“Cluj-Napoca, un oraş retrocedat. Ce le mai rămâne românilor?” – întreabă cu o sugestie de spaimă în titlul recentului său articol Costel Oprea, la fel de teribilist ca titlul penultimului său articol: Orașele Transilvaniei, sub amenințarea retrocedărilor.
Îi răspund eu la prima întrebare: ce au construit ei înșiși. Cu scuzele de rigoare, fiindcă știu în ce stare socială neputincioasă au fost românii din Ardeal înaintea Unirii, îmi permit totuși o atitudine mai „tupeistă” față de autorul celor două articole, din următoarele considerente:
În primul rând, dânsul uită un principiu consacrat și de Constituția României: dreptul la proprietate este sfânt. Statul român a confiscat abuziv patrimoniul bisericilor și al minorităților și acum este firesc să le retrocedeze. Eu nu văd nimic revoltător în chestia asta. Cine a construit, are dreptul să facă ce vrea, dacă e cazul, să facă loc noilor clase ungurești în defavoarea claselor românești. Concomitent, statul român are obligația de a găsi un nou loc pentru desfășurarea învățământului pentru elevii români „alungați”.
Mai departe, când autorul spune așa: „Nu au obţinut divizarea Universităţii Babeş-Bolyai, dar ungurii încearcă obţinerea unor clădiri ale prestigioasei şcoli româneşti.”, el uită, de fapt, că acele clădiri au găzduit prestigioase școli ungurești în care au învățat și Avram Iancu, Alexandru Papiu Ilarian, Gheorghe Şincai sau Petru Maior, iar profesor a fost Ioan Piuariu Molnar. Chiar există o tăbliță în limba română pe școala Bathory, unde se precizează acest fapt, plus că pe vremea respectivă ei au învățat în limba maghiară, iar după absolvire, tot așa, la Budapesta.
În al doilea rând, autorul face o confuzie grosolană când spune că principiul constituțional al separării bisericii de stat este încălcat. El pornește de la premisa că instituțiile de învățământ (persoane juridice) sunt transferate de la stat la biserică, odată cu restituirea clădirilor. Nimic mai fals! Bisericile își extind/reînființează propriile instituții de învățământ, iar cele de stat plătesc chirie sau se mută în alte clădiri. N-are nicio legătură cu Constituția României. Doi la mână, se pare că Oprea nu știe că școli și clase de stat cu predare în maghiară au fost afectate de expansiunea domeniului bisericesc.
„Cu alte cuvinte, o şcoală publică este transformată în şcoală religioasă, de propagandă maghiară.” – O concluzie fără fond, fără argumente, fără nimic. Un jurnalist serios nu își permite așa ceva. De fapt, problema cu retrocedările nu ar trebui etnicizată în niciun fel pentru că naște noi conflicte fără fond.
De altfel, din modul de relatare a articolului reiese clar că autorul habar nu are cum funcționează cu adevărat procedura restituirilor. Un lapsus linguae: „Nu ştim cum poate avea o fundaţie calitatea procesuală pentru a solicita retrocedarea unor imobile, dar ştim sigur că unele au fost deja restituite.”
Costel Oprea are impresia că partidele (mai ales vicleana UDMR) stau la o masă rotundă și decid fără a avea în vedere interesul public. Încă o eroare gravă! Îi recomand să citească toate informațiile utile de pe pagina ANRP, organul decizional în această materie, ca să-și dea seama cum poate fi eligibilă o fundație sau cum nu poate avea cuvântul decisiv/veto un singur trimis al UDMR în comisiile de restituire. Dacă greco-catolicii într-adevăr primesc mai puține proprietăți înapoi, nu cred că e vina ungurilor, ci mai degrabă a conflictelor cu BOR.
În fine, dacă Biserica Ortodoxă și-ar fi asumat, pe lângă rolul religios, un rol social asemănător bisericilor ungurești în sec. 17-19 și ar fi construit la fel de multe școli și spitale, în loc de atâtea lăcașuri de cult și mânăstiri – și aici mă refer mai degrabă la teritoriul Vechiului Regat unde au avut putere și resurse, căci în Ardeal nu prea au avut cum – , atunci probabil nu am avea această discuție inflamată cu Oprea. Oare dacă ar fi fost invers: clădirile bisericii ortodoxe române confiscate de statul ungar, autorul ar mai fi avut ceva de obiectat?
P.S. Mulțumesc pentru contribuția lui Gáshi, OLorand și Ladó Árpád-Gellért în discuțiile premergătoare redactării articolului de mai sus.
Just for fun, vezi și: Dezvăluiri șocante despre cum au vrut ungurii să fure Ardealul!
Articol de reccsman, juristu’ blogului si redactor MaghiaRomania. Articolele redactorilor nu reprezinta in mod obligatoriu pozitia oficiala MaghiaRomania.
MaghiaRomânia blog 
Costel Oprea:
«Nu au obţinut divizarea Universităţii Babeş-Bolyai, dar ungurii încearcă obţinerea unor clădiri ale prestigioasei şcoli româneşti.»
primele clădiri i-au fost luate UBB de către Tribunal și Inspectoratul Școlar Județean 🙂
„dacă Biserica Ortodoxa și-ar fi asumat, pe lângă rolul religios, și un rol social asemănător bisericilor ungurești în sec. 17-19 și ar fi construit școli și spitale, în loc de atâtea locașuri de cult și mănăstiri, atunci nu am avea această discuție”
SA INTELEG CA ACEASTA ESTE OPINIA DOMNILOR: reccsman, Gashi, OLorand si Lado Arpad-Gellert, nu ?! Ca BOR nu se ocupa de constructia de scoli si spitale ci numai de biserici si manastiri …
Tin totusi sa va anunt domnilor ce raspanditi informatie falsa, fie din ignoranta ori reavointa, ca BOR se ocupa si cu construirea de scoli si spitale. La care se mai adauga si cantine, adaposturi pt. nevoiasi, orfelinate pt. copii, aziluri pt. batrani, etc.
Totusi voi din ignoranta ori reavointa (numai voi va stiti motivul), alegeti sa defaimati Biserica Ortodoxa Romana. E de proasta inspiratie ce a-ti facut, era mai bine sa va informati inainte in caz ca subiectul va depaseste, ori daca a-ti facut-o din reavointa, era mai indicat sa fiti ceva mai diplomati si sa nu scrieti astfel de aberatii.
In ceea ce priveste subiectul in sine cred ca unele lucruri ar trebui schimbate. In primul rand daca este vorba de un edificiu de interes public, ar fi preferabila despagubirea financiara decat retrocedarea cladirii. Astfel de evita mai multe neplaceri. Cladirile care nu sunt atat de importante, pot fi retrocedate solicitantilor.
Nuria Predescu, de acord cu ultima parte, dar la afirmația asta pot să cer exemple concrete din sfârșitul sec. 19-prima jumătate sec. 20? „La care se mai adauga si cantine, adaposturi pt. nevoiasi, orfelinate pt. copii, aziluri pt. batrani, etc.” Poate nu știm noi și am greșit, dar Lucian Boia e de aceeași părere cu noi.
Bai reccsman, tu stii ce inseamna aia ocupatie?
Adica toate constructiile publice trec din mana fostului ocupant pe mana noilor ocupanti al teritoriului. In cazul de fata, din mana asupritorilor pe pana eliberatorilor. Si asta poate insemna nu doar institutii publice ci orice imobil si orice alt bun. Ca l-ai construit acum 300 de ani, nu are importanta nici negru sub unghie, nu le-au facut pentru Romania ci pentru Austro-ungaria. Deci pentru romani, n-au nici relevanta astfel de pretentii. Sau tu ai impresia ca englezii au tupeu nesimtit sa le ceara la indieni ce au construit ei pe vreme cand i-au ocupat pe aia? Si voi nici macar nu sunteti aproape de englezi.
fals. proprietatea privată rămâne a cui a fost.
Pai in cazul asta voi nu mai aveti ce cauta prin Ardeal nici macar unul. Pamanturile pe care le-ati primit voi au fost luate de la romani, Au fost alungati romanii pana si la ultima ocupatie ungara. Deci, cine sunt propietarii de drept?
îmi pare rău, dar nu înțeleg despre ce vorbiți.
Cred ca vorbim exact de acelasi lucru ca si tine, si anume cine a fost primul proprietar. Asta e scuza pe care o bagati la inaintare acuma,nu?
primul proprietar al ce anume?
Al terenului pe care s-au facut acele constructii bineinteles. Incepem deja cu intrebari scurte ca sa rupem firul discutiei? Ca si ceilalti unguri/maghiari dp acest site?
primul proprietar al fiecărui teren a fost primul care a fost, în sens juridic, proprietarul terenului.
1) știți dumneavoastră cine a fost primul proprietar al fiecărui teren?
2) chiar dacă ați ști acel lucru, ce relevanță ar avea?
Pai cum adica ce relevanta are, cel care a fost alungat dp pamantul sau in mod fortat se cuvine sa isi primeasca inapoi ce el al lui. Sau e valabil doar pentru aia veniti din asia, pardon, maghiarizati…?!
cine a fost, domnule, alungat de pe pământul său?
despre ce vorbiți?
aveți idee cine a fost primul proprietar al fiecărui teren despre care e vorba în articol?
vorbiți, rogu-vă, despre lucruri concrete, într-un mod logic, fără generalități menite să creeze/mențină ambiguitatea.
și fără referire la interlocutor, e o condiție de bază a oricărui dialog.
așadar:
în cazul cărui teren (dintre cele vizate de acest articol) știți ca proprietarul (român, după cum dați de înțeles) să fi fost – citez – „alungat de pe pământul său” (de către un maghiar, după cum dați de înțeles)?
O, n-ai auzit de toate retrocedarile ilegale din Transilvania. Sau doar te faci ca ploua. Daca stiai si ceva in afara de ‘Istoria secuilor’ scrisa de unguri, stiai ca foarte multe terenuri in care se aflau sate intregi de romani au fost date pe mana nobililor maghiari care ori i-au alungat, ori i-au facut iobagi si iau ‘legat de glie’. Sa mai pomenim de cei care au trebui sa fuga din calea urgiei, cei care au fost trimisi in lagare de munca dupa Diktat si si-au gasit sfarsitul acolo. Astea sunt fapte istorice.
Ti-am scris din primul mesaj care e raspunsul la articolul ala. Biserica ortodoxa a fost persecutata dintotdeauna de catre maghiari, toate darile luate de la romani s-au dus in biserici unguresti. Romanii nu erau lasati sa-si faca nici biserici si mai indrazniti sa le reprosati ca nu a facut biserica ortodoxa spitale si scoli?
„Diploma Leopoldina emisa de Imparatul Leopold I, in 1691, recunoaste drepturile celor 4 religii recepte (romano-catolica, luterana, calvina si unitariana), precum si privilegiile celor 3 natiuni (unguri, sasi si secui).”
Dacă mergem pe logica ta, ar trebui să restituim moștenitorilor legitimi ai tătarilor, avarilor, hunilor, cuminalor, dacilor, tracilor, adică a tuturor popoarelor care au stat mai mult sau mai puțin pe teritoriul actual al Ardealului, în ordine cronologică inversă, pe ideea că fiecare a ocupat pământul de la celălalt stabilit înaintea sa.
Cât despre BOR, ea n-a fost recunoscută oficial, dar a fost tolerată, iar Biserica greco-catolică a oferit un cadru corespunzător enoriașilor români de a-și practica religia. Îndrăznesc să spun că nici peste Carpați BOR n-a construit mare lucru, în afară de mănăstiri frumoase.
mănăstirile frumoase nici măcar n-au fost construite de Biserică, ci de administrație (voievozi).
Reccsman, iar derapezi cu logica. Teoria voastra fantastica propune ce zici tu, nu ti-ai citit articolul?
Pai voi veniti cu ‘aia de-a lua ala care a facut castelu acum 300 de ani e proprietarul’. Pai ce, dam la orice migrator asiatic care a trecut pe aici?
De parca soldatii romani s-au luptat in primul razboi mondial si imediat tot impotriva voastra ca sa ramaneti stapani in continuare, de numai autonomii si tinuturi visati.
Statul ungar a fost despagubit o tura, daca e sa ceara vreun maghiar compensatii tre sa ceara de la Budapesta, unde au fost trimise tone de aur. Inca o nesimtire din partea voastra.
1) ce legătură au intervențiile dumneavoastră anterioare, și implicit și dialogul nostru, cu retrocedările ilegale din Transilvania?
sorry, eu nu „pun botul” la asemenea „heringi roșii”.
2) v-am rugat și vă mai rog o dată: nu faceți afirmații despre interlocutor, măcar atunci când vorbiți cu mine.
încercați să discutați fără „ad hominem”.
3) dacă tot ați făcut aceste referiri la mine (cred că în fiecare mesaj):
sunt false absolut toate presupunerile pe care le faceți despre mine (că aș fi maghiar, că aș ști istoria nu-știu-care ș.a.m.d.).
în plus, nu există, în ceea ce am scris, absolut niciun indiciu logic că aș fi maghiar – este eronat și raționamentul dumneavoastră, nu doar concluzia.
4) românii (și maghiarii, bulgarii etc.) au fost făcuți iobagi în Evul Mediu, în conformitate cu legislația, statalitatea și structura socială de atunci.
nu are niciun sens să pomenim de iobăgie în contextul subiectului acestui articol.
5) statutul bisericii ortodoxe în secolele trecute este un alt hering roșu.
6) în perioada interbelică nimeni nu a persecutat Biserica Ortodoxă.
câte spitale și școli a construit BOR în această perioadă?
7) Diploma Leopoldină este un alt hering roșu.
8) dacă tot ați pomenit de „privilegiile celor 3 națiuni”:
în acel moment, cuvântul „națiune” avea sensul de „categorie socială”, nu era vorba de etnii.
încercați să citiți și altceva decât propagandă naționalistă.
9) încă n-ați vorbit deloc la subiect.
închei cu rugămintea că o veți face, totuși.
Bai deja devii comic, te vrei emancipat dar la toate argumentele raspunzi cu ‘hering rosu’. Nici macar nu vii cu argumente, pur si simplu fragmentezi discutia cu intrebari de 2 cuvinte. Poti sa ne faci dp acuma o favoare si sa-ti rezumi toate mesajele la cuvintele astea doua, ca mai nou orice argument este combatut cu pesti.
fiecare hering roșu este câte un sofism în discursul dumneavoastră, firește că răspund cu „hering roșu”.
n-ați adus absolut niciun argument pentru nimic, ați sărit doar de la una la alta, cu tot felul de heringi roșii.
Lasa frate, du-te si pescuieste. In marea voastra, Balatonul.
Roman01, parcă am mai arătat un cartonaș galben, norocul tău că n-a fost în aceeași zi, dar mă împingi spre limita răbdării. Nu știu de unde scoți atâta frustrare și răutate din tine împotriva maghiarilor, dar nu cred că gașca asta mică de comentatori merită o atitudine atât de nedemnă blogului. Dacă nu-ți ajunge declarația lui, confirm că de-a dura lex e român, deci sigur nu pescuiește la Balaton decât dacă e în vacanță în străinătate. Iar dacă vii cu migranți asiatici și cu ideea că românii sunt aici de când e lumea făcută, înseamnă că ești indoctrinat rău. Mai citește și alte surse decât manualele din comunism.
nu suntem frați deloc.
și încercați să scrieți măcar o frază lipsită de sofisme, sunt sigur că puteți.
Cand o sa ne scutesti de luatul in derizoriu a oricarui argument din partea romana, si nu doar din partea mea, atunci o sa merite cineva sa stea la discutii serioase cu tine. Ti-am pus articolul ala in care ti se spune alb pe negru, Romania a platit aur curat pentru toate ‘monumentele’ astea, grofii vostri sa ceara bani de la Budapesta. Stai ca tu esti chinez, pescar chinez.
Reccsman, nu tu ai adus vorba de huni, tatari si avari, nu sunt aia migratori asiatici?
http://www.cotidiantr.ro/a-dat-emil-boc-ungariei-60-de-imobile-din-centrul-clujului-69729.php#.Uy_uAPl_s0k
După marea Unire, Ungaria şi optanţii unguri, adică foştii grofi şi conţi, s-au adresat Societăţii Naţiunilor, au dat în judecată statul român, dar şi Slovacia şi Serbia, ţări care îşi recuperaseră teritoriile pierdute. Au pretins să fie despăgubiţi proprietarii unguri, dar şi Ungaria ca ţară, pentru toate bunurile pe care le-au avut în timpul Imperiului Austro-Ungar, până la 1918. S-a desfăşurat la Tribunalul Arbitrar de la Paris aşa-zisul proces al optanţilor, Titulescu a fost conducătorul delegaţiei României iar delegaţia ungară era condusă de contele Apony. Procesul s-a încheiat în 1930, iar România a fost obligată să despăgubească Ungaria şi pe optanţii unguri în coroane-aur de 24 de carate, în total 100 de tone de aur. Plăţile s-au făcut printr-un Fond Agrar deschis într-o bancă elveţiană din Basel. Între 1931 şi 1937 au fost despăgubiţi toţi foştii proprietari. Bunurile au intrat în proprietatea statului român prin cumpărare, nu avem nicio obligaţie către nimeni, iar aşa-zisele retrocedări sunt ilegale. Asistăm de fapt la împroprietărirea Ungariei şi a unor cetăţeni de etnie maghiară cu imobile.
Au mai venit şi cu o altă şmecherie, respectiv cu statusul romano-catolic, care niciodată nu a avut personalitate juridică şi nici proprietăţi. Este ceva asemănător cu cazul Nadăş. Printr-o hotărâre a unui judecător de etnie maghiară de la Miercurea Ciuc, în august 2001, la primul şi ultimul termen, Arhidieceza romano-catolică de Alba Iulia solicită să se recunoască de către instanţele judecătoreşti din România că ea este urmaşa de drept a statusului romano-catolic, status care n-a fost recunoscut niciodată ca persoană juridică de către România, Ungaria sau Vatican. Mulţi români probabil că n-au auzit de acest status romano-catolic de care s-a ocupat formidabil marele Onisifor Ghibu, care a scris extrem de documentat şi a lămurit în acest sens guvernul Nicolae Iorga. El a demonstrat că niciodată statusul nu a avut proprietăţi. Dar revenind la demersul Arhidiecezei, se solicită judecarea procesului la Miercurea Ciuc, unde se obţine confirmarea faptului că e continuatoarea statusului romano-catolic. Guvernul României, prin Ministerul de Finanţe, n-a fost reprezentat la proces
Roman01:
– este vorba de proprietate privata reglementata: legea retrocedarii reda imobilul ce a fost nationalizat in 1947
– ce a fost nationalizat inainte de 1947 (1940) nu este retrocedat, incl pt acei foarte putini optanti (putini si-au lasat mosiile aici si au optat pt Ungaria, majoritatea covirsitoare nu a plecat/optat sau s-a intors, ca contele Banffy Miklos).
Restul este manipulare: „toate retrocedarile au fost ilegale”, „toti proprietarii au fost compensati” samd.
In cazul comunei Nadas de exemplu o familie romana a obtinut dreptul de proprietate.
In cazul palatului Banffy de exemplu din Cluj o familie romana a obtinut o parte a palatului conform contractului de ingrijire a batrinului conte. Familia Banffy neprimind nici o parte din cite stiu.
Exact, si stii care e problema? Ca multi aveau in ’47 actele ramase dp vremea lui horty, si nu numai, cand s-au facut manarii la greu. Asa ca dupa ’47 vine hortystu’ cu actu facut la comanda si vrea bani de la romani.
Stii care e problema: pe vremea lui Horthy nu s-au refacut proprietatile private in masa. A fost atacat guvernul de nenumarate ori ca nu face nimic… au fost UNELE cazuri singulare, nu masive. Repet, majoritatea proprietarilor nu au fost compensati, si au ramas proprietari pina in 1947. Ei cer redobindirea.
Ca se manipuleaza masiv, e alta mincare…
Bai esti nebun?! Adica ne spui ca cateva sute de mii de maghiari/unguri colonizati in perioada aia au primit locuinte in eter?
Nu sint nebun, cum nu au fost sute de mii maghiari colonizati.
Ah, ca au fost cam tot atitia refugiati maghiari din Ardealul de Sud citi romani au parasit Ardealul de Nord? Incl bunicul meu alertat de un consatean roman: „parinte, fugiti la tren ca satenii s-au imbatat si sint prea agitati”. Si asa au luat citeva sacose, copilul mic de 1 an si au luat un tren pina la Cluj, unde au primit o camera de la reformati, unde au trait pina cind bunicul a primit un post vacant de preot la Bistrita.
Dar e dreptul tau sa crezi si in creaturi mici si verzi, sau in bau-bau sau …
E bine ma ca macar negati orice fapta a maghiarilor impotriva romanilor, va ajuta cand scrieti pe aici sa nu va sacaie absolut deloc sentimentul de ipocrizie. Si spune-mi, faptul ca in judetele care au fost incluse in Trasilvania de nord, si aici fac exceptie de la cele 3 judete cu populatie secuiasca numeroasa(sa nu zici ca iar nenorocitii de romani manipuleaza), cifra maghiarilor e de cateva ori mai mare decat e intr-un judet neocupat se datoreaza acelorasi creaturi mici si verzi pe care le visezi tu?!
Sa lasam acum datele sa vorbeasca:
In Clujul ocupat, in 2011 erau 103457 maghiari. Imediat sub linie in Alba erau doar 15870 maghiari. De peste 6 ori mai putini. In Bihor, 138441 maghiari, imediat sub linie in Aradul neocupat, 37067 maghiari. De peste 4 ori mai putini. In Satu-Mare, 113541 maghiari, in Timisoara ramasa libera 35294 maghiari. De 3 ori mai putini. Salajul ocupat, 50659 maghiari, Hunedoara neocupata, 16219 maghiari, iar de 3 ori mai putini. Maramuresul ocupat, 34781, Sibiul liber 10893, iar de 3 ori mai putin.
Nu ti se pare ca devii la fel de nesimtit precum mega-romanul dea dura lex atunci cand vii tu si negi faptele istorice la fel ca el doar pt ca te crezi mai breaz? Stai, uitasem, toata istoria romanilor e scrisa prin beciurie comunistilor, fabricate prin secolele 17-18 de catre nationalisti sumerieni, si doar ‘Istoria secuilor’ scrisa la Budapesta e litera de lege. Da, nu te mai obosi sa ne repeti, deja va stim vrajelile pe de rost.
http://www.gandul.info/stiri/recensamantul-populatiei-primele-rezultate-cati-romani-sunt-cati-etnici-maghiari-si-cat-de-mare-este-minoritatea-roma-9200308
Uite aici datele complete, sa nu zici ca manipulez si eu, ca tot zici ca romanii cu orice ocazie..
vă înșelați, domnule: nesimțit (cuvânt folosit de dumneavoastră) este cel care jignește, nu cel jignit.
iar dacă ați mai face o pauză cu aceste ad-hominem-uri, poate ați avea timp să vă dați seama de lipsa de logică a „argumentației” dumneavoastră.
Desigur, cum sa fiu asa naiv, cifrele sunt niste naluciri, fantasme, nu lucruri exacte. Ele n-au nici o logica si cu atat sunt mai nepotrivite sa arate o statistica ce confirma un anumit eveniment. Si sunt sigur ca ungurii din Ardealul ramas liber, pardon, maghiarii, aici nu e voie sa va punem in aceiasi categorie cu ungurii veniti din Asia, maghiarii au fugit de frica macelarilor de aceiasi nationalitate cu ei. Si culmea, au fugit in directia macelului. Cum as putea eu sa cred ca cei care aveau de plecat au facut-o cu 20 de ani inainte, cand Romania, si acum sa folosesc cuvintele voastre, a facut ‘pres’ ungaria. Desigur logica ta e perfecta si divina, ce cifre, ce statistici. Aaaa, stai ca m-am prins; voi nu v-ati retras in 1918, ati efectuat o dubla, nu, tripla invaluire si ati asteptat 20 de ani sa va retrageti. intr-o zona din care oamenii fugeau. Genial plan, niste ‘breji’ desavarsiti.
Stai linistit reccsman, sunt cu zambetul pe buze acum, nu fac spume la gura de ura. Nu de alta, dar urletul vostru la luna devine mai amuzant pe zi ce trece.
Ca sa vezi ce lipsita de logica e matematica asta, daca aduni populatia maghiara din judetele din Ardealul de nord si scazi numarul maghiarilor din restul Ardealului, obtii cifra de 300k. Asta fara se punem la socoteala secui si cei mutati pe acolo. Daca zicem ca 100k sunt cei care s-au retras din Romania, o cifra mare, tot ne raman 200k. Si acum spuneti-mi va rog, din nou, astia au primit terenuri si case in eter?
Roman01: intotdeauna au fost mult mai multi maghiari in Cluj, Salaj, Satu-Mare si Bihor comparat cu Alba, HD si Timis.
Da de.ce nu vorbiti de Maramures sau Bistrita: acolo nu au fost „colonizari”?
Peste cca doua ore va dau date mai exacte.
Roman01, OLorand, nu vreau o luptă a numerelor, n-are sens. Voi șterge toate comentariile de acest gen.
Scuze reccsman: sterge si pe ale lui atunci, nu numai eventualul raspuns al meu. Doresc doar sa arat cit de similara a fost aceasta disproportionalitate a numarului maghiarilor in diferite judete din Ardeal si inainte de 1918. Asta nu se datoreaza colonizarii dintre 40-44, care nu a fost masiva cum spune omul asta.
Mai ales ca atacurile la persoana continua.
Serios reccsman, adica pe bune? Vii aici cu nasu pe sus sa vorbim de fapte si date exacte si apoi o intorci ca nu vrei o lupta a numerelor pentru ca asa vrea muschiu tau? Deci pe site-ul asta chiar nu e vreun roman cu drepturi care sa ia atitudine impotriva postarii in mod constant de articole cu caracter antiromanesc? Chiar e pe principiul asa vrea muschiul maghiarului?
Roman01, cred că te-am tolerat suficient, în ciuda atacurilor la persoană și la colectiv pentru că am avut speranța că putem avea discuții normale. M-am înșelat. Te anunț solemn că fondatorul blogului Olahus (acel vreun român pe care ți l-ai dorit) îți arată cartonaș roșu cu care sunt de acord. Drum bun! ps.: ai dreptul la ultimul cuvânt.
Chiar crezi ca eu nu m-am saturat de neincetatele desconsiderari ale oricarui argument ‘din partea’ romana. Adica indivizii astia considera istoria tarii scrisa in beci si tu vrei sa iau in considerare astfel de ‘eruditi’. Asta e sovinism si iredentism in forma rafinata.
Greșit, Sandu și Ovidiu, de exemplu, sunt bineveniți în continuare pe blog. Partea română nu va rămâne fără reprezentare. Ăsta a fost ultimul sau penultimul cuvânt?
Nu e vorba de reprezentare ca nu e asta vreun parlament. Nici macar o dezbatere. De fiecare data cand unu aduce vreun argument vine un pescar cu histrioni fumurii si argumente gen intrebari de 2 cuvinte. Cam astia sunteti voi. Si-au dat seama cei care posteaza aici atat romani cat si maghiari, ca nu e vorba de nici o apropiere, cel putin nu cu articole in care sunt elogiati criminali antiromani in timp ce pe Avram Iancu abia daca l-ati pomenit in 2 cuvinte. Ca scriu sau nu, nu are nici o importanta. Romanii sunt suficienti de destepti sa gandeasca pentru ei nu sa vina un maghiar sa ii ambaleze diplomatic un mesaj ce indeamna la separatism si iredentism.
Îmi pare rău, dar cât timp ești incapabil de orice fel de autocritică față de tine și față de neamul tău, înțelegerea e imposibilă. Nu fi surprins dacă ai luat mai degrabă câteva vorbe scurte și noi întrebări în loc de răspunsuri concrete. Nu te-ai gândit vreodată că asta arată mai degrabă incapacitatea ta de a discuta și nu a celorlalți? Cât despre inteligența românilor, hai să nu înfrumusețăm lucrurile, ce sistem educațional avem noi.
Aici nu e vorba de mine sau tine ci de 2 etnii. In momentul in care cineva refuza sa recunoasca o realitate si le baga la categoria manipulari ori e prost, ori e nesimtit si nu are bun simt pentru discutia care se incearca a se purta. Prost am vazut ca nu e, deci ramane varianta cu nesimtit. Nu o lua iar cu sistemul educational, majoritatea cunostintelor celor de aici sunt din ‘studii’ personale si nu din vreo istorie comunista invatata la scoala. Inteleg, nu va place istoria romanilor, o bagat la constructii ale secolului 18 si a beciurilor comuniste. Am inteles cu toti asta, nu da nimeni 2 lei pentru astfel de idei. Cand cineva iti raspunde in 2 peri ori e incapabil sa poarte o discutie, ori vrea sa o evite. Nu-i vina mea daca celalalt cauta constant sa desfaca firul in patru. Asa se saboteaza o discutie, exact ce faceti si voi cand lucrurile incep sa caute o natura ‘numerologica’. Cu ce o sa raman in minte dupa contactul cu maghiarii dp acest blog?! Tupeul. Ala de care ziceam ca e nesimtit. Cum a fost si cazul in care un maghiar le arata cu degetul romanilor de peste Carpati ca nu se obosesc sa invete maghiara, pentru ca vezi doamne sunt unii care o vorbesc prin Ardeal. Deci asa tupeu nici tiganii nu au.
Roman01, închei discuția pentru că jignirea reciprocă nu duce nicăieri și tu ai fost singurul care ai jignit cu desăvârșire. Îmi pare rău să-ți spun, dar sunt de acord cu de-a dura lex în privința ta. Sănătate!
Sunt parte a mostenirii Evului Mediu in Transilvania si ar fi fost nationalizate de statul ungar pana la urma ca sa incheie trecerea de la feudalism la perioada moderna.Bineinteles ca au fost construite prin munca si taxarea populatiei (majoritar romanesti) din Transilvania.
Trebuiau trecute in propietate publica la 1918, asta era normal de asteptat, dar totusi nu s-a intamplat din motive „geo-politice”.Dupa 1918 subiectul a capatat desigur si o tenta etnica si au aparut acele interese ‘etno’ pe care le vedem si acum dar nu asta a fost factorul decisiv. A fost „idea fixa” a lui Nicolae Iorga ca Romania sa semneze „Concordatul cu Vaticanul” (1927) prin care au fost lasate in propietatea Bisericii Catolice.O idee stranie a lui Iorga, el considera ca relatia cu Vaticanul era ceva important pentru Romania.O idee mult criticata si la vremea ei si care s-a dovedit gresita pana la urma, importanta Vaticanului/Catolicismul in Europa doar a scazut de atunci si pana acum.
Adica poti sa-i multumesti in primul rand lui Iorga pentru aceste situatie cu tot soiul de cladiri si terenuri revendicate acum de catolici in Transilvania.
Reccsman, acum amintrat pe articol si am citit,pintre picaturi, ceva scurt referitor a Biserica Ortodoxa. Asculta sfatul unuia mai in varsta, nu te angaa in discutii pe teme religioase, iar daca esti nevoit, pastreaza dialogul „numai in spatiul confesional de care aprtii”, (l-am admirat de exmplu pe Kiwi ca nu ascos nici un cuvant despre Biserica Ortodoxa in Transilvania) Altfel,apar niste discutii si rupturi de e belea, mai ales in situatia in care stim cu totii, cardasia dintre Catolicim si Ungaria. Opriti baieti aceasta discutie, total neproductiva pentru toti.
Sandu, articolul meu vizează nu doar etniile, ci și bisericile (te rog, fă distincție între termenii: religie, credință, biserică), ca organizații sociale. Pe blogul acesta se poate discuta liber tot ce e bazat pe fapte și dovezi. Comparația pe care am făcut-o între bisericile din România este una fondată pe fapte și pe lipsa lor: bisericile tradiționale ungurești au construit, pe când BOR n-a construit, deși putea. Nu e un atac, e o judecată fondată.
@reccsam– bisericile tradiționale ungurești au construit, pe când BOR n-a construit, deși putea. Nu e un atac, e o judecată fondată.
E o minciuna sfruntata nu o judecata fondata.Bisericile ne-ortodoxe in Transilvania (Catolicii in principal) au fost finantate si impropietarite de stat ungar/principalitate transilvana vreme de sute de ani din munca locuitorilor, deci inclusiv a romanilor.
Ovidiu, mai citește odată înainte să mă acuzi de minciună. Am zis că BOR nu prea a construit spitale și școli nici măcar peste Carpați unde avea monopol, putere și bani. În Ardeal e clar că n-avea cum să facă acest lucru.
Retrocedarea cladirilor din romania si a terenurilor revin proprietarilor de clădiri și anexe gospodărești. ..legea nr. 18 legea fondului funiciar……
Numai ca statul roman a avut grija sa falsifice mii de titluri de proprietate care si astazi isi așteaptă rectificarea.la directia terenurilor din prefecuri inbogatind juriștii prefecturilor consilierii de judet.. prefectii si advocatii……din păcate asta e România
„Îndrăznesc să spun că nici peste Carpați BOR n-a construit mare lucru, în afară de mănăstiri frumoase.”
Ai pus degetul pe i dar si pe rana.
BOR (incluzand voievozi si diversi ctitori) de o parte si de alta a Carpatilor nu a putut construi altceva din motive economice. De altfel nici B.Catolica din est nu a putut construi uriasele biserici si catedrale din tarile dezvoltate din vest (Germania, Franta, U.K., etc.)
Adevarat, BOR nu a construit scoli si spitale. Prin spiritul sau mai mult introspectiv-cu descendenta bizantina- nu a fost aplecata spre nevoiele credinciosilor. De abia in ultimul timp se contureaza o schimbare.
P.S. Retrocedarile (dar nu numai) au fost- si sunt- o mare EROARE a statului roman. Din motive strict electorale partidele politice s-au straduit sa fie cat mai populiste. Ne plangem ca nu avem autostrazi (de exemplu) fara sa vedem cheltuielile uriase din cauza acestora. Mi-ar trebui multe pagini pentru a demonstra acest lucru desi nu ar fi atat de greu de inteles.
@ConstantinV –„Retrocedarile (dar nu numai) au fost- si sunt- o mare EROARE a statului roman. Din motive strict electorale partidele politice s-au straduit sa fie cat mai populiste”
Legea retrocedarilor s-a dat la presiunea US, in principal a comunitatii/lobby evreiesti pe langa Congresul USA.A fost o conditie pentru aderarea Romaniei la blocul „Vestic-EU/NATO” asa ca e greu de spus de ce ‘eroare’ vorbim.
Nu doar Romania a avut/are de suferit ci si Polonia -desi Polonia a reusit ceva mai bine : a evitat varianta „in integrum” insa plateste compensatii integrale.Polonia era sa intre in faliment si a oprit platile la un moment dat prin 2010- nu stiu daca le-a reluat in prezent.
Ovidiu, imediat ajungem la conspirația mondială iudeo-americană-masonă-catolică(?)
Nu, asta e realitatea in cazul asta, si in cazul Poloniei.Poti gasi pe internet interpelarile din Congres in perioada respectiva, exista publicate si fragmente din discutiile lui Nastase cu diplomatii israelieni, inclusiv conditionarile (sau santaj daca vrei).Nu e un secret.
[N.a.: aprob comentariul cu rugămintea ca data viitoare să fie mai ON-topic.]
Sa facem o demonstratie: Sa mearga fiecare langa mormantul strabunicilor, sa vedem cine unde isi are originea. Cati dintre postalnici de aici ar mai ramane in Transilvania? Nu se cunoaste istorie , nu se cunoaste legislatie nu se cunoaste economie, mai mult nu exista minimul de bun simt pentru ca suntem plini de „destepti” creati in era comunista si REcreati de catre Tov Ilici, Nastase, Ponta
Dorim o TRANSILVANIE cu o societate normala nu una care e bun numai atunci cand e vorba de plata la Bucuresti. Am putea creao a doua Elvetie impreuna, Romani, Maghiari, Sasi, Secui, Armeni, Sarbi etc. Nu vedeti ca iteresul unora este sa invrajbeasca populatia din aceste meleaguri. Este ultima lor arma in a castiga inca niste bani pe spinarea noastra.
„Sa mearga fiecare langa mormantul strabunicilor” e cumva o invitatie ca cei nascuti in alte regiuni sa plece din Ardeal? Sper ca nu. Regulamentul nostru interzice trimiterea celor de alta etnie/origine in alta tara/regiune.
https://maghiaromania.wordpress.com/comentezi/
„1-NU folosi […]
2.- (…) indemnuri la deportare, exterminare, discriminare, colonizare, invitatii la plecat in Ungaria/Moldova/MONGOLIA etc”
Chiar daca nu ati incalca regulamentul, acesta nu e un argument, de unde vine cineva.
PS: Ca sa pastram discutia on-topic, la subiect, il rog DOAR pe DAN sa imi raspunda pe aceasta tema. ,Multumesc.
Am considerat ca fiind necesare niște adăugiri de nuanță în formularea articolului original, pentru binele comun. Le vedeți introduse cu bold, mai sus.
„În fine, dacă Biserica Ortodoxă și-ar fi asumat, pe lângă rolul religios, un rol social asemănător bisericilor ungurești în sec. 17-19 și ar fi construit la fel de multe școli și spitale, în loc de atâtea lăcașuri de cult și mânăstiri – și aici mă refer mai degrabă la teritoriul Vechiului Regat unde au avut putere și resurse, căci în Ardeal nu prea au avut cum – , atunci probabil nu am avea această discuție inflamată cu Oprea.”
Sunt foarte curios sa vad pe ce se bazeaza autorul afirmatiei de mai sus cand a scris ce a scris. De exemplu, de abia astept sa vad diferenta intre spitalele si orfelinatele construite din fondurile Episcopiei Romano – Catolice a Ardealului, repet din fondurile acesteia si nu din cele ale autoritatilor statale, si cele construite din fondurile Bisericii Ortodoxe in Muntenia sau in Moldova. Sau diferenta dintre numarul manastirilor si bisericilor ortodoxe din Muntenia si Moldova si manastirile si bisericile romano – catolice sau reformate sau evanghelice luterane din Transilvania. Poate se raporteaza si la numarul de credinciosi. existenti.
Tirimineanu: intreb, ca nu sint cunoscator al subiectului.
In Ardeal linga manastirile catolice s-au infiintat scoli catolice (vezi scoala mea din Cluj initial benedictina linga manastirea din Manastur, sau scoala de linga manastirea de la Sumuleu, scoala din Alba Iulia mutata mai tirziu la Aiud, samd). Ele au fost finantate din mosia manastirei.
Au fost scoli similare linga manastirile ortodoxe? Poate nu in Ardeal ca aici a fost greu…
Pingback: Mi marad a románoknak? Amit ők építettek | Szászrégen.ro
FUN FACT: „complexul hotelier Bradul din Covasna, a fost transferat către Episcopia Ortodoxă a Covasnei si Harghitei.”
Citiți mai mult despre: http://www.voceavalcii.ro/2014032520413/POLITICA-LUI-PONTA-Senatul-a-adoptat-pe-sustache-transmiterea-vilei-de-protocol-de-la-Olanesti-catre-SRI.html
Cel mai probabil e vorba de un troc cu PSD/UDMR, complexul hotelier in schimbul renuntarii de catre BOR la cladirea Bancii Nationale din centrul Sf.Gheroghe
http://www.dantanasa.ro/2012/07/11/document-cum-isi-bate-joc-guvernul-ponta-de-episcopia-ortodoxa-a-covasnei-si-harghitei-la-comanda-udmr/
Olorand.
Raspunsul scurt este ca asa cum pe langa manastirile catolice din Ardeal au existat scoli, tot asa pe langa manastirile ortodoxe din Ardeal, apoi dupa anul 1700, si pe langa cele greco – catolice, au existat scoli. Daca nu erau aceste manastiri sau biserici „romanesti”, dupa cum spuneau unii neamul romanesc se prabusea, adica disparea, pentru ca stalpii acesteia au fost biserica si scoala, adica, mai concret spus, biserica si scolile acesteia. O fi multa literatura in fraza asta, dar, dupa parerea mea, este si.un mare adevar.
Acum incerc un raspuns mai lung, ca am ceva timp si sper sa nu plictisesc prea mult. Dar vorba aia, cine se plictiseste, sa nu citeasca. Cu scuzele de rigoare, daca din graba, nu sunt chiar atat de sistematizat.
1. Manastirile, ca am vazut mai sus mai multe aprecieri la adresa lor, dupa parerea mea au fost multa vreme mari centre de cultura. si in unele timpuri chiar singurele Faptul ca romanii au construit si ei manastiri, multe sau putine in comparatie cu altii numai Dumnezeu stie, a fost un factor pozitiv,..
De exemplu in special in Occident, in epoca migratilor, cand migratorii distrugeau orasele, civilizatia greo – romana a rezistat in aceste manastiri. Pe de o parte, multi crestini din acele timpuri se refugiau intre zidurile lor, pe de alta parte, in acestea din anumite necesitati, s-a dezvoltat cultura scrisului si cititului. Inclusiv pentru a le explica „barbarilor” Biblia si astfel, credeau acesti calugari, ca-i vor putea imblanzi.
Aceste manastiri aveau avantajul unei mari independente una de alta, iar distrugerea uneia neavand efecte asupra alteia. Intr-un Atlas de istorie a lumii, editat de o editura italiana, se spunea: „manastirile au devenit nu doar sanctuare religioase, ci si adevarate ferme agrare productive, locuri de refugiu pentru pelerini si centre de cultura, unde tezaurul spiritual si cunostintele lumii puteau fi conservate si studiate cu atentie”.
Manastirile, mai ales cele de maici, au avut rol si de orfelinat si de spital, un exemplu fiind Manastirea Sfantului Spirit de la Alba Iulia, atestata documentar din anul 1292.
2. Inaintea anului 1200, au existat in Transilvania, marea majoritatea a acestora in zona judetelor Bihor si Arad, mai multe manastiri catolice, infiintate multe, din ce se cunoaste, datorita unor donatii ale regalitatii maghiare. Dupa parerea unora, motivul principal a fost dorinta de catolicizare a acestor zone de catre regalitatea maghiara. In lucrarea Dictionarul manastirilor din Transilvania, Banat, Crisana, Maramures, 2000, coordonata de Adrian Andrei Rusu, sunt identificate un numar de 22 manastiri catolice inaintea anului 1200 in Transilvania.
Au existat si manastiri ortodoxe, aceste manastiri existand in toata zona de influenta a Bisericii Orientale. Exista si parerea ca in secolul VI de exemplu, in Orient erau mult mai multe manastiri decat in Apus. Unii cercetatori considera ca in jurul anului 1000, in zona aceasta care va constitui Regatul maghiar medieval, au fost peste 600 manastiri ortodoxe, cateva sute, dupa unii, fiind identificate cu precizie. Posibil este ca si din cele 22 manastiri catolice mentionate mai sus, sa fi avut origini ortodoxe.
Aceste manastiri ortodoxe au rezistat cu greu ofensivei catolice (am prezentat pe aici, nu cu mult timp in urma, cateva pasaje si din hotararile Sinodului de la Buda din anul 1279), apoi si invazia tatara din anul 1241 a distrus cu siguranta multe manastiri ortodoxe de pe Valea Muresului din cele care au rezistat acestei ofensive catolice.
Greutatile in identificarea lor, sunt determinate si de faptul ca sursele scrise, aparute si ele relativ tarziu, incep sa mentioneze manastirile de la sfarsitul secolului al XII – lea si din cel urmator, iar cronicarii catolici nu erau deloc interesati de manastirile „grecesti”, probabil marea lor majoritate facute din lemn.
Prin urmare, manastirile ortodoxe, si ele centre de cultura, au inceput, in aceste conditii, sa se reduca in Transilvania.
3. Vorbind despre ofensiva catolica, amintesc de capitolul 126 al „consititutiilor’ Sinodului de la Buda din anul 1279, in care se spune ca preotilor schismatici (ortodocsi) li se interzice sa oficieze in biserici, sa nu fie lasati sa aiba sau sa-si zideasca noi lacasuri de rugaciune sau capele decat cu aprobarea episcopilor diecezani catolici.
Aprobarea,sau interzicerea insa se mai dadea si de catre stapanul de pamant, acesta din urma find foarte interesat sa-si aduca preot catolic sau reformat pe domeniul lui, sa-si construiasca o biserica de aceeasi confesiune cu el, De aici si in documentele din anii 1332 – 1333 privind niste impozite papale, apar un numar mare de parohii catolice, dar cu certitudine ca nu toti care locuiau in localitatea sau pe domeniul respectiv erau catolici. O biserica si un preot catolic nu insemna ca toti locuitorii erau catolici.
Prin urmare, in aceste conditii, in care depinzi de stapanul de pamant sau de episcopii de alt rit, bisericile romanilor au fost la inceput niste casute de lemn, nu aveau turn si nici clopot. Apoi au inceput sa-si faca cate o clopotnita in apropierea biserici, apoi datorita cresterii numarului de credinciosi si-au facut pridvoarele din jurul bisericilor, aflate sub o streasina sa nu ploua pe ele,. ca oamenii care nu incapeau in biserica sa asculte liturghia de acolo, apoi si-au pus si turnuri la bisericile de lemn si apoi au pus si clopote in ele. Mai tarziu, cand saracia nu mai era chiar atat de lucie, au inceput sa-si construiasca si biserici de zid. In perioada interbelica, in general jumatate din bisericile care existau intr-un protopopiat, erau inca din lemn.
Bisericile si preotul erau considerate foarte importante sa existe intr-un sat, pentru ca se considera ca daca nu exista acestia, credinciosii vor merge la bisericile apropiate de alta confesiune, la preotul de alta confesiune apropiat se va apela la inmormantari, botezuri,cununii si incet incepi sa pierzi oamenii si ca nationalitate si ca si confesiune.
4. Salvarea ortodoxismului ardelean si probabil si al romanismului in Ardeal, dupa parerea mea, indiferent cate critici am vazut pe aici la adresa Bisericii Ortodoxe sau autoritatilor statale de peste Munti, a venit de acolo.
Unii domnitori din Tara Romaneasca si Moldova, care au avut unele domenii in Transilvania sau unii boieri care au avut si ei anumite proprietati sau au locuit anumite perioade in Transilvania, au fost ctitori de manastiri si biserici ortodoxe. Construire lor a inceput mai tarziu ca cele catolice si datorita ca entitatile statale de dincolo de Munti s-au format mai tarziu, dar a durat si in perioada principilor calvini, cand practic nu au fost construite lacasuri de cult catolice.
Cea mai veche ctitorie a unor domnitori sau boieri din Tara Romaneasca se considera ca este biserica de la Rasinari, datarea acesteia probabil este din anul 1386. Alte lacasuri de cult sau manastiri sunt cele de la Scorei, Rasnov, Cut, Lancram, Prislop,Teius, Porcesti, Comana de jos, Tinaud, Recea, Bungard, Lisa, Scheii Brasovului.
. Mihai Viteazul se considera ctitorul bisericilor (manastirilor) de la Alba Iulia, Ocna Sibiului, Luherdu, Fagaras. Constantin Brancoveanu la Sambata de Sus, Fagaras, Ocna Sibiului. Domnitorii moldoveni au ctitorit lacasuri de cult sau manastiri la Vad, Cetatea de Balta,. Mihaiesti, Moglanesti – Toplita (vezi Mitropolia Ardealului, ianuarie – martie 1968, articolul lui Mircea Pacurariu).
Prima scoala romaneasca transilvaneana este considerata cea de la Scheii Brasovului de pe langa biserica Sfantul Nicolae, infiintat inaintea anului 1495.
Scolile vor fi totusi putine in comparatie cu alte confesiuni, dar aceasta lipsa, este vazuta de foarte multi istorici, nu prin faptul ca ortodoxismul este inferior catolicismului, luteranismului sau calvinismului, ci saraciei in care traia poporul roman din Transilvania. Fenyes Elek scria in Statisitica Ungariei aparuta in anii 1842 – 1843: „Motivul acestei mari lipse de scoli la ortodocsi, este faptul ca romanii, care constituie jumatate din neunitii de credinta veche, traiesc mai mult in localitati mici si sarace si, in felul acesta, doar mai multe localitati impreuna pot sa tina un singur dascal de scoala. (….)”
Deci saracia.
De amintit si faptul ca la manastirea romaneasca de la Alba Iulia, a existat spre sfarsitul secolului al XVII -lea si o tipografie, care va ajunge apoi la Blaj, iar in tipografiile din manastirile de dincolo de Munti s-au tiparit cam tot de pe atunci, un numar important de carti care au circulat in intreg spatiul locuit de romani, lucru desoebit de important.
5. Cu toata aceasta saracie, scoala romaneasca se facea prin manastiri. De exemplu,cei care urmau sa ajunga preoti in Ardeal au fost pregatiti in manastiri (de exemplu in Alba Inferioara, in cele mai multe cazuri, la manastirea Magina, din apropierea Aiudului) si pe baza atestatului eliberat de egumenul manastirii, erau hirotoniti de mitropolitul de Alba Iulia sau de un episcop. Cei care urmau respectivul curs, trebuiau sa detina „carte” (adeverinta) de la protopopul din zona respectiva, iar la protopop se ajungea numai daca aveau „carte” de la parohul din localitatea de domiciliu.
In urma sinodului de la Alba iulia din anul 1700,in complexul manastiresc de la Alba Iulia s-a infiintat un curs de 40 zile pe care trebuiau sa-l urmeze cei care urmau sa devina preoti. S-a cautat ca acesta sa fie singurul loc de pregatire finala, inainte de hirotonire. Principiul urmat a fost tot cu „carte” de la protopop si paroh, dar pentru a fi primit la curs, elevul trebuia sa ” scie psaltiria de inteles, glasurile si tote tainele bisericII.”. Prin urmare, el trebuia sa se pregateasca inainte cu preotul local sau cu protopopul din zona. (vezi Sematismul Bisericii Unite de la 1900)
Primele scoli sistematice romanesti din Transilvania, adica mai de Domane – ajuta, sunt considerate cele infiintate de Biserica Greco – Catolica la Blaj in anul 1754 („De aici a rasarit soarele Romanilor – scria I. H. Radulescu). Acestea au fost in anul 1754 Scoala de obste, din care va proveni Scoala primara de aplicatie, unde director a fost si Gheorghe Sincai prin anul 1782, Scoala latineasca din care va proveni Liceul Sfantul Vasile cel Mare si Scoala de preoti, din care va proveni Seminarul Teologic, numit mai tarziu Academia Teologica, adica institutia care va forma preotimea greco – catolica.
Daca facem comparatii cu alte confesiuni, din Ardeal, prima scoala de formare a preotilor romano – catolici este considerat cea de la Alba Iulia din anul 1753, infiintata de un roman din Sighet, episcopul Sigismund Stoica. La greco – catolici, este considerata ca infiintata in anul 1754 cum am spus,, apoi alta la Oradea in anul 1792, la ortodocsi in anul 1811 la Sibiu (curs de sase luni, inclusiv de invatatori), infiintandu-se la Arad in anul 1812 si un curs de formare a invatatorilor.
In Moldova, daca vrem sa facem comparatii, pirmul seminar teologic de formare a preotilor mai sistematizat, a fost infiintat la Socola de cate mitropolitul Veniamin Costachi la inceputul secolului al XIX-lea (in anul 1804).In Tara Romaneasca, la Buzau, Bucuresti, Curtea de Arges in anul 1836 si Ramnicu Valcea in anul 1837. In acestea, au fost un numar destul de important de profesori romani ardeleni.
Tot comparativ, pana dupa anul 1918, toate (sau 99,9 %) din scolile primare din Transilvania in care se preda in limba romana au fost confesionale, Scolile primare in care se preda in limba maghiara, au fost incepand cu a doua jumatate a secolului al XIX-lea si confesionale si ale Statului maghiar si ale comunelor politice. Unele, erau patronate si de unele institutii economice, de exemplu in Muntii Apuseni atat la bisericile cat si la scolile de limba maghiara, patronul era Regia Aurului.
Institutiile de invatamant romanesti, sa spunem de nivel liceal de astazi, erau in majoritate si acestea confesionale. De exemplu, pe la 1900, din 16 asemenea institutii, nu au fost confesionale Gimnaziul de baieti de la Nasaud (a fost al fundatiei fostilor graniceri) si Scoala civila de fete a ASTREI de la Sibiu (mi se pare ca a mai fost si o Scoala comerciala la Brasov tot neconfesionala).
Acuma poate fi minimalizat rolul bisericii in istoria romanilor, unii spun ca facut prea putin pentru cultura romaneasca, altii spun, ca in conditiile date, nici nu putea face mai mult.
Raman totusi la convingerea, cum spuneam la inceput, ca „Daca nu erau aceste manastiri sau biserici „romanesti”, dupa cum spuneau unii neamul romanesc se prabusea, adica disparea, pentru ca stalpii acesteia au fost biserica si scoala, adica, mai concret spus, biserica si scolile acesteia.”
Tirimineanu, apreciez enorm de mult contribuția ta la articolul meu! Sunt sceptic față de anumite aspecte, precum număr mânăstirilor din sec. XIII, dar încerc să mai invit la discuție oameni mai pricepuți decât mine. Sper să ajungem la un nou val de discuții mai fructuos decât cu Roman01. P.S. La a doua citire mi-am dat seama că te-ai referit mai degrabă la Ardeal, așa că tot nu avem suficiente exemple din Vechiul Regat.
Recsman.
Ai dreptate. Si eu am anumite semne de intrebare cu numarul de 600 manastiri „grecesti” care ar fi existat in jurul anului 1000 pe tritoriul viitorului regat maghiar medieval, dar pe de alta parte, si acesta a fost destul de mare. Nu ma vazut o lucrare concreta despre aceste manastiri, probabil ca nu va exista pentru ca dupa cum am spus, nu exista documentul scris si au fost din lemn, iar lemnul nici nu prea constituie peste ani o dovada arheologica.
Nu mai am timp, dar as vrea sa subliniez ca si manastirile „grecesti” aveau un cod de existenta asemanator celor din Occident, prin urmare referirea care am dat-o dintr-o scriere italiana, se potriveste si acestora.
Al doilea lucru este ca bisericile romanesti si scolile lor din Ardeal, cand am spus, de fapt au spus si altii, au fost stalpii neamului romanesc,, m-am referit ca acestea au reusit sa mentina individualitatea romaneasca, chiar cu slavonismul lor. Trecerea la alta religie, vezi cazul lui Iancu de Hunedoara, insemna treptat si pierderea nationalitatii.
Al treilea lucru, dar acum legat de entitatile romanesti de dincolo de Carpati, este si faptul ca in manastirile lor s-au instruit o parte din preotimea ardeleana. Adica pleca ardeleanul la aceste manastiri, facea pregatirea, era hirotonit de un episcop muntean sau moldovean si se intorcea in Ardeal ca preot. Un caz semnificativ este al episcopului Ilie Ioreste de la Alba Iulia, care a trait in timpul principelui Gheorghe Rakoczi I si care a fost instruit intr-o manastire din Moldova.
In functie si de relatiile existente intre cele trei entitati statale, in Ardeal puteau veni si preoti si calugari munteani sau moldoveni get- beget si acestia contribuind la pastrarea acestei individualitati romanesti din aceasta parte.
Trebuie sa ma opresc aici. Am vorbit mai mult despre rolul bisericii si domnitorilor din Vechiul Regat in pastrarea acestei individualitati romane ardelene (construirea de biserici si manastiri, prin urmare si a scolilor pe langa ele, tiparituri din tipografiile manstiresti de dincolo de Munti care circulau in intreg spatiul romanesc, formarea unei parti a preotimei ardelene, de fapt cea care a fost singura „intelectualitate” romaneasca ardeleana), poate ramane altadata sa vorbim despre si ce a facut aceasta in entittatile statale de dincolo de Carpati.
Felicitări pentru intervenție! Detaliată și pe alocuri revelatoare. O singură observație am numai. Mă interesează puțin totuși sursa pentru acel număr extrem de mare de mănăstiri de rit oriental. Mai apoi am o întrebare. Ortodox în jurul anului 1000 este echivalentă cumva cu român? Aceasta în contextul în care știm foarte bine din izvoare bizantine și maghiare că pe lângă căpetenia maghiară Bulcsu, Tormas, și Gyula din Ardeal a fost creștinat în rit oriental și a adus cu el episcop de rit oriental, Hieroteos, de la Constantinopol. Așadar influența orientală era prezentă în zona de unde avem urme arheologice ale primilor descălecători (i.e. Alba Iulia) și ale unei populații de cultură arheologică presupus a fii slavo-bulgară -că populația valahă/ românească din păcate încă nu poate fii identificată clar arheologic, sau despărțită de urmele slavilor(aceasta pentru Ardeal). Mai spre Vest, zona Mureșului și a Tisei era plină de atestări a unor biserici de rit oriental, la Cenadu Vechi existând în această perioadă o mănăstire de rit oriental. Arheologii maghiari au găsit în mormintele unor descălecători sau a unor oameni simplii de exemplu din județele Csongrad și Bekes din sud-estul Ungariei de astăzi, cruci în stil bizantin (numai aici un număr de 13) dar și în Nordul țării și în Slovacia de astăzi. Ahtum, contemporan și antagonist a lui Sfântul Ștefan s-a creștinat la Vidin, iar majoritatea supușilor lui erau bulgari, slavi iar numai într-o mică parte români. La fel existau mănăstiri de rit oriental și la Visegrad și la Szavaszentdemeter. În această localitate din urmă a funcționat în secolul X. și o episcopie bulgară. Mai apoi ideologic vorbind, până la secolul XIII. nu era evidentă cărei orientări va aparține Regatul Maghiar întrucât papalitatea nici ea nu era clară încă în de ale schismei. În acest sens regalitatea ctitorea și mănăstiri de rit oriental, vezi mănăstirea de maici de la Veszpremvolgy, lângă orașul Veszprem în vestul țării, a cărei act de ctitorire se datează din epoca Sfântului Ștefan și este scrisă în limba greacă. Așadar dacă cumva sugerați o echivalare între român și ortodox, mai ales în secolele X-XII. cred că aceasta este o prezumție greșită și generalizatoare, mai mult, o neglijarea a condițiilor politico-religioase ale vremii. Noua entitate politică maghiară era un câmp de luptă ideologică pentru mult timp între papalitate și Constantinopol, ultima pierzând influența odată cu prăbușirea puterii imperiale pentru prima dată după 1071, după aceea definitiv în 1204. Tot atunci a devenit evidentă și ruptura într-e cele două părți ale creștinătății. Este o greșeală fundamentală neglijarea sau minimalizarea relațiilor politico-religioase ale regalității maghiare cu Imperiul Roman Medieval/ Bizantin în contextul în care chiar unul dintre însemnele puterii (crucea dublă, apostolică) se presupune că își trage originea din ideologia imperială bizantină. Sfântul Ștefan în alianță cu împăratul Vasile al II-lea a luptat împotriva bulgarilor și a adus cu el o sumedenie de relicve de la Sud de Dunăre. Așadar pentru el nu exista o diferență clară între ortodoxie și catolicism (nici nu putea să existe că încă nu vorbim despre schismă) și nici nu era clară direcția aleasă, opțiunile fiind deschise pentru multă vreme. Puteți observa din exemplele de mai sus că existau pe teritoriul regatului comunități ortodoxe în zone în care prezența românilor nu este atestată sau era minimală. Așadar trebuie să fiți foarte precauți când faceți aprecieri asupra realităților religioase ale unor zone ale Bazinului Carpatic, mai ales pe baza unor solidarități etnico-religioase de mai tărziu. În fine pasajul din constituția Sinodului de la Buda s-a făcut deja în contextul de opțiune clară după conciliul de la Lateran în 1215, într-o perioadă în care papalitatea s-a dovedit a fii triumfătoare asupra Bisericii Ortodoxe prin cucerirea Constantinopolelui și unirea forțată a celor două biserici. Majoritatea articolelor de la sinodul de la Buda se ocupă cu consolidarea disciplinei bisericești din Regatul Maghiar după haosul creat de politica schimbătoare a tânărului rege care pendula între păgânismul cuman și creștinism. În acest context era crucială consolidarea puterii Bisericii Catolice iar acestui proces au devenit victime și credincioșii de rit oriental de etnie maghiară, grecii din regat și tot mai numeroșii români ortodocși din Transilvania. Dacă cumva am interpretat greșit cele scrise de dumneavoastră atunci luați-o ca o simplă contribuție de nuanțare ale problemei propuse așa de bine și detaliat de către dumneavoastră! 🙂
Alexiossebastos.
1. Cifra respectiva cred ca se gaseste in Adrian Andrei Rusu, Dictionarul manastirilor din Transilvania, Banat, Crisana, Maramures, 2000. Cartea am citit-o imediat dupa aparitie, dar cifra mi-a ramas in memorie. Probabil si acesta s-a inspirat dupa alte surse, M-a interesat patrunderea catolicismului in Transilvania si cartea am gasit-o interesanta si doumentata.
2. Subiectul este foarte vast, sunt volume intregi scrise pe aceasta tema, unele le-am mai citit, altele cu ceritudine si mai multe nu le-am citit. Subiectul are foarte multe aspecte si prin urmare intr-un comentariu scris la repezeala, cum este al meu, nu le puteam cuprinde pe toate. Nici macar pe cele care le am impresia ca le cunosc.Dar cred ca nu putem nici lamuri noi si aici si in acest mod, adica in urma unor comentarii, toate aspectele.
2. .Nu contest influenta Bisericii Orientale asupra maghiarilor, am incercat cu mai multi ani in urma sa ma documentez pe aceasta tema, insa vad ca dumneavoastra contestati existenta romanilor in Transilvania la venirea maghiarilor pe aici.
Dar suntem formati din cea ce citim auzim si vedem, dupa cum spunea cineva.
Eu am alta parere si probabil, fiind formati din cea ce am spus mai sus nu am citit aceleasi carti.
Nu stiu daca este necesar sa insir acum autorii si cartile acestora, dupa care mi-am format parerile respective. Mai cred si ca parerile, care le am, nu mi le-am format numai din solidaritate etnica.
Pe de alta parte, cred ca nici eu nu va pot convinge ca gresiti, mai ales pe calea Internetului si nici dumneavoastra nu ma veti convinge ca gresesc.
In concluzie, fiecare sa ramana in credinta lui, ca altceva nu avem ce face.
Daca totusi doriti, cartile care le-am citit si pe care le consider mai importante pe aceasta tema, cu toata placerea o sa-mi fac timp si o sa vi le prezint. Daca aveti timpul necesar, cititi-le, Pacat ca nu cunosc limba maghiara si adevarul este ca acum nici timp nu prea am sa reiau studiile legate de subiectele privind istoria bisericeasca..
Tirimineanu, alexiossebastos, modul și tonul în care discutați este un model pentru spiritul MaghiaRomânia! Mă faceți cel mai fericit moderator, e o onoare să vă fiu alături!
alexiossebastos@ limba bulgara contine un numar surprinzator de mare de termeni de origine latina, in domeniul Credintei Ortodoxe. Desi unii istorici bulgari, au incercat sa lege acesti termeni de o „limba latina nobila”, (venita de unde si cum?), altii confirma preluarea lor, (o limba latina vulgara),de la romani, si isi exprima parerea ca crestinizarea lor, s-a facut in mare masura prin intermediul romanilor. Pentru mine (ca nestiutor de maghiara), ar fi interesant de stiut, daca limba maghiara, contine in domeniul Credintei si ceva cuvinte din greaca sau latina.
Sandule.
Scuza-ma ca ma bag si eu in seama. Nu stiu nici care este raspunsul lui Alexiossebastos, dar incerc la foc autonomat, ca am si ceva probleme cu calculatorul, prin urmare scuze pentru eventuale greseli de scriere,
sa-mi exprim si eu o parere despre crestinarea romanilor si legata de afirmatia ca bulgarii s-au crestinat prin intermediul romanilor.
1. In perioada patrunderii catolicismului in Transilvania, Biserica Catolica era organizata din punct de vedere administrativ, cu reguli teologice relativ clare, avand si cultura religioasa a unei elite clericale. Aceasta a beneficiat de numita „renastere caroligeana”, apoi in a doua jumatate a secolului al XI – lea de „reforma gregoriana”, initiata de Grigore VII, conducator a acestei Biserici.din anul 1075. Acesta a impus independenta Bisericii fata de puterea laica (A se vedea in primul rand Eliade Mircea,, Istoria credintelor si ideilor religioase, vol. 3, 1991, cu precadere paginile 89 si 299).
Poporul roman formandu-se intr-un spatiu extins, la sud si la nord de Dunare, ajungand sa fie si un „popor de munte”, la romani preponderent o perioada foarte mare de timp a fost asa numitu-l „crestinism popular” sau „religie taraneasca lipsita de valori teologice.” (vezi Victor Kernbach, Universul mitic al romanilor). Din acest crestinism popular au dainuit peste secole numeroasele asa-numitele „sarbatori babesti”, toteismul din mitologia romaneasca, dar si recompunerea unor sfinti crestini ca divintati pagane (Sfantul Petru sau Sanpetru sau Sampetru, ca pastor al lupilor, Sfantul Vasile sau Sanvasii sau Sanvasiu este pazitorul omului de duhurile rele, de ziua lui, in noaptea de Anul Nou incep sa vorbeasca toate animalele, Sfantul Andrei patronul fiarelor salbatice si al strigoilor, iar Dumnezeu este cioban ceresc, dispus sa-si paraseasca sau vinde turma, spre a se retrage de la grijile lumii. Exemplele le-am luat tot din cartea lui Kernbach),
Prin urmare acest „crestinism popular” nu a avut cum sa-i increstineze pe bulgarii slavizati, mult mai apropiati de centrul religios care a fost Constantinopolul.
2. Din punct de vedere lingvistic, in limba romana a ramas un vechi strat latin, care exprima notiunile elementare ale religiei crestine (biserica, botezare, crestin, cruce, cuminecatura, inger drac, Dumnezeu, Pasti). Au lipsit din limba romana unii temeni crestini de origine latina sau greco – latina din cei mai raspanditi in limbile romanice apusene, cum ar fi biblia, canonicus, coemiterium, adica cimitir, diaconus, episcopus, eremita, monachus, parochia, cea ce demonstreaza ca romanii nu au cunsocut in primele veacuri ale evului mediu un stadiu de organizare mai dezvoltat. (vezi si acest „crestinism popular” de care aminteam mai sus)..
In limbile romanice apusene exista un mai mare numar de cuvinte vechi latine de natura religioasa decat are limba romana, explicatia fiind si prin faptul ca la contactul dintre catolicismul latin adus de maghiari, inclusiv ca si vocabular, romanii deja aveau adoptata confesiunea crestina rasariteana de tip slavon, anumiti termeni latini religiosi, nemaiputand sa patrunda in limba romana. (vezi in primul rand scrierile lui Sextil Puscariu)
Spatiul romanesc Nord – Dunarean de astazi a fost sub influenta Bisericii Orientale, adica a centrului religios al Constantinopolului (Eliade sustinea ca de fapt despartirea dintre Constantinopol si Roma este din secolul IV), am vazut pe aici si influenta Bisericii Orientale asupra maghiarilor.
Prima influenta religioasa asupra daco -romanilor sau straromanilor Nord- Dunareni a venit din Peninsula Balcanica, unde existau mari centre religioase crestine supuse Constantinopolului (la Conciliu de la Nicea din 325 numai patru episcopi din cei 318 au venit din partile romane de vest). Aceasta influenta insa avea coloratura latina, pentru ca inca Biserica din aceasta parte nu a primit coloratura greceasca si Peninsula Balcanica coloratura slavona. (A se vedea in primul rand Sextil Puscariu, Cercetari si studii, 1974).De aici substratul vechi latin religios de care aminteam mai sus.
Apoi, Peninsula Balcanica primind coloratura slavona si in spatiul Nord – Dunarean existand slavi, acestia fiind legatura dintre slavii nordici si cei sudici (a se vedea si scrierile lui Horedt), avand si puterea politica in aceasta zona, termenul boier din limba romana de exemplu fiind de origine slava, au impus dupa secolul X o anumita organizare bisericeasca de tip rasaritean si un slavonism al bisericii de la nord de Dunare. Sa nu uitam ca in nordul Romaniei de astazi a existat un mare centru „slavon” si de nuanta rasariteana, cel a lui Kiril si Metodiu (a se vedea scrierile lui Mihaila Gheorghe, Contributii la istoria culturii si,literaturii vechi. 1972; Dictionar al limbii romane vechi (sfarsitul sec. X – inceputul sec XVI), 1974., dar si Ivanescu Gheorghe, Istoria limbii romane, 1980).
Prin urmare, ortodoxismul si slavonismul religios, romanii il puteau primi si la nord de Dunare, nu numai daca traiau intr-un spatiu restrans in Peninsula Balcanica., cum afirma Rossler.
3. Despre romanii „popor de munte’, de ce au devenit „popor de munte”, particularitatile acestora din limbaj care demonstreaza acest lucru, cronicile scrise care se refera la acest lucru, constructia lacasurilor de. cult ale acestora, care vine in aceeasi idee, sunt foarte multe de spus si poate ramane pe altadata.
In concluzie, cred ca nu este posibil ca increstinarea bulgarilor (slavilor de sud) sa se fi facut prin intermediul romanilor. Ba din contra, cu toate ca primele elemente crestine ale romanilor nu au avut origine slavona (vezi termenii vechi latini religiosi din limba romana ), dar dupa secolul al X-lea, slavonismul a avut o mare influenta asupra crestinismului romanesc. Unii spun ca la contactul dintre catolicismul adus de maghiari si romani, acestia din urma deja aveau o biserica de factura orientala si cu o coloratura slavona, ca altfel nu ar fi rezistat catolicsmului.Sau ca liturghia slavona nu s-ar fi putut introduce sub egida coroanei apostolice a Sfantului Stefan, ci numai in conditiile in care exista o dominatie politica si socaia a elementului slav (vezi si vocabularul limbii romane care exmplifica prin termenii existenti aceasta dominare sociala si politica)..
Acuma ca nu o fi fost chiar la primele contacte, dar in jurul anului 1200,cand secuii, granicerii si detasamentul inaintat ai Regatului maghiari sunt asezati in locurile actuale, romanii erau ortodocsi si cu o biserica de coloratura slavona.
Tirimineanu, multumesc de raspunsul tau inca odata documentat. Nu am fost probabil prea precis, eu ma refeream la, inceputurile crestinarii romanilor, sau „crestinismul primitiv latin” sa-i spunem si am in vedere cateva texte, ca cela ale lui Tertulian, ce vorbeste entuziast de crestinarea Daciei (oare Traiana sau Aureliana?), de Paulinus din Nola, ce vorbeste de misionarismul lui Nicetas, „care predica la goti si la ambii daci” (oare se refera la Dacia Ripensis si Mediteranea?). Si mai sunt apoi tot felul de dovezi arheologice, cu insemne crestine, (crucea, pestele, mielul, turma de oi cu pastorul) inscriptii crestine, ce se intersecteaza cu cele pagane, din care mentionez doar, piatra funerara de la Cluj Napoca,(care m-a impresionat profund), pusa ca tata, de un veteran numit Aurelius Babus pusa la anul 235, si care desi pagana, are monograma crestina si se termina cu expresia clar crestina ”sit tibi terra levis”-sa-ti fie tarana usoara-. Implementare crestinismului in zonele danubiene carpatice (Banat, Transilvania), pe langa cel anterior raspandit in Scyhtia Minor ,nu mai amintesc de uriasul numar de martiri si urmele lor in Dobrogea si orasele pontice si chiar danubiene, de influenta greceasca.pana la secolul Iv. „Slavizare crestinismului”, original Greco-Latin s-a produs mult mai apoi, in sec. ix, odata cu crestinarea bulgarilor la anul 864, si „traducerile lor din greaca in slavona” (sec.x)introduse de Metodiu si Kirillos Chiril. Asa cum a demonstrat si N.Iorga si G>Bratianu, crestinarea Romanilor, s-a produs deci pe doua „coridoare” unul oriental, si unul Occidental.
Sandu Cristian.
Subiectul crestinarii romanilor sau daco – romanilor (romaniilor din nordul Dunarii) m-a pasionat cu ceva timp in urma si cativa ani am cam umblat prin biblioteci sa gasesc scrieri pe aceasta tema. Asta a fost cam acum vreo zece ani, prin urmare nu sunt prea la curent cu ce a aparut mai nou pe aceasta tema. Ce sa facem, suntem sub vremuri, nu deasupra lor, vorba lui Miron Costin.
Incerc mai jos sa scriu ceva cat mai sistematizat posibil, dar problema are numeroase aspecte, numai eu vad ca am aici peste 30 pagini cu scris de calculator, cu pareri diferite una de alta despre crestinarea romanilor., prin urmare subiectul nici daca dorim, nu-l putem epuiza.
1.Ai scris: „Asa cum a demonstrat si N.Iorga si G>Bratianu, crestinarea Romanilor, s-a produs deci pe doua “coridoare” unul oriental, si unul Occidental.”
Foarte multi specialisti considera ca nu exista dovezi concrete ca pana in anul 271 in orasele Daciei Romane ar fi existat crestini. Crestinismul in Imperiu Roman devine o religie protejata oarecum oficial in secolul al IV, iar in sudul Dunarii au existat un numar mare de centre crestine.
Un lingvist de talia lui Sextil Puscariu, cum am mai spus in comentairul anterior, considera ca in mod cert din Peninsula Balcanica a venit crestinismul primordial in spatiul locuit de daco – romani in nordul Dunari., Aceasta influenta a existat inainte ca Imperiul Roman de Est sa fi primit caracterul grecesc si nordul Peninsulei Balcanice sa fi fost ocupat de slavi.
Dupa cum am mai aratat in comentariul anterior, in care am prezentat si cuvintele de baza ale crestinismului romanesc de origine latina pe care le considera multi specialisti (in limba romana nu au existat cuvinte latine care inseamna organizare bisericeasca, cea ce duce la ideea existentei la nordul Dunarii a unui „crestinsim popular”, de care am vorbit in comentariul anterior), deci dupa cum aratat in comentariul anterior,la sinodul ecumenic de la Nicea din anul 325, numai patru din 318 episcopi au venit din regiunile romane de vest. Ceilalti au fost, in marea lor majoritate conducatori bisericesti din centrele dunarene si orasele grecesti.
In acest sens al influentei in nordul Dunarii, Sextil Puscariu considera ca obstacolele geografie (naturale) nu au fost niciodata obstacole etnice sau religioase, exemple in aceasta privinta sunt rusii care au trait pe ambele versante ale Uralilor, egiptenii care au trait pe ambele maluri ale Nilului si mai recent si ungurii care au trait pe ambele maluri ale Dunarii. Exemple, daca ma gandesc bine, sunt o multime.
Secolele IV – V, cand au venit, dupa unii, primele influente crestine la daco – romani, a fost considerat adeseori ca „epoca de aur a Bisericii”, cu referire in special la Biserica Orientala .
Astfel in zona orientala s-au desfasurat pana in anul 787 alte sase sinoade ecumenice (Constantinopol – 381, Efes – 431, etc). In secolul IV, tot in Orient au existat mari teologi, cum au fost Vasile cel Mare din Capodochia, mort in anul 379,Grigore de Nazianz – Teologul, mort in anul 389, Ioan Gura de Aur din Antiohia, mort in anul 407, cunoscuti si ca „Cei Trei Ierarhi”.
In Dobrogea si tinutuirle Dunarii de Jos, unii sustin ca in timpul lui Justinian (527 – 565), i-a fiinta o mitropolie cu sediul la Tomis si mai multe episcopii, pe malul stang al Dunarii. descoperindu-se mai multe urme de biserici din secolele IV – VI. (vezi si Kernbach Victor, Universul mitic al romanilor).
In concluzie, parerea multora ca primele influente crestine la nordul Dunarii, chiar de limba latina, au venit numai din Orient, Prin urmare, calea Occidentala nu a existat.
Din motive tehnice trebuie sa ma opresc, sper sa revin si cu cateva observatii asupra textelor care le-ai enumerat mai sus.
Sandu Cristian.
Revin cu partea a doua sau treia mai bine zis.
1. In istoriografia romaneasca exista si ideea, unei continuitati liniare crestine din antichitate, adesori exprimata cu formula ca „poporul roman s-a nascut crestin.” Majoritatea adeptilor acestei teorii considera ca in secolul VI, la sosirea slavilor (unii considera ca inceputul slavilor pe aici este din secolul IV)., procesul de crestinare a fost incheiat, ca si procesul de romanizare, permitand acestui popor sa-si pastreze fiinta etnica si credinta si sa reuseasca astfel asimilarea si a altora.
2.In contradictie cu aceasta idee, exista si parerea unei crestinari masive in nordul Dunarii numai dupa constituirea focarului de cultura slavon in Moravia Mare a lui Chiril si Metodiu, a cestinarii slavilor din sudul Dunarii, acestia avand astfel influente si asupra slavilor din nordul Dunarii, a renasterii sociale, economice si culturale a Imperiului Bizantin, toate acestea existand in secolele IX si X.
Dupa parerea lui Victor Kernbach, misionari crestini au existat in permanenta in spatiul nord – Dunarean, dar raspandirea masiva a crestinismului in populatia autohtona, anume printre pastori si plugari, a inaintat greu. Cea ce s-a difuzat mai larg sa spunem prin secolul IV, nu s-a putut consolida defintiv in lumea rurala, decat in perioada patrunderii crestinismului de expresie slavona. Un argument in acest sens este si faptul ca terminologia ce ce tine de ritual sau de organizare bisericeasca, are origine slava.
De subliniat si faptul ca mai toti cercetatorii considera ca crestinismul a patruns mai repede in mediul urban decat in cel rural (vezi si termenul de paganus) si mai repede in mediul agrar rural, decat cel pastoresc (am spus in primul comeantariu ca romanii sau mai bine zis straromanii au devenit, dupa retragerea romana, un „popor de munte”).
Prin urmare, existenta si acestei mitologii romanesti, de care am amintit in primul comentariu, combinatie de paganism si crestinism, ar demonstra ca este o aberatie sa spui ca procesul de crestinare si formare a poporului roman s-a incheiat prin secolul VI sau IV.
3. Parerea multor cercetatori, si ma refer in primul rand la Nicolae Gudea si Ioan Ghiurco, autorii scrierii Din istoria crestinismului la Romani. Marturisiri arheologice, 1988, cu toate ca sunt unii scriitori crestini, care, dupa secolul al II-lea, fac afirmatii cu caracter general despre raspandirea crestinismului, nu exista concret nici un izvor scris care sa permita localizarea in provincia Dacia, aflata sub stapanirea romana, a unor activitati sau comunitati crestine.
Prin urmare, concluzia care est sustinuta de mai multi istorici este ca dupa documentele scrise nu se poate vorbi cu certitudine de existenta unui crestinism in Dacia Romana. Nu se poate nega ca unele comunitati crestine mici si izolate probabil ar fi existat, iar dovezile arheologice sunt si ele putine la numar si uneori indoielnice.
Putem sa ne legam de eixstenta in armata romana a unor evrei, cum au fost cei care au constituit Cohorta V din Legiunea XIII Gemina, care avea comandamentul dispus la Alba Iulia de astazi. Sau ca Legiunea V – a Macedonica a fost adusa din Palestina in Dobrogea, apoi mutata la Turda, apoi dupa anul 271 este in Banat, Dar numai Dumnezeu stie de ce religie erau acesti iudei.
Mai exista si parerea ca pe la inceputurile crestinismului, de fapt au existat mai multe crestinisme, cu multe nuante de paganism, care se practica in centre diferite,, fiecare cu specificul sau. Prin urmare si crestinismul care ar fi existat in Dacia Romana, ar fi avut mari sanse sa fie un crestinism deviant, mult diferti de astazi (colonsitii si militarii din Dacia Romana au fost din toate provinciile Imperiului)..
In concluzie, crestinii care ar fi existat in Dacia Romana, daca au fost, erau niste grupuri mici si izolate, constituiau o masa neglijabila. Iar dupa retragerea romana, a existat un teritoriu de unde a disparut si orasele si cultura urbana, ruralul si in Occident crestinindu-se foarte greu.
Prin urmare, se considera ca este o exagerare sa consideri ca populatia autohtona a Transilvaniei sau a Romaniei de astazi, ar fi fost masiv crestinata pana prin secolul VI (vezi si Opreanu Coriolan Horatiu, Transilvania la sfarsitul antichitatii si in perioada migratiilor, 2003).
Tirimineanu, multumesc inca o data pentru sinteza facuta privind, variantele crestinarii romanilor. Nu imi ramane decat sa constat, ca patrungerea acestei credinte, a fost favorizata si de credinta „monoteista” a dacilor (Zalmoxses) si convingerea lor in „nemurire sufletului”, prin plecarea lor, dupa moarte la „EL”. cu incertitudinea, ca aceasta crestinare, s-a facut inainte de aparitia migratorilorpana si masura in care populatia autohtona a influemtat crestinarea acestor populatii alogene si invers . Cum nu sunt istoric, iar obiectul discutiei imi era vad acum, aproape complect strain, aceasta „adiacenta” la subiectul lui Reccsman , mi-a fost de folos.
Tirimineanu, imi permit acum inca o parere (argument e probabilprea mult), priving patrunderea Crestinismului la noi Romanii, prin filiera oriemtala si trecerea noastra la Ortodoxie. Dupa cum stii Grecii au dat Civilizatiei Europene, „dreptatea si inclinatia spre filozofie”, iar Latinii, „ordinea si legislatia”. Noi Romanii, inclinam clar, catre cei dintai.
sandu cristian.
Dupa ce am vorbit atat de mult, ar trebui si eu sa trag concluzia cea mai scurta si cea mai importanta. Crestinismul romanesc a avut in formarea sa doua momente importante: secolele IV-V si secolele IX – X (in aceasta ultima perioada se mai pot adauga ceva ani in plus). Prima perioada a dus la formarea acelui „crestinism popular” sau „crestinism taranesc fara valoare teologica”, cum il numeau unii, dar cu elemente latine, iar a doua perioada a adus ritualul si organizarea, cu elemente slavone.
Si uite asa domnule, „Romanii s-au nascut crestini”, indiferent cum ne cred sau ne-au catalogat „unii” de-a lungul istoriei.