„Ce-s eu, roman?”.Cand copiii „nu sunt ca romanii, destepti”[Joia MRo]


Foto: S. Onisor

Copii destepti, care rugati sa-si spuna parerea, se considera prosti. Copii frumosi si isteti, care nu au incredere in puterea lor de a se implica. De ce? Pentru ca „nu sunt ca romanii”.

O realitate surprinsa de Teodora Zabava la o tabara pentru comunitatile rome.

„Acum trei ani, la Timisul de Sus, au venit 400 de copii din diverse comunitati rome din tara. La tabara organizata prin programul S.P.E.R. – Stop Prejudecatilor despre Etnia Roma.

Am intalnit acolo copii de 7-8 ani, foarte isteti, care credeau sincer despre ei insisi ca „nu sunt ca romanii, destepti”. Am auzit in tabara, adeseori: „eu nu pot sa fac asta, ce-s eu, roman?”.

Era vorba de lucruri nu foarte dificile, insa care presupuneau ca ei sa aiba initiativa. De pilda, trebuia sa faca emblema comunitatii lor, cu acele lucruri care erau importante / reprezentative pentru ei, copiii, sau pentru adultii din comunitate. Ori lucram cu ei la niste filmulete si aveau de facut, alaturi de noi, costume.  Sau trebuia sa spuna ce cred in anumite circumstante.  La inceput, in aceste situatii, copiii nu reuseau sa vada ca pot fi si ei inteligenti, nu se vedeau frumosi, nu-si cunosteau puterile.

Incet, incet, insa, si-au dat drumul. Ca-n orice grup, descopereai copii super inteligenti, sau foarte talentati, altii dezinteresati, altii mult prea timizi etc. Prin muzica, joc actoricesc, desene si creativitate, copiii au invatat despre istoria romilor, despre muzica lor si amprenta ei asupra jazzului, despre portul traditional si influentele lui in moda actuala. Au rezultat 15 filmulete, din care unul il puteti viziona mai jos:


Unul dintre filmuletele realizate in tabara

Prea realizati ca sa fie romi?

O alta intamplare relevanta este ca multi copii, dupa ce trainerii romi le povesteau cu ce se ocupa ei – de pilda Mariana Sandu, care preda istorie si are doctorat – nu credeau initial ca trainerii chiar sunt de etnie roma. Li se parea incredibil sa fie asa de realizati, de invatati. De abia credeau dupa ce trainerii le vorbeau in limba romani.

Atunci am fost pentru prima data foarte constienta ca eu, ca majoritar nu voi intelege niciodata statutul de minoritar, cu tot ce aduce el. Pentru copiii aia acest statut parea sa fie o infrangere asumata sau macar internalizata… De abia atunci mi-am dat seama cat de mult rau pot face utilizarile repetitive ale lui „ne tiganim”, „nu fi tigan”, „o tiganie!”, care par nevinovate la prima vedere, dar care, zilnic, le erodeaza unora increderea definitiv.”

Teodora Zabava, PR la asociatia Active Watch. Postare de Joia MaghiaRomania. Intertitlul apartine redactiei.

Anunțuri

53 de gânduri despre “„Ce-s eu, roman?”.Cand copiii „nu sunt ca romanii, destepti”[Joia MRo]

  1. –„Copii frumosi si isteti, care nu au incredere in puterea lor de a se implica. De ce? Pentru ca “nu sunt ca romanii”.

    Olahus,
    mai sti si altceva in afara de asemenea ofensive ideologice ce cauta sa atribuie, sa acrediteze idea, ca explicatia esecului acestei minoritati se datoreaza majoritatii ?

    Ce se doreste de fapt ? Sa crestem acum o generatie de tigani scoliti, indoctrinati, de aceste organizatii (sponsorizate de la bugetele de stat) a caror teorie despre viata e ca „altii sunti de vina” ? Ca altii (majoritatea) sunt explicatia pentru neputintele si problemele lor si care, cel mai probabil/pasul urmator, le datoreaza bani, ajutoare sociale si discriminari pozitive ?

    Majoritatea romilor (80%) sunt mandrii ca sunt romi, doar 10% din romi ii considera pe etnicii romani ca fiind destepti/”inteligenti” (si se autopercep ca destepti 5%, adica tot atat cat ii percep ca „inteligenti” pe etnicii maghiari), 53% din tigani au limba materna romana, doar 31% se considera „doar rom/tigan” restul au identitate mixta : 32% se considera „romani”, 14% rom/tigan romanizat, 1% considera ca „drapelul romilor” are vre-o semnificatie, etc

    –” Am auzit in tabara, adeseori: “eu nu pot sa fac asta, ce-s eu, roman?”Era vorba de lucruri nu foarte dificile, insa care presupuneau ca ei sa aiba initiativa. De pilda, trebuia sa faca emblema comunitatii lor..”

    Normal, fiindca nu inseamna nimic pentru ei nu fiindca „nu sunt romani”. Dar nu-i nimic ii ajuta organizatia sa isi invinga complexele de inferioritate

    Aceste organizatii (SPER/Sastipen/etc) au propria lor agenda cu discriminarea si autovictimizarea de promovat in arena publica.
    Cred ca au imprumutat-o din US si acum o aplica oarecum mecanic la noi.
    Pacat ca nu ai avut ocazia sa studiezi in univesitatile americane sa fi avut de interactionat cu studentii negrii ce urmeaza studii „culturale” acolo. Parca ar fi niste zombies ce recita toti parodic aceasi poezie, si la nesfarsit. Toti sunt indoctrinati in autovictimizare si toate problemelor se explica prin discriminarea lor de catre albi.

    • „Majoritatea romilor (80%) sunt mandrii ca sunt romi”
      La afirmatia „faptul ca m-am nascut rom imi da un sentiment de mandrie”, doar 57,6% sunt total de acord. 23,7% sunt mai degraba de acord.

      Altfel spus, mandria lor e umbrita de momente de rusine (cum se intampla si cu mandria romanilor, de exemplu).

  2. „mai sti si altceva in afara de asemenea ofensive ideologice ce cauta sa atribuie, sa acrediteze idea, ca explicatia esecului acestei minoritati se datoreaza majoritatii ?”
    Esecul acestei minoritati se datoreaza atat EI cat si MAJORITATII. Faptul ca am promovat un text al romancei Teodora Zabava, care subliniaza partea noastra de responsabilitate nu inseamna ca ii consider pe romi absolviti de orice responsabilitate.
    In cazul asta, de pilda, consider ca si parintii sunt responsabili pentru cliseele internalizate de copii.

    O

    PS: As dori sa vad sursa procentelor pe care le avansezi. Pana atunci, observ ca mai multi romi ii considera romani destepti decat cei care se considera ei insisi.

    • http://www.sgg.ro/docs/File/UIP/doc/phare2006/3_ETN_Raport_Romi.pdf

      –mai multi romi ii considera romani destepti decat cei care se considera ei insisi.

      da dar vorbim de 5% vs. 10% (foarte putin, nesemnificativ, nu cum ar fi de exemplu 5% vs. 50%) si se vad pe sine tot atat cat vad si pe maghiari (5%)

      –care subliniaza partea noastra de responsabilitate

      inventeaza explicatii din cauza ca nu e informata, nu subliniaza

      “eu nu pot sa fac asta, ce-s eu, roman?”Era vorba de lucruri nu foarte dificile, insa care presupuneau ca ei sa aiba initiativa. De pilda, trebuia sa faca emblema comunitatii lor..”

      Problema e ca doar pentru 1% din romi emblema lor (promovata de aceaste organizatii „ale romilor”) inseamna ceva. Exista, deci, o explicatie mult mai simpla pentru acest exemplu de „lipsa de intiativa” decat ce spune Zabava. Pur si simplu nu a intales motivele copiilor.

    • Felicitari pentru idee,
      multumesc pentru toate ideile,
      doar acesta e scopul blogului,
      sa ne cunoastem gandurile, ideile, visurile, sperantele…
      „speranta moare ultimul”

  3. –Faptul ca am promovat un text al romancei Teodora Zabava, care subliniaza partea noastra de responsabilitate nu inseamna ca ii consider pe romi absolviti de orice responsabilitate.

    Teodora Zabava e o tanara activista platita, coordonatoarea programului antidiscriminare ActiveWatch finantata de Soros si a programului la Agentia de Monitorizare a Presei (nu stiu ce monitorizeaza acolo, ca limbajul sa fie „politically correct” ? thought control ?)
    Normal ca vede discriminare peste tot unde se uita si in tot ce scrie, din asa ceva isi asigura banii si existenta ei insisi ( la fel si sotul ei, mai varstincul Mircea Toma-activist in oragnizatii similare tot legate de discriminare)

    Cand tot ce stii sa faci, tot ce ai ai in viata e un ciocan toate lucrurile ti se par cuie.
    Interpretarile, explicatiile, propaganda ei sunt, de fapt, tendentioase.

    • Domnule, lasand la o parte marile dezvaluiri despre finantarea Soros (evreu si ungur, grav, nu?) e adevarat ca poate vad mai multa discriminare decat vedeti dvs. Nu este prima data cand mi se spune asta. Am fost in comunitati de romi, ma invart, in viata mea profesionala, intre romi din organizatii, ne ocupam cu detectarea cazurilor de discriminare. Ar fi ciudat sa nu vad mai multe, in aceste conditii 🙂
      Dar am facut la un moment dat un lucru pe cat se poate de simplu: am incercat sa „ma pun in papucii” discriminatului. Am facut-o acum multi ani si am descoperit atunci despre mine ca nu mi se paruse ca e chiar asa, ca nu mi se paruse ca-i asa de grav, ca nu crezusem cu adevarat ca se intampla „fara motiv”. In fapt, despre ce vorbim noi aici? Despre fapul ca romii sunt discriminati din vina lor, cum sustineti dvs. Eu nu mai cred asta. Nu mai cred pentru ca, daca ar fi asa, ar fi discriminati doar acei romi care au un comportament in afara normelor morale ale societatii. Eu am participat la un experiment social, nu mi-a fost greu sa „ma deghizez” ca roma, ca-s suficient de bruneta. Impreuna cu doi prieteni romi am schimbat mijloace de transport in comun, am mers in magazine si am facut tot ceea ce face romanul tipic: ne-am asezat, am vorbit intre noi normal, ne-am ridicat, am compostat bilete, am probat pantofi, am mirosit creme, am cantarit legume. Nimic in neregula, doar ca in momentul in care am intrat, acest mic grup, in RATB sau in magazine, aveam doua tipuri de reactii: fie se fereau de noi fatis, fie, in cazul magazinelor, ne inconjurau cate 3-4 lucratori (vanzatori sau agenti de paza). Or, asta inseamna ca nu ne discriminau pe comportament, ci pe cum aratam, pe faptul ca se presupunea ca apartineam etniei, deci eram din start fie murdari, fie potentiali hoti. E un exercitiu care ajuta, sa te pui in pielea altcuiva, zic eu. Asta, la nivel foarte personal.
      Cat despre copiii romi din tabara, sunt convinsa ca Dvs., de la distanta confortabila si din afara, intelegi mult mai bine 🙂 Dar, daca imi permiteti cateva comentarii referitoare la cauze, as zice ca acei copii au primit mesaje nefericite si de acasa, si din societate. E un fapt cunoscut ca exista segregare scoala la scara larga in Romania – inclusiv Ministerul Educatiei recunoaste acest lucru si a avut diverse initiative, slabe, de blocare a fenomenului. Fie ca sunt bagati in clase separate, fie ca sunt in scoli separate, fie ca sunt dusi, cu concursul directorilor si ai unor psihologi sinistri, la scoli ajutatoare, copiii romi, in multe cazuri, inteleg ca nu pot sa stea alaturi de romani. Explicatiile pe care le primesc sunt variate: nu au cum sa recupereze, nu e bine pentru ei sa fie ultimii din clasa, profesorii depun un efort prea mare, „e mai bine la scoala speciala / e mai usor pentru ei”. Cred ca sunt putini copii romi care, pusi in aceasta situatie, vor avea acea vointa incredibila de a lupta cu sistemul, de a demonstra cu orice pret ca sunt inteligenti si ca au potential. Iar studiile pedagogice despre feedback arata ca fara cel pozitiv, pentru cei din zona „medie” cresterea este imposibila. Sunteti, sper, de acord cu mine ca aceste forme de segregare reprezinta un feed-back mai degraba negativ 🙂 Dincolo de asta, sunt parintii, bunicii, care pot si ei sa aiba o influenta negativa: fie din supra-protectie (sa nu mai sufere acolo, din cauza profilor), fie pentru ca realmente nu inteleg importanta educatiei, fie din alte motive. Dar sa nu generalizam, sunt si am cunoscut multi parinti romi, chiar din medii extrem de sarace, preocupati de educatia copiilor, chiar daca nu stiau intotdeauna exact cum sa faca sa-i ajute mai mul si mai eficient. Deci explicatiile sunt variate, in functie de contextul social al fiecarui copil. Ah! Am spus context social? Iar am ajuns la influenta lui? Vai, imi cer scuze, uitasem, dvs. credeti ca romii sunt de vina, contextul, societatea, majoritarii nu au treaba…
      Cazuri de discriminare in scoala, ale caror victime se pierd, an dupa an, se intampla sistemic: Dumbraveni, Budureasa, Targu Lapus, Glina si multe altele. Puteti sa vedeti si rapoartele Romani CRISS. Sunt multe, prea multe ca sa para cazuri singulare. Iar eu, ca majoritar, prefer sa-mi asum responsabilitatea decat sa astept sa treaca, dand vina pe altii. E alegerea mea.

      PS imi permit sa va fac o invitatie. Haideti pe 14 martie, la ora 18.00 la Muzeul taranului Roman – e o proiectie de film documentar despre unul din cazurile de segregare / discriminare in scoala. Si dupa film va fi o dezbatere. Filmul se numeste Our School. Chiar sper sa veniti, sa vorbim.

      • Teo, de acord cu tine, mai putin cu ceea spui in ultimul alineat al textului. Nu prea cred ca de vina ar fi „utilizarea repetitivă” a unor expresii. In limba romana, precum in alte limbi, exista o serie de cuvinte si expresii care se refera la alte comunitati (tigani, jidani etc.). De cele mai multe ori, acestea au conotatii negative. Sunt si unele cu sens pozitiv, altele-s neutre (denumiri de plante, animale). Repet, nu cred ca s-ar schimba ceva daca le-am elimina din vocabular sau chiar din dictionare. Si nici nu poti decreta ca de maine „a se tigani” sau „cap de jidan” sa insemne altceva.

      • –nu cred ca s-ar schimba ceva daca le-am elimina din vocabular sau chiar din dictionare.

        ce se va intampla e ca avea loc „migrarea” conotatiei negative catre noile cuvinte asa ca dupa 10-15 ani noile cuvinte vor trebui eliminate si ele cu altele din aceleasi motive, iar fenomenul se va repeta …

        asta a fost deja observat in mass media din US , s-au tot schimbat din cauza asta de la „nigger/negro” la „black” iar acum „afro-american”

      • Ovidiu

        Afro-american este termen cu încărcătură ofensatoare acolo.

        Se zice African-American.

  4. ––fie se fereau de noi fatis, fie, in cazul magazinelor, ne inconjurau cate 3-4 lucratori (vanzatori sau agenti de paza). Or, asta inseamna ca nu ne discriminau pe comportament, ci pe cum aratam, pe faptul ca se presupunea ca apartineam etniei, deci eram din start fie murdari, fie potentiali hoti.

    „Murdari sau nu” se vedea cu ochiul liber, nu era nevoie sa se presupuna nimic, doar sa se observe realitatea.

    „Hoti sau nu” e alta problema. Nu poti vedea optic ce e in mintea cuiva, mintea e ne-fizica, imateriala. Te poti baza doar pe experienta anterioara cu membrii grupul respectiv si sa judeci in termeni de probabilitati („experienta de viata”), si sa actionezi corespunzator.

    Asta face orice om rational, e „common sense”, si fara vre- legatura particulara cu oamenii (etnia sau rasa). La fel faceti si dumeavoastra, de 100 de ori in fiecare zi legat de 100 de lucruri/categorii diferite.
    Nu toti cainii musca, sunt si unii blanzi, dar experienta arata ca unii totusi musca asa ca e perfect rational si recomandabil sa devi mai atent cand vezi o hiata aproape, mai atent decat atunci cand vezi o trupa de pisici (discriminare). Sa nu o faci va fi foarte costisitor.
    Nu toate parfumurile fantuzesti sunt bune, dar cam 80% sunt, iar asta e un lucru pe care il stiti si dvs. si il luati automat in calcul cand decideti ce cumparati, si cand discriminati fata de cele bugaresti. E vorba de va maximiza sansele de a lua o decizie buna. Orice decizie de viata e bazat pe aceste experiente anterioare, pe astfel de judecati statistice.

    Dumeavoastra pareti sa fi declarat razboi ratiunii si doriti sa ii obligati pe oameni sa nu isi mai foloseasca judecata si experienta de viata cand decid ce fac.
    Problema reala e gradul ridicat al criminalitatii in randul etniei romilor nu faptul ca acest lucru binecunoscut (si confirmat in medie de experienta) e luat in calcul cand se interactioneaza cu membrii ei. Nu ai cum sa sti adevarul luat individual dar fiindca ai de interactionat cu romii deseori, zeci de ori in fiecare zi (in cazul acelui magazin) a nu proceda asa te va costa scump.

  5. @T.Zabava „Iar eu, ca majoritar, prefer sa-mi asum responsabilitatea decat sa astept sa treaca, dand vina pe altii. E alegerea mea.”

    Foarte bine, d-na Zabava. Daca doriti sa o faceti nu va opreste nimeni.

    Problema e ca nu asta faceti, desi pretindeti.
    Ce faceti, dvs. si oragnizatiile similare, e sa militati pentru ca toate societatea romaneasca sa fie obligata sa plateasca costurile vietii acestei minoritati, asta e miza pana la urma si nu nimic suprinzator pana la urma.

    De exemplu :

    Magistratii Curtii de Apel au anulat amenda pe care a primit-o primarul municipiului Baia Mare, Catalin Chereches, pentru construirea „Zidului rromilor”.

    Amenda aplicata de Consiliul National pentru Combaterea Discriminarii (CNCD) a fost anulata vineri, dupa ce, pe 15 noiembrie, primarul Chereches fusese amendat cu 6.000 de lei, potrivit Realitatea Tv.
    CNCD il amendase pe edilul baimarean pentru ca a permis construirea unui zid care ar fi urmat sa desparta locuintele sociale din oras, ocupate in majoritate de cetateni de etnie rroma, de strada principala.
    Aceasta fapta a fost considerata discriminare, prin urmare primarul a fost atunci amendat cu suma de 6.000 de lei.

    Totodata, primaria Baia Mare a primit, din partea CNCD, recomandarea de a demola acel zid. In plus, trebuiau luate masuri pentru imbunatatirea conditiilor de locuit pentru rromii de pe strada

    …..
    ” trebuiau luate masuri pentru imbunatatirea conditiilor de locuit pentru rromi”

    imbunatatiri pe banii cui ? pe banii restului cetatenilor (buget/taxare) ?
    Daca dvs. doriti sa le dati bani din salariul dvs. de la Soros, va rog, pofiti, eu nu va stau in drum. Nu va obliga si nu va poate opri nimeni oricum ati decide sa faceti.

    Ati urmarit povestea de la Baia Mare ? dureaza din 2009, unde ati fost sa protestati impotriva vietii de iad pe le-o faceau romii celor (ne-romi evident) ce locuiau (locuiesc) in blocurile de pe strada Horea :furturi, jafuri, mizerie, amenintari, au ajuns sa le fie frica sa se intoarca noaptea acasa ..acasa in apartamentele lor cumparate din munca ! nu ca in cazul blocului de tigani care au primit apartamentele pe gratis !

    E bataie de joc de cetatenul onest, iar raspunsul („solutiile) CNCD e „dati-le si mai multi bani !”. Asta nu e „discriminare”, d-na Zabava ?

    http://www.adevarul.ro/locale/baia_mare/Familii_care_traiesc_cu_frica_tiganilor_0_520148568.html

    • Apropo de Anglia; doar n-au crezut, ca din Europa de Est vor vor veni numai ingineri, informaticieni, medici pentru un venit mai mare decat la ei acasa.
      Pe Dvs. Va deranjeaza ca din banii publici sa ajunga ajutoare tiganilor, sau celor care n-au contribuit cu nimic.
      Pe mine ma deranjeaza mai degraba, ca prin banii publici sa formam specialisti pentru Occident, specialisti, in formarea carora nici aceste tari n-au contribuit cu nimic

      • De acord, exact asta i-a spus si Basescu lui Sarkozy, „inginerii si doctorii nostrii au fost buni dar tiganii nu, ce EU e asta ?”..iar Sarkozy a facut un atac de nervi.

        Trebuie regandita toata „integrarea” noastra europeana.
        E evident acum ca fiecare tara din EU isi urmareste, isi protejeaza, interesul national in primul rand, acceptand ce ii e favorabil si blocand ce nu. Asa cum a fost expulzarea tiganilor romani, desi sunt cetateni EU si ei.

        Pana la urma o sa ajungem sa il felicitam pe Orban pentru schimba directia Ungariei catre nationalism. Ma intreb cat va mai dura pana cand si Romania se va re-orienta si ea.

  6. Istoria lumii e plina der exemple ale oamenilor care „au declarat razboi ratiunii” ca si D-na Zabava, si au schimbat cursul ei catre bine.

  7. Pentru Ovidiu totul e alb și negru, aici greșește.
    Totuși trebuie să-i mulțumim pentru părere, chiar dacă nu suntem de acord cu el. Un lucru e sigur: nici lui, nici mie nu ne place situația.
    Nu toți țiganii pot fi schimbați, școliți, integrați – dar măcar cei care vor, doresc, pot – ei trebuie să fie ajutați.
    Eu nu dețin statistici, date, informații despre acțiuni, strategii, procente, sume, dar am câteva (puține) experiențe personale (vecini, foști elevi, angajat), experiențe pozitive: ei au reușit să câștige încrederea, respectul celor din jur. Numai ei știu, cât de greu le-a fost.
    Toți pornim in viață cu prejudecăți transmise prin părinți, bunici. Rezultatul nu poate fi decât neîncrederea, iar din partea țiganilor frica de refuz, apariția dezinteresului, apariția mâniei…
    Așa am simțit si eu in anii 80, când într-o tabără de pionieri am fost „comandanta” a 20 de copii. 10 copii maghiari din școala mea, și 10 copii români din școala satului vecin, pe care acolo i-am întâlnit prima dată. Cum fiecare „detașament” trebuia să prezinte o seară culturală, ne-am pregătit și noi. Era o diferență imensă între pofta de participare între cele două etnii: copiii români nu se opreau în a oferi poezii, cântece, dansuri – pe când cei maghiari tăceau. Cum eram profesoara lor, știam, că și ei sunt în stare, și la urmă, la prezentarea programului, au luat parte și ei, jimi-juma.
    Dar mă durea această tăcere. Era frica de a-ți prezenta valorile în fața străinilor, era neîncrederea ca o poezie recitată în maghiară va fi ascultată, ba chiar aplaudată de un public român, era aceea povară moștenită de generații: tu maghiar, într-o tabără română, vorbește româneste, sau taci.
    Tiganii sunt mai gălăgioși decât maghiarii. Reacționează ca atare la prejudecățile, pe care nici Ovidiu nu le neagă. Putem pretinde că au șanse egale cu românii, dar e clar, că ei pornesc cu un handicap sufletesc, pentru care nu ei sunt de vină.

  8. @Carmen57

    –„Pentru Ovidiu totul e alb și negru..”

    metaforic vorbind, literal vorbind e „ori adevarat ori fals”, tertium non datur

    –Toți pornim in viață cu prejudecăți transmise prin părinți, bunici.

    Chiar si fara sa pornim cu ele tot acolo ajungem pe masura ce crestem si ajungem sa cunoastem realitatea sociala.

    Negrii in US discrimineaza impotriva negrilor exact ca albii si din aceleasi motive: sunt constienti de probabilitati.
    Reverendul Jesse Jackson (militant celebru in US pentru cauzele negrilor) a exprimat asta intr-un mod foarte plastic :

    „there is nothing more painful to me . . . than to walk down the street and hear footsteps and start thinking about robbery–then look around and see somebody white and feel relieved.” (J.J., WSJ, 17 dec, 1993)

    „nu e nimic mai dureros pentru mine..decat sa merg pe strada si sa aud pasi si sa incep sa ma gandesc la o talharie–iar apoi sa privesc in jur si sa vad pe cineva alb si atunci sa ma linistesc”

    „Prejudecatile” sunt experienta sociala, sunt rezultatul experientelor repetate cu membrii unui anume grup, reflecta (codifica statistic/probabilitati) o realitate, nu o fantezie. A le ignora, a cere cuiva sa nu actioneze corespunzator (diferentiat, discriminator)– asa cum cere/militeaza d-na Zabava&Co, inseamana a-i cere sa se impuste singur in picior.
    Mai literal, ce se obtine in final e transferarea fortata (prin lege) a costurilor vietii tiganilor pe spinarea celorlalte grupuri etnice din RO (romani, maghiari), prin legi aceste legi numite „antidiscriminatorii’. Legi a caror scop e sa sa ii forteze pe ceilalti sa actioneze irational atunci cand interactioneaza cu romii.

    –Nu toți țiganii pot fi schimbați, școliți, integrați – dar măcar cei care vor, doresc, pot – ei trebuie să fie ajutați.

    Ajutati-i dvs. din salariu pe care il castigati daca doriti, d-a Carmen, sunteti libera sa faceti cum vreti pe banii dvs. La fel cum sunt liberi tiganii bogati sa isi ajute co-etnicii (dar nu prea am auzit sa se intample) sau cum maghiarii s-au organizat in Ardeal in sute de fundatii si organizatii pro-comunitare ce ii finanteaza pe copiii maghiari in diferite proiecte.
    E doresc sa imi ajut proprii copii, nu sa muncesc ca sa cresc copiii altora. Si nu pot decat sa ii detest pe cei care ma forteze prin legi sa actionez altfel („lege” inseamana amenintarea cu politie) si care militeaza pentru manipularea bugetului statului in scopul transferarii de bani publici preferential etnicilor romi.

    • Da, sunt libera sa fac cu banii mei ce vreau, la fel ca Dvs., mai putin sunt libera in a hotari ce sa se intample cu banii mei ajunsi la stat in forma de impozit, ca si Dvs.
      De ex. banii mei ajunsi la sanatate se cheltuie sub motoul „Solidaritate”, dar cand voi ajunge eu la medic, chirurg, voi primi diagnosticul: nu sunt bani.
      Cam asa vad si integrarea romilor pe banii mei, ai Dvs, sub motoul „Solidaritate”.Vorbesc de banii nostri din impozit.
      In rest, de tiganii bogati sa se ocupe fiscul, de fraude, coruptie sa se ocupe politia. Mai mare parte a banilor mei si ai Dvs. dispar pe aceasta cale.
      La scara mai mica: daca intr-o familie unul dintre copii se-mbolnaveste, se va cheltui pentru vindecarea lui. Nicicum nu se va trata si copilul sanatos, sub motoul „Solidaritate”.

      • –mai putin sunt libera in a hotari ce sa se intample cu banii mei ajunsi la stat in forma de impozit, ca si Dvs.

        Daca se va continua pe drumul asta al favoritismelor etnice (discriminari „pozitive”, cote, subventii etnice, etc) vom sfarsi intr-o Romanie tribalizata („balcanizata”) in blocuri etnice (la fel cum sunt societatile din Orientul mijlociu) ce vor intra in competitie politica pentru a directiona resursele publice catre grupul lor etnic.
        Viitor de aur tara noastra are.

    • Ovidiu

      Ţi-o spun pe americăneşte: „you are full of s**it”. Prejudecăţile nu reprezintă NICIO sintetizare probabilistă a experienţei generale. Ce susţii tu susţinea şi Goebbels.

      Dimpotrivă – statisticile infirmă (iarăşi şi iarăşi) prejudecăţile. Şi despre negri, şi despre ţigani, şi despre „cerşetorii români din Occident” – ori despre valahii „puţind a oaie” din Imperiul Austro-Ungar, dacă vrei aşa.

      Şi da, soarta de rahat în care se află ţiganii ESTE din cauza majorităţii – adică a românilor – însă acest lucru nu trebuie înţeles ca pe o vină individuală ori colectivă a majoritarilor ci ca pe o realitate a efectului pe care ORICE majoritate îl are asupra ORICĂREI minorităţi dacă nu există mecanisme care să compenseze discrepanţele şi disproporţiile.

      Fiecare şi-a avut porţia lui: ungurii pe vremea lui Ceauşescu cu scurtarea drepturilor şi exacerbarea naţional-comunismului, ţiganii cu marginalizarea, evreii cu stigmatul de zarafi înşelători, ruşii cu cel de beţivi, bulgarii cu cel de mârlani prostovani, şamd.

      Şi nici românii pe alte plaiuri, unde sunt minoritari, nu-s scutiţi. Pentru că pur şi simplu aşa e firea umană.

      Cu alte cuvinte, am ieşit de mult din caverne, dar ceva din umbra lor a rămas în noi.

      • Bant :

        –-Ţi-o spun pe americăneşte: “you are full of s**it”. …
        Dimpotrivă – statisticile infirmă (iarăşi şi iarăşi) prejudecăţile. Şi despre negrii…

        In 1992, there were 1.2 million robberies, and 5.3 million assaults in US

        An assault is an incident in which someone comes up and punches or kicks you, just to humiliate and frighten you. Economic gain is not a motive. It is the quintessential „hate crime”.

        11% of all assaults or about 580,000 are by blacks against fellow blacks.

        15% of all assaults or about 795,000 are by blacks against white victims.

        71% of all assaults are committed by whites, but only 2% of all assaults, or 106,000, were committed by whites on black victims.

        Thus, while blacks commit 2.7 times the number of assaults as whites per capita, there are fully 7.5 times as many assaults by blacks on whites as by whites on blacks.

        It is 49.7 times more likely that any randomly selected black has assaulted a white, than that any randomly selected white has assaulted a black.

        According to the survey „Highlights from 20 Years of Surveying Crime Victims”, published in 1993, of the 1.3 million violent crimes that are interracial
        75% involve white victims and black offenders, 15% involve white victims and other-race offenders,
        and 10% involve black victims and white offender.

        And according to the latest (2005) annual report on murder by the Federal Bureau of Investigation, most inter-racial murders involve black assailants and white victims, with blacks murdering whites at 18 times the rate that whites murder blacks.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_the_United_States

      • Ovidiu, te credeam mai destept sa accepti o astfel de statistica manipulativa (goebbelsiana? :-)).

        Crima este determinata mai ales de conditiile sociologice (saracie, lipsa de perspectiva) decit de rasa. Ponderea rasiala la crime este REZULTATUL ponderii „raselor” aflate in aceste categorii: proportional mai multi negri/tigani/hispanici vor comite crime DE UN ANUMIT TIP decit „albii” (hotie, jafuri, atacuri). Iar albii vor comite proportional mai multe crime DE ALTFEL DE TIP decit alte rase (white collar crime).

        Hai sa calculam ce pondere au negrii intre saraci: sint bun la numere, am calculat numarul asiaticilor, indienilor, negrilor si albilor (luind in calcul ca sint si hispanici albi si hispanici negrii), apoi numarul asiaticilor, indienilor, negrilor si albilor saraci cu raportul asiaticilor, indienilor, negrilor, albilor si hispanicilor si am raportat asta la numarul saracilor din SUA.
        „In 2010, 27.4 percent of blacks and 26.6 percent of Hispanics were poor, compared to 9.9 percent of non-Hispanic whites and 12.1 percent of Asians.”
        Ponderea negrilor este de 23.5% dintre cei saraci, ponderea negrilor care comit atacuri si jafuri 26% (statistica „ta”). Ponderea albilor intre saraci este de 59%, ponderea albilor in atacuri 71% (statistica „ta”).

    • Ovidiu: nu fii ipocrit. Din salariul si impozitul tau INFINIT MAI MULT este furat prin coruptie si alte tipuri de white collar crime (comise de „albii” tarii: romanii, maghiarii,…) decit prin ajutoare-burse-programe acordate pe criterii ETNICE de la stat. Eu cred ca diferenta este de citeva sute de ori (daca nu de mii de ori…).

  9. @Lorand–

    indiferent de cauze (explicatii marxiste sau altele) statisticile arata fara dubii ca rata criminalitatii negrilor e mult mai mare decat a albilor. Adica e o realitate (oricare ar fi cauzele) si de aici avem (asa cum spunea Egy Bant, care se pare ca a intales idea doar ca nu stia statisticile) ca „Prejudecăţile reprezintă o sintetizare probabilistă a experienţei generale”–

    ASTA am argumentat, si ma mir ca nu observi care a fost subiectul discutiei (sau nu vrei sa observi ? „bad faith” ?)

    ….goebbelsiana?”

    scuteste-ma de argumente ‘ad hitlerum’, lipsit de argumente cazi in „atac la persoana”

    –-
    …Crima este determinata mai ales de conditiile sociologice (saracie, lipsa de perspectiva) decit de rasa….

    asta e un alt subiect, tu pari sa doresti sa deviezi discutia catre a dezbate teoriile despre cauzele acestei realitati, sunt vre-o sase

    http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_crime_in_the_United_States

    Theories of causation, See also: Causes and correlates of crime

    nu e asa de simplist cum crezi tu ..de exemplu

    „During the 1973-1994 period the rate of personal thefts has declined 31.9%, burglaries have declined 47%, and larcenies, 22%. The rate of crime involving non-confrontational theft motivated by economic need has declined over the last 21 years, and in greater proportion for blacks than for whites. At the same time, violent crime – assaults, rapes and robberies have increased”

    dar nu asta era subiectul discutiei, subiectul era realitatea/ratiunea ce duce la formarea atitudinilor ,”prejudecatilor”

    • Ovidiu: goebbels a fost folosit de Egy Gondolat Bant, eu l-am pus doar cu smiley. Scuze.

      “Prejudecăţile reprezintă o sintetizare probabilistă a experienţei generale” – daca ieri m-a durut un dinte, probabil ca ma va durea si azi si in viitorul apropiat, adica voi forma a prejudecata ca „dintele este preconceput sa doara”.
      Dar daca ma duc la doctor si tratez CAUZA, probabil nu ma va mai durea.

      Sunt de acord, rata criminalitatii este mai mare la unele grupuri (fie negrii, fie hispanici, fie tigani). Ce coincidenta stranie ca aceste grupuri sint intotdeauna la marginea societatii?
      Un tratament sa fi cel politienesc (stick), dar trebuie sa tratam SI CAUZELE (carrot). Una fara alta nu merge.

      Iar constientizarea/mediatizarea doar a effectului (crima) si nu si a cauzelor contribuie poate mai mult la formarea prejudecatilor decit contribuie experientele reale.

      • –Ce coincidenta stranie ca aceste grupuri sint intotdeauna la marginea societatii ?

        unde te asteptai sa fie dat fiind felul cum se comporta ? pe tine te surprinde sa gasesti un numar mare de criminali din inchisori ?
        sau un numar mare de femei in maternitati (discriminarea barbatilor ?)

  10. –Un tratament sa fi cel politienesc (stick), dar trebuie sa tratam SI CAUZELE (carrot). Una fara alta nu merge.

    Nici una nu merge. Nu poti trata cu politia o intreaga comunitate (grup etnic/rasial), politia nu e pentru asa ceva.
    Tratarea cauzelor inseamna in practica doar a le da tot mai multi bani si privilegii legale : slujbe garantate rasial, discriminare pozitiva a lor in defavoarea celorlalti (discriminare negativa a albilor ca in US). In esenta, ajung doar sa traiasca pe spinarea majoritatii, nimic remarcabil ca „tratament”. Daca erau „tratabili” s-ar fi tratat si singuri de mult.

    Solutia e ca va trebui sa gasim o metoda sa ne separam, „teljes elszakadas” cum zicea Iuliu Maniu.

    Atat maghiarii (cu santajul lor permanent indiferent de meritele politice ale unei probleme pentru Romania in ansamblu) cat si tiganii (ce par sa se indrepte catre a deveni intretinuti ai societatii prin metoda discirminarii pozitive) au devenit, incept tot mai mult sa devina, o piatra de gat.

    Va trebui sa gasim o formula sa ne separat : taxe separate, sisteme de pensii si ajutoare sociale separare, contributii (separate etnic) proportionale la buget.
    Fiecare pe cont propriu.

  11. „Copiilor le este foarte greu când ies din sectorul 5, spune mediatorul şcolar, pentru că lumea le zice în autobuz „Dă-te la o parte, ţiganule”. „Dacă îi spui unui copil de trei ori că eşti prost, ajunge să creadă. Li s-a spus de atâtea ori că sunt ţigani, că sunt ţigani, că sunt ţigani,că sunt proşti, că sunt analfabeţi, încât au o stimă de sine scăzută”, a explicat profesoara.”
    http://www.adevarul.ro/actualitate/eveniment/FOTO-Copiii-ferentaristi-scoala-mascati_0_414558694.html

  12. „Părinţii care îşi duc copiii la şcoală renunţă la responsabilităţile lor de părinte, cred că şcoala îşi asumă totul „şi el nu mai face nimic acasă, de aceea copilul merge prost”, spune profesoara.
    Dar probleme rămân. „Îi chem să îi înscriu la şcoală. Nu au bani pentru copii după certificate de naştere. Costă 1 leu. Dar nu are”, revine Elena la realitatea din Ferentari.

    Ce sa faci, romanii sunt de vina ca tiganii fac o droaie de copii (~7 per familie)- fetele se casatoresc la 13-14 ani– iar apoi nu isi asuma responsabilitatea sa ii si creasca si sa ii educe, iar din ajutoarele sociale nu pot sa plateasca nimc macar…. 1 Leu pentru scoala !

    Singura solutie e sa munceasca romanii mai mult ca sa poata sa creasca ajutoarele sociale…dar banuiesc ca asta va insemana pentru tigani doar ca o sa poate face si mai multi copii.

    • Aici sunt de acord: unii, multi romi sunt lacomi si iresponsabili. Insa problema rasismului, expusa in comentariul meu anterior, ramane in picioare si NU are scuze.

  13. Cate ceva despre tigani, poate ridicam nivelul discutiei despre acest grup etnic dincolo de lacrimogena cu discriminarea.

    Pun cateva extrase din aceste carti in engleza, daca exista interes traduc si mai adaug…

    Roma (Gypsies)

    Sutherland, A. (1975). Gypsies: The Hidden Americans. New York: The Free Press.
    Fraser, A. (1992/1995). The Gypsies, 2 ed. Cambridge, Blackwell.
    Kevin McDonald (1998/2002). Diaspora People, 2ed. Praeger Publication, New York

    Origins-Language

    Based on linguistic and genetic evidence, the Roma (Gypsies) derive from India. Based on vocabulary of basic words, grammatical structure and sound correspondence, the Romani language has been found to be of Indian origin (Fraser 1992/1995). Romani is similar to Sanskrit but developed after it. It shows close affinity with several modern Indian
    languages, but assignment to any one modern Indian language group remains controversial. Based on linguistic evidence, Fraser suggests that the Romani originate as an Indian low-caste of wandering musicians, but the issue of the origins of the Romani within India remains controversial.

    History in Europe

    Presently there are 8–10 million Roma in Europe, with the densest concentrations in Eastern Europe and the lowest concentrations in Scandinavia (Kalaydjieva, Gresham, & Calafell 2001).
    The first records of the Gypsies in Europe west of the Balkans date from the early 15th century. Gypsies appeared rather suddenly in the historical record, posing as Christian pilgrims under leaders with impressive titles. “In the entire chronicle of Gypsy history, the greatest trick of all was the one played on western Europe in the early 15th century” (Fraser 1992/1995, 62). Since it was a Christian obligation to aid pilgrims, especially pilgrims with documents of recommendation from rulers, Gypsies began their sojourn by taking advantage of the Christian piety of the age. The Gypsies produced letters of passage from high government officials such as King Sigismund of Hungary, representing themselves as penitents for the sins of their ancestors who had rejected Christian teachings. As a result of the sins of their ancestors, they were required to wander the earth as pilgrims seeking charity from others.

    At first treated with respect, Gypsies soon acquired a reputation as thieves, fortune tellers, and horse traders of dubious honesty. An early 15th century German chronicle stated, “they were . . . great thieves, especially their women, and several of
    them were seized and put to death” (in Fraser 1992/1995, 67). Similarly, an early 15th century Italian chronicle noted, “the women of the band wandered about the town, six or eight together; they entered the houses of citizens and told idle tales, during which some of them laid hold of whatever could be taken. In the same way they visited the shops under the pretext of buying something, but one of them would steal. . . . for they were the most cunning thieves in the world” (in Fraser 1992/1995, 72).
    In the following century, the status of the Gypsies deteriorated from being subsidized as pilgrims to being persecuted and expelled because of their thieving ways.

    Social structure–family, familia, vista (clan), kumpania, natsia, criss, wortacha

    The Roma have a fairly elaborate social structure based entirely on kinship in which kinship relationships become ever more diluted as one moves from the immediate family to the Rom nation. In the Romany groups living in the U.S. studied by Sutherland (1975), the basic household consisted of a three-generation extended family, often including more than one married child and their children. At the next level Romany families are organized in „familia” consisting of several related families typically under the leadership of one individual, usually a male (the rom baro—’big man’) who has exhibited leadership and negotiating abilities. Closely related households constituting a „familia” tend to live in nearby areas. The next level of organization is the „vitsa” or tribe. The „vitsa”, sometimes translated as ‘clan’ (Fraser 1992/1995, 238), is not a face-to-face social grouping but rather a set of familia descended from a common ancestor. Families from different vitsas avoid living near each other, but do regard each other as Rom. In addition, the kumpania is a social grouping of households and familiyi. It is not based on kinship but rather serves to regulate interactions of diverse Rom who are working
    in a particular area. A kumpania may consist of only one familia that actively prevents non-relatives from being members, or it may include familiyi of different vitsa who live in an area and are subject to the economic, political, and moral regulation embodied in the Rom legal system.

    The highest level of social organization is the „natsia” or nation. In Sutherland’s (1975)
    study there were four natsia operating in the U.S., the Machwaya, Lowara, Kalderasha, and Churara. These groups have different dialects, customs, and appearance but acknowledge the others as Rom. The „kris Romani” is the main Romany legal institution. It serves as a mechanism for resolving economic (e.g., infringement of
    fortune telling territory, stealing from another Rom) and social disputes and contracts (e.g., marriage and divorce) among
    the Rom. Members of the same vitsa regard themselves as relatives with obligations to help in time of need. In general, helping and obligations for ritual events such as funerals are at the level of the vitsa, which, as we have seen, is a kinship group (Fraser 1992/1995, 239). Finally, the „wortacha” is a work group formed to accomplish an immediate task, such as cooperating in an auto repair business.

    Conflicts within Rom society generally occur on the fault lines created by kinship relationships. Close relatives generally cooperate with each other in conflicts, while non-relatives are viewed as untrustworthy. “It can be concluded from the
    alignment of sides that closeness of kin relationship is the single most important factor in determining political alliance (Sutherland 1975, 123). Allegiance to other Rom is a direct function of kinship distance in a hierarchically branching social organization: People have most allegiance to their familia, then to their vitsa, and to the kumpania, and finally to the natsia.

    Marriage

    Marriage. The Rom derive from India where the endogamous sub-caste or jatis, typically defined by profession, is the primary unit. Marriage among the Rom is endogamous. Endogamous wandering groups based on profession remain common in India, and, like the Rom, these groups typically have ideologies of purity and cleanness that serve to separate themselves from other groups (Fraser 1992/1995, 43). Sutherland (1975) found that endogamy had increased among the Rom in the U.S., since marriages occurred more commonly among closely related „vitsi” rather than among unrelated
    „vitsi” (Fraser (1992/1995, 239) also finds increasing tendencies toward endogamy as well as consanguinity (marriage of blood relatives), although marriage between first cousins is not approved.

    For the Rom, high fertility is something of a social obligation. Having large numbers of children gives prestige to a family, while a woman who cannot have children is a failure. Fertility in Sutherland’s (1975) sample was high, averaging 7 children per family at a time when the total fertility rate in the United States as a whole was approximately 1.9. The household size was correspondingly large, averaging 8 and with many comprised of more than 10 people.

    Gypsies tend toward a low-investment reproductive style (the opposite of the Jews, especially the Ashkenazim, who have tended toward a high-investment reproductive style characterized by high intelligence and an emphasis on education).
    Bereczkei (1993) found a very low sex ratio among Hungarian gypsies associated with a variety of other traits characteristic of a low-investment style of reproduction compared to Hungarians: higher fertility, longer reproductive period, earlier onset of sexual behavior and reproduction, more unstable pair bonds, higher rate of single parenting, shorter interval of birth spacing, higher infant mortality rate, and higher rate of survival of low-birth-weight infants. The gypsies would appear to be a low-investment group evolutionary strategy.

    Social Identity and Group Boundaries–Social Identity Processes and the Policing of Group Boundaries.

    The Rom think of themselves as morally superior, and this self-appraisal is not threatened by the oftentimes negative attitudes held by the gadje (i.e., non-Rom) (Sutherland 1975, 8). They enjoy deceiving the „gadje” and do their best to prevent
    outsiders from getting information about them, so much so that obtaining information about them is difficult and much of what they tell anthropologists must be taken with a grain of salt (Sutherland 1975, 21).

    For the Rom, the maintenance of boundaries between themselves and the gadje . . . is a continuous, almost daily concern. It is based on two factors:
    (a) social contact with gadje is limited to specific kinds of relationships, namely economic
    exploitation and political manipulation for advantage. Purely social relations and genuine friendship are virtually impossible
    because of the second factor;
    (b) a whole symbolic system and set of rules for behaviour (romania) which place the gadje outside social, moral, and religious boundaries in a multiplicity of ways, the most important being their „marime” [ritually unclean] status. (Sutherland 1975, 8)

    Because of their uncleanness, the houses of the gadje must be cleaned with powerful detergents before a Rom family may move in. “Gadžé are by definition unclean, being ignorant of the rules of the system and lacking in a proper sense of ‘shame’:
    they exist outside the social boundaries, and their places and their prepared food present a constant danger of pollution”

    (Fraser 1992/1995, 246). Marime is a pervasive feature of life, doubtless serving to provide a constant consciousness of group boundaries. Marime applies to various functions of the body, food, and topics of conversation. It especially applies to the female body, including sexual organs, bodily functions, clothing in contact with the sexual organs, and discussions of sex and pregnancy.

    This strong sense of „we/they” is reinforced by the intensely social nature of Rom society. The numerous social gatherings as well as day-to-day visits are occasions where the Rom talk about each other—gossip if you will. In small face-to-face social
    groups with the intensive sociality of the Rom, the major topics of conversation revolve around talking about each other. As is typical of collectivist groups, reputation within the group is extremely important: “No individual can afford to ignore anyone’s statements concerning his reputation no matter how unfounded in fact they may be. Gossip can make or break a person’s reputation, and when it occurs it must be fought immediately. To ignore gossip would be tantamount to admitting guilt” (Sutherland 1975, 100). Gossip is thus a feature of the social solidarity of the Rom but it is also a mechanism of social
    control.

    Ingroup Cooperation and Altruism.

    The Rom exhibit an „ingroup-outgroup morality” in which lying to the gadje and being secretive and elusive toward them are socially expected forms of behavior (Sutherland 1975, 30). Charity to needy Rom is a social obligation. Families have an obligation to take in homeless relatives for at least several months (p. 54) and even non-relatives expect to help out. A woman who took in large numbers of homeless Rom stated “Gypsies must always help one another,” and “I could never deny food or shelter to Gypsies who need it if I can possibly provide it” (p. 55). If a member of the Kumpania is arrested, there is a concerted effort by all to secure the person’s release, including
    especially collections to pay fines and legal fees.
    On the other hand, attitudes toward the non-Rom world are amoral. The legality of an activity is a consideration only because engaging in it might result in penalties such as being arrested (p. 72). Stealing from a gadje is not considered immoral, and in fact the Rom have a myth in which God allows them to steal food and other necessities because a Gypsy had swallowed a nail intended for the crucifixion of Jesus (p. 73).
    Mitigating this sense of in-group morality, Gypsy criminal activities tend to be minor. In Sutherland’s study, Gypsies were typically not involved in felonies like murder, rape or robbery, but tended to be cited for shop-lifting, traffic violations, and violations of
    the garbage laws.
    Welfare payments were a way of life for many in Sutherland’s sample.

    There is a pervasive sense of caring for ingroup members: Generosity is a virtue and a form of insurance, for who knows when he also will need economic assistance from
    the kumpania? Generosity, mutual aid, and daily economic cooperation are normal patterns of behaviour between relatives and are ideals of behaviour between all Rom; however, these ideals do not extend outside this social boundary. Economic relations with gadje are based on extraction, not cooperation and are governed
    by ideals entirely different from those expected between Rom. These ideals include cleverness and effectiveness in extracting money combined with freedom from gadje influence and values. (Sutherland 1975, 96)

    Mechanisms Regulating Conflicts of Interest within the Group.
    Romany groups are notoriously contentious while nevertheless exhibiting a great deal of solidarity. Early accounts dating from the 15th century describe the Gypsies as organized under leaders who exact obedience from their subjects (Fraser 1992/1995, 71).
    Rom who violate group norms may be judged to be marime (unclean) and denied social intercourse, including commensality, with other Rom. Commensality is important because Rom social life centers around the numerous community gatherings such
    as parties, baptisms, weddings and funerals—all of the major social occasions that provide the positive sense of groupness characteristic of the Rom. “For a people for whom communal life is of major importance, and where marriages, baptisms, parties, feasts and funerals are frequent social occasions, such a sentence is a much feared and very effective punishment”

    Rom political power is not egalitarian. Success for a man within the Rom community is predicated on possessing certain qualities: wealth, an aggressive wife, a large family, a reputation for being able to manipulate the gadje, a willingness to help other
    Rom, and the ability to speak well in assemblies. Such a person may become a
    „rom baro (a ‘big man’) able to wield considerable power within the group by, e.g., settling disputes among other Rom.

    Ecological Specialization and Resource and Reproductive
    Competition.

    The Roma are territorial in the sense that newcomers must get permission from existing families and sometimes pay fees to them in order settle in an area (Sutherland 1975, 32). migration of other Jews into the community (see ch. 6). Rom families attempting to discourage other families from invading their territory would report the illegal activities of the immigrant families to the authorities—itself an indication of the extent to which Rom ecology involves activities perceived as exploitative by the wider society. One of the main functions of Rom leaders was to develop good relations with the welfare agencies and the police depart-ment, the two agencies of the gadja that most impact the life of the Rom. There is competition among Rom males to be recognized as an official leader with
    standing to negotiate disputes between the Rom and the authorities. However, the main source of financial support of the family is the wife (Sutherland 1975, 71). For both sexes, economic activities are typically carried on in the company of other gypsies, while working with non-gypsies is avoided, especially situations where a gadja would have a
    supervisory role over the gypsy.

    The resources important in Sutherland’s study were fortune telling licenses and welfare payments. When resources are strictly limited, as is often the case with fortune telling licenses, one family tends to monopolize an area. However, if licenses are unlimited, as is the case if fortune telling is unregulated or if the main source of income is welfare, then the social structure shifts to loose associations in which no one family has a monopoly.

    The Rom value being able to obtain money from the gadja by outwitting them. Apart from deception and illegal activities, common tactics include making a loud commotion to
    embarrass the target, alternating flattery and hostility, and begging and pleading. These activities require an extraverted personality type, and the Rom regard shyness as a severe liability (Sutherland 1975, 71).


    Fraser (1992/1995, 294ff) mentions several other itinerant groups that have appeared in Europe, some of which do not appear to have any relationships to Gypsies or are derived at least partly from non-Gypsy populations. These include the Irish Tinkers (sometimes called Travelers) and the Quinquis of Spain and Portugal. These groups share a similar traveling lifestyle, similar occupations such as metalworking and peddling wares, similar preference for early marriage within the group, similar cleanness rituals, and similar de-emphasis on education. These groups are relatively little studied.

  14. nici un comentariu, Olahus ? ..sunt observatii legate de cam discutat

    The Rom think of themselves as morally superior, and this self-appraisal is not threatened by the oftentimes negative attitudes held by the gadje (Sutherland 1975, 8).

    sau dubla moralitate- ingroup-outgroup morality (nu e specifica tiganilor, o au si evreii- ‘what is good is what is good for the jews”, si alte populatii „tribaliste”)

    The Rom exhibit an “ingroup-outgroup morality” in which lying to the gadje and being secretive and elusive toward them are socially expected forms of behavior
    On the other hand, attitudes toward the non-Rom world are amoral. The legality of an activity is a consideration only because engaging in it might result in penalties such as being arrested (p. 72). Stealing from a gadje is not considered immoral.

    –interesant ca se vad pe sine „curati”-marime iar pe ne-romi ca „murdari” si fara „rusine”, un sistem pentru a se delimita ca si grup (interesant ca acest sistem- ritual uncleanliness- il au si evreii)

    “Gadje are by definition unclean, being ignorant of the rules of the system and lacking in a proper sense of ‘shame’: they exist outside the social boundaries, and their places and their prepared food present a constant danger of pollution” (Fraser 1992/1995, 246). Marime is a pervasive feature of life, doubtless serving to provide a constant consciousness of group boundaries”

  15. Un prim comentariu despre citatele tale:
    La tigani: „“Gadžé are by definition unclean, being ignorant of the rules of the system and lacking in a proper sense of ‘shame’:
    they exist outside the social boundaries, and their places and their prepared food present a constant danger of pollution”
    La romani: „Acum cinci ani, romii din Gradistea, Braila, au decis sa intre in afaceri. Cu 50.000 de euro de la Uniunea Europeana au ridicat o brutarie, dar dupa sase luni au intrat in faliment. Vinovati au fost gasiti romanii, pentru ca au refuzat sa manance „paine tiganeasca”.

    „Va asigur ca tigancile selectate erau mult mai curate decat multe romance din comuna. Dar sigur ca au existat unele vorbe cum ca «cine sa manance din mana astora?!».

    Interesant ca lapte de bivolita cumpara de la romi
    http://www.romanialibera.ro/exclusiv-rl/reportaj/de-ce-a-dat-faliment-o-brutarie-facuta-cu-bani-europeni-romanii-n-au-vrut-sa-manance-dupa-tigani-169009.html

    • –Interesant ca lapte de bivolita cumpara de la romi

      probabil ca discrimineaza, fac diferente intre tiganii din sat, stiu in care sa aiba si in care nu aiba incredere

      a discrimina, a diferentia, e o operatiune de baza a intelectului ( alaturi de generalizare si silogism)

  16. sau dubla moralitate- ingroup-outgroup morality (nu e specifica tiganilor, o au si evreii- ‘what is good is what is good for the jews”, si alte populatii “tribaliste”
    imi poti da si mie sursa citatului tau despre evrei? nu e de gasit nicaieri
    http://www.google.co.uk/#hl=en&sclient=psy-ab&q=what+is+good+is+what+is+good+for+the+jews&pbx=1&oq=what+is+good+is+what+is+good+for+the+jews&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=3&gs_upl=2094l16635l0l16970l44l34l1l9l9l0l100l2606l33.1l44l0&gs_l=hp.3…2094l16635l0l16970l44l34l1l9l9l0l100l2606l33j1l44l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=327b37d5ba2daf35&biw=1280&bih=910

    http://www.google.co.uk/#hl=en&gs_nf=1&cp=43&gs_id=5b&xhr=t&q=%22what+is+good+is+what+is+good+for+the+jews%22&pq=what+is+good+is+what+is+good+for+the+jews&pf=p&sclient=psy-ab&pbx=1&oq=%22what+is+good+is+what+is+good+for+the+jews%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=&gs_upl=&gs_l=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=327b37d5ba2daf35&biw=1280&bih=910

    • corect ar fi fost ”Yes, but is it good for the Jews?” – am refrazat eu ca sa nu mai fie dubii, e ceva “celebru” o sa gasesti multe daca te apuci sa cauti

  17. ovidiu@The Rom think of themselves as morally superior, and this self-appraisal is not threatened by the oftentimes negative attitudes held by the gadje (Sutherland 1975, 8)

    Vai de mine !! Blasfemie!!! Cum ,se contrazice adevarul absolut cum ca tiganii isi pierd respectul de sine si sint pusi intr-o situatie umilitoare datorita dispretului , atitudinii ostile a majoritatii ?? Nu se poate asa ceva !

  18. @Solovastru…Vai de mine…

    Asta e doar unul din lucruri, interesant mai mult pentru d-na Zabava si Olahus, sa vada cum sunt luati de fraieri.

    Dar idea mea era mai generala, ca trebuie sa cunosti mentalitatea si cultura acestei etnii daca e sa ai succes in orice ai incerca sa intreprinzi cu ei. Nu sa aplici robotic retetele „politically correct”.
    Motivele lor nu sunt evidente, nu sunt asa usor de „ghicit” cum, de exemplu, e cazul cu maghiarii cu care ne asemanam si ne usor sa ii „interpretam” fiindca am trecut si noi si ei prin aceleasi etape-procese la formarea natiunilor in sec. 19.

    Exemple ar fi :

    Sistemul social organizat pe familii-viste/clanuri-kumpene-natsie, sistem bazat pe inrudirea reala(de sange) nu metaforica.
    Ei chiar sunt o comunitate „reala” nu „imaginara” (in sensul lui Anderson). Lucru observat candva de Ion Voicu (un tigan PSD parlamentar) cand spunea ca „romanii sunt o populatie nu o natiune”

    Dubla-moralitate, e greu de intales asa ceva pentru un roman sau maghiari. Nu-mi aduc aminte sa-mi fi spus parintii vreodata ca „nu e ok sa inseli sau sa furi un roman dar e ok daca e ne-roman”
    (acest tip de etica „ingroup-outgroup morality” e binecunoscuta in sociologie, la triburile din Africa si Orient -evreii, de exemplu– insa nu la popoarele europene, posibil ca din cauza crestinarii lor- a „universalismului” crestinismului).

    Obligativitatea altruismului/ajutorarea ingroup repectiv al exploatarii, fraudei outgroup.

    Interesul constant de a dezinforma si manipula politic pe gadje ( vezi un exemplu in articolul lui Olahus mai sus, nu are 1 Leu=0.25 Euro ca sa isi dea copiii la scoala !).

    Normele culturale ce devalueaza educatia si integrarea (de intales de ce, ar duce la asimilare), familia numeroasa ca norma, caracterul de „nisa ecologica” a mijlocului lor de a-si „castiga” existanta (exploatare prin mica frauda a majoritatilor la periferia carora taraiesc, acelasi lucru il fac si in US si oriunde traiesc)..etc..

    Nu ai sa poti lupta pana nu intalegi cu cine ai de a face.
    E lupta etnica ce o duc ei, una pentru pastrarea identitatii, asta e ce ii tine -si i-a tinut mereu- in situatia in care sa gasesc acum. Nu e exista o „solutie” usoara pentru problema asta („problema” pentru noi nu pentru ei).

    Un alt exemplu excelent (chiar daca nu asa ‘academic; cum a fost extrasul meu)

    Inside “The Life”

    By John Nicholas

    Today there are many self professed “gypsy crime experts. “But theirs is a knowledge gained from investigations conducted or from information volunteered by gypsy informants. These experts don’t know the real lifestyle or speak the gypsy Romany language. I say this with authority because I am a gypsy.

    I am also a cop.

    There are two other gypsy cops in the US today; however, they choose not to give up the gypsy secrets. If they did, they would suffer the loneliness of being ostracized from the family as I have. My peoples’ life is no longer my life. I am proud to be a cop.

    Throughout history, gypsies have survived by using their wits, cunning and skills. Their greatest asset is their ability to adapt and, without losing their cultural identity, remain isolated in society. Their lives, however, are dependent upon certain crimes unique to their culture crimes that are a multi million dollar a year business…see :

    http://www.johncooke.com/cultural/_derived/sourcecontrol_gypsy.htm

  19. Olahus, daca esti interest sa intalegi cu adevarat ce se intampla, nu sa gasesti iar o tema falsa cu discriminarea gen Zabava.

    De ce reactia/neincrederea romanilor fata de tigani in problema curatenie/murdarie e corecta, e discriminare bazata pe realitate ?

    Pentru tigani toti ceilalti (gadjo, ne-tganii) sunt prin definitie „murdari” (impuri-mochadi) iar ei insisi sunt „curati”(puri-„marime”)

    Acest sistem cultural–ideologic bazat pe curatenie/murdarie e un sistem cultural care are rolul de a-i separa etnic-identitar, de a le proteja identitatea, de a le motiva respingerea si separarea lor de ceilalti (gadjo).
    .
    E un „sistem defensiv” (sau agresiv daca vrei) de a interactiona cu ne-tiganii, de a crea „granite” (boundaries) intre grupul lor etnic si cel majoritar in mijlocul caruia traiesc (si il exploateaza pentru existanta lor prin furturi si alte mici excrocherii)
    Acest mechanism identitar, nu e ceva specific tiganesc, e doar foarte accentuat si strict la tigani.
    Acest sistem exista si la alte multe grupuri in India, exista si in Orientul Mijlociu la alte popoare (de exemplu evreii, dar si musulmanii care au preluat si modificat iudaismul creand Islamul/Mohamed sec.7– au si ei conceput de curatenie/murdarie „rituala” ce separa de ceilalti, care sunt „impuri”).

    Romanii il percep corect ca e vorba de o agresiune la adresa lor (chiar daca nu intaleg motivele), si sunt prudenti, se feresc de orice le-ar da/de orice ar fi facut de/ tigani „pentru altii” (adica pentru romani sau altii ne-tigani). Mai ales mancare, ceva ce nu pot controla cum a fost facut.

    Tiganii atunci cand sunt murdari e pentru ca ei considera asta doar „Eu-l exterior”, „Eu-l public”, imbracamintea, ceva ce tine de interactie sociala cu ne-tiganii, cu murdaria. Ei disting intre acest mediu de interactie si „Eu-l interior”- Eu-l tiganesc, care ramane mereu pur si nu interactioneaza cu ne-tiganii.

    Literal (se vede in realitate), dar si metaforic in acelasi timp : tiganii au in casele lor curatenie, „marime”, la fel e foarte curat in interiorul taberelor de nomazi tiganesti -„afara” insa, in afara casei-taberei- ei se simt liberi (chiar obligati) sa arunce cu „rahat” (metaforic dar si literal) si alte mizerii. Aruca in spatiul-„exterior”, in ceilalti care sunt, oricum, impuri (mochadi) nu „marime” (adica puri, cum sunt prin definitie ei insisi)

    detalii, se sa poti citi aici (de la pagina 65 in jos) :

    http://books.google.ro/books?id=PJMpgRXpZWMC&pg=PA66&lpg=PA66&dq=gypsies+cleanliness+boundaries&source=bl&ots=U7LWSgkNZg&sig=p0qnUcQ9Unrs5lRshKGVtd9tieU&hl=ro&sa=X&ei=o3BST_WDA4SnhAeUnODpCw&ved=0CFUQ6AEwCQ#v=onepage&q=gypsies%20cleanliness%20boundaries&f=false

  20. ceva din legile tiganilor :

    larp.com/jahavra/gypsylaw.html

    si :

    „Noi tiganii nu putem locuii in aceasi casa cu voi romanii”

    Olahus tu stii reportajul, e pentru ceilalti (daca mai e cineva care urmareste ce scriu aici 🙂 )
    e legat de ideile de mai sus (ethnic boundaries and cleanliness)

  21. Ovidiu: te citesc, multe adevaruri, dar ma intreb, autorii acestor carti dau si niste sugestii de iesire din situatia asta? Care ar fi ele?

    Niste comentarii:
    – gadzso/gadje sint „murdari”: mi se pare o situatie chicken-egg care ar fi fost prima excludere (romanii pe tigani sau invers). Putin imi aduce aminte de Ceausescu cind a renuntat la statutul tarii celei mai favorizate din partea SUA cind era in proces de a fi revocat.
    – 7 copii, mariaj la 13-14 ani: da, sint inapoiati cu vreo 100+ ani, strabunicul avea 12 copii (3 au decedat), bunica s-a maritat cu bunicul la 17 ani. Si asta la maghiari, secui.
    – si de acord, nu intotdeauna este discriminare: de exemplu a fost un semi scandal recent ca „copiii tigani nu au fost lasati” in bazinul de inot la orele de gimnastica din scoala (Ungaria) fiindca murdareau apa. Se prea poate ca ar fi fost prea costisitor sa schimbi apa dupa fiecare grupa cu tigani, dar asta s-ar putea rezolva mult mai elegant cu un duschbad si un sampon inainte de a intra in apa. Dar, este mai simplu sa interzici…

  22. Lorand
    –Autorii acestor carti dau si niste sugestii de iesire din situatia asta ?

    Nu, ei sunt ‘academici’, se multumesc sa explice cauzele reale. Doar ne ajuta sa intalegem
    faptul ca avem aici de a face cu identiatea etnica a grupului, ne luptam chiar cu mecanismele/comportamentele de conservare, de aparare, ale acestei identitati.

    De asta am scris ca va fi „foarte greu”.
    Rezolvarea „problemei tiganesti” e echivalenta de fapt cu de-etnicizarea lor. Orice am face vom fi intampinati cu o rezistenta acerba. Chiar si daca le cerem doar sa nu mai arunce gunoaile si rahatul in curtea vecinilor romani si maghiari de pe strada Horea din Baia Mare (sa nu ii mai si agreseze si sa ii jefuiasca e deja sa le ceri prea mult)

    –Care ar fi ele?

    Ceva incercari de genul care intrebi tu. Nu ca eu as crede ca se pot pune in practica ci doar ca exemple de abordari/discutii ce se bazeaza pe sociologie si pe natura problemei
    (si nu pe la fanteziile ideologice ale ONG-urilor, pe argumente puerile, discurs si explicatii gen d-na Zabava).

    Integrarea forţată, o soluţie pentru romi ?
    HETI VILÁGGAZDASÁG BUDAPESTA

    –În centrul unei serii de fapte diverse, situaţia romilor este obiectul unor dezbateri intense în presa maghiară. O idee, explicată de către eseistul Eszter Babarczy în săptămânalul HVG, a ieşit la iveală : tăierea tinerilor de comunităţile lor pentru a-i împinge spre o reuşită socială…..

    http://www.presseurop.eu/ro/content/article/125331-integrarea-fortata-o-solutie-pentru-romi

    sau

    Ce facem cu ţiganii ?- ADEVARUL

    Sub imperiul politicii anti-discriminare, mai mult impusă de lumea civilizată în care dorim să ne integrăm, politicienii români, societatea civilă şi jurnaliştii au dezvoltat o atitudine ipocrită în faţa unei probleme naţionale: ţiganii.

    Zeci de ONG-uri trăiesc de pe urma promovării unui anumit tip de discurs care ar trebui să schimbe imaginea acestei etnii în percepţia publicului din România. Plătim şi o instituţie, Consiliul Naţional pentru Combaterea Discriminării, cu scopul de a sancţiona pe cei care nu se conformează filosofiei anti-discriminare. CNA veghează activ la respectarea demnităţii acestei minorităţi în programele TV.
    Privite de la distanţă toate aceste măsuri, şi multe altele, produc impresia…

    adevarul.ro/opinii_la_zi/tigani_romania_discriminare_rasism_0_622737725.html

  23. http://www.imninalu.net/marime.htm

    Gaje, because do not follow marime (impurity/purity) laws, are by definition unclean, as is everything in Gaje society. ..For this reason, any contact with Gaje is dangerous. Precautions are taken for Gaje entering Gypsy space, for example, setting aside tableware for Gaje that will be washed separately or placing an extra cloth over the Gaje’s chair in a fortune teller’s shop. Similarly, Gypsies limit their contact with Gaje as much as possible, mostly to gain some economic or political advantage.
    Gypsies’ complex set of cleanliness beliefs are primarily concerned with the incorporation of people (and exclusion from) their ethnic group.

    In Romania and in Macedonia, there are Romany television programs produced by Roma; there is a first generation of Gypsy editors of newspapers and magazines. All this is new, and the excitement is palpable. But one may also say, without disparagement, that beneath the surface things haven’t changed. For the time being, survival demands that the secret society continue. Its tangled underbrush of prohibitions -the Gypsy hedge- is intact.” (Fonseca 97)

  24. Pingback: “Intre oameni, nu intre tigani” [One World Romania] « MaghiaRomania

Comentariile nu sunt permise.