Cuvantul nostru a fost primu’!


Ei, dragilor, se pare ca oricat am vrea sa evitam discutii de genul: nu, “cip-cirip” e de origine maghiara! Ba romana!, tot cadem in pacatul etimologiei :P.

In conditiile astea si pentru ca OLorand nu vrea pe postul lui analize si nici dispute privind originea vorbelor, va invit sa dezbatem aici ce cuvinte au romanii de la maghiari si invers.

As incepe cu cuvantul maghiar fiú=baiat, fiu. Eu mereu am banuit ca e de origine romaneasca, iar explicatia conform careia ar veni direct din latinescul filius nu ma convinge. Voi ce ziceti?


un exemplu din muzica


si altul din serialul “Povesti din folclorul maghiar”, intrat in vizorul CNA din cauza a doua episoade.

PS: Din momentul in care, intorcandu-se din vacanta-i :P, Lorand va permite si dispute etimologice la el sub post, voi opri comentariile de aici ca sa nu-i mai iau caimacul :). Totodata, cat dureaza discutia aici, va rog sa ne argumentam opiniile, sa fim politicosi chiar cand nu suntem de acord, si sa nu alunecam in alte discutii, pe teme istorice sau politice.

PPS: Repostez mai jos comentariul lasat aici de Egy Gondolat Bant, tinand cont de aceleasi, deja faimoase (sper :D), reguli ale lui OLorand.

About these ads

32 thoughts on “Cuvantul nostru a fost primu’!

  1. “Fecior” nu e de origine maghiară. E moştenit direct din latină (fetiolus). Cred că mai degrabă cuvântul maghiar e preluat din română.

  2. Multe din cuvintele ce par a fi împrumuturi au de fapt o origine terţă. Cazul clasic este “muncă” / “munka”, ambele provin din slavă.

    Alt exemplu este Crăciun(e)/Karacsony, originea e latină – creationis – (originea românească a lui Karacsony nu poate fi exclusă complet, căci termenul maghiar prezintă trecerea ti – ci/csi, exact ca în română).

    La fel sâmbătă / szombat din latină – sabato – (ca şi la Karacsony, e foarte posibilă o origine românească a termenului, termenul maghiar prezintă nazalizarea -mb- din română).

    Acum am realizat că de fapt propuneai ambele sensuri (hu-ro dar şi ro-hu). Era bine dacă puneai o săgeată (, ca în lingvistică) pentru a arăta ce şi cum.

    Cuvintele româneşti ce se termină în -ui de obicei provin din maghiară (-ny). A cheltui, a bântui, posibil şi a cetlui.

    Referitor la strânsa legătură dintre români şi unguri de-a lungul secolelor, ce dovadă mai bună mai putem aduce decât faptul că pentru a denumi aglomerarea urbană noi folosim un cuvânt unguresc (oraş) peste tot, chiar şi în Basarabia?!

    PS: până şi aromânii din Dobrogea l-au preluat, sub forma “uraş”.

  3. Wow, deci “munca” de la ei am luat-o? Numai obiceiuri proaste luam de la bozgorii astia! Nu puteau si ei, ca turcii, sa ne-nvete cu bacșișul, peșcheșul, ciubucul și sictirul… :)))

    • Nope, Raluca, şi românii şi ungurii au învăţat să muncească de la slavi!

      Dar dacă “slav” înseamnă fie “rusnac beţiv” fie “bulgăroi cu ceafa groasă”, înseamnă că realitatea nu-i prea măgulitoare, nici pentru noi şi nici pentru unguri … :o)

  4. Olahus

    Nu prea văd cum maghiarii puteau moşteni cuvinte din latină câtă vreme latina nu se mai vorbea prin zonele astea de sute bune de ani (căci stră-româna sau limba romanicilor din Panonnia pe care i-au găsit ungurii acolo nu poate fi considerată latină).

    Forma “fiu” prea seamănă cu “fiu” din română ca un împrumut din română să fie exclus.

    Pe de altă parte, la venirea maghiarilor românii cu siguranţă nu pronunţau “fiu” ci un “filiu” sau “fil’iu” (ca istro-românii), trecerea de la L’ muiat la I este târzie (căci L’ muiat îl întâlnim în toate dialectele româneşti sudice, iar în aria nordică apare unde nu te aştepţi, şi anume la … ceangăi!).

    Deci cuvântul maghiar este fie un împrumut târziu din română, fie un împrumut vechi care apoi şi-a avut evoluţia sa proprie (şi în maghiară L’ muiat a trecut la I, a se vedea pronunţia lui LY, de ex. ERDELY, pronunţat ERDEI; probabil că în vechime se pronunţa ERDEL’I).

    În concluzie: latina a fost în aria maghiară exclusiv o limbă de cancelarie, cărturărească. Termenii intraţi pe cale cărturărească nu suferă evoluţiile normale dintr-o limbă. Deci mai degrabă tind să cred că “fiu” din maghiară este împrumut românesc.

    Pentru distincţia neaoş versus cărturăresc în română, a se vedea:
    - plural cărturăresc: chinez, chineZI
    - plural autohton: mânz, mânJI

    În mod normal, noi ar trebui să spunem “chineJI”. Pluralul ZI a fost impus pe cale cărturărească (şi e posibil să dispară şi să se impună totuşi “chineJI”).

  5. Eu socot că a expune etimologiile şi sensurile de împrumut nu ar trebui să fie motiv nici de mândrie şi nici de ruşine.

    Etimologiile şi sensurile de împrumut sunt importante pentru că aruncă o lumină asupra trecutului atunci când izvoarele tac. Este extrem de important atât pentru români cât şi pentru unguri, ţinând cont că se ştie atât de puţin sigur despre începuturile lor.

    Eitmologia, ca şi istoria, şi ca orice bun cultural, poate fi folosită într-un scop bun (să ne apropie şi să ne înţelegem reciproc mai bine) sau unul prost (să ne învrăjbească).

    Doar de noi depinde cum o folosim. Pentru mine, etimologia este importantă pentru câteva motive:
    1) spune câte ceva despre trecutul atât de nebulos al nostru, al românilor (mă refer la perioada de până la sec. XII, când începem a avea istorie cât de cât documentată).
    2) spune multe despre cât s-a întrepătruns soarta noastră de cea a celor ce au trăit cu noi şi lângă noi.

    De exemplu, vocabular agricol moştenit din latină îmi spune că nu suntem un neam de ciobani itineranţi aşa cum multe surse tendenţioase încearcă să ne prezinte. Pe de altă parte, faptul că nomenclatorul uneltelor specializate e de fapt slav îmi spune că viaţa agricolă moştenită de la romani era, de fapt, destul de primitivă şi am avut nevoie de multe împrumuturi pentru a exprima noile realităţi ale economiei agricole de mai târziu.

    Mai mult: faptul că am împrumutat cuvinte la mai toate popoarele vecine arată că avem ceva vechime pe aici. Pe de altă parte, faptul că portofoliul de cuvinte este cu precădere din domeniul pastoral arată că influenţa românilor a fost una redusă, de nişă, pe un culoar pe care celelalte popoare nu îl ocupau (valahii au fost cam singurii păstori de la nord de Mţii Balcani).

    Şi aşa mai departe …

    Deci etimologia este bună. Oamenii ce o folosesc în scopuri ignobile nu sunt.

  6. Chance resemblances between languages are quite common – the classical example being the word “fiu” (plural-”fiuk”) which means “son” in both Romanian and Hungarian, but happens to be an independent development in both languages.
    The Hungarian word is a regular (“the change of “p” into “f” -rule , pelka/fel, pun/fon, pesa/feszek, etc.) development of the Proto-Finno-Ugric word “pojka” –which is still found in Finnish as “poika” (boy, son)–while the Romanian noun a development of the Latin “filius” (son).

    • În acest caz ungurescul “fiu” nu are nimic de-a face cu “filius” ori cu moştenirea din latină. Un cuvânt vechi fino-ugric şi atât.

  7. @Egy: multumesc de analiza pertinenta, ca de obicei. Te-am cautat si pe mess, dar, cum nu te-am gasit, va urez aici un nou minunat!

    @Egy, Ovidiu: si eu m-am gandit ca ar putea fi ca in cazul sheriff-sharif, dar nu am stiut cum se cheama asta in lingvistica. Parca paralelism etimologic, nu?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sharif
    “The word (sharif -n.m.) has no etymological connection with the English term sheriff, which comes from the Old English word scīrgerefa, meaning “shire-reeve,” the local reeve (enforcement agent) of the king in the shire (county). Sharif, however, is the Arabic/Persian word for “honorable”. ‎

    Deci pana la urma s-au dezvoltat in mod paralel.

    • Mulţumesc, Olahus, nu mai folosesc Yahoo! Messenger ci Pidgin pe care nu-l prea deschid, din lipsă de resurse (am doar laptopul cu mine).

      “La Mulţi Ani” ţie, coautorilor blogului MaghiaRomania şi tuturor cititorilor!

  8. raluca@ : Nu puteau si ei, ca turcii, sa ne-nvete cu bacșișul, peșcheșul, ciubucul și sictirul… :) ))

    Stii , turcaletii astia , de fapt cei pe care i-au pus sa-i reprezinte pe aceste meleaguri adica fanariotii gen Mavrocordat , Ipsilanti si ceilalti au facut niste lucruri foarte interesante. De exemplu au introdus un sistem legislativ mult mai progresist decat cel pe care il aplicau ungurii in Transilvania . In toate ramurile de drept dar mai ales in penal unde nu prea aveau pedepse si mutilari corporale de exemplu. Cu tot cu peschesul si bacsisul lor fanariotii nu trageau oamenii pe roata in plin secol 18 .

    • Mersic de clarificare; intentia mea era sa fac un joculeț de cuvinte, nu judecăți de valoare despre regimul fanariot. (In legătură cu care sunt de acord cu tine)

  9. National Geographic a avut un articol din care am invatat cate lucruri pozitive a mostenit partea aceea al globului pe care au dominat-o cand erau puterea ceea mare. Comparatia cu ce faceau ungurii in secolul 18 este fortata si ironica, pentru ca dupa cum stiti SUA are si acum death penalty, dar sper ca lumea isi aminteste peste sute de ani si ca a avut un rol constructiv in a exporta ceva democratie!

  10. Un an nout fericit pt toti!

    Scuze daca am fost cam strict cu regulile, care erau mai mult cerinte decit reguli :-) dar am vrut sa evit orgoliile de genul “nu se poate ca cuvintul x sa fie preluat tocmai de la ei” (de ambele sensuri). Sint de acord cu Egy Gondolat bánt, originea unui cuvint nu ar trebui sa ridica aceste sentimente, dar m-am temut, se pare degeaba..

    Cu ficior si eu sint de parere ca e mai probabil din romana in maghiara.

    Am lasat si eu un cuvint de origine slavica: morcov-murok, alti au mai spus citeva (munca ma surprins), brinza, stana-esztena etc.
    Azi am gasit despre Craciun-Karácsony ca ar avea origine slavica: cracun/Kračun/corcun, dar nefiind lingivst nu ma pot pronunta.

  11. Da, in ceha la morcov se spune mrkev, dar in sarba e šargarepa (care in maghiara e sárgarépa, sárga insemnand galben). Dar iarasi, řepa in ceha e ca répa in maghiara.

    • Despre morcov: in Macedonia am citit intr-un meniu морков. Interesant insa ca numai in Ardeal folosim “murok”, in Ungaria se spune “mai aristocratic” :-) sárgarépa, s-ar putea sa fi preluat “murok” din romana, dar inca o data, nu sint sigur.

  12. @Cu ficior si eu sint de parere ca e mai probabil din romana in maghiara

    Cu atit mai mult cu cat fecior exista si in armaneashti sub forma fcior articulat fciorlu , iar grailu armanescu putin probabil sa aiba influente din maghiara.

  13. ann-paula cserei@ National Geographic a avut un articol din care am invatat cate lucruri pozitive a mostenit partea aceea al globului pe care au dominat-o cand erau puterea ceea mare. Comparatia cu ce faceau ungurii in secolul 18 este fortata si ironica, pentru ca dupa cum stiti SUA are si acum death penalty, dar sper ca lumea isi aminteste peste sute de ani si ca a avut un rol constructiv in a exporta ceva democratie!

    Nu cred ca e fortata comparatia deloc , iar cat despre ironie nu stiu unde ai vazut asa ceva in ceea ce am scris eu. Oricum cred ca vorbim de lucruri diferite . Da e adevarat in SUA auto-proclamata cea mai avansata democratie din lume , land of the free and home of the braves ( sau invers ca nu mai tin minte ) , exista chiar si in ziua de azi state care au death penalty , exista si acum state in care homosexualitatea este incriminata penal etc. Insa eu vorbeam de altceva anume de pedepse care implica mutilarea corporala . Taranul austriac , ungur ,ceh etc din secolul 18 , daca innebunea subit si ii dadea in cap unui nobil risca posibil chiar pedeapsa cu moartea , insa prin spinzurare sau impuscare. In nici un caz nu risca sa fie tras pe roata si apoi , dupa ce dadea ortu’ popii taiat in bucati in cel mai barbar mod . Pai asta e profanare de cadavre. Daca-l si mincau era tacimul complet. Ce legatura are asta cu faptul ca si americanii , asii democratiei , aveau si inca mai au pedeapsa cu moartea ? A vrei sa faci musai o comparatie cu istoria Statelor Unite? Ceva asemanator e doar comportamentul proprietarilor de plantatii fata de sclavii lor. Exemplu daca vreunul din acei nefericiti isi lua cimpii si incerca sa fuga si era prins , ca sa dea un exemplu il supuneau la niste atrocitati care acum par incredibile , de fapt si atunci erau pentru ca se presupunea ca omenirea ajunsese deja intr-un anume stadiu de civilizatie. Doar cineva nebun ar putea acum sa puna in discutie , in state aceste lucruri. Comportamentul negustorilor si propietarilor de sclavi e considerat o pata in istoria natiunii americane , mai mult chiar o pata in istoria omenirii si punct . La noi daca punem in discutie lucruri asemanatoare apar tot felul scuze , pai sa vezi dom’le ca de fapt nu era asuprire pe criteriu national ca nu existau natiuni in sens modern si alte vrajeli de genul asta . Sau cum spunea prietenul nostru Olahus aici pe site mai demult , in chestiuni inter-etnice lucrurile trebuie nuantate.

    • Aici e vorba de limba, deci comentariul lui Solovastru e offtopic, ca si cele care i-au urmat (ca doar nu era sa se abtina sa-i raspunda, normal). Dar, cata vreme nu exista un post dedicat discutiilor istorice, unde noi, adminii si moderatorii, sa copiem astfel de comentarii, e ok sa comentezi pe teme istorice acolo unde discutia a evoluat in acel sens.

      Am de gand sa fac un astfel de post despre istorie.

      Numai bine

      Olahus

      PS: Comentariu despre Horea Closca si Crisan nu scriu. Am scris ceva, dar, perfectionist fiind :) am preferat sa il sterg. Cand si daca voi avea timp sa il repostez, imbogatit, cu mare placere.

  14. olahus@ Aici e vorba de limba, deci comentariul lui Solovastru e offtopic

    Pai am postat si unul referitor la limba exact inainte .

    • de acord si bine ca ai postat despre limba. eu ma refeream la comentariile pe tema pedepselor si rascoalei, nu pe celalalt.

      un an nou fericit si continua sa ne urmaresti, vor aparea chestii interesante ;) !

  15. Ce coc? Nu iti pot arata inca, dar iti ridic putin capacul, sa adulmeci ;).

    Va fi un topic gen forum, care mai mult invita cititorii sa discute pe anumite teme decat vine cu informatii in postul propriu-zis. Chestiile cele mai interesante prefer sa apara in comentariile mele/ale voastre.

    Va fi, totodata, un post experimental. Am vorbit cu prietenul si colegul meu Lorand si am decis sa ne limitam la o perioada istorica. Urmand ca, daca discutiile se poarta civilizat si cu cat mai putine ira si studio :), sa facem noi posturi sub care sa se discute alte epoci.

    PS: linkul la sine ira et studio l-am dat pentru cei care nu or stii expresia. Expresia in sine e insa si un sfat pentru tine ;) . Dar si pentru orice persoana de aici care isi poate pierde, la un moment dat, cumpatul cand scrie despre istorie, indiferent cat de des o face. Deci ma includ, cu greu, si pe mine :D.

  16. Vedeți, discutăm noi ce discutăm despre fiú, dar cu lány cum rămâne?

    Lány în maghiară înseamnă fată, dar în cehă (ah, iar mă refer la asta :D ) (se scrie laň) înseamnă căprioară.

    • Cred că e doar o coincidenţă.
      Nu există o legătură etimologică între lány/leány (fată/fiică) şi laň (căprioară).
      Laň în Cehă vine din Vechea-Slavă, există şi în Rusă ca “lan” (лань) unde înseamnă acelaşi lucru.
      Interesant e că numele feminin (“căprioare”) e folosită şi pentru a desemna întreaga specie
      (la fel şi în Engleză -”deer” e numele speciei- nu “stag”/cerb, şi în Rusă -specia e tot “лань”, nu “олень”/cerb).

      motivele sunt, probabil, legate de comportamentul mai particular acestei specii, vezi :

      http://to55er.files.wordpress.com/2010/10/deer_mating.jpg

    • “Muşat” a existat şi în dacoromână cu acelaşi sens. O colegă de-a mea din liceu, dintr-un sat din Neamţ, îmi spunea de o poveste ce o ştia de mică, “Muşata florilor” (ceva despre o zână, cred). Cum în Neamţ sunt mulţi “imigranţi” din Ardeal …

      Originea ar veni dintr-un latinesc neatestat “musteatus”.

Comentariile nu sunt permise.