„Gropile erau deja săpate și au fost împinși în ele și acoperiți cu pământ”


Când ieșeam pe poartă, șeful jandarmilor a dat ordine să se adune tot aurul, cine are obiecte de aur să le predea. Unii au dat, dar alții nu, probabil îl ascunseseră și atunci de ciudă a dat ordin și șase tineri au fost îngropați de vii.

-Și cum s-a petrecut uciderea?

Noi când am ajuns acolo, gropile erau deja săpate și au fost împinși în ele și acoperiți cu pământ. Am auzit strigătele lor, ei ridicau capul din groapă, dar în zadar,

povesteste Sabs Roif, supravietuitor al atrocitatilor din Basarabia redobandita de Romania*.

Sabs Roif Sabs Roif, foto Acum.

De Romania lui Ion Antonescu. O tara in care existau, ca oriunde si oricand, bestii si nesimtiti, dar si oameni cu O mare. Mai multe despre acesti mari oameni si ce au mai patit evreii in Basarabia si Transnistria, aici si in partea a doua a interviului.

Celor care nu au apucat sa citeasca interviul,  le mai spun ca este amintit si un preot care a salvat evrei Gheorghe Benea. Despre care blogurile „bunilor ortodocsi” si „patrioti” nu sufla o vorba. In schimb veti gasi la ei texte antisemite de Nicolae Paulescu** si articole/comentarii in cinstea criminalilor Ion Antonescu si Corneliu Zelea Codreanu. Curat patriotism***!

Marturiile unui etnic roman

Pentru ca il cheama Sabs Roif, si nu Ghita Popescu, si pentru ca este evreu, se vor gasi mereu „patrioti” care sa-i conteste marturiile. Dar iata ce spune, intr-un comentariu, Dumitru Stoian, roman basarabean, ortodox:

Fara nici un dubiu, asa a fost. Sunt basarabean si cand ne-am intors din refugiu in satul Teleseu, jud. Orhei, unde tata era preot, am aflat cu stupoare ca jandarmul Neacsu impuscase cu sange rece o femeie evreica, care isi ducea zilele carand in spate un cufar cu marfa pe care o vindea satenilor.

Femeia asta nu omorase o musca in viata ei. Mai erau doua familii de evrei , care tineau fiecare cate o bacanie cu maruntisuri. Acestia plecasera in Rusia, femeia cu cufarul ei, nu. Nu stia ce o asteapta. Eram copil si m-a indignat uciderea femeii. Nimeni din sat nu reactionase. Stiu ca mama a facut scandal, dar Neacsu a fost mutat si atat.

si, in alt comentariu:

Eu, si nu altul, in obor la Chisinau, eram elev in cl.I I-a la liceu, am asistat neputincios la jecmanirea pe timp de iarna a unei coloane de evrei in drum spre Transnistria. In carute trase de cai erau copii, batrani, bolnavi, ceilalti erau pe jos, in ploaie si burnita. Nu toti basarabenii erau lipsiti de inima, dar, din pacate, erau destui care pentru o paine, cereau si primeau un guler de astrahan ori o caciula la fel. Pretul unei gaini fripte era cel putin o scurta imblanita. Voi fi crezut sau nu voi fi crezut, pana la ultima suflare nu voi putea uita aceste imagini.

Cum vrem s-o intoarcem, pentru o mana de evrei comunisti, la Iasi ori la Odesa, nu exista nici un fel de justificare, in fata oamenilor ori a lui Dumnezeu, sa omori , sau sa chinui, nici macar o fiinta numai pentru ca era evreu. O spun ca crestin ortodox si basarabean roman.****

Alte intamplari, de data aceasta povestite domnului Stoian de catre unii martori, le puteti citi aici. Si, pentru cei care incearca, smechereste, sa opuna suferintelor evreilor pe cele ale romanilor din timpul regimului comunist*****, precizez ca Dumitru Stoian  a fost condamnat la moarte de comunisti (vezi aici si, mai pe larg, in cartea sa „Condamnat la moarte******”)

_________________________________________________________

*totodata, Sabs Roif este presedintele Supravietuitorilor din Ghettouri si Lagare de Concentrare din Republica Moldova.

**altfel, un mare savant, fara de care nu am fi avut azi insulina.

***fara indoiala, maresalul are meritul de a fi redobandit Basarabia si Bucovina de Nord. Ceea ce nu-l absolva, insa, pentru deportarea a sute de mii de evrei din aceste doua provincii si omorarea lor. Asa cum nu il absolva nici faptul ca nu (prea) a deportat evrei din restul Romaniei.

****am citat exact textul domnului Stoian, efectuand doar mici corecturi

*****de fapt, nu doar romanii au suferit in timpul regimului comunist din Romania.  Au suferit si , germani, unguri, evrei etc.  Asa cum in varful puterii comuniste, inca de la inceput, nu s-au aflat doar minoritari, ci si alde Gheorghe Gheorghiu-Dej si Petru Groza. Dar, de, „nationalistii” vor monopol romanesc pe suferinta si nevinovatie.

******titlul complet: „Condamnat la moarte. Supravietuind comunismului. In libertate fara radacini”

Anunțuri

40 de gânduri despre “„Gropile erau deja săpate și au fost împinși în ele și acoperiți cu pământ”

  1. pentru cine ma vor intreba ce rost are sa mai „dezgrop” trecutul:

    sunt etnic roman, apartin poporului roman. Si vreau sa cred ca poporul asta e unul de oameni normali. Adica cu oameni buni, dar si cu oameni mediocri din punct de vedere moral si cu bestii. Ca orice alt popor.

    Istoria Frantei este patata de sclavie si de colaborarea lui Petain la Holocaust. Istoria Ungariei, de maghiarizare, colaborare la Holocaust si atrocitatile din Ardealul de Nord. Istoria Israelului, de colonizare si atrocitati in teritoriile palestiniene, iar istoria teritoriilor palestinene de terorism.

    De ce ar fi istoria Romaniei patata doar de ce ne-au facut rau „ceilalti”, si nu si de crime „romanesti”? De ce sa ne vedem ca pe un popor roman ideal, victima a istoriei si nu unul normal, cu victime si criminali? Si stapan, in mare masura, pe istoria lui, cu tot ce a implicat aceasta…

  2. @Olahus
    ideea nu e rea , in sensul constientizarii unor bube foarte urate ale trecutului si invatarea lectiilor ce decurg din ele

    Dar sa nu amestecam aceste lucruri serioase cu sofismele ieftine de pe „Lovagok nyelve” despre unicitatea barbarismului roman.
    In fiecare din tarile enumerate mai sus de tine, o sa gasesti un numar semnificativ mai mare decat in Romania, convinsi de maretia tarii lor, mandrie care nu include genocidurile coloniale si alte patanii de astea care fac Balcanii sa arate ca un leagan al pacii.

    „”Si stapan, in mare masura, pe istoria lui, cu tot ce a implicat aceasta…””

    Faptul ca Europa Centrala si de Est a fost tratat ca o Africa a Europei asta e un fapt incontestabil. Multe din probleme au fost create de imperii peste imperii jucandu-se cu granitele, oamenii, religiile ca si cum ar fi fost piese de Lego.

    Negarea acestor adevaruri prin creearea unor universuri politically corect , unde ne imbratisam si ne laudam unul pe altul cate de progresivi suntem (ideea unui mare „liberal” de pe aici) sau cealalta extrema a lui Raducu care interpreteaza liderii UDMR prin batalia de la Posada din 1330 (de atunci erau ungurii ai dracului ba !) nu vor rezolva nimica niciodata.

    • „Dar sa nu amestecam aceste lucruri serioase cu sofismele ieftine de pe “Lovagok nyelve” despre unicitatea barbarismului roman.”

      „In fiecare din tarile enumerate mai sus de tine, o sa gasesti un numar semnificativ mai mare decat in Romania, convinsi de maretia tarii lor, mandrie care nu include genocidurile coloniale si alte patanii de astea care fac Balcanii sa arate ca un leagan al pacii. ”

      Nu am spus niciodata ca barabarismul romanesc ar fi unic. Cat despre Balcanii ca leagan al pacii, daca luam in considerare tot ce s-a intamplat in fosta Yugoslavie (Srebrenica etc). In legatura cu maretia care nu include genocidurile, poate fi valabila pentru Ungaria, Israel si teritoriile palestiniene, dar nu pentru Franta, unde exista patru evenimente care comemoreaza de patru ori pe an deportarea evreilor (http://www.communautarisme.net/Jean-Robin-La-judeomanie-a-cree-une-distinction-entre-les-citoyens-francais_a808.html ; nu zic ca nu e, poate, excesiv).

      „“”Si stapan, in mare masura, pe istoria lui, cu tot ce a implicat aceasta…””

      Faptul ca Europa Centrala si de Est a fost tratat ca o Africa a Europei asta e un fapt incontestabil. Multe din probleme au fost create de imperii peste imperii jucandu-se cu granitele, oamenii, religiile ca si cum ar fi fost piese de Lego.”

      De acord. De aia am spus „in mare masura”. Dar ce a facut Antonescu in Transnistria a fost facut intr-un moment in care eram stapani pe istoria noastra. Nu nemtii l-au pus sa deporteze evreii in Transnistria, unde au fost omorati de boli, de militari si de jandarmi, nu nemtii l-au pus sa omoare evrei la Iasi (nazistii au fost chiar nemultumiti de modul haotic in care sunt omorati evreii, ei fiind pentru „ordine”)

      Atentie, nu zic ca suntem vinovati de ce a facut el, nu vreau sa cad in cealalt extrema. Nu cred in vini colective. Ci ca este o crima organizata de un roman, si trebuie sa ne o asumam ca atare. Si sa intelegem cum a fost posibila crima asta: generalizarea, identificarea unei minoritati cu o ideologie (comunismul) si cu un comportament (exploatarea).

      Holocaustul nu se mai repeta, slava domnului, antisemitismul de azi nu mai are acelasi nivel din perioada interbelica. Insa generalizarile, operate fata de alte minoritati (ungurii si rromii), da. Si, in mod similar, unii propun solutii nedemocratice (pentru unguri, expulzarea, colonizarea Secuimii cu romani; pentru rromi, exterminarea).

      „Solutiile” respective sunt extrem de greu de aplicat la scara mare, tinand cont de integrarea noastra in UE si NATO. Totusi, in legislatia anterioara a existat propunerea ajutarii cu bani a romanilor care vor sa se stabileasca in Secuime. Iar daca masuri antirrome nu pot fi luate la scara mare, asta nu ii impiedica pe unii cetateni sa isi faca dreptate dand afara din comunitatea lor si rromi nevinovati si incendiind case, vezi ce s-a intamplat in Secuime in vara asta.

      Asa ca avem cu totii de invatat o lectie din evenimentele din Transnistria: generalizarea unor vini asupra unei etnii intregi poate duce la crima.

    • „sau cealalta extrema a lui Raducu care interpreteaza liderii UDMR prin batalia de la Posada din 1330 (de atunci erau ungurii ai dracului ba !)”

      ??????????????????????????????
      (sau unde se vede cat de usor se poate abera pe tema „Raducu”… – deci hai sa aberam pe tema asta, ca-i pe gratis)

      PS: Din cate stiu eu, atunci, la Posada, smecherii au fost romanii… Asta daca mi-e permis sa spun asa ceva fara sa fiu aruncat automat in „cealalta extrema” 😉

      • Raducu, faptul ca tu esti trecut la „cealalta extrema” arata ca pe site nu avem extremisti. pentru ca eu unul te vad ca pe un radical, nu un extremist. si inca un lucru, legat de ce ai spus pe un alt post. eu nu sunt anti-nationalism ci anti-ultranationalism.

  3. PS: faptul ca nu vreau sa retinem doar barbariile este dovedit prin accentul pe Dreptii intre popoare. Am scris despre ei in primul post despre Holocaust, am scris din nou aici. Aceia sunt adevati eroi ai poporului roman si ar merita un memorial al lor sau macar un monument. Si ar merita un loc in memoria noastra.

    In loc sa fim mandri de Antonescu, sa fim mandri de Regina Elena, Viorica Agarici, parintele Gheorghe Benea, ofiterul Sabin Motora. Si altii oameni ale caror nume nu ne zic nimic azi, dar care au avut mai multa inima in ei decat cel caruia i se ridicasera la un moment dat statui (inclusiv in curtea unei biserici bucurestene).

    • @raducu: nu te uita doar la titlu, ci si la subtitlu. „Despre maghiarii din Romania, politica, minoritati si majoritati”. Evreii sunt si ei o minoritate, iar din ce li s-a intamplat atunci sunt de tras careva cocluzii legat de modul cum ne privim istoria si cum trebuie sa evitam generalizarile.

  4. „”Cat despre Balcanii ca leagan al pacii, daca luam in considerare tot ce s-a intamplat in fosta Yugoslavie (Srebrenica etc)””

    Era o simpla comparatie cu mizeria ce o tin sub pres fostele mari imperii.

    „”dar nu pentru Franta, unde exista patru evenimente care comemoreaza de patru ori pe an deportarea evreilor””

    E un inceput promitator. Cam 10% din mizeria care au facut-o. Cate comemorari sunt pentru masacrele din Coasta de Azur, Algeria, etc apropo ?

    „”Dar ce a facut Antonescu in Transnistria a fost facut intr-un moment in care eram stapani pe istoria noastra””

    Eu ma gandeam la o plaja de timp mai generala.
    Referitor la evenimentele din Transnistria , sa fim seriosi, numai politica independenta nu se ducea atunci.
    Dar asta NU scuza cu nimic ce s-a intamplat acolo. De asta am spus si la inceput ca subiectul este extrem de important si avem o multime de lectii de invatat de acolo.

    • bun, cea mai mare parte a istoriei am petrecut-o sub imperii. dar crimele si mizeriile organizate de statul roman trebuie recunoscute ca atare, si nu doar de catre oficialitati

      referitor la Transnistria, daca spui ca nu a fost politica independenta, demonstreaza ca au fost ordinele de deportare au venit de la Hitler. nu au fost. au colaborat cu armata germana, dar ideea a fost a lui Antonescu, iar grosul operatiunilor au fost executate de militarii si jandarmii romani. cinste celor care au stiut sa se sustraga ordinelor sau sa nu urmeze exemplul colegilor

  5. „”dar crimele si mizeriile organizate de statul roman trebuie recunoscute ca atare, si nu doar de catre oficialitati””

    Pai statul a recunoscut oficial.

    No, acum cu populatia cam greu 🙂
    Omul e un animal tare pacatos. Nevoia de tapi ispasitor pare sa fie la fel de atavica ca nevoia de religie.

    De asta va fi intotdeauna nevoie de un dialog sincer si insistent pe astfel de teme.
    De altfel nici nu stiu de ne contram pe partea asta, ca oricum amandoi avem aceasi parere aici 🙂

    • pai, lvl100 (iti pot spune altfel? retin greu nickul), avem cam aceeasi parere, dar discutam pe nuante. daca tie ti se pare ca ne contram, sorry, poate e tonul meu prea dur.

  6. @Raducu: daca citesti acum mesajul meu despre subtitlu (sau tagline), acesta din urma s-a schimbat. pastrand ideea de blog despre maghiari+alte minoritati

  7. Recomand, înaintea practicării sportului național românesc, vorbitul după ureche, lectura Raportului Comisiei Wiesel, de la a cărui publicare se împlinesc în curând cinci ani:

    http://www.inshr-ew.ro/ro-wiesel.htm

    După lectura celor 424 de pagini, dacă mai doriți, vă mai recomand și alte surse ca să nu mai vorbiți despre „dependența” românească în Transnistria.

    De pildă, recenzia cărții lui Dennis Deletant „Aliatul uitat al lui Hitler: Ion Antonescu și regimul său” http://www.romanialibera.com/articole/articol.php?care=10512.

  8. Iată un citat din Dennis Deletant (altfel cunoscut ca unul dintre cei mai buni istorici ai perioadei comuniste din România, membru al Comisiei Tismăneanu):

    “Bestialitatea manifestată de autoritățile române la Bogdanovka, Domanovka și Ahmecetka se regăsește alături de cele mai oribile acte de măcelărire în masă comise în timpul războiului.

    Aceasta a fost o treabă exclusiv românească. Rolul germanilor a fost în mare parte acela de spectatori. S-ar putea să fi exercitat presiuni asupra lui Alexianu să dea ordinele inițiale lui Isopescu, temându-se atât de tare de o epidemie de tifos care s-ar fi putut răspândi peste Bug în propria lor zonă din Ucraina, însă dovezile sugerează că nu au participat direct la aceste asasinate.

    Prin hotărârea sa inițială de a deporta evreii din Basarabia și Bucovina și apoi pe cei din Odesa, Antonescu poartă răspunderea pentru moartea din cauza tifosului și a înfometării și pentru executarea în masă prin împușcare a evreilor.”

  9. @Aceasta a fost o treabă exclusiv românească. Rolul germanilor a fost în mare parte acela de spectatori.

    O astfel de afirmatie e un exemplu de deletantism istoric. A fost o treaba exclusiv Germano-Româna modelată după „Aktion” ale Einsatzgruppen. Asta cred evreii inşişi (vezi Yad Yashem http://www1.yadvashem.org/about_holocaust/chronology/1939-1941/1941/chronology_1941_54.html

    Bogdanovka was an extermination camp that the Romanian occupation authorities established in the village of that name on the Bug River, in the Golta district of Transnistria. In the middle of December 1941, when several cases of typhus were discovered in the camp, a joint decision was made by Fleisher the German advisor to the Romanian administration of the district and Romanian District Commissioner: Col. Modest Isopesco , to murder all the inmates. Participating in this operation were Romanian soldiers and gendarmes, Ukrainian police and civilians from Golta, and local ethnic Germans (Volksdeutsche) under the commander of the Ukrainian regular police, Kazachievici. The Aktion began on December 21

  10. Ovidiu daca i-ai citit link-ul lui Clej , o sa vezi ca se spune cam acelasi lucru, numai ca interpretarea e aiurea :

    „”Rolul germanilor a fost în mare parte acela de spectatori. S-ar putea să fi exercitat presiuni asupra lui Alexianu să dea ordinele inițiale lui Isopescu, temându-se atât de tare de o epidemie de tifos care s-ar fi putut răspândi peste Bug în propria lor zonă din Ucraina, însă dovezile sugerează că nu au participat direct la aceste asasinate.””

    Deci , a-ti inteles nu, reprezentantii Germaniei naziste, cu teritorii ocupate strategice pe langa Transnistria si care au venit sa asiste la genocid, de fapt nu aveau nici o treaba, erau reprezentantii de la Vier Pfoten care faceau un studiu de caz despre influenta razboiului asupra cainilor comunitari.

    • Recomand iritatului „Ovidiu” lectura cărții „Al III-Lea Reich si Holocaustul Din Romania, 1940-1944: Documente Din Arhivele Germane”, de Dennis Deletant, Ottmar Trasca, unde se poate vedea, fără comentarii, cine este responsabil de deportarea și nimicirea în masă a evreilor din Basarabia, Bucovina și Transnistria.

      Asta în situația în care iritatul minimalizator al Holocaustului „Ovidiu” refuză să citească raportul Comisiei Wiesel.

      Felicitări domnule Olahus, ați pus, cum spune englezul, mâța între hulubi, provocând obișnuita deversare pavloviană de bilă. O să vedeți ce surprize veți avea…

  11. Stati sa inteleg si eu :

    1) germanii pusesera deja Europa in pioneze la data aia
    2) in balcani era mult mai rau, tarisoarele din zona erau supuse la presiuni fantastice, penduland intre rectificari de granite (divide et impera ) si amenintari cu obliterea totala
    3)crizele economice si drept urmare cele politice
    4)creearea de catre nazisti a unei masinarii anti-semite complexe , menita nu doar pentru uzul national al Germaniei, ci pentru exportul de know-how in crearea si amplificarea sentimentelor anti-semite

    Dar toate astea nu au nici o legatura cu crimele din Transnitria, pentru ca Dennis Diletant asta descopera ca germanii nu au tras nici un foc.
    Logica puerila si tendentioasa.
    Pai nici Ceusescu n-a omorat pe nimeni. Pun pariu ca nu exista inregistrari cu el batand detinutii politici in beciurile securitatii.

    Nimeni nu neaga de aici genocidul petrecut acolo si vina lui Antonescu in particular si a poporului roman in general. Subiectul este extrem de important pentru ca aici rusinea ne apartine tuturor, iar antisemismul nu a fost pur si simplu promovat de sus in jos, ci a gasit un teren fertil in segemente semnificative ale populatiei Romaniei.

    Dar, cum am zis si in alte dati, toate astea trebuie analizate in perspectiva, nu prin ochelari de cal.

  12. PS@Lvl100: poporul roman NU are vina. Poporul roman nu are cum sa fie vinovat. Sunt vinovati indivizii care stiau ce se intampla cu evreii, putea face ceva sa-i salveze, dar nu au facut nimic. Eu zic ca, pentru sanatatea noastra psihologica, trebuie sa respingem afirmatii de genul „poporul roman e bun”, „poporul roman e vinovat” etc

    Vinovati sunt statul roman, armata romana (mai exact conducatorii si militarii care au executat ordinele/ au omorat din proprie initiativa), armata germana, jandarmeria romana, taranii care jecmaneau evreii la ananghie.

  13. @olahus

    „Raducu, faptul ca tu esti trecut la “cealalta extrema” arata ca pe site nu avem extremisti. pentru ca eu unul te vad ca pe un radical, nu un extremist. si inca un lucru, legat de ce ai spus pe un alt post. eu nu sunt anti-nationalism ci anti-ultranationalism.”

    Oare n-ar trebui sa definim un pic termenii astia, ca sa putem vedea ce intelegem fiecare dintre noi atunci cand ii folosim? Ma refer la „radical”, „extremist”, „nationalist”, ultranationalist”, etc… Chiar sunt curios 😉

    Pentru ca, altfel, e foarte usor sa imparti cu larghete etichete in stanga si-n dreapta in functie de partizanatul tau ideologic, cu scopul de a-i demoniza pe cei care ti se par a fi „dusmanul”…

    • vad ca ai o predispozitie pentru termenul a „demoniza”. precizez ca nu vreau sa te demonizez, nu e in intentia mea. si ai inteles gresit, nu te identific cu un dusman. doar pe cei pe care ii vad extremisti ii vad ca pe niste dusmani, dar nu neaparat ai mei, ci ai bunului simt si ratiunii

      Pentru mine:
      – nationalismul moderat: ne permite sa ne iubim natiuni etnice, dar si sa fim capabili destul de usor sa recunoastem greselile unor conationali in conflictele cu alte etnii.

      E un nationalism care te „obliga” sa ai un discurs nuantat: nu spui „ungurii”, „tiganii”, „romanii”, ci „niste unguri”, „niste tigani”, „niste romani”, „majoritatea” „o mare parte” (in cazul in care nu esti sigur ca ai o majoritate sau o minoritate importanta, de 20-30-40%). sau pui un asterics, o paranteza.

      E un nationalism privit cu mult spirit critic: de pilda sa nu ii admiram pe Avram Iancu, Iuliu Maniu, Stefan cel Mare doar pentru ca au fost numiti eroi/mari oameni in manuale, ci pentru ca, analizandu-le faptele, am constatat ca au procedat bine si pot fi un model si in ziua de azi. In cazul in care constatam printre faptele lor unele care contravin cu normele noastre morale contemporane, nationalismul moderat ne permite sa ne distantam de respectivele personalitati, admitand, totodata, ca (poate) pentru epoca respectiva au procedat corect.

      E un nationalism care se adapteaza la prezent, adoptand valorile diversitatii si tolerantei active. adica toleranta dublata de intelegere (vezi aici http://francisdessart.wordpress.com/fragmente-din-opera/francis-dessart-onoare-nationala-si-solidaritate-umana-itinerariul-spiritual-al-lui-gandhi-fragmente/). Totodata, e nationalismul cel mai favorabil constituirii unei natiuni civice, cu respectarea diversitatii etnice.

      -nationalismul extremist/ultranationalismul: e nationalismul irational. Sau care te face sa folosesti ratiunea in scopuri necinstite: de pilda sa selectezi niste intamplari istorice care-ti pun natiunea intr-o lumina pozitiva, ignorand altele. Desigur, pentru cineva stapanit de nationalistmul extremist, scopul respectiv nu e necinstit: natiunea etnica e sfanta, lipsita de pata, deci orice actiune pentru a sublinia ideea asta e buna. Scopul e vazut ca unul bun, asadar scuza mijloacele.

      Ultranationalismul (ma voi referi in continuare la el cu acest termen) te face sa il demonizezi pe celalalt (uite ca aici ajungem la demonizare 🙂 ) daca face parte dintr-o natiune etnica „dusmana” si daca e favorabil acestei natiuni, fie si la modul moderat. Cum ultranationalismul pune dragostea de natiune etnica deasupra ratiunii, el permite numeroase generalizari: ungurii sunt rai, ne-au chinuit etc etc sau invers: romanii sunt rai, ne-au chinuit :).

      Cum acest tip de nationalism pune mare accent pe istorie si traditie in detrimentul ratiunii, cel stapanit de ultranationalism risca sa ajunga sa isi explice prezentul aproape exclusiv cu ajutorul trecutului. De pilda sa atribui UDMR-ului intentia de a curata etnic Secuimea in exact acelasi mod in care au procedat Horthystii in unele localitati.

      Ultranationalismul cultiva ideea ca trebuie sa existe natiuni etnice „mai egale” decat altele, pentru ca sunt mai vechi pe un anumit teritoriu. Vezi disputa istoricilor privind cine a fost primul in Ardeal, recuperata de ultranationalismul maghiar si roman (am pus cei doi termeni in ordine strict alfabetica). Asadar, ultranationalismul favorizeaza ideea unor natiuni/etnii care sunt „stapane” pe un teritoriu, in timp ce alte natiuni etnice/etnii, ai caror membri se regasesc pe acelasi teritoriu, (uneori cu aceleasi drepturi garantate de Constitutie), nu merita respectivele drepturi. Nefiind la fel de vechi (in alte cazuri vechimea poate fi inlocuita cu moralitatea sau puritatea rasiala)

      In conditii extreme (razboaie, dictaturi), ultranationalismul permite fie indepartarea (prin ucidere/segregare/expulzare) a natiunii „dusmane”, pe scara larga, fie discriminarea ei la nivel national. In conditiile unei democratii incipiente, cum este a noastra, ultranationalismul are o marja de manevra mai mica, insa poate produce discriminare la nivel mai restrans (de pilda un primar care ridica un zid intre doua comunitati etnice), fie si o discriminare simbolica (de pilda neinvitarea la zilele unui oras a artistilor unei etnii, sau statui cu placute care demonizeaza membrii unei etnii/natiuni etnice). Si nu e necesar ca toate autoritatile locale sa fie ultranationaliste, e de ajuns ca votul ultranationalist sa conteze in localitatea respectiva.

      si acum acum ca am definit limitele, sa vedem ce gasim la mijloc. Pai, dupa schema mea, nationalismul radical. El face trecerea intre cele doua.

      Nationalismul radical permite discursuri de genul „ungurii au facut”, „romanii au dres”. Insa, pentru ca permite mai multa ratiune decat nationalismul extremist, te lasa sa iti dai seama ca poate ai exagerat si, peste o ora, o zi sau o saptamana, sa admiti ca exista si exceptii. Care, insa, confirma regula, altfel spus sunt nesemnificative. la fel si cu exceptiile de la regula nevinovatiei propriei natiuni in fata istoriei.

      Nationalismul radical incurajeaza explicatiile etnice -„a facut aia pentru ca este etnic roman/ungur/evreu”, dar admite in mai mare masura explicatiile sociale : „bun, poate pentru ca e sarac/needucat/inoctrinat”.

      Acum, am vorbit de nationalisme. Dar exista nationalisti? Eu unul evit sa folosesc termenul asta cand vorbesc cu oamenii pe blog. Pentru ca acelasi om poate fi intr-o idee moderat, in alta radical sau extremist. Daca ii aplic eticheta de nationalist, il fac sa tina la ideea lui radicala/extremista si sa se identifice cu ea. Sa nu mai poata scapa de ea.

      Din randurile de mai sus, lungi, dar necesare, rezulta clar ca nu vreau sa demonizez pe nimeni. pe nimeni normal la cap :). Pentru ca incerc sa privesc oamenii cu umbrele si luminile lor, cu ideile lor moderate si radicale, si nu sa le lipesc etichete. Iar daca ti-am lipit vreo eticheta de nationalist radical, in loc sa vorbesc despre vreo dominanta nationalist-radicala, imi cer scuze. In plus, apropo de demonizare: eu nu pot demoniza atata timp cat cred ca oamenii isi pot modifica ideile. Deci daca la X azi predomina ideile radicale, poate peste o luna sau un an vor predomina ideile moderate, sau extremiste.

      Totodata, subliniez ca nu am pretentie ca toti ceilalti sa vada la fel raportul dintre cele trei tipuri de nationalism. Poate altii le definesc si impart altfel. Eu unul imi bazez clasificarea mai putin pe lecturi de filosofie si politologie si mai mult pe faptele si spusele oamenilor, fie ei oameni simpli sau politicieni. Daca e cineva mai citit ca mine si poate sa imi recomande si niste lecturi, cu atat mai bine!

  14. olahus@ : In loc sa fim mandri de Antonescu, sa fim mandri de Regina Elena, Viorica Agarici, parintele Gheorghe Benea, ofiterul Sabin Motora. Si altii oameni ale caror nume nu ne zic nimic azi, dar care au avut mai multa inima in ei decat cel caruia i se ridicasera la un moment dat statui (inclusiv in curtea unei biserici bucurestene).

    Faptul ca poporul evreu a acordat acestor persoane titlul de Drepti intre popoare si alte distinctii nu inseamna ca acest e singurul criteriu dupa care noi românii trebuie sa ne evaluam eroii si in general persoanele de care sa fim mindrii.E clar ca majoritatea românilor cunosc greselile si excesele lui Antonescu lucruri care sint in general acceptate ca atare chiar daca exista si contestatari ca diversi istorici ( de mai mica sau mai mare anvergura si bun simt ) sau ca idiotul de Iliescu care a declarat in calitate de presedinte ca in România n-au existat fapte care tin de holocaustul impotriva evreilor, dar cu toate acestea cred ca mare parte din români au o parere buna despre maresal il respecta si sint mindrii de el.Si acest fapt trebuie luat ca atare , Antonescu ramine una din personalitatile marcante ale istoriei românesti , cu toate crimele pe care le-a patronat. Nu vad de ce trebuie sa prezentam istoria in mod comunist si sa picatm tot doar in alb si negru.

    • daca oamenilor respectiv li s-a acordat distinctia respectiva de catre un alt stat, pe baza a mai multor marturii si nu dupa ureche, este pentru ca ei au salvat alti oameni, nevinovati. Pentru ca au stiut sa isi depaseasca prejudecatile (daca existau) pentru a-i ajuta pe altii sa supravietuiasca. Antonescu o fi fost „bun roman”, dar ei si-au depasit conditia de doar buni romani… au devenit oameni buni. Si buni crestini (scuze celor pentru care acest lucru nu conteaza, fiind atei).

      Eu nu pot slavi pe cineva care a fost neom in numele natiunii. Bun, e o personalitate importanta, a facut si mult bine, dar pentru ca si-a patat mainile in asemenea masura nu merita statuie.

  15. „”poporul roman NU are vina. Poporul roman nu are cum sa fie vinovat””

    Olah ai luat ideea din context. 🙂

    In urmatoarea propozitie am nuantat destul de clar ca ma refeream la „segmente ale populatiei”
    O cuantificare destul de reprezentativa as spune eu, atata timp cat „indivizii” anti-semiti au acoperit o parte relativ semnificativa a societatii. Dar in nici un caz societatea ca suma a tutoror subiectilor ei.

    Caracterizarile astea generale le las in seama celor 2 extreme, „nationalistii de mucava” si „liberalii de lemn”

    • bun, mersi mult de precizari, pare rau daca nu am inteles initial. eu in general incerc, in scris, sa evit fraze de gen „poporul x e vinovat pt y” pentru ca eu prin asta inteleg 90% sau 100%. Si poate mi-a sarit in ochi „poporul” si am ignorat restul nuantelor.

  16. @Raducu

    „”Oare n-ar trebui sa definim un pic termenii astia, ca sa putem vedea ce intelegem fiecare dintre noi atunci cand ii folosim? Ma refer la “radical”, “extremist”, “nationalist”, ultranationalist”, etc… Chiar sunt curios ;)””

    Raducule , toate aceste caracterizari sunt mult prea subiective ca sa prezinte importanta personala. Mai ales ca de multe ori sunt folosite ca simple ad-homminem-uri de catre partenerii in discutie.

    Fii tu insuti , dezvolta discutia asa cum crezi TU de cuviinta, invata/ignora ce crezi tu de cuvinta. Nu ce cred altii.

  17. Clej@ : Recomand iritatului “Ovidiu” lectura cărții “Al III-Lea Reich si Holocaustul Din Romania, 1940-1944: Documente Din Arhivele Germane”, de Dennis Deletant, Ottmar Trasca, unde se poate vedea, fără comentarii, cine este responsabil de deportarea și nimicirea în masă a evreilor din Basarabia, Bucovina și Transnistria.

    Ce legatura lucrarea aceasta care reprezinta punctul de vedere al celor doi autori , cu ceea ce a scris Ovidiu in postul sau ? El acolo a prezentat un fragment dintr-un document care prezinta date concrete asupra celor care au participat direct la atrocitatile din Transnistria ( mai precis din lagarul de la Bogdanovka) . Lucrurile sint foarte clare , acolo jandarmeria si armata româna fiind asistata si de altii pentru a-si duce la indeplinire infama misiune. La fel faptul ca discutiile cu Hitler si Himmler si presiunea germana in general , l-au influentat pe Antonescu in luarea deciziei este foarte clar si este atestat de numeroase documente si marturii din epoca. De altfel e foarte clar ca Germania a influentat astfel de decizii cam in toate tarile unde „solutia finala” sau alt gen de persecutii au fost aplicate de exemplu in ungaria lui Horthy ( inclusiv in nordul Ardealului) . E important pentru natiunea română sa recunoastem si sa comemoram faptele ce tin de holocaust care au fost comise sub tutela statului român si sa acordam respect memoriei victimelor . Insa asta nu inseamna sa plonjam intr-o atitudine de mea culpa continua si totala si sa ne asumam responsabilitatea si pentru ce nu am facut .E clar ca si alte parti au participat la crimele din Transnistria , de exemplu acordul intre URSS si statul nazist privind repatrierea
    in Reich a etnicilor germani din Basarabia si Transnistria ,se consemna faptul ca participarea acestora la persecutiile anti-evreiesti au produs ranchiuna si adversitate in rindul populatiei locale fapt care face necesara repatrierea lor in Germania pentru a impiedica eventualele acte de razbunare indreptate impotriva lor .Lucru care s-a si intimplat dar nu in intregime , chiar si astazi ( cel putin conform recensamintului facut de auto-intitulatele autoritati transnistrene ) existind aproximativ 7000 de persoane de origine germana in Transnistria .
    Faptul ca dumneavoastra aveti poate un complex pentru faptul ca sinteti român va priveste dar n-o sa va ajute cu nimic atitudinea asta de a-i face in toate felurile pe cei care nu va accepta neconditionat argumentele si de a maximiza in orice mod , chiar si fara argumente , culpa României sau a românilor in general in aceasta imprejurare istorica si in altele.

  18. Sunt nevoit sa stau departe de internet in jur de 24 de ore, motiv pentru care voi bloca, vremelnic, discutia pe acest subiect. Pentru ca inteleg ce potential are sa nasca atacuri la persoana si nu doresc acest lucru.

    Imi cer scuze celor care voiau sa dea replica si nu mai apuca (deocamdata). cand voi reavea internet voi da din nou drumul la comentarii. Totodata, daca vi se pare ca deja cineva v-a atacat persoana, si nu argumentele, veti avea ocazia sa ii raspundeti maine/ poimaine. Dupa ceva timp de reflectare putem emite mesaje mai putin emotionale, deci mai convingatoare.

    Multumesc anticipat pentru intelegere.

    Olahus

  19. Redeschid subiectul , cu scuzele de rigoare pentru ca am prelungit inchiderea peste cele 24 de ore anuntate. Pentru ca discutia sa curga fara prea multe suparari, impun urmatoarele REGULI PROVIZORII, valabil pe acest post si pe cel despre ziua Holocaustului:

    1) evitati ATACURILE LA PERSOANA partenerilor de discutie. Incercati sa nu folositi etichete de genul „Comunist”, „Negationist”, „Fascist”, „Rasist”, „Anti-” cand va spuneti parerea despre antevorbitori.

    2) E ok sa vorbiti despre rasism, comunism, fascism etc in IDEILE celorlalti, dar cu ARGUMENTE. La fel, e ok sa vorbiti despre niste personalitati ale istoriei ca fiind fasciste/comuniste/antisemite, cu argumentarea afirmatiei, acolo unde este cazul (inutil sa argumentezi de ce Codreanu a fost fascistoid, de pilda).

    3) CITATI autorii care au emis teoriile despre care vorbiti. si, daca tot dati niste linkuri (si aveti si timpul) , indicati si capitolul si/sau pagina unde se sustin/argumenteaza anumite idei in sprijinul carora ati pus linkul.

    Regulile sunt in vigoare doar pe aceste 2 subiecte pana hotarasc contrariul. Totusi, cred ca pot fi niste idei de aplicat si pe alte subiecte.

  20. olahus@ : Eu nu pot slavi pe cineva care a fost neom in numele natiunii. Bun, e o personalitate importanta, a facut si mult bine, dar pentru ca si-a patat mainile in asemenea masura nu merita statuie.

    Eu nu pot slavi pe nimeni in general . Insa pot sa respect pe cineva care a fost neom pentru natiune. Sint situatii in istorie cind oricat de idealisti si principiali am fi ajungem la concluzia ca acest gen de oameni pot fi providentiali.Oricum depinde de epoca , de standardul etic si paradigma care caracterizeaza epoca respectiva. Gindeste-te la Vlad Tepes . Dupa criteriile de azi ar fi un criminal sadic fara discutie. In celebra ecisoare catre Matei Corvin ii descrie cu lux de amanunte chinurile la care ii supusese pe turcii din Dobrogea si din raialele de la Dunare. Vreo 29 de mii fusesera intepati inafara de nu stiu cate zeci de mii care arsesera de vii in casele lor. Ce sa mai vorbim de turbanele batute cu piroane de cap ca sa nu le ia vintul etc. Insa cu toate astea importanta faptelor sale pentru destinul natiunii române in acel moment istoric nu poate fi contestata. Astfel de personaje , chiar daca nu corespund moralei actuale pot reaparea si juca un rol important in istorie , cine stie ce ideologii vor exista 20 sau 50 de ani de acum inainte. Actiunile lui Antonescu trebuie judecate in contextul momentului respectiv . Trebuie sa luam in calcul ca armata regala română a intrat in Basarabia si Bucovina de Nord in contextul in care in opinia publica româneasca exista o atmosfera generala de aversiune fata de sovietici mai ales in urma celor intimplate in 1940 in lunile ce au urmat ultimatumului cat si in iunie 1941 in perioada premergatoare intrarii Regatului României in razboi alaturi de Germania nazista. Ma refer la deportari , arestari , executii , Fântâna Albă si restul. Ori pe acest fundal in care dorinta de revansa predomina , evreii au fost ,in mod ( in general) fals , prezentati ca agenti ai bolsevismului , ca suporteri ai administratiei sovietice instalate in cele doua provincii românesti, ca profitori si prigonitori ai românilor din aceste regiuni. Aparitia unor acte de sabotaj si a unor atentate soldate cu victime intre civili si militari , a accentuat acest climat. Astazi se stie ca acele acte de sabotaj au fost infaptuite de partizani rusi organizati de catre NKVD. Totusi ele au fost puse pe seama ‘infamilor’ evrei. Acest climat nebun dar nu foarte atipic in aceea epoca , caci era prezent cam peste tot , a permis regimului lui Antonescu sa comita aceste acte de genocid daca nu cu asentimentul unei parti a populatiei si armatei macar fara impotrivirea acestora. In mod similar au stat lucrurile si in Germania de exemplu . Multi germani de buna credinta nu erau de acord cu persecutiile contra evreilor insa nu s-au impotrivit si nu au respins politica autoritatilor naziste pe principiul ” lasa ca si ei erau vinovati , prea acaparasera tot”. Contextul istoric ( cu toate aspectele lui : social , politic , militar , economic) trebuie luat in calcul cind judecam aceste crime , fara insa a le dezincrimina. Regimul antonescian a provocat moartea acatorva zeci de mii de evrei români dar sa nu uitam ca acest lucru s- intimplat intr-o epoca in care de exemplu in 1940 , ’41 , ’44 sovieticii au deportat peste 200 000 de români din Basarabia si Bucovina de Nord.Cărora li s-au adaugat inca 60 000 in urma celebrelor actiuni organizate de KGB in ’49 : Sver/nord si Yug/sud. A judeca faptele lui Antonescu ( fara a le justifica) dupa standardele morale actuale este totusi o naivitate .

  21. Observ reaua credință patentă a acestui „Solovăstru”:

    „Regimul antonescian a provocat moartea acatorva zeci de mii de evrei români dar sa nu uitam ca acest lucru s- intimplat intr-o epoca in care de exemplu in 1940 , ‘41 , ‘44 sovieticii au deportat peste 200 000 de români din Basarabia si Bucovina de Nord.Cărora li s-au adaugat inca 60 000 in urma celebrelor actiuni organizate de KGB in ‘49 : Sver/nord si Yug/sud. A judeca faptele lui Antonescu ( fara a le justifica) dupa standardele morale actuale este totusi o naivitate .”

    Observați cum 280000 – 380000 devin „câteva zeci de mii” și ca toți negaționiștii – pentru că minimializatorii precum acest „Solovăstru” tot în categoria negaționiștilor se înscriu în ultimă instanță – leagă acest Holocaust de represiunile staliniste, cu alte cuvinte, o culpabilizare mai estompată a evreilor.

    Întreb: ce vină avea Șabs Roif, copil de 11 ani în 1941, și ca el majoritatea evreilor – femei, copii, bătrâni – pentru cele înfăptuite la ordinul lui Stalin? Ca să nu mai vorbesc că cel puțin valul de deportare din 12/13 iunie 1941 nu a avut în niciun fel caracter etnic, fiind deportați în devălmășie locuitori ai Basarabiei, nordului Bucovinei și Herței pe criterii (presupuse) de clasă.

    De ce acest refuz de a recunoaște o crimă de proporții înfăptuită de Antonescu, căreia la momentul respectiv i s-au opus personalități precum Regina Mamă, Maniu, Brătianu, Nunțiul Papal Cassullo, Mitropolitul Bălan al Ardealului, unii dintre ei decorați de Yad Vașem de la Ierusalim ci titlul „Drept între Popoare” pentru rolul lor în salvarea evreilor.

    Cum vă explicați, domnule Olahus, acest atașament stupid față de Antonescu care merge până la justificarea politicilor sale genocidare (nemaivorbind că a trimis la moarte de pomană jumătate de milion de ostași români, în pofida avertismentelor explicite ale Aliaților și liderilor opoziției)? De ce această lipsă totală de adecvare?

    • Domnule Clej, s-ar putea sa aveti mare dreptate in ce scrieti. mie mi-a sarit in ochi referirea la zeci de mii, cand eu citisem de sute de mii .

      Asa ca textul lui Solovastru ar putea avea intentii de diminuare a amplorii crimelor antonesciene. Dar nu este ok nici sa scrieti:

      „minimializatorii precum acest “Solovăstru” tot în categoria negaționiștilor se înscriu în ultimă instanță”

      in contextul in care eu am anuntat deja noile reguli valabile pe acest fir, printre care

      „1) evitati ATACURILE LA PERSOANA partenerilor de discutie. Incercati sa nu folositi etichete de genul “Comunist”, “Negationist”, “Fascist”, “Rasist”, “Anti-” cand va spuneti parerea despre antevorbitori.”

      Am un mare respect pentru dumneavoastra, am colaborat, va apreciez demersul publicistic. Insa eu aici, pe blogul meu, am datoria sa manifest egal respect pentru toti participantii la discutie, indiferent ca mi-s cunoscuti sau nu.

      Asa ca sunt nevoit, sa va rog ca in urmatorul mesaj sa nu mai folositi etichetari de genul „negationist”, etc. Consider ca e mult mai eficient sa separam graul de neghina in mesajul fiecaruia, daca e cazul si sa nu ii etichetam pe oameni intr-un fel pentru ca toti avem bune si rele. iar daca ii etichetam le crestem atasamentul fata de ideile pe care vrem sa le combatem.

      @Solovastru: daca tot sustii ideea ca au fost zeci de mii, citeaza te rog sursa. Iti amintesc si tie regulile:

      „3) CITATI autorii care au emis teoriile despre care vorbiti. si, daca tot dati niste linkuri (si aveti si timpul) , indicati si capitolul si/sau pagina unde se sustin/argumenteaza anumite idei in sprijinul carora ati pus linkul.”

      Deci atata timp cat vehiculezi niste cifre atat de diferite de comisia Wiesel, e nevoie sa imi spui numele autorului/autorilor unde le-ai citit. Mai ales ca, intr-adevar, afirmatia poate fi interpretata ca un efort de a curata de sange uniforma maresalului. Cum poate fi o informatie absolut corecta de la istorici seriosi (desi am dubii ca atati istorici cat s-au strans in comisia Wiesel puteau sa se insele).

      Depinde de tine sa ne convingi ca ai baze serioase in afirmatii.

      @Toata lumea: va rog mult, ajutati-ma sa nu mai inchid odata subiectul si respectati REGULILE.

  22. si inca un lucru, pentru toata lumea e valabil: NU puneti numele/pseudonimele intre ghilimele. Pe acest blog, cel putin sub mesajele mele sunt acceptate TOATE pseudonimele. Si, pentru respect, le folosim ca atunci cand folosim nume reale, fara ghilimele.

    Curajul cuiva nu tine neaparat de folosirea numelui real, mai ales ca legislatia romaneasca nu se aplica pe platforma WordPress.

    NU voi accepta insa postari de la aceeasi persoana cu mai multe pseudonime.

    Imi cer scuze daca nu am enuntat aceste idei, insa din acest moment rog pe toata lumea sa nu puna intre ghilimele numele/pseudonimul altora

  23. clej@ : Observați cum 280000 – 380000 devin “câteva zeci de mii” și ca toți negaționiștii – pentru că minimializatorii precum acest “Solovăstru” tot în categoria negaționiștilor se înscriu în ultimă instanță
    olahus@ : Deci atata timp cat vehiculezi niste cifre atat de diferite de comisia Wiesel, e nevoie sa imi spui numele autorului/autorilor unde le-ai citit

    Nu le-am citit ci le-am auzit pe 9 octombrie curent in discursurile care s-au rostit la ceremonia care a avut loc cu ocazia inaugurarii monumentului holocaustului de la Bucuresti .In discursurile respective s-a spus ca in cadrul holocaustului au murit de pe teritoriul României 200 000 de evrei si 11 000 de tigani. Prin teritoriul României se intelege teritoriul actual in care este inclus si nordul Ardealului care se afla sub ocupatie ungureasca. Referitor la comisia Wiesel am raportul final pe care l-au publicat in noiembrie 2004 , directoarea de la institutia de presa cu care am colaborat o perioada a primit atunci un exemplar chiar cu autograful lui Mihai Răzvan Ungureanu si pentru ca pe ea nu o interesa i-am cerut cartea iar ea stiindu-ma pasionat de istorie mi-a facut-o cadou. O am chiar in fata acum si citesc din ea mai precis de la capitolul Concluzii si Recomandari de la paginile 387, 388, 389 . Cifrele sint urmatoarele : statul român este considerat raspunzator pentru moartea „sub controlul său sau cu participarea sa” ( e expresia exacta folosita in raport) a intre 280-380 000 de evrei români si ucraineni. Dintre acestia : ” In regiunea Transnistriei intre 115 000 si 180 000 de evrei locali au fost lichidati ( in special la Odessa si in districtele Golta si Berezovca).” Eu in postul meu m-am referit la evreii din România care au fost ucisi sub patronajul regimului antonescian. Asta nu scuza cu nimic moartea celorlalti , orice viata este importanta eu prin acest post nu apăr aceste fapte ci doar acuratetea celor scrise in postul meu anterior. Deci revenind la cifre din cei 200 000 ucisi de pe teritoriul României tot din Raportul final aflu ca aproximativ 135 000 au pierit in nordul Transilvaniei datorita aplicarii ” solutiei finale” de catre autoritatile maghiare de ocupatie. Prin scadere ajungem la in jur de 65 000 ( adica cateva zeci de mii) de victime de pe teritoriul actual al României controlat de autoritatile antonesciene. Dintre acestia 15 000 au fost ucisi pe teritoriul tarii ( in special in progromul de la Iasi) iar restul au pierit datorita deportarii. Acestora li se adauga „Intre 45 000 si 60 000 de evrei omorîti in Basarabia si Bucovina de către trupele germane si române in 1941” si binenteles cei 180 000 de evrei din Transnistria amintiti mai sus ( nu ce se intelege astazi prin Transnistria ci o regiune mult mai intinsa din Ucraina ,inclusiv Odessa, si care era sub control românesc) . Cumulat se ajunge la o suma care intr-adevar poate depasi 300 000 de victime. Deci cu toata retinerea referitor la precizia unora dintre aceste date , gravitatea crimelor este indiscutabila eu nu contest acest lucru eu doar intreb cu ce am gresit eu prin ce am scris in postul meu anterior ?

  24. olahus@ : Cum poate fi o informatie absolut corecta de la istorici seriosi (desi am dubii ca atati istorici cat s-au strans in comisia Wiesel puteau sa se insele).

    Nu pun in discutie pregatirea si integritatea istoricilor reuniti in aceasta comisie , pe domnul Ciupercă il cunosc personal l-am si avut profesor in facultate ( preda un optional si la drept – Relatiile Internationale ale României sau cam asa ceva) il respect foarte mult insa multe din cifrele pe care comisia le-a prezentat mi se par exagerate si le privesc cu oarecare retinere . De fapt chiar si ei sint constienti de faptul ca precizia datelor la care au ajuns este intr-o oarecare masura discutabila probabil asta fiind si motivul pentru care au prezentat aceste date mai mult ca niste estimari intre minim si maxim .Ce inseamna intre 280 si 380 de mii ? Marja de eroare mi se pare prea mare. Pai cum ar fi sa estimam ceva intre 0 si 100 de mii ? De fapt Iliescu ( chiar daca chipurile a avut initiativa de a constitui comisia) chiar a si spus ceva de genul asta a zis ca in România au fost „persecutii” impotriva evreilor chiar crime dar nu putem vorbi de genocid. Bine declaratia asta era mai veche din perioada lui negationista insa practic e echivalentul in oglinda a unei estimari gen „intre 280 si 380 de mii” . Plus ca perioada in care comisia si-a desfasurat lucrarile mi se pare mult prea mica de doar un an ( intre octombrie 2003 si noiembrie 2004). Mie raportul final al acestei comisii imi apare mai mult ca un document politic decat unul istoric. Un document politic in scop de comemorare si reconciliere iar din partea statului român un prilej de a-si face imagine pe plan international. Insa cu toate acestea raportul contine multe date si marturii valoroase privitoare la anti-semitismul prezent in societatea si mediul politic românesc al acelor ani. Astfel desi in general raportul combate ideea ca anti-semitismul lui Antonescu ,si al autoritatilor române in general , era unul de tip oportunist (in scopul de a valorifica contextul politc si prietenia Germaniei) totusi sint prezentate si date care sustin aceasta varianta. Iata de exemplu un fragment interesant din concluziile raportului :

    ” In momentul in care evolutia schimbatoare a războiului a influentat conceptiile celor de la Bucuresti , mii de evrei români care traiau in strainătate au avut sansa să supravietuiască multumita reînnoitei protectii diplomatice românesti . Desi evreii români su fost deportati in Transnistria , mii dintre ei au fost ulterior repatriati ( desi selectiv). In mod ironic , cu căt sistemul de concentrare german isi dezvolta potentialul terifiant , cu atit numarul asasinatelor comise de români descrestea , la fel ca si hotarirea lor de a aplica legislatia antisemita din tara . Aceste contradictii explica , in mare măsura, supravietuirea unei mari parti dintre evreii aflati sub autoritate românească.”

  25. Pt. Solovăstru: îţi spun sincer că apreciez nivelul de documentare de care ai dat dovadă şi aici şi pe Limba Cailor şi consider că părerile tale nu sunt deplasate deloc.

    Însă aş puncta spre o greşeală de logică pe care o faci: asemănarea Vlad Ţepeş-Antonescu pe care se sprijină argumentaţia cum că Antonescu nu a fost un criminal.

    Vlad Ţepeş a rămas o figură legendară în memoria românilor pentru că el a făcut ceea ce „naţiunea singură”, de capul ei, nu putea face. Adică el a fost într-adevăr o figură providenţială ce a canalizat energiile naţiunii (prin mijloace specifice vremii desigur) într-un scop (rezistenţa împotriva turcilor) ce noi azi îl considerăm benefic. La fel şi cu Mihai Viteazu, la fel şi cu Ştefan, la fel şi cu Carol I şi cu mulţi alţii.

    Fără Ţepeş, naţiunea singură nu cred că ar fi putut ţine piept turcilor nici jumătate cât a făcut el. Când spun „naţiunea singură” mă refer la factorii de decizie şi de acţiune ale vremii, desigur, adică boierimea ca factor de decizie precum şi păturile de jos ca factor de acţiune.

    Haide să trecem acum la Antonescu. Cum bine ai zis, exista un sentiment general că trebuie să recăpătăm teritoriile de la Est. Dar Antonescu NU a fost o figură providenţială. Oricare ar fi fost în locul lui, fie şi un general tip Mannerheim care nu i-a căsăpit pe evrei, ar fi făcut la fel – poate evitând greşelile Mareşalului (dintre care cea mai mare este angajarea atât de mare şi atât de profundă a Armatei Române în URSS).

    Deci: atunci când faci ceea ce oricum toţi vor şi se aşteraptă să faci, nu-i niciun eroism şi nici Providenţa nu are vreun rol. Tu nu eşti decât portavocea a ceea ce oricum se vrea.

    Eroii naţionali îi consider pe aceia care au reuşit să intervină în mod decisiv în momente de cumpănă, când fără un lider de un anume tip „cei mulţi” ar fi pratic paralizaţi.

    Te rog să îmi spui ce lucru bun a făcut Antonescu pentru România.

    Că a trimis armata în Est? Păi asta voia tot românul, să lupte cu ruşii pentru a recupera Basarabia.

    Că se trăia relativ bine în România? Când pui preţuri de mercurial şi vinzi petrol, lemn şi grâne maşinii de război germane, când primeşti aur şi devize de la nemţi normal că economia e stabilă – pentru un timp.

    Că era „linişte în ţară?”. Când lichidezi libertatea presei şi nu ai nici partide nici dezbatere liberă, fireşte că „e linişte”.

    Că nu i-a băgat în puşcărie pe Maniu şi Brătianu? E desigur un lucru benefic că a avut un minimum de respect faţă de aceştia doi, dar nu e un fapt eroic, ci dovadă de minimă moderaţie.

    Eu consider că respectul faţă de Antonescu îşi are rădăcinile în emoţionalul naţionalist şi este strâns legat de campania din Est, fără a avea o mare legătură cu ceea ce a făcut realmente Antonescu. Să nu uităm parte din vina pentru care a trebuit să plătim ATÂT de scump după război (şi nu mă refer la Basarabia şi Bucovina, astea oricum erau pierdute, chiar de nu mergeam în Est) stă în cârca Mareşalului şi se adaugă la neleguirile ce i se atribuie faţă de minorităţile din ţară.

    Nu, pentru mine Mareşalul NU este un erou al poporului român. Nici să spun că a fost un criminal precum Eichman sau Himmler nu mi-este chiar la îndemână, pentru că în multe din deciziile sale nu prea a avut încotro. Dar consider că în multe decizii A AVUT de ales şi a ales prost – iar cel care a trebuit să plătească a fost bietul popor român.

    Antonescu putea fi un Mannerheim al României, dar nu fost.

    De s-ar fi dovedit un al doilea Mannerheim, nu am fi recuperat Basarabia (cum nici Finlanda nu şi-a recuperat Karelia de Vest, Viipuri sau Petsamo) dar după război ţara aceasta ar fi avut o soartă ceva mai blândă, zic eu.

  26. @Solovastru: pana sa iti dau un raspuns mai amanuntit, salut numeroasele nuante pe care le-am gasit la tine. Ma bucur ca si printre cei cu a caror opinie nu ma identific mereu exista astfel de discursuri nuantate.

Comentariile nu sunt permise.