. Personal as putea spune ca, macar acum 10 ani, din multe puncte de vedere puteam sa ma simt mai relaxat la Budapesta decat la Bucuresti, si de aceea imi pot inchipui ca si maghiari traind in Romania, sub guvernele nastrusnice de la Bucuresti, se pot intreba in ce film sunt. La fel cum s-au intrat Sud-Tirolezi uitandu-se la Roma, etc. Si inca odata altfel, caci exista multe detlii specifice si importante. Despre care merita discutat – dar lipseste timpul. Ceea ce vreau sa spun este cumva ca tocmai avand in vedere intrepatrundreea profund si, pentru a fi sinceri pana la capat, si istoria ultimilor sute de ani, care a lasat un rest de neincredere, parte din problema (poate, intro zi, parte din solutie?) , nu exista „model” European de nici un fel: viata trebuie inventata la fata locului, impreuna cu o politica adecvata politica adecvata. La modul colectiv, maghiarii sunt pesemne mai coerenti, mai consecventi, mai bine organizati – aceasta impreuna cu motive istorice, de modificare a rolurilor statale duc la nemultumiri; a le formula in dorinte este minima moralia. Numai ca nu prea cred in lista pe care am citit-o, si cred ca de fapt de aceea scriu acuma. Caci in aceasta lista deja lipseste un element, in ochii mei, fundamental pentru o imbunatatire: anume acela al parasirii polemicii si al dezvoltarii unei inelegeri reciproce mai adanci. La nivelul de viata aceasta am vazut-o cum cu greu si-o inchipuie vreun neamt sau francez cand aude de natiunile noastre naravase. Dar iata, cand se ajunge la istorie – poti fi ungur roman sau serbo-croato-kosovar, in Est ai invatat sa te cam autovaicaresti in primul, al doilea si al treilea rand – si apoi mai vedem. Nu este adevarat ca revendicarile maghiarilor de azi sunt identice cele ale Romanilor dinainte de razboiul intai. Dumnezeule, daca au ajuns chiar si Sasii privilegiati de cinci secole de Unio Trio Natiorum sa vrea sa se deslipeasca de Ungaria, ceva le-ati facut, nu este adevarat? Si asta nu erau drepturile aparent aceleasi, pe care le cereti acum (pentru a trece cu vederea ca 100 de ani mai tarziu, trebuie judecat mutatis mutandis, multe s-au schimbat in lume). Raspunsul este si el stiut, dar parca lumea se teme sa il dea: Maghiarii au multe calitati, care i-au facut sa isi doreasca fruntea, si-au rupt un Regat poate peste masura lor, apoi insa au facut o revolutie burgheza in care si-au luat tocmai de la Franta totusi destul de omogena (lasand Corsica si Alsacia laoparte) ideea de Etat-Nation, uitand insa ca ei in Regatul „lor” erau cam 40% din populatie. Cam la ’48 a inceput, cumva. Si ca sa aiba o natuine, au fortat cu adevarat in toate privintele pe ceilalti, romani, germani, ce erau, sa fie membri ai statului natiune maghiar. Asa, pentru ca le placuse Revolutia francezilor, si Federatia nu prea exista pe atunci in afara Elvetiei. Si efectele coleterale au fost numeroase. Ceea ce, readucand aminte, nu inseamna ca doresc sa afirm ca Romanii s-au comportat cu manusi, nu. Sunt mai ales prosti, mai putin pragmatici, si am senzatia ca ultimele decenii au creat deseori
        sange rau, incapatandu-se speriati la nimicuri.

        Daca pot sa dau o opinie ce se apropie de zona sfatului: este aceea ca doar in Romania se va naste o viziune de acceptare si convietuire – din care apoi naste o forma adecvata de regionalism, federalism, sau cum se va numi. Deci din increderea ce se naste acolo: caci exista marele pericol al prostiei occidentale – si din pacate si al celei ungare din Ungaria: o prostie a celor ce nu pot intelege decat superficial si prin prisme obturate sentimental realitatea din Romania. Care insa beneficiaza de unelte deosebite de influenta si presiune – orice semnal neechilibrat poate fi denaturat. Desigur, aceasta prostie pe care o descriu este foarte compatibila atat cu multa inteligenta, cat chiar si cu multa dorinta de a face „bine” – „doar spune-mi impotriva cui sa fac binele”. Aveam chiar un foarte bun prieten ungur in Elvetia – cu care ma intelegeam mai in toate chestiunile de atitudine in viata. Dar cand vorbea despre opresiunea ungurilor din Transilvania – nici agresiv revendicativ, nici altfel necuviincios, dar cu o patetica convingere de a sti el bine cum stau lucrurile, si deci de fi pe terenul acelorasi informatii – atunci ramaneam tacut, caci prea imi este drag pentru a risca o prietenie cu mesajul ca lumea nu este atat de alb-negru. Acesta insa nu se poate uita in Romania.
        Cam atata.

        rganizati -si isi doresc sa poate sa

      • Alsacia si „Tirol. Atunci constat ca in amandoua, daca ar fi sa ne limitam la drepturi tipice de minoritati: limba, scoli, institutii, pai balanta ar trage in multe privinte catre ungurii din Romania”

        Pai ce anume le lipseste tirolezilor din ce n-au maghiarii din Romania? Ca invers stiu ce le lipseste maghiarilor:

        -acte de identitate bilingve
        -limba oficiala minoritara de jure
        -cote pe criterii de proportie etnica aplicate la angajarea in insititutiile publice (masura aplicata, din toata Italia, doar in Tirolul de Sud, pentru a preveni italienizarea)

        Asadar, reiau intrebarea: ce nu au sud-tirolezii din ce au maghiarii nostri?

      • Partidul National Roman a cerut scoli romane la toate nivelele, autonomia Transilvaniei, folosirea limbii in administratie si in jurisdictie, autonomia cultelor, folosirea simbolurilor nationale samd, cerinte insa nematerializate cum spui din motivul modelului francez al statului national.
        ACELEASI cerinte le are comunitatea maghiara inca din 1990 (sa nu mergem mai inapoi) exceptind autonomia care se restringe in general la Tinutul Secuiesc, multe dintre ele realizindu-se. Cerintele astea au fost si INCA SINT disputate pe baza ACELEASI gindiri cu origini in conceptul statului national (francez)…
        De asta spun: daca cerintele romane erau juste, si reactia maghiara gresita, atunci si reciproca trebuie sa fie la fel de valida!

        Iar sasii si svabii au hotarit la 8 ianuarie 1919 la Medias cu majoritate (nu la unison) unirea cu Romania fiindca autonomia saseasca a fost inlaturata la 1878 (impreuna cu cea secuiasca) cu ocazia centralizarii judetelor si limba germana a fost restrinsa ca o opozitie in fata habsburgilor.
        Au fost proteste ale unor organizatii sasesti si la 6 noiembrie 1919 la Sighisoara au emis o lista in 18 puncte privind drepturile pe care le revendica: folosirea limbii germane in administratie, in jurisdictie, in ARMATA pentru recrutii sasi, autonomie saseasca, cereri nematerializate of course. In 1923 episcopul sasilor Friedrich Teutsch spune ca micul sau popor este in cel mai mare pericol posibil…

  15. Ovidiu ,
    „Ofensiva politica, efortul politic si retoric al maghiarilor din Romania (si cauza tensiunilor) e ofensiva indreptata asupra statului Romania insusi !, si nu spre asigurarea de drepturi minoritare sau corectarea de discriminari etnice acolo unde apar.”
    Aceasta ofensiva a inceput a doua zi dupa semnarea Tratatului de la Trianon. Ungaria si sa nu ne ascundem dupa deget, maghiarii in marea majoritate nu au accepta si nu accepta nici astazi dezmembrarea Ungariei . Eu sunt convins ca autonomia nu este tinta finala a cererilor maghiarilor. Acest lucru a fost inteles de autoritatile romane si inainte de 1940 si dupa 1964 ( perioada dintre 1940 si 1964 reprezinta o poveste putin diferita). Este devarat ca a fost nevoie de un regim comunist ca in special marile orase sa fie romanizate.
    Aceasta romanizare nu a fost intamplatoare. Cererile maghiare de modificare ale frontierei facute de statul maghiar la 1947 s-au bazat tocmai pe acest fapt . Acest lucru coroborat cu propaganda maghiara de dupa 1964 a facut ca autoritatile romane ( este adevarat comuniste) sa i-a decizia romanizarii marilor orase ale Ardealului: Cluj Napoca, Arad, Oradea , Satu Mare, Baia Mare, Targu Mures, etc..A fost o masura pragmatica pentru a evita pe viitor invocarea unor cereri ca cele de la 1947 sau producerea unor evenimente nedorite.

    olorand,
    Ca cererile sunt asemanatoare este adevarat insa contextele sunt complet diferite.
    Romanii cand aveau aceleasi cereri, le cereau intr-un stat multinational ( imperiu), in Transilvania care a vea un statut special si culmea unde romanii erau majoritari.
    Astazi Transilvania este partea Romaniei, iar minoritatea maghiara reprezinta doar 6,6% din populatie. Din punct de vedere al drepturilor minoritatilor maghiarii au cam toate drepturile pe care dreptul international le prevede.
    Ca maghiarilor nu le convine sa fie ” supusi” ai statului roman si ar dori sa traiasca in Transilvania dar complet autonomi, indiferent unde se gasesc pe teritoriul Ardealului si sa primeasca „indicatii pretioase” doar de la Budapesta , asta este o alta poveste.

    • „Eu sunt convins ca autonomia nu este tinta finala a cererilor maghiarilor.”
      si care crezi ca este? Maghiarizarea Bucurestiului?

      • Si cum va inchipuiti dumneavoastra plastic aceasta vorba zburatoare „autonomie”? Süd-Tirol? Catalonia? Hawaii? Doar pe mai sarac? Si ca in statele adevarat federale, contribuie bogatii serios la ajutorul celor mai saraci, sau sa fie altfel? Ma iertati, dar discutia este prea abstracta pentru mine.

      • Nu stiu de ce nu pot raspunde la orice mesaj. Anyhow: oLorand:

        Alsacia si “Tirol. Atunci constat ca in amandoua, daca ar fi sa ne limitam la drepturi tipice de minoritati: limba, scoli, institutii, pai balanta ar trage in multe privinte catre ungurii din Romania”

        Pai ce anume le lipseste tirolezilor din ce n-au maghiarii din Romania? Ca invers stiu ce le lipseste maghiarilor:

        -acte de identitate bilingve
        -limba oficiala minoritara de jure
        -cote pe criterii de proportie etnica aplicate la angajarea in insititutiile publice (masura aplicata, din toata Italia, doar in Tirolul de Sud, pentru a preveni italienizarea)

        Asadar, reiau intrebarea: ce nu au sud-tirolezii din ce au maghiarii nostri?

        oRoland, as spune ca suntem de acord – dar totusi obraznicia cu care „reiei” intrebarea, dupa ce ma citezi gresit – adica ciuntat – este … oare un accident? Pe mine ma cam supara, dar hai sa o trecem in dubio pro reo: nu te-ai facut ca n-ai citit, ci chiar n-ai citit. Scria deslusit, ca in ultimii 10-20 de ani situatia a evoluat bine in Süd Tirol si au un modus vivendi foarte echilibrat si satisfacator cu italieni. Dar tot ce scrii aici, pana acum 20 – 30 de ani nu exista, aveau jandarmi si birocratura italiana, ioc placute bilingve, in comert tot felul de frane. Nu a fost 50 de ani evident. Voi aveati macar cultural foarte mult, ziare, emisiuni, carti – si libertatea sa nu vorbiti romaneste sau sa serviti pe romani care nu cer pe ungureste. Ma rog, glumesc, dar era o libertate de care se facea uz. Comparatia intre o tara libera de imediat dupa razboi, prospera totusi, si cea mai incurcata tara comunista nu este desigur usor de facut.

        Iata insa ca mai vorbeam si de Alsacia, de universitatea din Strassbourg care a fost fundata de Germani, dar folosita de Francezi dupa 1918, etc. Voi fratilor aveti o boala sistematica, sa taiati text, sa va faceti ca nu ati inteles, si sa replicati in citatii. Aveti ceva despus si o dorinta de dialog, sau aveti pietre
        de aruncat si asteptati trecatorii, ca niste copii? Nu este clar, daca esti serios, citesti totul, nu intelegi intrebi, nu tai din text.

        In rest, ce imi insirui sunt intr-adevar niste cerinte elementare, despre care se poate numai spune ca sunt prosti sau de rea credinta politrucii care se opun. Si cred ca exista aceasta rea credinta. Dar in fata ei sunt doua solutii: cauti dialogul cu romani care doresc binele impreuna cu voi penrtu tara. Si atunci parca m-as abtine putin de la unele trucuri vechi pe care le-am cam vazut aici pe blog. Sau nimica – caci la un anumit nivel mai scazut nu mai ramane decat jocul „ba tu – ba tu”, pe care l-ai inceput citan un episcop Sas in 23 care isi facea griji. Si eu am citit sapte alti sasi care se bucurau sa scape de Regatul „mononational” Ungar – exemple, mai ales frumusel rupte din context, or exista pentru multe. Nu stiu ce demonstreaza si mult mai putin stiu ce vrei de la viata – adica de la discutia cu oameni care ti-ar acorda cu drag pancarte stradale blilingve, pasaport bilingv si limba minoritara de iure (aoleu, arde – aici poti cere cat vrei si sa spui ca nu iti ajunge, sau ti se poate da cat vor ei, si sa zica ca de iure este facut corect. Nu cred ca exista conventie internationala asupra unei minima moralia a ce trebuie sa fie limba minoritara de iure. Si deci intrebarea ramane: cam ce doresti si astepti de la cine nu este dusmanul tau, gaseste ca este nefiresc sa nu ai acele drepturi elementare, dar totusi nu iti este umbra copiata – ca aceste degetele care sunt facute sa vibreze la intocmai gandurile voastre, yes boss, no boss. Continui totusi jocul pe care l-ai jucat de provocari mici, sau doresti intr-adevar dialog?

        Jocurile astea de invinuiri subtile, citate izolate din context, la care mai stim si noi alte citate,jocu de oameni care nu asculta, dar raspund: Le-am facut, mai de mult, este pierdere de timp. Partidul vostru a cerut si niste natarai s-au speriat, mare pacat. Dar ce putem noi face? Nu este clar! Am gasit frumos azi dimineata, cand nu stiu cine avea sincere probleme daca poate angaja vinzator/oare vorbitor de maghiara si romana fara a discrimina … interbarea deja parea de o precautie desantata,si m-am gandit ca asta este un prim pas, in viata civila oamenii sa isi rezolve distantele nationale. Caci asta este pesemne mai usor, si din asta se ajunge mai departe. Poate mai gresiti si voi, este cu putinta? Sau imposibil!

        Eu personal am vazut aici doua greseli pe care nu le pot ierta: primo scaparea unuia de a pretinde ca este natural sa nu te impaci cu Trianonul, ca si cand ar fi vorba de un eveniment independent si neplacut, care a avut loc fara nici o cauzalitate creata cumva si de insele victime. Aceasta nerusinare, fie la comunisti, la anacronisti romani, sau la unii maghiari, ma infurie: nu se poate accepta atata insolenta – ori te distantezi de istorie, ori atunci o privesti in intregime. Poate trebuiti admirati pentru aceste multiple fete, dar cred ca nu fac viata usoara. Al doilea lucru care nu se poate tolera, sunt aluziile si insinuarile usuratice ale lui dl bacsa despre razboi. Si iata neplaceri, despre ce vorbim? Daca sunteti atinsi de pacoste ca fecioara de sarcina, atunci nu stiu despre ce vorbim – veti cauta necontenit sa va bateti joc de alti, sa va scoateti din discutie. Nu este fructuos.

        Ma rog, treaba voastra: dar la „autonomia cultelor” ce exact va lipseste? Nu inteleg? Romanii nu sunt nici calvinisti, nici multi catolici, caror maghiari le lipseste autonomia cultelor? Something makes me mistrusty, si nu stiu daca sunteti voi de pe acest blog, sau o dobitocenie de situatie intre oameni la care s-a construit de cateva zeci, ba sute de ani, si nu ne mai putem vedea bine in fata. Ma irita, va urez noapte buna

        Preda

        Pot sa spun

      • Preda: nu se poate raspunde la comentarii aflate pe a treia „ramura”, solutia in acest caz sa raspunzi la un comentariu de rangul doi mai sus.

        Nu eu am fost „obraznicul”, ci olahus, dar si eu am avut aceeasi impresie ca faci comparatia pentru zilele de azi cind spui ca Sud-Tirolul ar fi in urma drepturilor maghiarilor (folosesti verbul la prezent: „balanta ar trage”) si cu asta nici eu nu sint de acord. Cu Alsacia, de acord, balanta e in favoarea noastra. Nici un truc, nici o boala, nici o ciuntire, doar inteles un verb la prezent. Poate romana mea…

        La sasi: da, in 1918-19 multi au vrut sa scape de mononationalism si sperau in drepturile enuntate la Alba-Iulia si la conventiile semnate in 1920-21 privind drepturile minoritatilor. De asta au si listat cererile lor in noiembrie 1919. Dar constitutia din 1923 in care nu s-a regasit nimic din acestea, plus legea agrara din 1926 i-au trezit la realitate: au cazut din lac in put (in alt stat mono-national).

        Si sint de acord: discutie civilizata e singura cale.

      • OLorand – gata cursul. Deci revenim scurt. In primul rand: nu ai probleme de limba, fii linistit! Eu vorbesc romaneste din an in paste, si in scris topica
        imi este ghidata de ganduri in germana, in plus cand scriu repede frazele sunt mai intai lungi, si raman daca nu le scurtez la a doua citire. Folosirea timpului, plus cumularea celor doua cazuri, intr-adevar diverse, putea induce in eroare. Dar spusesem tocmai ca in ultimii 20 de ani s-a schimbat. si este simtitor, Merano acum 30 de ani avea o atmosfera apasatoare, fara viata, desi un orasel cochet care cerea mai mult. In ultima vreme infloreste, este viata … si pe strada la intrare scrie MERAN. Ne-am inteles.

        By the way, soarta acestor tarani de munte care sunt sud-tirolezii este intr-adevar speciala. Francezii „si-au tras” Alsacia Lorena ca raspuns la 1870-71 si la luptele avute, fara nici un drept international, sau doctrina Wilson care era presupusa sa guvernete pacile de la Versailles.Trianon.
        Italienii au facut acelas lucru cu Süd-Tirol, caci amandoua erau zone frontaliere de clara majoritate germana, no Wilson around for 100 miles!

        Dar contextul este cu totul altul: cel putin in Alpi, din evul mediu cand se bateau si intre ei, germanii (fie Elvetieni, fie Austrieci) aveau principiul ca nu ai castigat un teritoriu pana nu controlezi si dincolo de pas pana aproape de ses zona. Nu limita naturala geografica – pasurile de munte – erau granite, si undeva, la zeci de km mai la vale, hais. Motivul era clar: mergand doar pana la pas, oricand puteai fi surprins cu un contraatac, care mergand de sus in jos era distrugator. Controlezi pasul, atacurile in valea ingusta se vad de departe, si se pot opri. Asa se face sa Süd-Tirolezii intrau adanc in valea, care mai jos era clar teritoriu italian. Si desi aceasta strategie in secolul 20 era mai putin importanta, italienii au insistat, macar valea lor sa o aibe intreaga, indiferent de populatie, Nu au procedat ca in evul mediu, sa doreasca si susul vaii de cealalta parte, dar toata valea din a lor parte. Adica Süd-Tirolul. Si taranii din vale au cazut prada acestei gandiri strategice – Dumenzeu stie de cate secole erau acolo, si eu siguranta nu stiu, daca ajunsesera acolo prin lupte, sau pur si simplu ca erau mai munteni decat italienii – care in Alpi isi au totusi si ei muntenii lor.(Adica oameni de munte, nu munteni din Regat :-). Evident ca eu ca Elvetian intre Elvetieni, am inceput prin avea o empatie speciala fata de Tirolezi, mai ales pentr ca mi se parea paradoxala situatia lor. Dar mai de curand ma simt mult mai bine, cand vad ca s-a intors viata, si pare Tirolezilor le merge bine, si nici Italienii nu au pierdut: nu mai am nevoie sa ma intreb cu cine am mai multa intelegere 🙂 Dar a fost un proces anevoios, in mijlocul civilizatiei a trecut si prin bombe si morti, acum totusi s-a gasit limanul.

        Asta este cu Tirol si Alsacia. Mai aveam o intrebare, poate nu s-a vazut: Cand enunti cerinta unei jurisdictii autonome a cultelor (nu gasesc citatul exact, dar in directia asta batea). Poti te rog sa imi explici mai pe larg contextul? Nu este o intrebare polemica, sunt pur si simplu surprins: in fond Maghiarii sunt catolici si calvinisti, cum poate sa se amestece romanii in politica lor de culte, m-as gandi. Dar recunosc ca poate fi o oarecare naivitate la mijloc, caci si in sens invers, Austriecii care nu sunt Ortodcsi ne-au pus pe Romani in Bucovina sub Ucraineni, su nu cum era firesc sub Patriarhi de Ardeal – deci se poate. Dar contextul exact la care te referi, chiar si prin extrapolare nu mi-l pot bine inchipui. Toate celelalte cerinte sint in egala masura inteligibile, la mintea cocosului si acceptabile, si faptul ca trebuiesc atata discutate arata cum s-a incrancenata teama si neincredere la tot pasul – ceea ce duce la tampenie, desigur! Vorbesc de Romani aici, anume de cei care se tem sa acorde chiar si aceste drepturi. Ca sa nu fie ambiguitati. .

        Acum am o alta propunere: pe de o parte ma stanjenesc texte care apar pe un serpulet ingust, isi pierd continuitatea, si par atat de lungi, ca nici eu nu le-as citi atent. Pe de alta parte, mie mi se pare ca discutia ar avea potentialul de a deveni interesanta, si merita o sansa. Si in sfarsit, sa fiu sincer ca nu ma simt de la o vreme in largul meu sa discut deschis intre un domn bacsa a carui specialitate pare sa fie sa arunce bobarnace din cutie, si argumente de mult fumate, dar inca de oarecare eficacitate. Cu dexteritatea importanta de a lovi mai jos de buric, fara a comite fault. De o parte. Si de cealalta, cu eventuali conationali care risca sa gaseasca in ce am a spune doar si numai un ecou si o confirmare a unui spasm primar de „vor sa ne ia Ardealul”, care i-ar preocupa. Disipare de energie, fara a insulta pe nimeni. De aceea, daca esti de acord, ti-as propune sa continuam discutia pe mail, off line, este mai linisti si se poate edita textul mai civilizat. Mentionez ca nu este o sugestie antidemocratica, este un experiment de dialog. Daca ies niste schimburi de idei care ar putea imbogati si inspira si pe altii, prin informatii, dar si mai bine prin spirit de apropiere, esti redactor, poti cumula textele relevante. Eu le mai revizui pentru ca sa fie inlantuirea argumentelor suficienta – si poate mai redusa decat iese la inceput intr-un dialog – si poti sa ii dai drumul pentru toti pe blog. Daca nu iese nimic, nu a pierdut nimeni nimic. Ce parere ai? Emailul meu cred ca este inscris undeva, si deci il ai.

        Cu bine

        PM

      • Preda: O privesc in intregime. (Cat ma pricep, nu mai mult.) Nu neg pt nici o singura secunda ca n-a facut ungaria eroarea imensa de a intra si a ramane pe partea rea in amandoua razboaie.
        Dupa cum am mai zis: Neacceptatul unei decizii majore inseamna ori a incerca sa schimbi decizia (unealta ezxtremistilor, cu care niciodata nu as fi de acord) ori a incerca sa ceri ceva in schimb (cu care esti si tu, de fapt, de acord), ceva ce de fapt nu ia NIMIC de la cealalta partida (majoritara, beneficiara din decizia anumita), nu-i aduce nici un fel de pierdere materiala sau morala – ba chiar in unele cazuri poate le-ar aduce si lor ceva bun.
        Restul e numai bla-bla.

      • ah, vad ca si a doua chestie care va irita este cumva legata de mine „Al doilea lucru care nu se poate tolera, sunt aluziile si insinuarile usuratice ale lui dl bacsa despre razboi” – sincer, nu stiu la ce va referitzi.
        Inainte sa explicatzi la care sa raspuind la care sa raspundetzi,etc, 1. Cred cu tot sufletul ca razboiul nu a fost, nu este si nu o sa fie solutzie la nimic si nu este ceva de scuzat in nici un singur caz; 2. Cred cu tot sufletul ca toate cerintzele de a schimba orice granitza, in Ardeal, in Europa, etc, sunt proaste, nefondate si iarasi, nu reprezinta solutzie pentru absolut nimic din secolul xxi.

    • inca ceva. „maghiarii in marea majoritate nu au accepta si nu accepta nici astazi dezmembrarea Ungariei . ” Nici un om normal nu ar fi surprins de asta. Eu zic ca e normal sa nu se „accepte” asa ceva.
      E alta intrebare, cum reactzionezi, ce anume ceri „in schimb” daca nu vrei sa acceptzi ceva.
      Sa nu uitam ca, pe cand cea mai „tare” actziune a maghiarilor din Romania a fost actziunea de spanzurare A.I. a lui Csibi, o chestie ciudata si lipsita de sens care nu trece peste nivelul de caraghios, in niste alte regiuni EUROPENE care se afla in situatzii cat de cat similare, s-au facut lucruri mult mai grave. (Cate oameni nevinovatzi au murit din cauza extremistilor basci sau irlandezi?)
      Deci, nu intzeleg ce alimenteaza frica, ura, si in general ideea, ca e vreo „tzinta finala” misterioasa a maghiarilor.

      • Ba uite ca Nemtii la doar saizeci de ani mai tarziu au invatat parca mai mult din istorie. Au facut-o desigur si mai „lata” decat mi-as putea permite sa pretind vreodata ca ar fi facut-o maghiarii. Dar, fara suparare, poate problema cea mai mare a dumneavoastra nu sunt romanii, ci tocmai maghiarii – problema pe care o are tot om, de a realiza cand toate celelate incercari dau gres, ca ceva din ce s-a intamplat si-a avut o cauza poate si in proprii fapte. Am multe si laudabile experiente cu maghiari in Romania, sau unguri in lume – daca ma gandesc insa, nu mi-aduc aminte sa fi auzit pe unul recunoscand ca parca nici Ungaria antebelica nu era tocmai dragalasa, o lipsa apasatoare, nu prima, nu a saptea oara, dar cu timpul. Nu ca romanii ar avea de dat lectii, fereasca sfantul: dar ne uitam unii la altii pe scena istoriei, si spunem ce vedem.

        Si o remarca de genul „este firesc sa nu accepti”, acolo unde un „stat national” cu o populatie etnica dominanta de numai 40% a fost reimpartit sub presiunea tuturor celorlalte nationalitati, mi se pare … undeva intre surprinzator si poate chiar superficial. Dar poate este si problema mediului „blog” – scapa usor exprimari superficiale.

      • oRoland – uite asta este un raspuns de om care asculta ce spui, iti multumesc. Si imi cer scuze, ieri eram obosit si m-a iritat din cale afare repetitia intrebarii tale, acolo unde de fapt raspunsul era macar in parte in text: spusesem ca _astazi_ acele lucruri in Südtirol exista, dar acum 20 de ani nu, acum 40 puneau bombe. Si petru mine inceputul in Romania se numara la 1990, caci de au facut comunistii, a fost in alta logica. Iar in Italia, la 1950

        Dar nu doresc nici eu schimb de castane – e pierdere de energie si de vreme. Iti spun deschis – aceasta lista elementara de dorinte a ta ar trebui sa fie o minima moralia. Atata timp cat nu sunt un picior in prag pentru a cere necontenit, lucru de care se tem Romanii din experienta, Dar nu ai voie sa judeci asa, caci tii pasul in loc, deci combat aceasta atitudine romaneasca – dar ii recunosc anumite radacini incontestabile, ar fi frumos daca din cand in cand si unii dintre voi ar recunoaste ca ele exista. Atat, logica prezentului porneste dela drept si de la incredere, caci altfel nu se poate! Este deci in ochii mei de toata rusinea ca se balbaie sa va acorde cele de tine mentionat. Ce poot sa fac? Nu te ratoi la mine, caci nu pot face mre lucru, si nu sunt de acord cu ce se face in acest context. Cum, daca te ajuta sufleteste cu ceva, iti marturisesc cu toata smerenia ca sunt consternat de Funarisme ce s-au petrecut la Cluj. Deschis, ca Roman imi este rusine, este pacat. I stand to that. In acelas timp nu este nici sfarsitul lumii, deci sa nu dramitizam: putem visa linistiti ca in 20 de ani dupa ceva munca de intelegere va retrai un Cluj in care monumentele istorie voastre sa fie respectate si ingrijite – DAR MAI ALES cand se va fi ajuns la o intelegere in care de nici o parte sa nu supravietuiasca nelinistea ca „istoria voastra, este asuprirea noastra” si viceversa. Asta nu vine de la sine! Si daca asta nu este un challenge intre oameni, si nu intre legi si paragrafe, nu stiu ce mai este challenge sufletesc?

        Trebuie sa fiu scurt caci am curs intr-o ora. Discursul fiind lung voi trece la chintesenta mesajului despre Alsacia si Südtirol. Iata: jumatate buna din Ardelenii romani pe care ii cunosc vorbesc, destul de fluent maghiara. Eu sunt din Bucuresti, nu am avut ocazia pana la 18 ani cand am plecat sa invat aceasta limba cu rezonante neobisnuite, Nu aveam nici o opunere sa o fac. Dar in tot Occidentul civilizat si lesne impartitor de sfaturi nu am vazut picior de francez in Alsacia care sa vorbeasca Germana – eu vorbeam in dialectul meu cu ei si imi placea la nebunie. Nu prea am vazut nici Italieni in Südtirol care sa vorbeasca aceeasi Germana – desi acolo sunt mai dispus sa cred in exceptii. In primul rand eu la asta m-am referit – intelege, Fara sa trec sub tapet importanta unor semne de civilizatie organizatoirca, multilingva. Dar omule, pe experienta statistic masiva, Romanii cu toata povara istoriei v-au deschis omul din ei – s-au deschis, din respect, din omenie din ce o fi, limbii voastre, Pentru a se apropia. Si 50 de ani dupa unire, nu o faceau de teama sau nevoie, suntem de acord! Asta este mesajul primar – comentarii sunt desigur multe. Dar poate va ganditi putin si din directia asta.

        As mai adauga: am ales, tot din respect, sa compar cu Franta, Italia, tari unde este bine si poti astepta mai mult. Dar, ca roman, as avea tot dreptul sa compar altundeva, acolo unde ma apasa si ma intereseaza pe mine ca Roman: In Bucovina, in Grecia, in Timoc si la sud
        de Tarnovo. Vrei sa discutam ce aveti voi in comparatie cu romanii nostri? Cred ca esti de acord ca ar fi ridicol, veti aparea ca niste rasfatati ai sortii! Si poate vei fi de acord ca exista o logica destul de fireasca care sa il faca pe un Roman sa compare mai intai cu Timoc, Bucovina, Grecia ori Albania, si nu cu ce scrie Bruxelles, Dar nu prea se pune in practica. Caci poti dicta pancarte bilingve, dar nu poti da legi ca populatia majoritara sa invete de buna voie limba conlocuitorilor!

        Si mai este ceva: am cunoscut maghiari in Romania, am prieteni – scurt, caci nu petrec nicodata mult timp, dar intens, acolo – in fata carora mi-a cazut falca, Dumnezeule: mai fratilor, dar voi ati ajuns in Romania, voi stiti unde ne gasim, nu aveau nimic din cate am cunoscut de extraterestri in emigratie, gravitand in spatii complacute de imaginatie. Erau REALI – si inimosi si deschisi, ma vedeau pe mine, si eu pe ei! Exista,- dar exista se pare inca si multi carora trebuie sa le incurajezi mai intai putin fantezia ca sa isi dea seama si cam ce trebuie sa insemne pentru un roman care se respecta ca om, starea de brambureala si de destramare de civilizatie in care a cazut tara dupa 50 de ani de comunism si greu se ridica. Nu sunteti singuri sa aveti revendicari si asteptari de la un stat care isi ia mult timp sa fie stat! Deci va rog, poate nu ne mai aruncati tot gunoiul noua in cap, caci poate nu este drept asa! Si oricat ai veni cu preoti sasi, care la 1923 isi faceau anumite griji, nu stiu ce demonstreaza asta: vremuri tulburi erau si atunci, Cum Dumnezeule peste noapte, dupa un razboi, un stat nou sa stie sa se miste ca si cand ar fi existat dintotdeauna? Dar totusi perioada interbelica mai avea semne de civilizatie si progres si intelegere care au fost calcate in pamant de comunism – comunism care si-a tras seva din ce era marsav in masura egala la romani, la maghiari si la sasi, unde putea. Caci rareori, esti de acord, cei mai buni erau in frunte.

        Ce vreau sa va spun din toata inima este ca in fata celor pe care i-am cunoscut cum spun, mie mi se naste gandul ca VOI sunteti mutantii Maghiarilor de pretutindeni, voi sunteti fruntea, dar va veni altfel decat va asteptati sau doriti, insa frumos. Caci acum cinci sute de ani, era liniar si simplu: Romanii inalti deveneau prin forta lucrurilor Unguri si ii chema Janos Hunyadi, sau Banfi sau Palfi sau cati mai au fost atrasi in „Kuchen” cum se spune in Elvetia. Iar invers mergea de asemenea, maghiari scapatati, „cadeau” in pret de cateva generatii in Romanime. Bogat sau sarac, asta era natia. Ceea ce face ca in fond nu suntem chiar atat de radical altii, daca te gandesti bine. Eu vorbesc uneori de maghiari ca de „fratii nostri siamezi” – si nu comentez. Dar astazi nu se poate, si voi si numai voi aveti in acelasi timp nevoia si sansa sa dezvoltati o identitate ce nu a mai fost, complexa si echiibrata, bine intretesuta – de maghiari romani si de romani vorbitori de limba maghiara, Intr-o forma viitoare in care sa existe o _realitate_ care sa confere un bun echilibru acestui amestec. Realitatea se naste, dar trebuie sa creada suficienti de multi in ea, si sa vada ca mai sunt si altii care cred cam la fel! Iar noi avem nevoie sa renastem o tara mai organizata, mai de incredere si civilizata impreuna cu voi, si nici noua nu ne pica din cer,.

        Si iata, Romanii – as spune clar „fara sa isi da seama, dar din firea lor”, va intind o mana, de zeci de ani: va invata limba! O fac din fire, caci daca s-ar gandi s-au i-ar indemna cineva, sunt sigur ca s-ar impotrivi – cum nu invata francezii germana in Alsacia, spre exemplu. Nu ajunge, dar nu este nimic, este epsilon!

        Deci accepta aceasta invitatie in acest no – man’s land in care se fierbe o supa noua. Sper sa ma intelegi bine, caci gresit este usor sa ma intelegi, dar m-ar intrista.

        Cu drag

        Preda

        PS: Multumesc pentru explicatie cu reply, si o zi buna!

      • Bacsa, iarta-ma nu am citit la timp raspusurile. In primul rand, faptul ca Ungaria a fost de doua ori „de parea gresita” in razboaiele mondiale, este ultimul lucur pe care l-as critica. Caci mai ales al doilea, devastatorul, a prins pe totii ca o furtuna, cine suntem noi sa ne masuram cu deciziile celor prinsi in furtuna? Ajunge ca trebuie – si asta intr-adevar trebuie – sa intelegem si sa stim pe cat se poate ce a fost. Eu ca Roman pot spune ca ma rusinez pentru unele decizii ale lui Antonescu. Dar ii sunt recunoscator ca nu a semnat la Viena de buna voie. Si MAI ALES ii sunt recunosctator ca nu a acceptat targul de vite, cant mustacila i-a oferit in schimbul Ardealului de Nord Banatul Sarbesc si Voievodina. Ii datoram o problema mai putin!

        La ce ma refeream cu scurta fraza despre Bacsa si razboi? Poate te-am inteles gresit – dar a fost o replica care mie imi sugera ca inca putin si se ajunge la argumentul dese ori auzit, ca Romanii au fost cranceni dupa razboi cu Maghiarii (acele razbunari care au avut loc in 44-45), ca si cand nu ar fi existat niste cauze clare, cu numai trei ani in urma, cand intrasera Ungarii triumfatori in Transilvania de Nord. Si REC

      • Bacsa, incepusem un rapsuns, dar s-a blocat tastatura. Ar mai fi unele de spus, dar este cumva desmembrat dialogul. Cel mai mult mi-a placut afirmatia ta cu „a cere ceva ce nu le ai celorlalti nimic si poate in timp le si aduce” – corect, caci a fi om, corect si respectuos fata de altii aduce in timp
        rasplata, si oricum doar asa merge. Nu inteleg de ce se blocheaza unii oameni in nimicuri.

        Discutia cu a accepta sau a nu accepta dezmembrarea statului Ungar este mai complicata. Aici a-ti da dreptate pe plan emotional nu ajunge ca sa fim de acord. Traiesc in Germania si vad zi de zi contrarul, spre exemplu. Desigur nu merg cu comparatia pana unde nu mai tine la apa. Dar discutia fiind mai complicata, eu o las – daca te intereseaza, o putem relua intr-un fel unde stiu ce comentariu se refera la care comentariu precedenta – altfel este usor sa ne derutam reciproc, mai ales la asemenea teme!

        P.

      • –inca un cuvint din seria aroganta

        Ce a vrut sa spuna @atol e exact opusul a ce ai inteles tu. De aia a pus cuvantul in ghilimele si de aia a continuat apoi cu „indicatii pretioase de la Budapesta” (incercand sa sugereze ca nu s-ar schimba mare lucru)

        Ce a incercat el a fost sa raspunda unui tip de discurs, unui tip de retorica autovicitmizatoare pe care romanii o aud uneori (deseori) in discutii cu maghiari : „de ce sa fim noi maghiarii supusi romanilor, e drept asta ? nu e o umilinta ?”.Chiar maghiarii folosesc expresia (cuvantul) in discutii cu romanii pentru a le comunica nedreptatea/umilinta de care au parte in sistemul actual si deci nevoie maghiarilor de autonomie/de stat-multinational/auto-determinare etc….

        @atol incerca sa raspunda acestui tip de argument pe care l-a auzit deseori in discutiile lui cu maghiari, raspundea unui maghiar imaginar ca si cum acesta tocmai ar fi avansat argumentul asta…nu incerca sa umileasca, sa fie arogant, ci exact invers

      • Ovidiu: autovictimizare spui?

        Cind se pot comite ilegalitati in cazul maghiarilor, si nimeni nu protesteaza, iar plingerile penale sint musamalizate de politie: vezi placuta asezata ilegal in fata statuii lui Mathias, vezi placile lui Funar de prin Cluj montate ilegal (pe casa Mathias Corvin, pe caza Biasini, pe statuia Baba Novac), vezi demontarea unui panou publicitar multilingv, vezi actiunea politiei in cazul unui parinte care a vrut sa depuna o cerere limba maghiara intr-o scoala la Tg Mures (a fost escortat la politie) samd.

        Sau se pot comite actiuni fara baza legala: vezi vinatoarea de cenusa, vezi actiunile de intimidare a politiei impotriva celor care indraznesc sa predea limba maghiara la case particulare in satele de ceangai din Moldova, si importiva celor care isi lasa copiii la aceste ore…

        Sau se pot musamaliza acte vandale: vezi declaratia tuturor leaderilor statului ca rectorul nu a fost batut pentru ca era maghiar, contrar ca se urla „Afara cu ungurii din tara”.

        Sau ca se musamalizeaza dublele standarde: vezi Goga si Miron Cristea (politicieni de 1-2 ranguri mai important ca Nyiro: prim ministrii vs parlamentar si membru de comisie de invatamint), TACI SI TU, cind ti le arat.

        Sau cind se aplica duble standarde: in cazul violentelor din Tg Mures doar maghiari au fost urmariti penal si condamnati, NICI UN roman…

        Sau ca unii pot defila cu insemne legionare, si politia nu-i opreste (cruce, drapele verzi, camasi verzi).

        Sau ca se poate zbiera „Afara cu ungurii din tara” de catre o galerie ce defileaza prin oras, si nimeni nu este retinut, nici un ziar nu protesteaza…

        Sau ca EXISTA dorinta de a ne tine SUPUSI: vezi oferta lui Basescu cu privinta reorganizarii: judetele majoritar maghiare supuse Bucurestiului, cu drepturi mai putine decit cele majoritar romanesti.

        Sau acceptarea ca normal ca maghiarii sa fie ingraditi sa nu se adune: vezi replica TA ingaduitoare fata de actiunile in cazul inmormintarii lui Tamasi sau Nagy.

        Sau cind in legea invatamintului pina in 2010 scria ca in fiecare localitatea se formeaza clase in limba romana dar cele minoritare „dupa caz” sau in alte localitati proxime… Schimbat abia dupa „santajul” (cum spuneti) nostru in egalitate…

        Si cred ca as mai putea scoate exemple ale puterii sau mass-mediei. Si da, se fac progrese la capitolul drepturi, dar inca este mult drum pina poti spune autovictimizare…

      • @Lorand „Ovidiu: autovictimizare spui?”

        Deviezi discutia.
        Eu am vrut sa explic de unde idea cu „supus” in postarea lui @atol.
        Tocmai ca nu romanii folosesc asemenea cuvinte si idei ci maghiarii („de ce sa fim noi supusi romanilor”, „de ce sa fim noi condusi de romani cand noi suntem maghiari”, etc..) in discutiile lor cu romanii pe tema autonomiei/autodeterminarii.
        Asa aflat @atol de problema/nemultumirea asta a maghiarilor si lor raspundea.

      • „Sau acceptarea ca normal ca maghiarii sa fie ingraditi sa nu se adune: vezi replica TA ingaduitoare fata de actiunile in cazul inmormintarii lui Tamasi”

        Eu ti-am spus care era probabil motivatia comunistilor in 1966 sau 1977.
        Nu inormantarea era problema, cu aia erau de acord, dar le era teama de folosirea ei pentru a genera un protest/manifestatie anti-sistem.
        La fel fel faceau cu orice demonstratie ne-organizata de ei, de exemplu cu ocazia meciurilor de fotbal. Aveau grija sa nu se adune niciodata prea multi oameni si asttfel sa apara situatii ce nu le puteau controla, situatii ce ar fi putut „degenera” in ceva nedorit (de ei).

        Nu stiu cum ai tras concluzia ca eu eram de acord cu ei.

      • Ovidiu: nu deviez deloc. Multi romani (chiar si membrii ai autoritatii statului) gindesc exclusivist, considera romanii cetatenii de rangul I (vezi legea invatamintului premergatoare, vezi actiunile politienesti, vezi Basescu) si accepta ca contra „celorlalti” chiar si actiuni fara baza legala (chiar in unele cazuri ilegale) pot fi permise. Daca te uiti la presa romaneasca, din pacate aceasta atitudine este majoritara…
        Ce este asta daca nu o pozitie de dominant-supus absolutista?

        Nu mi-a placut comentariul lui atol privind maghiarii nevrind „supunerea” spre Bucuresti, consider ca este absolut normal din partea noastra sa incercam sa mergem INCONTINUARE spre o cvasi-egalitate:
        – incontinuare – deja sintem in mai aproape decit in anii 90 sa zicem
        – cvasi-egalitate – unele drepturi lingvstice nu se pot aplica sub un prag din motive economice.
        Si da, oriunde am fi in Ardeal:
        – in Secuime unde inca exista institutii centrale care nu sint bilingve (cica nu au fonduri prevazute in budget pentru panouri bilingve…)
        – la Cluj cu ilegalitati, cu aproape zero la ZIlele Clujului, cu neconsiderarea Zilelor Culturii Maghiare ca sarbatoare oficiala a urbei
        samd

      • „La fel fel faceau cu orice demonstratie ne-organizata de ei, de exemplu cu ocazia meciurilor de fotbal. ” – la care meci de fotbal s-a avansat sau aminat cu o zi meciul, s-au organizat sedinte cu prezenta obligatorie, cu scopul ca oamenii sa nu poata participa?
        Si aici unii erau mai egali: se trimiteau forte de ordine mai mari, dar au lasat sa mearga oamenii.

  16. bacsa,
    Tinta finala o reprezinta cel „mai mare succes” al diplomatiei maghiare din sec. XX – a doua „decizie „de la Viena, desigur cu modificarile necesare datorita schimbarilor politice. Nu este o tinta misterioasa, o gramada de organizatii maghiare , bine coordonate de la Budapesta , o spun cu claritate ( ca oficial, deocamdata nu se poate). Nu este nimic nou sub soare, iar diferentele fata de anii 1938 – 1940 sunt doar de nuanta.
    Nu inteleg ce anume trebuie sa „ceri” daca nu „accepti”? Eu cred ca Romania respecta drepturile minoritatilor conform normelor de drept international.
    Cat priveste referirile dese la actiunila bascilor si nord irlandezilor pecare le tot amintiti,trebuie spus ca istoria si geografia zonelor respective este cu totul alta.
    Nu cred ca astfe de actiuni ar avea urmari pozitive pentru minoritatea maghiara, din contra urmarile ar fi dezastroase – se poate discuta.

    • Bacsa, nu are sens sa incerci sa-l convingi, omul cumva a pus mina pe MARELE PROJECT PLAN SECRET ELABORAT LA BUDAPESTA cu titlul FURAM ARDEALUL.
      Project plan care are toate actiunile noastre insirate de la 1945, inclusiv reinhumarea lui Nyiro la linia 48921.
      Sa nu ne mai zbatem, omul stie tot, ne-a vazut si pe noi ca reponsabili la citeva actiuni, pe linga toti cei 1,25 milioane de maghiari din Ardeal, si toate institutiile si organizatiile noastre: toti in rind coordonati de la Budapesta spre MARELE TEL SFINT.
      🙂

    • „Nu este nimic nou sub soare, iar diferentele fata de anii 1938 – 1940 sunt doar de nuanta.

      :)) e fain ca tu numesti al doilea razboi mondial o „nuanta”. Te intzeleg acuma, ai dreptate, situatzia e la fel in 2012 si mai bine tzinetzi ochii deschisi ca vine Orban Viktor si cu Merkel sa va fure ardealu’.
      De fapt sunt si eu un spion si provocator Viktorist asa ca mai bine nu ma citesti.

      „Eu cred ca Romania respecta drepturile minoritatilor conform normelor de drept international”. Pai, foarte bine. Eu nu cred. Tu, ortodox, eu necrediincios.

      „Nu inteleg ce anume trebuie sa “ceri” daca nu “accepti”? ”
      E foarte simpla treaba. Daca eu nu accept ceva, ori ma lupt ca decizia sa fie schimbata, ori cer ceva in schimb. In cazul trianonului, „lupta” in sens propriu nu are nici un sens. Asa ca de dupa a doua zi cum ziceai, noi tot cerem si cerem. Sincer sa fiu, cu inertzia imensa a „culturii politice din Romania” 😉 cred ca tot asa o sa fie pana cand hotarele se sterg si toata lumea va fi chinezata sau indizata.

      „din contra urmarile ar fi dezastroase” – sunt de acord. Am adus de aceea exemplele ca sa vezi ca nu suntem noi cei mai rai din lume…n-ai de ce sa tzii pistolul sub perina.

      • Orban si cu Merkel???!!! I don’t get that – aceasta prietenie ar fi intr-adevar foarte bine disimulata!

      • Preda,
        cu O si M ma refeream – numai ironic, desigur – la ideea lui atol, ca situatzia de azi e la fel ca si in 1940, adica iarasi vin ungurii cu ajutorul nemtzilor sa fure Ardealul… sper ca nimeni n-a luat ideea in serios. 😀

  17. Imi place foarte mult directia in care a luat-o discutia de cand a intrat sa comenteze domnul/doamna Preda, chiar ma bucura enorm ca aparut un factor de echilibru si moderatie, si doresc sa ii multumesc pentru asta.

Comentariile nu sunt permise.