Hai sa facem un experiment


Experiment la care am participat și eu la facultate, în puțin altă formă, la un curs despre extremism.

Hai să citim următoarele fragmente (cu rugămintea mare de a nu căuta textul pe net):

” Impunerea în viaţa de toate zilele a unor limbi străine, exercitată cu oarecare virtuozitate de cătră elementele dominante, are drept efect că patria comună [î]i devine oricui aproape nesuferită. Şi încă germanii ca germanii. Cu mult mai culţi, avînd o înnăscută înţelepciune a vieţii, ei se impun pe atît pe cît [î]i laşi, însă pînă la torturarea conştiinţei individuale, pînă la absurd nu ajung nicicînd.
Maghiarii însă, rămaşi îndărăt în cultură şi străini prin natura lor de toată familia popoarelor arice, supun cu sila gîtlejul copiilor, precum şi a oamenilor maturi, la tortura unei fonologii imposibile şi silesc spiritul de-a se dezvolta în formulele unei limbi radical străine de toate popoarele continentului european.Se ignorează cu totul se vede că în orice creier omenesc predispunerile intelectuale sînt înmagazinate prin atavism şi că acestor predispuneri nu le convine decît limba vorbită de părinţi.
Turcii erau mai simpli în procederea lor. Ei, pentru a deznaţionaliza, tăiau la zeci de mii de oameni limba din gură, osîndindu-i să fie muţi. Rezultatele au fost strălucite. „Găgăuţii”, cari sînt strănepoţii acelor oameni, trec la toate naţiunile din Orient drept indivizi escesiv de … cuminţi. Toată lumea ştie ce-nsemnează la noi, la sîrbi, la turci chiar, vorba „găgăuţă”; om care nu e în toată firea, „cretin”. La asemenea cretinizare a spiritului, a singurului instrument de care dispune omul în greaua sa luptă pentru existenţă, duc tendenţele de deznaţionalizare pretutindenea. Nu creşte o plantă bine şi normal decît din rădăcinele ei proprii. „

Cu totul alt efect face asupră-ne învăţămîntul din Ardeal. Deosebirea radicală între acesta şi al nostru e că învăţămîntul românesc de acolo, în loc de-a fi sprijinit de guvern, ceea ce s-ar întîmpla în orice altă ţară, e din contra combătut de el şi nu primeşte nimic de la stat, ci e susţinut prin contribuţiuni de bunăvoie din partea comunităţilor confesionale. Deşi susţinut de biserică cu mijloace modeste, i se mai şi impune învăţarea unui obiect şi greu şi absolut nefolositor dezvoltării elevilor, învăţarea unei limbi radical deosebite de cele europene, inculte, c-o literatură săracă, condamnîndu-se astfel şcoalele confesionale la o muncă de Sisif, la o pierdere de vreme cu dresarea într-o limbă c-o fonologie imposibilă, ceea ce va avea de rezultat tîmpirea minţii şi alterarea organelor graiului.
Nespus de multe sînt dar piedecile cu cari poporul nostru are a se lupta pentru înaintarea lui şi nu este de loc de mirare daca în multe au rămas îndărăt. În Ţara Românească şi Moldova are a se lupta cu ignoranţa şi cu corupţiunea stăpînitorilor săi, cu acea lipsă de caracter şi de patriotism, triste şi neînvinse rămăşiţe ale epocei fanarioţilor cari nu pot fi nici şterse nici înlăturate prin miile de fraze democratico-politice cari întunecă văzduhul şi minţile; în Austro-Ungaria cel puţin, întru cît s-atinge de sferele învăţătoreşti şi clerice, caracterul e mai intact, dar aci se opun alte greutăţi: ici tendenţe de maghiarizare, colo de germanizare, toate zădarnice, după a noastră părere, dar toate avînd de rezultat moral împiedecarea culturii poporului, de rezultat material sărăcia sau stagnaţiunea lui economică.

Cîteodată ni se pare [că] nu i-a mai rămas poporului românesc decît un singur chip de-a scăpa: ultima ratio. Dar pentru aceasta ar trebui să fie mai primitiv decum este astăzi. În genere toate virtuţile omului corespund cu defecte tot atît de pronunţate. Natura blîndă şi lesne guvernabilă a poporului nostru are, drept corelat rău, lipsa de putere de reacţiune; dovadă e că nişte oameni curioşi ca fraţii maghiari îşi pot face de cap în patria comună de sub coroana lui Sf. Ştefan.

Noi într-adevăr nu împărtăşim tonul plîngător al cîtorva organe de preste Carpaţi. Avînd în faţă un adversar, există două probabilităţi: sau te poţi scăpa de el sau nu. Dacă poţi, fă-o; dacă nu, nu te mai plînge, ci rabdă bărbăteşte. Plîngerile tale îl încurajează.

Și acum, niște întrebări:
1. Credeți că avem de-a face cu un autor extremist? De ce (nu)?
2. În ce perioadă istorică credeți că a scris? (Dacă vă uitați cu atenție pe fragmente găsiți indicii destule!) Credeți că, la vremea la care scria, atitudinea lui era justificată?
3. Ce fel de persoană credeți că era? Ce ne spune textul despre el? Ce fel de convingeri are? Cum gândește?
(Dacă bănuiți cine anume este, puteți să folosiți asta în răspunsuri dar vă rog să nu spuneți explicit cine credeți că este, ca să nu stricăm experimentul.)
3. Credeți că un discurs de genul acesta își mai are locul în ziua de azi? Cine credeți că ar fi, în ziua de azi, cei care ar avea păreri asemănătoare?

Hai să vedem ce iese!

Anunțuri

49 de gânduri despre “Hai sa facem un experiment

  1. … un curs despre extremism.

    “Extremism in the defense of liberty is no vice.
    And moderation in the pursuit of justice is no virtue”
    Barry Goldwater

    „A compromise is an adjustment of conflicting claims by mutual concessions. This means that both parties to a compromise have some valid claim and some value to offer each other. And this means that both parties agree upon some fundamental principle which serves as a base for their deal.There can be no compromise between a property owner and a burglar; offering the burglar a single teaspoon of one’s silverware would not be a compromise, but a total surrender—the recognition of his right to one’s property.
    In any compromise between food and poison, it is only death that can win. In any compromise between good and evil, it is only evil that can profit. ”
    Ayn Rand

    • Draga Ovidiu, citatele cum le zici tu așa sună foarte frumos, dar to the point:
      “Extremism in the defense of liberty is no vice.
      And moderation in the pursuit of justice is no virtue”
      Crezi că autorul fragmentelor militează pentru libertate sau dreptate? Asta e oare miza lui? De ce (sau de ce nu? Argumente pliz!)
      „“A compromise is an adjustment of conflicting claims by mutual concessions. This means that both parties to a compromise have some valid claim and some value to offer each other. […]In any compromise between good and evil, it is only evil that can profit. ”
      In cazul ăsta, concret, cine ar fi „ăia buni” și cine ar fi „ăia răi” între care nu poate exista compromis? Și de ce?
      Aștept răspunsuri cu foarte mare interes.

  2. 1. Da, este un text extremist.
    2. După părerea mea a fost scrisă la sfârșitul secolului 19 – începutul secolului 20.
    3. Poate fi un reprezentant al unei comunități minoritare/lipsite de unele drepturi.
    4. Un asemenea discurs NU își are locul în ziua de azi.
    „Deşi susţinut de biserică cu mijloace modeste, i se mai şi impune învăţarea unui obiect şi greu şi absolut nefolositor dezvoltării elevilor, învăţarea unei limbi radical deosebite de cele europene, inculte, c-o literatură săracă, condamnîndu-se astfel şcoalele confesionale la o muncă de Sisif, la o pierdere de vreme cu dresarea într-o limbă c-o fonologie imposibilă, ceea ce va avea de rezultat tîmpirea minţii şi alterarea organelor graiului.”

    Să-mi arate cineva un român care s-a tâmpit sau s-a ales cu organele graiului alterate…
    Exagerat.
    După părerea mea, maghiarii în situația prezentă nu se plâng pentru că sunt nevoiți să învețe limba română (OK, mereu sunt excepții), majoritatea a înțeles că o limbă străină e în beneficiul lor. Dar vreau să aud părerea unui medic asupra acestei aberații… „tîmpirea minții”…

    • Înca niște întrebări pentru tine:
      -Ai zice că tinerii maghiari care refuză din vanitate să învețe românește sunt extremiști?
      -Nu cumva atitudinea lor seamănă foarte mult cu a autorului pe care îl discutăm? Ce crezi? (Și dacă nu, care ar fi diferența?)

      • pot răspunde eu ?
        diferenţa e de cultură. de la punct încolo nu-ţi mai permiţi să emiţi tâmpenii. Pt. că ŞTII că-s tâmpenii. Or dacă le susţii totuşi, da, ăla eşti.

      • -Ai zice că tinerii maghiari care refuză din vanitate să învețe românește sunt extremiști?

        Nu, e dreptul lor să refuze şi, implicit, să-şi asume costurile sociale (slujbe, oportunităţi în RO, dificultăţi de comunicare cu majoritatea, etc.)
        Extremism (în contextul actual) ar fi dacă s-ar inscrie toţi în HIVM, Magyar garda, etc

        -Nu cumva atitudinea lor seamănă foarte mult cu a autorului pe care îl discutăm? Ce crezi?

        sigur că da, motivaţia e aceeaşi

  3. 1. Da, în mod cert. Şi nu e vorba de context, de ce anume l-a împins spre extremism. Cert este că cineva de factura sa, care afirmă despre o limbă că este „incultă” poartă toate semnele fundamentalismului, ale gândirii iraţionale.

    2. în jur de 1880
    3. vezi răsp.1
    4.??????????

    • Judit….”Cert este că cineva de factura sa, care afirmă despre o limbă că este “incultă” poartă toate semnele fundamentalismului, ale gândirii iraţionale…”

      Judeci din perspectiva prezentului (ca să nu-ti fac proces de intentii şi te acuz că te grăbeşti să tragi o asemena concluzie fiindcă vrei să o faci).

      Expresia „limbi culte” era deseori folosită în secolul al 19-lea. De exemplu Friedrich Engels scrie în „Sfîrşitul filozofiei clasice germane”/1885 : ..”Între timp, concepţia lui Marx asupra lumii şi-a găsit adepţi departe, în afara hotarelor Germaniei şi ale Europei şi în toate limbile culte ale lumii. Pe de altă parte, filozofia clasică germană trece acum ..etc.”
      http://www.marxists.org/romana/m-e/1886/ludwig-feuerbach/prefata.htm

      O găseşti mereu în textele vremii…”O asemenea procedură sa introdus şi în celelalte limbi culte ale Europei : franceză, germană, engleză, italiană, etc..Necesitatea unei terminologii în limba română..etc.”
      documente.bcucluj.ro/web/bibdigit/periodice/transilvania/1889/BCUCLUJ_FP_279996_1889_020_011_012.pdf

      Pare să fie echivalentul în sec. 19 a ceea ce numim azi „limbi de circulaţie internaţională” iar evident nici româna nici maghiara nu se încadrau în această categorie.

      • @Ovidiu…”Pare să fie echivalentul în sec. 19 a ceea ce numim azi “limbi de circulaţie internaţională”

        am greşit aici, echivalentul e ceea ce numim azi „limbă literară”, adică „gebildeten Sprachen” sau „literary language”…..ca în textul (la întîmplare de pe net) :

        „Toate acestea sunt diferenţe dintre româna literară (cultă) şi cea vulgară (ori poporană, ca să reînviem termenul lui Haşdeu). În acest context, aprecieri precum „corect” şi „greşit” sunt relative, întrucât ceea ce a fost „vulgar” şi „incorect” pentru latina dunăreană, a devenit normă literară în română. Între latina literară (latina cultă) şi latina vulgară existau cam aceleaşi diferenţe, dar ele s-au accentuat cu timpul, devenind (cam prin sec. VIII-IX) limbile romanice moderne. Nici una din ele nu continuă limba latină cultă, ci pe cea populară (latina vulgară).”

        În 1880 cînd scria Eminescu limba maghiară era încă în procesul de standardizare, de construire a unei limbi literare, nu era încă „gebildeten Sprachen” cum era Germana sau Franceza.

        In the 18th century, the Hungarian language was incapable of clearly expressing scientific concepts, and several writers found the vocabulary a bit scant for literary purposes. Thus, a group of writers, most notably Ferenc Kazinczy, began to compensate for these imperfections. Some words were shortened (győzedelem > győzelem, ‘triumph’ or ‘victory’); a number of dialectal words spread nationally (e. g. cselleng ‘dawdle’); extinct words were reintroduced (dísz ‘décor’); a wide range of expressions were coined using the various derivative suffixes; and some other, less frequently used methods of expanding the language were utilized. This movement was called the ‘language reform’ (Hungarian: nyelvújítás), and produced more than ten thousand words, many of which are used actively today. ..The 19th and 20th centuries saw further standardization of the language, and differences between the mutually already comprehensible dialects gradually lessened.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_language

      • Termenul de limbi inculte nu era oricum uzual. Si nu e vba oricum de termen, ci de atitudinea ostila fata de o limba. Ceea ce nu era tocmai rational, nici in sec. XIX.

  4. Un text de pe la sf. sec. XIX, scris de un fruntas roman transilvanean. Textul e justificat prin reactia la politica de maghiarizare a minoritatilor din Imperiul Austro-Ungar. Sigur ca excesele gen „timpirea mintii” sint regretabile, dar justificate prin prisma politicii din acea perioada. E un text dintr-o vreme in care statele nationale incercau sa se defineasca; in procesul respectiv foarte multe atitudini excesive si-au facut loc, din toate partile.
    Nu mi se pare relevant experimentul; orice recurs la istorie nu face decit rau: pentru romani, stapinirea imperiului a ramas in memoria colectiva ca ceva foarte rau, asa ca orice rememorare enerveaza oamenii. Pentru maghiari, ruperea din imperiu a fost ceva foarte rau, asa ca orice rememorare enerveaza oamenii. Toata lumea se enerveaza inutil. Iata, Akabelle s-a enervat doar citind textul „experimental” 🙂
    Tot amintindu-ne ce rau ne-a fost intr-o perioada sau alta si ce greseli am facut cindva, nu ajungem nicaieri; fiecare isi reaminteste o „nedreptate istorica” etc. si isi justifica prin asta sentimentele anti- conlocuitori. Ar trebui sa depasim la un moment dat faza asta si sa mergem mai departe.

    • „fiecare isi reaminteste o “nedreptate istorica” etc. si isi justifica prin asta sentimentele anti- conlocuitori. ” Foarte bună observația 🙂 Ideea ar fi, din câte mi s-a părut mie, că și autorul textului pleacă de la o chestie de genul ” nu e ok ca maghiarii să-i oblige pe români să le învețe limba” ceea ce e o chestie rezonabilă (mai ales dacă o completezi cu „așa cum, dacă lucrurile ar sta invers, n-ar fi ok nici pentru români să-i oblige pe maghiari să le învețe limba”) și ajunge la chestii nerezonabile de genul „maghiarii sunt niste nenorociți si limba lor tâmpește mintea”; nu cumva cam de pe aici pornește extremismul? Tu ce crezi?

  5. In ziua de azi, daca auzi pe unul cu argumente gen „dialectul Lutua Bambote timpeste oamenii” il trimiti instantaneu la psihiatru. La vremea la care a fost scris textul ala, oamenii (de ambele parti, sint convinsa!) aruncau asemenea aiureli fara prea mare deranj. Las’ ca si maghiarii aveau la vremea aia un discurs gen „romanii sint salbatici si murdari, nu e nimic de facut cu ei”, de-aia nu ma mir ca romanii isi gaseau si ei argumentele lor, din aceeasi gama. Nu pot sa accept un fel de „mea culpa” pentru un discurs extremist al unui roman, dintr-o vreme in care discursurile extremiste ale tuturor natiilor erau banale. Nici din partea Ungariei si Austriei nu am auzit vreo „mea culpa” pentru ideile gen „romanii sint un neam inferior, de ciobani murdari si needucati”, atit de populare in epoca. Nici nu vreau sa aud, nu ma intereseaza. Mie, nimeni din contemporanii mei nu mi-a gresit cu nimic si nici eu nu am gresit nimanui cu nimic din acest punct de vedere.
    Si uite asa, din discutie in discutie, ne enervam iar, fiecare simtindu-se nedreptatit, avind istoria de partea sa ETCETCETC. De-aia zic eu sa lasam naibii istoria sa se hodine in pace, ca o fi obosit de cit s-au tot jucat oamenii cu ea.

    • Teme de reflectie:
      -Discursurile de genul acesta sunt extremiste azi dar erau ok la vremea respectiva?
      -E OK/scuzabil sa zici chestii de genul acesta dacă și oponentul tău politic le zice despre tine?

  6. @raluca …”Draga Ovidiu, citatele cum le zici tu așa sună foarte frumos..”

    sună adevărat (frumuseţea, dacă au vre-una, nu are importanţă aici)

    Crezi că autorul fragmentelor militează pentru libertate sau dreptate? Asta e oare miza lui?

    Da, exact asta, în contextul de atunci, sec.XIX-lea, a campaniei de maghiarizare începută după 1867 motivată, justificată, de pretinsa superioritate culturală a maghiarilor.
    De dragul unui succes ieftin, tu (sau profesorul de la „cursul despre extremism”) a scos citatul din contextul istoric şi astfel i-a schimbat sensul (fiindcă e citit ca un text contemporan).

    Aristotel (la fel ca toţi contemporanii) credea că sclavia e o condiţie naturală, şi Aristotel nu a purtat nici toate semnele fundamentalismului, nici ale gândirii iraţionale, nici ale extremismului.

    „But is there any one thus intended by nature to be a slave, and for whom such a condition is expedient and right, or rather is not all slavery a violation of nature?
    There is no difficulty in answering this question, on grounds both of reason and of fact. For that some should rule and others be ruled is a thing not only necessary, but expedient; from the hour of their birth, some are marked out for subjection, others for rule.”
    Aristotle, Book VII, Nicomachean Ethics :

    In cazul ăsta, concret, cine ar fi “ăia buni” și cine ar fi “ăia răi” între care nu poate exista compromis?

    sec. 19 şi sec.20(1)

    • Acum îmi e un pic mai clar ce ai vrut sa zici 🙂
      Deci teza ta ar fi că în contextul istoric dat, textul respectiv reprezenta o modalitate validă de a susține niște idealuri umane, right? 😉 E un punct de vedere interesant, aș fi foarte curioasă să văd de ce crezi asta/cum ți-l susții.
      Ultima parte încă nu mi-e foarte clară:
      „In cazul ăsta, concret, cine ar fi “ăia buni” și cine ar fi “ăia răi” între care nu poate exista compromis?
      sec. 19 şi sec.20(1)”
      Adică cum- vremurile noastre reprezintă binele întruchipat si secolul 19 răul suprem? Sau invers? Sau cum?

      • @Ultima parte încă nu mi-e foarte clară….Adică cum- vremurile noastre reprezintă binele întruchipat si secolul 19 răul suprem? Sau invers? Sau cum?

        -te faci că nu înţălegi, i-a o pauză şi revenim mai târziu

      • Ovidiu- crede-mă pe cuvânt că nu înțeleg. Așa, dacă răspunzi evaziv, să bănuiesc oare că nu înțelegi nici tu? 😛

  7. Raluca, nu am zis ca erau ok, am zis doar ca faceau parte din mentalitatea de atunci. NE PLACE SAU NU, timpul curge doar intr-un sens. Au fost vremuri cind era ok ca oamenii sa manince oameni, presupun ca nu ma banuiesti ca as sustine canibalismul daca doar constat asta.
    Nu am zis ca e ok sa dai inapoi o lovitura, constatam doar ca e o lege de baza a fizicii: actiunea aduce reactiune. NE PLACE SAU NU, asa stau lucrurile. Imperiile si dictaturile se prabusesc din cauza acestei legi. La orice actiune apare reactiunea, sub diverse forme. La urma urmei, a incercat altul inaintea ta sa regleze chestiunea, recomandind intoarcerea celuilalt obraz. Nu mi se pare ca i-a iesit prea bine.

  8. @Ina „Raluca, nu am zis ca erau ok, am zis doar ca faceau parte din mentalitatea de atunci..”

    un exemplu din mentalitatea de atunci :

    http://www.ekonyvkereso.net/file/02200/02236/02236.rtf

    In the prologue to his “Concise Guide to Hungarian Literature” of 1895, Zsolt Beöthy penned a hugely influential passage, which served as the prototype for countless later representations, particularly at the celebrations commemorating the thousandth anniversary of the honfoglalás:

    “From the darkness of ancient times the figure of a horseman gradually emerges before our eyes as he calmly stands and keeps watch on the steppes in the Volga region. In his pointed fur cap and leopard skin thrown over his shoulder, his muscular lower back seems almost to be joined to his small horse. With eagle eyes he scans the seemingly endless plains, every point of which is brightly lit by the radiant disc of the sun. He is calm, neither afraid nor dreaming, his only concern is what he can see and his eye trained in the distant scenery of the steppes and the strong light clearly discerns everything that the human eye can perceive from one point. His quiver is slung over his shoulder, his Persian sword is at his side; he is keeping a lookout for the enemy. If only a few of them come he will engage them, if they come in a troop he will take the news to the others. He is keeping watch for them and is prepared for anything. He can even see into the distance that is reputed to be boundless, he recognises the soaring eagle in a far off black dot, the swift, strong and ruthless bird of his god. This is a good sign; he strokes the neck of Ráró, his steed, and rests his hand on the hilt of his sword for safety. He is waiting for the future and knows that the common cause will have need of his strength. His soul is filled with the sense of this strength and with devotion to his own kind.
    The image of this solitary horseman explains not only a great deal about the way of life of the ancient Hungarians, but also about the essence of the Hungarian spirit” .

  9. He he, un nationalist cum era stiut ca este, dar care traia in afara Transilvaniei („peste Carpati”). Unul care a fost trimis sa studieze in capitala Imperiului a carui jumatate maghiara o huleste in text, s-a intors fara diploma, a fost un poet mai putin valoros decat publicistul din el. In drum spre Viena, a trecut si prin Ardealul pe care il pomeneste, asa ca textul este si rezultatul perceptiei personale.

  10. Ia uite aici, Raluca, daca tot esti la lectia de extremism astazi:
    „Această zi este cea mai frumoasă din viaţa mea şi din ultimii 90 de ani, deoarece acordarea cetăţenei ungare se întâmplă în spiritul punctului 12 al Revoluţiei din 1848 în care se vorbeşte despre uniunea cu Ardealul” -citat din Tokes, de aici:
    http://www.realitatea.net/laszlo-tokes-a-primit-cetatenia-ungara_813746.html
    Si eu stiu citate, daca tot vorbim de citate: 1848, uniunea cu Ardealul…ha? astazi, nu la sf. sec. XIX.

  11. @Ina ..”Această zi este cea mai frumoasă din viaţa mea şi din ultimii 90 de ani”

    se pare că unele ziare distorsionează ce a spus

    Tőkés a declarat că ” e cea mai frumoasă sărbătoare de 15 martie din viaţa mea şi din ultimii 90 de ani, deoarece acordarea cetăţeniei maghiare se întâmplă în spiritul punctului 12 din Revoluţia din 1848 [şi] care rescrie Uniunea cu Ardealul”

    adică reinterpretează acel punct, îi dă alt sens, mai exact că divizunea geografică are importanţă doar dacă ea duce şi la divizarea naţiunii, altfel nu.

    „…respectiv cu vindecarea rănilor cauzate de Pactul de la Trianon cu 20 de ani în urmă deoarece am fost dezmembraţi, de data asta cu respectarea integrală a suveranităţii României şi a graniţelor în general,maghiarii de pretutindeni se unesc prin acest act de acordare a cetăţeniei maghiare”

    prin acest act al acordării cetăţeniei Ungariei Tőkés pare să înţăleagă că subiectul Trianon/Ardeal se închide acum, că e „vindecat” (fiindcă naţiunea nu mai e divizată).
    E iluzoriu, ceva „Made in Fideszland”. Un joc de miraje, virtuale ca „prietenii” de pe Facebook. Dar eu zic să îi dăm dreptate lui Tőkés, să vedem declaraţia ca un lucru bun pentru că şi noi (românii) dorim să se încheie cu subiectul ăsta.

    http://www.clon.ro/laszlo-tokes-a-primit-cetatenia-ungara-intr-o-ceremonie-care-a-avut-loc-la-cluj-napoca-este-cea-mai-frumoasa-zi-din-viata-mea/news-20110314-05183978

  12. Da. Ovidiu, de data asta chiar imi fac „mea culpa”. Am luat stirea nemestecata, desi nenumarate experiente cu presa (inclusiv personale) m-au facut sa imi promit ca nu mai iau stirile de bune in forma publicata. Corect, mesajul real al lui Tokes este in regula.
    Totusi, E. nu merita perdaful Ralucai, zic eu 🙂

      • Da, nu e perdaf. Sunt intrebari pe care merita sa ni le punem toti, sa nu ajungem la faze gen: „A, critici pe E.? Esti un antiroman” sau „sfantul E.” (chiar duc lipsa de emoticoane, l-as fi pus p-ala caruia i se face rau si ii vine sa vomite)

  13. @Totusi, E. nu merita perdaful Ralucai, zic eu

    Nu trebuia scos din context, Eminescu a fost un om al timpului său (la fel şi Aristotel).
    În perioada respectivă erau la modă, ‘mainstream’, teoriile fanteziste privind superioritatea/ineferioritatea culturală şi lingvistică şi, mai important, ele erau considerate justificări legitime a dominaţiei. Anglia stăpânea şi exploata jumatate din lume şi vedea asta ca fiind misiunea civilizatorie a ‘omului alb’. Negrii din US erau sclavi, nici nu intrau la categoria ‘oameni’ pînă la războiul civil („We the People..” din Constituţia US nu îi includea).

    Maghiarii îşi justificau similar dominaţia asupra românilor şi slavilor prin pretinsa lor superioritate şi „misiunea” lor civilizatorie în Bazinul Carpatic (Ungaria istorică) respectiv inefrioritate a celorlaţi („tot nem ember”/”slovacul nu e om”/ sau „Itt fekszik egy ember, meg ket tot”). Chiar şi la Trianon, în 16 ian în 1920, Albert Apponyi a argumentat folosind idea asta.
    Discuţiile deci se purtau deci în contextul (premisa) că „superioritatea justifică dominaţia” iar românii dezvoltau contra-teoriile lor, tot fanteziste, ce însă, desigur, „demonstrau” exact contrariul.

  14. „De dragul unui succes ieftin, tu (sau profesorul de la “cursul despre extremism”) a scos citatul din contextul istoric şi astfel i-a schimbat sensul (fiindcă e citit ca un text contemporan).”

    Ovidiu, sunt oameni care il scot pe E. din contextul istoric si il considera un autor perfect valabil cu absolut tot ce a scris, un sfant, un intangibil. De aia cred ca a scos profesorul din context pe E., sa le arate unor studenti destepti, cum sper ca sunt toti studentii lui, ca, oricat de mare a fost E., unele texte ale lui nu au ce cauta ca sursa de inspiratiei pentru noi, cei de azi. Si chiar daca nu asta a fost intentia profului, eu asta inteleg din postul lui Raluca. Asta ii e utilitatea.

    • Olahus…sunt oameni care il scot pe E. din contextul istoric si il considera un autor perfect valabil cu absolut tot ce a scris, un sfant, un intangibil. De aia cred ca a scos profesorul din context pe E., sa le arate unor studenti destepti, cum sper ca sunt toti studentii lui, ca, oricat de mare a fost E., unele texte ale lui nu au ce cauta ca sursa de inspiratiei pentru noi, cei de azi.

      nu ţi se pare că te contrazici singur ? „sunt unii.. studenti destepti, cum sper ca sunt toti studentii lui”..chiar lor trebuie să le fie explicat asta ? chiar ei sunt ăia aşa de proşti ?

  15. apropo de Eminescu :

    Johann Weidlein „Madjarisierung der Deutschen in Ungarn und in Deutschland”, 80 S., Schorndorf, 1955, Aus/ Sonntagsblatt, Budapest, 2002/6,
    „Imaginea germanului in literatura maghiara”, de Johann Weidlein, Cluj-Napoca; traducere din limba germana, de Petru Forna

    „Petőfi a cântat cu entuziasm sfânta libertate a lumii („szent világszabadság”), asa cum o înţelegea el însă si asta dovedesc poeziile sale despre „Războiul de eliberare” ungar din 1848-1849. Maghiarii cereau pe atunci Libertate si Egalitate si pretindeau de la statul austriac unitar să le confere independenţă şi autonomie,insa în cazul popoarelor nemaghiare din ţară ,au urmat o politica de dominare. Petőfi a instigat în poeziile sale împotriva tuturor nemaghiarilor” (…)

    „Căci doar maghiarul este stăpân în ţară”,
    declară el în poezia „Magyar Nép” (Poporul maghiar) din iunie 1848:
    Doar maghiarul are aici drepturi de stăpân,
    Iar cei care vor să ni se urce în cap
    Vor simţi pe capetele lor paşii noştri,
    Înfingându-le pintenii în adâncul inimii…

    ”Accente şi mai „poetice”,scrie Weidlein, răzbat din poezia „A nemzethez” (Către naţiune). Pe atunci, în august 1848, sârbii, românii şi croaţii ,se ridicaseră deja împotriva intenţiilor de hegemonie ale maghiarilor si cele mai mari nenorociri ameninţau ţara şi popoarele sale.

    Doar el (Petőfi – n.t.) cânta:
    Acolo stau fraţii nesinceri, răufăcătorii…
    De i-ar ajunge sentinţa la moarte!
    Chiar de-ar curge înmiit sângele,
    Astfel ca pârâul însângerat din stradă
    Să se reverse prin ferestre.
    Căci ne scăpăm ușor de duşmani din afară
    Dacă pe butucul călăului le stă capul” (…)

    Despre libertatea lumii în legătură cu nemaghiarii, Petőfi nu suflă nici un cuvânt. În septembrie 1848 se desfăşura deja lupta „Pe viaţă şi pe moarte” (Élet vagy halál):

    Croaţi, germani, sârbi şi români,
    Ce vă repeziţi cu toţii la Ungaria? (…)
    Căci nu sunteţi decât corbi, nişte corbi scârboşi,
    Dar maghiarul încă nici vorbă să moară,
    Doamne fereşte! Ba chiar cu sângele vostru
    Va zugrăvi pe cer Dumnezeu purpuriul zorilor…
    N-o să mai fie duşmani, când ultimul strop
    De sânge va curge din blestematele voastre inimi…”


    http://www.amazon.co.uk/Hintergr%C3%BCnde-Vertreibung-Deutschen-aus-Ungarn/dp/B0000EAY1Y

  16. Măi, pipăl. Nu mi se pare normal să discutăm textul lui Eminescu (hai, că deja toata lumea ştie despre cine e vorba, da?) analizîndu-l prin prisma experienţelor şi convingerilor noastre de astăzi. Am putea lua grămezi de texte ale unor corifei şi să arătăm ce extremişti ticaloşi erau.
    E ca atunci cînd un om ajunge în vîrf de carieră şi toţi mărunţii din jurul lui încep să îi caute nod în papură, ca să arate că „nu e el chiar atît de grozav pe cît se crede”.

  17. Judit „Si nu e vba oricum de termen, ci de atitudinea ostila fata de o limba.Ceea ce nu era tocmai rational, nici in sec. XIX”

    Erai foarte clară iniţial, acum văd că schimbi la „ostilitate”-revin mai jos la asta dar să-ţi amintesc ce ai scris :

    „Cert este că cineva de factura sa, care afirmă despre o limbă că este “incultă” poartă toate semnele fundamentalismului, ale gândirii iraţionale”

    Termenul tehnic era „vulgară” – la fel ca „latina cultă” vs. „latina vulgară” („latina rusticum” – „latina vulgara”).
    Eminescu a folosit „incultă”, dacă folosea corect „vulgară” e foarte probabil că ai reacţionat la fel, „vulgară” nu sună mai placut decît „incultă”. E însă vorba de un termen tehnic nu de un calificativ şi adevărată.

    …Ceea ce nu era tocmai rational, nici in sec. XIX

    deci acum schimbi, acum problema e „atitudinea ostila fata de o limba.Ceea ce nu era tocmai rational, nici in sec. XIX”

    Atitudinea ostilă faţă de o alta (oricare alta) limbă decît cea naţională era susţinută în acele timpuri, sec. 19, de majoritatea intelectualilor. Nu mai sunt idei la modă acum (a doua jumătate a sec. 20 e dominată de Chomsky şi „unversal grammar”) , dar atunci în epoca nationalismului, limba şi etnicitatea (caracterul unui popor) era considerat intim legat, o consecinţă, a limbii sale. Sa scris mult pe tema asta, în special în cultura germană cu care Eminescu era familiar..de exemplu : Herder, Humblodt (primul mare lingvist modern), sau Fichte .
    Am dat aici un link, acum cîteva luni întro discuţie cu Lorand, dintr-o dezbatere Iuliu Maniu-Albert Apponyi din 1907 în Parlamentul Ungar şi Maniu argumenta că ..”Poporul meu roman, intocmai ca nici altul din lume, nu poate avea mai multe culturi. El nu poate fi in comunitate decat numai cu cultura sa proprie, pentru ca poporul, care in intregimea sa si in paturile sale largi are doua culturi si cu doua culturi traieste in comunitate, e popor hermafrodit, care merge spre pieire si care nu are viitor”..

    pare absurd azi, dar atunci astea erau ideile, concepţiile, elitelor intelectuale

    Un link la întîmplare, nu neapărat cel mai semificativ dar suficient :

    hum.uit.no/lajanda/UNC%20H/slav167edwardsch2.ppt

    • Ovidiu, nu astea erau concepţiile elitelor. Nu e vba de termeni, adică nu-i răstălmăci. Termenul de limba cultă există şi azi, şi nu înseamnă limbă de circulaţie internaţională. Folosim şi „limbă vulgară” care nu-i echivalentul limbii maghiare :). A desconsidera o limbă şi o literatură nu prea mai era în vogă în sec. XIX. Mă rog, la un anumit nivel. Şi nu intelecutal, ci emoţional.

  18. @Ovidiu, nu astea erau concepţiile elitelor.

    ?? păi cum poţi să spui asta ? Ai citit măcar link-ul ? Tocmai că limba a fost un factor major a naţionalismul. Eminescu, şi apoi Maniu chiar la 1907, argumentează cu premisele astea în minte.

    Language, Identity, Nation
    The linking of these three concepts “is in large part a product of the German romanticism of the late eighteenth and early nineteenth centuries”. 1772 Johann Gottfried Herder asserts the identity of language and nationhood – a nation cannot exist without its language. Ancestral language = national continuity.
    Fichte/Humblodt 1807 Addresses to the German nation :
    Germans are the only Europeans who remained in their original location and developed their original language (instead of borrowing from Latin). German language and nation are superior.Its language is its spirit and its spirit is its language. Language is the formative organ of thought.Adoption of foreign elements weakened a nation’s language

    –Termenul de limba cultă există şi azi, şi nu înseamnă limbă de circulaţie internaţională.

    m-am corectat deja mai sus, înseamnă că nu ai citit, am scris că însemnă „limba literară”, „limbă formată” -“gebildeten Sprachen” –

  19. Dacă tot ne spălăm „rufele murdare”, contribui şi eu două texte, unul în maghiară (nu cred că există traducere), celălalt în română.

    Primul text aparţine poetului Vörösmarty, poet celebru în literatura maghiară (autorul poemului „Szózat”, un fel de al doilea imn al maghiarilor şi multe poezii romantice) http://en.wikipedia.org/wiki/Mih%C3%A1ly_V%C3%B6r%C3%B6smarty
    Acest text este o batjocură a limbii slovace, un text într-adevăr revoltător, extremist.

    Zabgyerek! te horog lábú hegy’mászni teremtett
    Tót csuda! mely dolog az: hogy a magyar ellen ugatsz?
    Megvesztél-e, hogy eb fogadat vigyoritod Uradra,
    S annyi kegyelme után föl marod álmaiból?
    Ódd magadat! ha fölébreszted, bizony elbotoz egyben,
    Bőrödből ki vet, és azt buta dobra üti.-
    Majd bezeg akkor bőgsz, és bőgve Swatoplug apádat
    ‘S hasztalanul hívod szürke vitézit elő.
    Mert rajtok síron túl is nyargalva megy Árpád!
    S vas sarkantyúját oldalaikba veri.
    Azt mondod: ha magyar szóból a tót kimaradna,
    Szólani nem tudván, bőgene a’ ki magyar.
    Hogy lehet az? te egészen tót csak bőgeni tudsz, és
    Medve hazádban nem hallani emberi szót.-
    >>Krk, Szmrt, prszt – << Ne üvölts! mert elfúlsz tőle 's bögyödből
    A zab, melyet evél, – vissza böfögve meg öl.

    Al doilea text a apărut în 1880, ziarul "Amicul Familiei" (după wikipedia), la Gherla, în vremea aceea în Austro-ungaria:

    "În Moldova, în doue din cele mai mari și mai frumoase județie, mai cu semă Bacăulu și Romanulu, locuitorii țierani, cari suntu mai toți răzăși, moșneni și proprietari mici, vorbesc numai unguresce. Cându intri în satele loru, e mai reu decâtu în mijloculu Ungariei; trebue să mergi cu tălmaci: femeile și copii nu sciu se dea nici "bună demaneția" românesce. Culpa neiertată este a oameniloru noștri de statu că n-au îngrigitu nici odată de romanisarea acestui elementu și a lăsatu în inima Moldovei o populațiune de peste doue sute de mii, streină și de limbă și de religiune. Domnule Nicolae Crețiulescu, Ministru culteloru și instucțiunei publice, se vede că seculii ți-a păstratu d-tale resolvarea acestei cestiuni naționale. Fă ca poporulu ruralu, căruia i-au datu pământu la 2 maiu, se fie unulu și același și în limbă și în animă, căci în elu stă vieția țierei; româniseză pre acești Ciangăi, scapă-i de urâtulu nume, ce nu voru nici ei să-lu poarte, și vei ave eterna recunoscinția. Mesurile ce ar trebui să se ia suntu: mai întâiu îndesuirea scoleloru prin tote satele, cătunele și fundăturile unguresci; copii luați cu vătășielulu și duși la scola erna si vera, mai cu seama fetele, care devenindu mame și voru înveția copii românesce; și alu doilea, pe la tote bisericile loru, aduși preoți dintre Românii din Transilvania, ca să le vorbească și să le ceteasca românesce. Cându preotulu le va da binecuventarea în limba română, cându dascălu le va cânta românesce, și cându mama va legăna copilulu si-i va dice: haidi, nani, puiulu mamei, resultatulu va fi dobânditu"

  20. @Laci..Primul text aparţine poetului Vörösmarty…Al doilea text a apărut în 1880, ziarul „Amicul Familiei” (după wikipedia), la Gherla, în vremea aceea în Austro-ungaria.

    Interesant text (dacă e adevărat nu mai găsesc şi alte referinţe în afară de Wiki).
    Scris de un român din Transilvania/AU-HU, în plină perioadă a maghiarizării 1880, şi dând sfaturi unui ministru din Regat/RO cum să procedeze la fel în Moldova.
    Ce să mai spui ?

  21. @Laci, un alt capitol din istorie despre ceangai, dar mai recent :

    Într-un memoriu din 1943 adresat mareşalului Ion Antonescu, episcopul Mihai Robu notează printre altele:

    „Însă de câtva timp s-a format o atmosferă de duşmănie contra acestei populaţiuni pacinice, aruncîndu-li-se în faţă – la orice prilej – calificativele injurioase de unguri, maghiari, ceangăi, boanghine etc. nu numai din partea unor persoane particulare, ci şi din partea unor funcţionari subalterni din părţile cu populaţiune catolică. Unii îi tratează ca pe nişte străini, duşmani ai ţării, – tăgăduindu-le până şi dreptul la numele de români. În timpul din urmă credincioşii mei au fost cuprinşi de nedumerire şi frică, pentru că li se refuză certificatele de origine etnică română, de cari au nevoie pentru a putea ocupa oficii publice în Stat, sau pentru a nu fi îndepărtaţi din funcţiunile ce le ocupau. Aflu că din multe părţi se înaintează autorităţilor superioare ale Statului (ca la Statul Major al Armatei, la Ministerul de Interne şi cel al Cultelor) reclamaţiuni tendenţioase şi calomnioase la adresa catolicilor mei, şi contra preoţilor lor. Dacă ei cutează uneori să-şi exprime durerile lor prin plângeri adresate autorităţilor mai mari, sunt trataţi de calomniatori şi ameninţaţi cu rigorile legii de către funcţionarii mai mici, contra cărora se îndreaptă reclamaţiunile lor” .
    Episcopul Mihai Robu solicită ajutorul „Conducătorului” statului român pentru ca „să înceteze prin părţile locuite de catolici, din judeţul Roman, judeţul Bacău şi judeţul Iaşi, campania de ponegrire, acuze neîntemeiate şi insulte nedemne la adresa catolicilor
    moldoveni”
    Arhiva Episcopiei Romano-Catolice Iaşi, Adresa nr. 155/1943

  22. @Laci ..

    Problema originii ceangăilor, Anton Coşa, Teză de Doctorat, 2004, extras :

    S-a manifestat în secolul XIX o rapidă şi consecventă „revendicare” din partea maghiară , fapt care nu putea trece evident fără consecinţe în planul receptării colective interne majoritare, consecinţe care au accentuat alteritatea catolicilor din Moldova.
    Geneza unei imagini de sine la catolicii din Moldova este înainte de toate un răspuns la imaginile şi consideraţiile atât de diferite venite din afară, exagerate desigur uneori. Sursele ungureşti aveau tendinţa de a prezenta lucrurile în culori sumbre, accentuând defectele cu un scop preconceput, anume acela de a le arăta conaţionalilor maghiari cât de rău trăiesc „ceangăii” în Moldova.
    Sursele româneşti sunt în schimb bipolare. Pe de o parte redau calităţile catolicilor: hărnicia, bogăţia, cinstea, puterea de luptă etc. (alteritate pozitivă), pe de altă parte le dezvăluie şi le accentuează diferenţele faţă de majoritarii ortodocşi: sunt „unguri”, „catolici”, „ceangăi”, vorbesc altfel, graiul românesc transilvan şi graiul unguresc ceangău (alteritate negativă).
    Discursurile naţionale sunt şi ele prezente. Ungurii se plâng de faptul că nu întâlnesc la catolici „spirit naţional maghiar”, că locuitorii „ceangăi” îşi pierd „naţionalitatea maghiară”, ceea ce nu îi descurajează, dimpotrivă îi motivează în consecvenţa cu care continuă să-i revendice. Românii la rândul lor îi acuză de lipsa „sentimentelor naţionale româneşti”. Cel ce este „catolic” nu poate fi în acelaşi timp şi „român” în mentalitatea timpului.

    Se propun evident şi soluţii de ambele părţi, paradoxal, foarte apropiate ca finalitate. În timp ce ungurii militează pentru şcoli ungureşti şi folosirea limbii maghiare ca limbă de cult, românii susţin ideea creării de şcoli româneşti şi liturghii oficiate în limba română. Ambele demersuri erau subordonate unor comandamente politice de ordin naţional.

    Nu întâmplător, autorităţile româneşti insistau pe necesitatea integrării cât mai rapide a catolicilor prin şcoală, biserică, cultură, pentru a pune capăt astfel, în opinia lor, revendicărilor venite din partea maghiară. Se aud în secolul XIX din partea majoritarilor ortodocşi acuze de genul: „catolicii” nu sunt loiali faţă de ţară, nu simt româneşte, sunt “străini”. Se accentuează defectele lor. Termenul „ceangău” îşi modifică semantica, căpătând un sens peiorativ, fiind extrapolat la toate comunităţile catolice (imaginarul se manifestă prin generalizare), nemaifiind raportat la individ ci la comunitate, devenind astfel un fals etnonim şi fiind mediatizat ca atare.
    Cu toate acestea, locuitorii catolici vor respinge pe bună dreptate noul „etnonim” continuând să se numească înainte de toate „catolici” …În acest sens amintim faptul că Dimitrie Cantemir menţiona în lucrarea sa Descriptio Moldaviae (1716) că „ei se denumeau catolici atât după neam cât şi după religie”
    …………

    • Interesant extras, text echilibrat cu care mă pot identifica. Pe mine nu mă deranjează deloc lipsa „sentimentului naţional”, chiar m-aş bucura dacă mai mulţi l-ar pierde. Pierderea unei limbi sau al unui dialect e o altă chestie, cu ea se pierd tradiţiile acumulate, întreaga evoluţie până atunci a limbii şi este ceva irevocabil, exact ca dispariţia unei specii în biologie. Ca şi reducerea biodiversităţii, se pare că reducerea diversităţii lingvistice e un fapt al lumii în care trăim.

  23. „În 1880 cînd scria Eminescu limba maghiară era încă în procesul de standardizare, de construire a unei limbi literare, nu era încă “gebildeten Sprachen” cum era Germana sau Franceza.
    In the 18th century, …. Thus, a group of writers, most notably Ferenc Kazinczy, began to compensate for these imperfections. ”

    Inginerul din mine se ia de date: Eminescu 1880, Kazinczy a decedat in 1831, textul scrie de sec XVIII… Limba literara maghiara exista inainte de 1880, vezi scriitori, poetii, etc. Cert, era diferita de limba de azi, cum la fel cred si in cazul altor limbi.

    De acord insa cu altii despre comonalitatea acestor discursuri la ambele parti in acea perioada.

  24. Lorand… „Inginerul din mine se ia de date: Eminescu 1880, Kazinczy a decedat in 1831..”

    Dezbaterile în privinţa cum trebuie să arate limba (culta) maghiară au continuat de-a lungul sec. 19 şi au atins chiar au atins un apogeu în perioada 1870-1890.

    LINGUISTIC THEORIES AND NATIONAL IMAGES IN 19TH CENTURY HUNGARY’
    Susan Gal

    My aim is to examine briefly two well-known linguistic debates of the late 19th century in Hungary (roughly 1870-1890):
    a) on the origins and genetic relationships of the Hungarian language, and
    b) on the ways in which the language should be modernized, expanded and reformed

    When Hungarian papers started to appear in increasing numbers in the 1860s, they were often no more than Hungarian versions or bilingual versions of German papers. Articles were translated directly, and German stylistic models were freely adopted.
    Indeed, the Hungarian papers were written by the same journalists as the German ones, or by others who were similarly newcomers to Hungarian: The children of
    Slovak, Jewish, or Romanian migrants.
    The readership itself was largely bilingual. Thus the debates about correct Hungarian usage I describe below are best seen as part of the means by which these middle classes tried to make themselves, and make themselves Hungarian. For, although the literary heirs of the Hungarian gentry who had controlled the earlier language reform retained enormous prestige in the eyes of the new middle classes, they were no longer the undisputed leaders of these massive linguistic and cultural changes.
    All the more reason for literary men in this period to complain about the „ruination” „deterioration” and „corruption” of the Hungarian language, its „unhungarianness.” In response to their perception of these problems they mobilize the Academy of Sciences to establish a journal called ‘Language Guardian’,with the express airn of clnce again reforming and saving the language from destruction by „cleaning” it of foreign elements.
    ……..

Comentariile nu sunt permise.